Discuţie:Bruxelles

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 Comune 2 Filosofie holistä 3 « Capät, si lui Ddeu laudä » 4 Bruxell [brüsel] (flam. Brussel) 5 Ok... 6 Bărăbanţ 7 Broekzele, not Broekzeil - Bruxelles<->Brussel

[modifică] Comune

Presupun că ar trebui să vorbim nu de 19 municipii, ci de 19 comune. De pildă, Laeken este un oraş ce face parte din comuna Brussel, şi nu din municipiul Brussel.

De asemenea optez pentru grafia brusselară/flamandă/nederlandofonă Brussel. În primul rînd, numele e germanic. În al doilea rînd, forma Bruxelles a font creată artificial în 1830. În al 3-lea rînd, dacă scriem cu "x", lumea e tentată a citi "bruKSel", ceea ce e foarte greşit.

Voi încerca în zilele urmätoare sä pun 2 articole diferite, pe urma celor în neerlandezä:

• Stad Brussel
• Brussels Hoofdstedelijk Gewest

- Waelsch

După câte înţeleg, Bruxelles are două înţelese: regiunea Bruxelles-Capitala, şi Municipiul Bruxelles (Ville de Bruxelles / de Stad Brussel / City of Brussels). Regiunea este împărţită în 19 municipii (ville / stad). Comunele, în română, se referă la divizie administrativă mai mică decât un municipiu. Văd că în franceză se referă la ele ca commune, pentru toate în afară de Ville de Bruxelles, care este ville, sau municipiu. Este ciudat că in neerlandeză la spune gemeente, care în franceză este tradus ca commune şi în engleză ca municipality! Deci, nu ştiu cum e bine - municipiu sau comună. Eu totuşi sunt inclinat să spun municipiu pentru comuna are o conotaţie rurală în România, Sper să nu fiu greşit (fiind că tu stai în Belgia şi eu nu :) dar Laeken este doar o suburbie, un cartier, a Municipiului Bruxelles, care este unul din cele 19 municipii a regiunii capitalei. Laeken face parte din Ville de Bruxelles deci este parte din Municipiul Bruxelles dar nu din Regiunea Bruxelles-Capitală. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 16 May 2005 07:14 (UTC)

Cu numele, eu zic să folosim totuşi Bruxelles. Este aproape în totalitate folosit în limba română. Vreau să spun că din păcate românii consideră Belgia o ţară doar francofonă. Eu nu agreez cu asta, dar totuşi trebuie să considerăm asta. Am avut o experienţă la o recepţie găzduită în comemorare a semanarea tratului pentru aderarea României la UE la Luxemburg. S-au ţinut discursuri, etc, şi unul din persoane a făcut o prezentare spunând "Mulţumesc" în fiecare limbă oficială a UE. Bineînţeles, când a spus "Merci" as zic "Merci, France et Belgique", culmea este că a zic după aia "Dank u, Olanda"! Nici măcar Nederland! Sau nici cum era corect, Dank u wel, Nederland + Belgie. Este supărătoare ignoranţa multor români faţă de prezenţa flamandă în Belgia. În orice caz, totuşi prefer Bruxelles pentru că avem două oportunităţi: versiunea neerlandeză, Brussel, sau cea franceză, Bruxelles. În Bruxelles, sunt mai mulţi vorbitori de franceză decât neerlandeză, deci limba principală a regiunii este franceza, deşi şi neerlandeza e oficială. Acest fapt, combinat cu cel că cel mai comun nume în română este Bruxelles, înseamnă că Bruxelles ar trebui să fie numele principal la Wikipedia, cu redirect de la Brussel. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 16 May 2005 07:21 (UTC)

Numele în română este Bruxelles. În primul rând Bruxelles este o comunitate bilingvă, nu face parte nici din Valonia şi nici din Flandra. Deci nu ar fi oricum corect să folosim numai Brussel. Oricum numele în română, în acte oficiale sau în manualele de geografie este Bruxelles. Cu siguranţă această variantă o vom folosi. Brussel poate să redirijeze spre Bruxelles. --ro.Danutz | pt.Danutz 16 May 2005 13:24 (UTC)

Multumesc, Ronline pt cele scrise. Räspund. "Municipiu" nu merge. Voi încä nu v'ati lovit de chestii administrative în Belgia, ca sä stiti de ce e vorba. În Belgia sunt comune. Chiar dacä o resedintä de comunä poate fi oras, räneste sä spui "municipalitate". Un exemplu concret. Steagul comunei Namurciu e albastru, cu cetatea, si cu inscriptiunea: «Ville de Namur». Asta räneste adânc pe aproape toti cei din alte orase sau sate din comunä. Doare a spune cä orasul tine pânä la ei, cäci atunci ei nu sunt, decât o suburbie.

Altä chestiune. Am scris 2 articole fäinute despre Brussel. Le pun pe 2 adrese diferite; dar nu vä sucäriti dacä le aflati asa. Eventual v'as ruga sä aranjati putin grafic, si sä corectati anumite întorsäturi. Pe a le scrie, am folosit 3 surse: #1 - câteva date dintr'o carte veche; #2 - articolele Wikipedia flamande; #3 - Cunostintele mele personale. Vedeti ce si cum e de tocmit.

<<În Bruxelles, sunt mai mulţi vorbitori de franceză decât neerlandeză, deci limba principală a regiunii este franceza, deşi şi neerlandeza e oficială.>> Pragmatic. Pragmatic de tot. Nu-i vorba de NUMÄRUL de vorbitori. În articolul flamand au scris äia îndesat despre procesul de francofonizare fortatä. Nu m'am apucat sä traduc pur si simplu. Pe topicul ästa cred cä am scris numai o cincime din cât am citit. Si cred bine, pentru cä eu cunosc foarte bine situatia cu uciderea välenei si luxemburghezei, de cätre aristocratie. Hai sä vä dau o bombä. Stiati cä...

• toti nepotii Regelui si Reginei sunt la grädinitä sau la scoalä neerlandofone?
• peste 80% din francofonii brusselari au nume flamand?
• o bunä parte din cei ce se declarä francofoni vorbesc acasä brusselara, o limbä înruditä cu neerlandeza?
• românofonii ce lucreazä în zidärie în Belgia, când pronuntä numele capitalei Belgiene, pun accentul pe prima silabä, întocmai ca germanicii? (Pron. "Brúsăl"), adicä Brussel.

Acte oficiale? Da, stiu, desteptii de români, când vorbesc de capitala Flandrei, stiti cum scriu în hârtoage oficiale? "Antwerp". Ca americanii. Si iaräsi ne învîrtim în jurul oalei pragmatice...

A propos. Vouä pläcea-v'ar - pe baza pragmatismului - ca americanii, vorbindu-vä de rîurile în care bunicii si bunicele voastre s'au scäldat, sä vä gräiascä de Tisza, Számos, Körös, etc?

Cât de Namurciu, bag piciorul în äia care au scris "Namur". Orasul NU E Namur. Înaintasii celti l-au numit "Nam-Ek", «adunäturä de case», de unde versiunea latinä Namurcius. Si chiar dacä välenii i-au spus "Nameur", au pästrat numele latin al locuitorilor: Namurcenus a devenit Shwès.

Forma flamandä vine drept de la celticä. "K"-ul final a fost înlocuit de "n", ca sä sune în limba lor. Dar dacä spui în englezä "Namur", cum faci adjectivul? Doar flamanda îti poate aräta cum: de la Namen --> Naemsche Poort (nl Naamse Poort): the Namish Gate. Nu mä amestec în ouäle anglo-saxone; pur si simplu apär limbile românä si väleanä.

Eu nu mä simt, si nici n'o sä mä pot simti vreodatä "namurez", dar sunt mândru de a fi namurcean.

Mai o treabä. Cineva a spus mai sus: <<Regiunea este împărţită în 19 municipii (ville / stad)>>. Nu-i drept. De pildä Maelenbeekul a fost comunä înaite de a fi declarat oras; era o comunä formatä din 2 sate si 3 cätunuri. Si tot comunä se chema. Aia nu era o «municipality». Nu suntem în filmul Doctor Quinn. :)))

Hai cä vä las; cititi oleacä ce am scris despre Brussel, si apoi dati-vä cu pärerea.

--ro.Waelsch | wa.Waelsch

În primul rând vreau să spun că amandoi aveţi dreptate în felul vostru. În primul rând - Danutz, nu este politica Wikipediei să blochezi pe cineva din cauza unui război de editare, numai dacă a încălcat legea 3RR (face trei reverturi într-o zi). Waelsch - Danutz are dreptate cu numele Bruxelles - este cel mai comun folosit în română, şi este numele a majorităţii francofone din acest oraş. Ne-ai dat o perspectivă istorică foarte puternică, asupra influenţei negative franceze în limba văleană şi în Bruxelles dar totuşi, în ziua de astăzi, Bruxelles-ul rămâne majoritar francofon - când am fost eu acolo (şi admit că nu am stat numai o zi la Bruxelles), majoritatea lumii vorbea franceză, erau semne în franceza (şi neerlandeză), etc. Eu am observat că tu ai puţină favorizare faţă de partea neerlandeză şi văleană, şi eşti puţin anti-francez. N-am nimic cu asta, dar la Wikipedia trebuie să fim neutrii, şi nu putem să luăm părţi. Încă o chestie - gara care du ai pus Brussel-Sud este în franceză Bruxelles-Midi. Ar putea apărea în articol sub ambele nume. Bruxelles-Sud este în părerea mea o prostie - ori e Bruxelles-Midi ori Brussel-Zuidstation (după câte ştiu când am fost la Bruxelles, venind cu Thalys-ul de la Paris-Nord). Când vom ajunge la o decizie cu numele Bruxelles/Brussel îl vom aplica universal în Wikipedia, incluzând la toate contribuţiile tale, Waelsch. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 18 May 2005 06:32 (UTC)

Îmi place pozitia ta de neutralitate. Un proverb de aici spune: "Il faut laisser murir les choses". - «Lucrurile trebuie läsate sä se coacä.» De aceea nici nu m'am pripit cu alte nume. Si totusi asta nu înseamnä cä nu m'as implica sau n'as gândi. De pildä, stiu cä ar trebui gäsitä o solutie pt orasul wa Lidje / fr-Be Liège / fr-Fr Liége / de Lüttich / nl Luik / lat Leodium / sicil. Ligia. Încä nu cred cä avem o solutie. Dar pânä sä vinä solutia, editez pur si simplu articolul Liège. Eu stau în cumpänä între forma sicilianä (care sunä strasnic româneste, si pe care o folosesc si eu când vorbesc româneste) si forma latinä feminizatä: Leodia (la o adicä, de ce nu masculinä: Leodiu?). Dar pânä una-alta, nu "piscälesc" la nume.

Ce m'a fäcut sä scrîsnesc mai tare din dinti, e cä, hai sä zicem, Dänutz a vrut sä revinä la grafia "x". Problema e cä de la Oraşul Brussel el a fäcut pur si simplu Bruxelles. Or! pagina Bruxelles simplu, as fi avut nevoie de ea pt omonimie. Putea sä facä Oraşul Bruxelles.

Bun, hai cä mai am câteva argumente în tolbä. Le pun pe masä. Orase si sate cu "-el" la capät avem destule: Sărăţel, Muncel, Muscel, etc. La asta se lipeste bine Brussel. Articolul picä prost de tot cu liniutä de unire "Bruxelles-ul". Asta îmi aduce aminte o sfadä de la parlamentul mare-ducal. Ei au regula cä atunci când împrumutä un cuvînt din francezä în luxemburghezä, trebuie pästratä grafia de origine. Asa au ajuns la: «Mir sinn Grand-Ducauxen» (citit "dücouăn"). Unii s'au revoltat, pe motiv cä în luxemburghezä e inacceptabil un "x" mut în mijloc de cuvînt. Ceilalti au spus cä grafia francezä nu poate fi încälcatä în cuvintele de împrumut. Asa cä fiecare scrie cum poate: Grand-Ducauxen, Grand-Ducauen, Grand-Ducalen, etc. Si când te gândesti cä e un cuvînt care îi desemneazä tocmai pe ei. :)))

Problema cu Brussel-Zuid e urmätoarea: limba francezä are cuvinte faine, bine lucrate: de aceea Bruxelles-Midi ("Miazäzi"). Ar fi trebuit atunci ca cealaltä garä sä fie Bruxelles-Septantrional, dar sunä cam lung.

Spui: <<Eu am observat că tu ai puţină favorizare faţă de partea neerlandeză şi văleană, şi eşti puţin anti-francez. N-am nimic cu asta, dar la Wikipedia trebuie să fim neutrii, şi nu putem să luăm părţi.>> Ai dreptate. Zic si de ce, printr'un banc brusselar. Într'un bloc înalt sunt 2 birouri pe acelasi coridor, unul francofon, celälalt flamand, unul în fatza celuilalt. Într'o zi francofonii pun o placä pe usä: «Ici nous parlons français.» A 2-a zi ce fac flamanzii? Pun o placä: «Hier we arbeiden.»

De fapt, nu cä as avea ceva în contra francofoniei. Dimpotrivä, mä aprind repede când e vorba de francofonie vs anglofonie. Problema e politica holistä (care a fost predicatä si românilor începând cu anii 40): "un popor si o SINGURÄ limbä". Brusselul era pe vremuri capitala Flandrei. Pânä una-alta, în Flandra - afarä de Brussel - oamenii nu s'au läsat, ci au vorbit limba lor în tainä. Brusselerii si välenii au fost lasi, si si-au cam uitat limba. De aceea, din cauza burgheziei francofone din anii 1915, s'a ajuns la conflictul din anii 70.

Sunt neutru, sau încerc. Dacä n'as fi fost, as fi putut scrie vreo 5 pagini A4 pro-flamande, dar nu am vrut, ca sä nu încalc regula. De aceea, ati väzut cä am vorbit delicat si de etimologie, si de francofonizare.

Atât am de spus, nu crecă ban se primeşte pentru folosirea de 3 ori pe zi a revertului, crecă ajunge şi de 3 ori la doua-trei zile, şi deja au trecut două. Prima oară trebuie să aşteptăm obţinerea unui consens--ro.Danutz | pt.Danutz 18 May 2005 16:06 (UTC)

Si tu n'ai altäce de fäcut, decât si tîpi lumea afarä. Fain!

Argumentul majorităţii

Mi-am amintit încă un lucru cu privire la argumentul majorităţii. La ultimul recensămînt din 2004, a reieşit că 80% din schaerbeekari sunt... arabofoni. În urma recensămîntului, consulatul marocan a constatat că în Belgia arabofonii sunt de 9 ori mai mulţi în Belgia decât germanofonii. De aceea a venit cu următoarea propunere: araba să fie a 4-a limbă oficială a Belgiei. Cererea a fost adresată direct Regelui.

Regele a respins-o, spunând că araba nu merită nici măcar titlul de limbă regională. Argumentul: germanofonii sunt băştinaşi, pe când maroncanii sunt imigranţi, chiar dacă deja există o generaţiune arabofonă născută pe teritoriul Belgiei. Remarcă: sicilienii sunt de 2 ori mai mulţi decât germanofonii, sunt deja a 3-a generaţiune de belgieni italiofoni, şi totuşi nici pentru ei nu se pune problema.

Oricât de puţini ar fi la Brussel neerlandofonii declaraţi, ei sunt băştinaşii.

Mai un argument. Brusselul nu e doar capitala regiunii brusselare, ci şi a întregului regat. Ori în regat neerlandofonii reprezintă cam 60%. Dacă ar fi să ţinem seama de argumentul holist, ar trebui să ţinem seama de cei 60% de flamanzi. În tot cazul, eu nu sunt holist. Doar asta vreau să spun, că dacă nu reţinem argumentul holist pe scară mare, nu trebuie să-l reţinem nici pe scară mică. - Waelsch

Info de ultimä orä. Cum flamanzii n'au putut rupe Hala Vilvord de la regiune, Yves Leterme (min-presedinte flamand) a promis multiplicarea de scoli si spitale neerlandofone la Bsl.

Waelsch, germana este vorbită într-o comunitate compactă, şi nu este răspândită pe întreg teritoriul Belgiei. Arabii sunt în schimb răspândiţi în toată Belgia. De altfel, germana, la fel ca olandeza şi franceza nu este oficială în întreaga Belgie, ci doar în comunitătea sa (de exemplu, franceza este oficială în Valonia, dar nu este oficială în Flandra şi Comunitatea vorbitoare de germană, etc.). Zona unde este vorbită germana este o zonă total autonomă, ca Flandra sau Valonia, unde se vorbeşte germană în procent de aproape 100% şi care cuprinde peste 71.000 de locuitori, arabii nu sunt majoritari în nici o municipalitate belgiană (chiar sunt aproape 650.000 de arabi în Belgia??????).

Ce contează că neerlandofonii sunt majoritari pert total în Belgia, doar şi germanii sunt majoritari în Elveţia (în jur de 70%) şi la comunităţiile franceze sau italiene nu folosim nume germane... Nici măcar la cele bilingve... Folosim tot nume franceze. Dăăăăăăă!!!!! Ce să-i faci dacă românii sunt mai apropriaţi de francezi şi au moştenit multe lucruri de la ei? Doar pe lângă nume de oraşe sunt şi o grămadă de neologisme de origine franceză, în schimb nu cred că sunt 10 de origine olandeză.

În altă ordine de idei, nu ştiu cât de băştinaşi sunt neerlandofonii. Bruxelles se află în sudul Barabantului Flamand, unde sunt mulţi francezi (e chiar o regiunea de graniţă). Presupun că dacă regiunea Bruxelles e majoritar franceză, probabil că şi sudul Barabantului Flamand este tot majoritar francez.

Şi în plus, dacă tot ai menţionat că olandezii sunt majoritari per total în Belgia trebuie menţionat că, în schimb, teritoriul pe care locuiesc francezii este mult mai mare. Deci e cam chit, pentru că toponimia depinde mai mult de teritoriu şi nu de populaţie.

În plus, ţin să precizez ca folosirea variantei franceze nu se limitează la comunităţile franceze sau bilingve din Belgia. Un exemplu este oraşul Anvers, de care probabil toţi aţi învăţat la istorie, de ani buni. Am constatat acum câteva luni doar, că este unul şi acelaşi oraş cu Antwerpen. Waelsch, trebuie să înţelegi că numele francofone sunt încetăţenite în limba română, şi folosirea altor variante, oricâte argumente ar exista, creează doar ambiguitate. Sunt limbi în care s-a încetăţenit varianta olandeză a numelui, dar nu este şi cazul românei. Să luăm exemplul oraşului Cluj-Napoca. În germană are numele Klausenburg. În articolul wa:Zivenbork (Transilvania) din Wikipedia valonă, este folosit un nume al oraşului derivat din varianta germană, Clôjhembork. Şi eu nu ştiu ca germana să fie limbă oficială în Cluj, sau germanii să fie majoritari aici. Nu reprezintă nici măcar 1% din populaţie. Dar nici nu am nici o pretenţie ca numele să fie schimbat în Cluj.--Danutz

[modifică] Filosofie holistä

Hai sä iau, Dänut, lucrurile încet.

În primul rînd, comunitatea germanofonä din Belgia tine de Valonia; nu e autonomä. Nu e nici mäcar provincie separatä, ci tine de Ligia/Leodia. Päcat cä nu am acuma o pozä; mâine ti-o trimit; o pancartä de la Eupen cu "Wallonische Region".

În al 2-lea rînd, generatiunea noasträ am fost intoxicati cu ideea: "Fiecare popor are o singurä limbä" si "Cel ce-i de altä limbä decât mine, nu e din natiunea mea".

Nu e vorba de francezi din Elvetia, francezi din Belgia, germani din Elvetia, olandezi din Belgia. Francofon NU înseamnä neapärat francez. Din totalul de francofoni, doar 18% sunt europeni, în treacät fie spus.

Brussel e în centrul Flandrei. Înainte de federalizare, Brussel era capitala Bäräbantului. Brussel isch Vlaemsch.

Cum am mai spus (si sä nu crezi cä te acuz), cum n'ai träit în Belgia, nu prea ai cum cunoaste situatiunea lingvisticä. Nu vreau sä mä bat cu tegla în piept, dar pentru cä veni vorba, pun ideea pe masä. Anul trecut am cutreierat pe jos sate si cätunuri, la hotarul între provinciile Lg si Na, pentru a face un studiu dialectal. Ultimele date despre limitele între dialectele namurcean si leodian ale välenei ne vin din anii 50-70, dar între timp ne-am gândit cä poate hotarele dialectale s'au mutat. Concludere: da, partial, s'au mutat cu cel putin 15 km spre Na.

Flandra stä altfel: la ei neerlandeza nu are o formä exactä de pronuntare, ci scriere comunä. Ori de multe ori gântenii, de pildä, cu hasseltenii nu se înteleg între ei. Ei mi-au spus-o. De aceea repet: cuvîntul "olandez" n'are nimic de f**ut în toatä afacerea.

Cât despre arabofoni, într'adevär sunt numerosi. Au pânä si post de radio propriu la Bsl.

Dar, cum am zis mai sus, nu argumentul majoritar/minoritar primeazä.

Cât despre francezä, nu sunt francofob, stai linistit. Din limbile vorbite în Belgia, cel mai bine vorbesc väleana si franceza; nu-i poveste de asta. Dar ce-i drept, îi drept.

Bun; unele nume au fost retinute în româneste, venind din francezä, chiar dacä sunt nume de orase flamande. Tu mi-ai dat un exemplu bun: Anvers. Despre Brussel povestea nu e despre "2 forme heterofone"; ele sunt - în principiu - omofone. (Ok, un truc mic de tot, accentul de origine picä pe 1-a silabä, pe când în fr picä pe a 2-a.) Vorbim de grafie. Prima grafie picä bine, cum am spus mai sus: Särätel, Muscel, etc., în special când ai un articol, si atunci îi mult mai lezsi si scrii «Brusselul». Pedig dacä iei grafia aristocraticä de la 1830, Bruxelles, trebe sä-l articulezi «Bruxelles-ul». Aratä hîd ca scroafa. Si cum descrii locuitorii? De la românofonii din Belgia am auzit 3 forme: «brusselani», «brusselari», «brusseleri». Dar te poti trezi cu o tâmpitä, care sä-ti vorbeascä de «brusselezi» sau, si mai dezgustätot, «brukselezi». Astea 2 nu's nici mäcar forme francofone, cä în fr se spune «bruxellois» (pronuntat: "brüsseloa").

Deci grafia de origine - cea flamandä - are mai multe avantaje:

• usureazä scrierea adjectivului: brusselar;
• foloseste cu 3 caractere mai putin;
• are o formä graficä fainä (färä liniutä de unire);
• respectä identitatea cultural-istoricä a orasului.

Mai adaug oarece: forma anglofonä «Brussels» vine de la substantivizarea adjectivului. În nl, adjectivul e Brussels (pron.: "brüsselş"), al cärui echivalent anglof ar fi: "Brusselish". Totusi substantivul însemnând locuitorul e în nl «Brusselaar».

Brussel was, is en zou Vlaams zijn. Dumnezëu ne îmburde în raiu! Waelsch

Priveste placa: [1], si inscriptiunile ardelene: bilingva si trilingvä.

---

Waelsch, locuitorul din Bruxelles este bruxellez şi nu brusselar, cel puţin în română. Provine din limba franceză, de la "bruxellois". Vezi http://www.google.ro/search?hl=ro&q=bruxellez&meta=lr%3Dlang_ro (care găseşte 668 de rezultate în română) în comparaţie cu http://www.google.ro/search?hl=ro&q=brusselar&meta=lr%3Dlang_ro (care găseşte 0 rezultate în română). Aşa se întâmplă cu o grămadă alte astfel de naţionalităţi/cetăţenii (de ex français -> francez). Şi nu-mi spune că nu e acelaşi lucru doar pentru că français se termină în "ais" şi bruxellois" în "ois". Până în 1835, se scria françois, şi în română cuvântul a fost preluat înainte de 1835. La fel se întâmplă şi cu quebecois -> quebechez, numai că acest cuvânt nu are o folosinţă prea mare în română. Se preferă locuitor din Quebec.

Comunitatea vorbitoare de germană este într-adevăr parte a Valoniei, dar nu este parte a Comunităţii vorbitoare de franceză (aceasta nu cuprinde întreaga Valonie, există o mică parte care nu-i aparţine). Este o comunitate complet autonomă, care nu are decât germana ca limbă oficială (există în schimb câteva municipalităţi cu drepturi speciale acordate limbii franceze, cum există şi în Valonia două municipalităţi în care germana benificiază de drepturi speciale). Mai multe detalii: en:German-speaking_community_of_Belgium (acolo scrie că în Belgia există trei comunităţi autonome diferite care au fiecare propria lor limbă oficială). Dar tu ar fi trebuit să-mi spui lucrurile astea, nu eu. Poate geografic nu reprezintă o regiune bine definită, dar lingvistic o reprezintă. Iată nişte citate din Constituţie:

Art 2

Belgium is made up of three communities: The French Community, the Flemish Community and the German Community

Art 3

Belgium is made up of three regions: The Walloon region, the Flemish region and the Brussels region.

Art 4

Belgium has four linguistic regions: The French-speaking region, the Dutch-speaking region, the bilingual region of Brussels Capital and the German-speaking region. Each «commune» (county borough) of the Kingdom is part of one of these linguistic regions.

Vorbitorii de franceză maternă sunt în proporţie de 85% europeni, sau mai bine zis 78% francezi, 5% belgieni, 2% elveţieni şi 0,1% luxemburghezi. Într-adevăr franceza este oficială în o grămadă de ţări (în special africane), dar nu este prima limbă decât pentru o minoritate. Mai multe informaţii la en:French_language. Dacă tot veni vorba de francofonie, şi România şi Republica Moldova sunt membre ale "La Francophonie".

Bruxelles e în centrul Flandrei? Nu vezi bine pe hartă????! Aici se vede chiar mai clar. E chiar în sud la distanţă mică de Valonia, în Barabantul Flamand. La sud de Bruxelles se află o grămadă de municipalităţi care se bucură de drepturi speciale conferite limbii franceze, pentru că francezii sunt majoritari (municipalităţile Rim, vezi articolul [2] în Wikipedia engleză. Acolo scrie clar că francezii sunt majoritari). Ni măh, cu ce mă ia. Nu sunt chiar atât de prost, şi sunt în stare să caut informaţii pe Wikipedia. Regiunea este majoritar francofonă, asta este. Dar oricum nu asta e important. Mai important e că în română numele Bruxelles şi bruxellez sunt încetăţenite. O simplă căutare pe Google găseşte 51.100 de rezultate în română pentru Bruxelles şi doar 505 de rezultate pentru Brussel.

Waelsch, înţelege odată, Bruxelles este cea mai bună variantă. Poate nu e perfectă, dar e cea mai bună în contextul Wikipediei române. Şi de ce îmi zice de forma anglofonă? Ce legătură are ea cu limba română. Ar trebui să sar în sus de fericire că aşa se zice şi în engleză, sau?

Nu în ultimul rând: Generaţia mea nu a fost deloc întoxicată cu ideea "Fiecare popor are o singură limbă". Nici nu cred, sincer, că facem parte din aceaşi generaţie.

Şi apropo, nu-mi bag piciorul în munca ta, dar asta este Wikipedia. Eu cât m-am luptat pentru articolul Iisus Hristos/Isus Cristos ([3]) (din păcate nu este acelaşi lucru cu Bruxelles/Brussels, pentru că în cazul articolului Iisus Hristos/Isus Cristos ambele nume sunt bine încetăţenite în limba română şi această soluţie ar fi extremă). Sau pentru folosirea unui portal (Latin/Chirillic) la http://mo.wikipedia.org/ şi nu direct a unei pagini principale în alfabetul chirilic ([4]). Sau pentru o grămadă de alte lucruri. Aşa poţi face şi tu, doar toţi avem dreptul să ne spunem părerea, astfel încât să ajungem la un consens. Nu are nimeni nimic cu tine. --ro.Danutz | pt.Danutz 20 May 2005 12:47 (UTC)

Dänutz, încerc sä räspund scurt.

Tot ce citesti, citesti pe articole anglofone. Una e sä fii la distantä; alta e sä fii pe teren.

Geografic ai dreptate, Bsl e în "sudul" Bäräbantului flamand, dar e tocmai în centru Bäräbantului propriu-zis.

Multi c*cati (scuza-mä de expresie) au fäcut gafe mari cu împrumuturile din francezä, încât nume mascultine au ajuns feminine, si asa mai departe. Au bägat barbarisme în limba românä.

O aruncare cu Google nu spune nimic. Cautä cuvinte ca ""p**ä" si "pi**ä", si le afli: «p**ä" de 39.400 de ori, iar «pi**ä» 49.200, la care mai adäugäm 9.740 + 963 pentru «a f**e» si «f*ere». Acuma hai sä comparäm cu cuvintele demne de o enciclopedie:

Pentru primele 2 cuvinte, ai de doua ori mai putine pentru cuvintele corecte; iar «coit» + «coita» sunt vreo 500, deci de 100 de ori mai putine.

Iaräsi mi-ai pus pe masä argumentul sceptico-holist: «majoritatea are dreptate».

Acuma despre statistici. Comunele "cu facilitäti": problemä tare relativä. De unde si bätaia de cap cu Hala Vilvoord. Francofonii (si nici într'un caz francezii) nu sunt majoritari în comunele ce despart Bsl de Wa. Altcum ele ar apartine Valoniei. Recensämîntul lingvistic e interzis încä din anii 60, dar se pot vedea rezultatele, dupä votäri. Când votezi, ai de ales: partide fr-ph sau vl. Statisticile flamande aratä în regiunea Bsl doar 53% de francofonie, pe când cele francofone 90%.

Dar nu de asta e vorba, cä iar ajungem la holism. În comunele cu facilitäti lingvistice, flamanzii au convietuit cu välenii dintotdeauna. Asta se vede dupä numele multor orase si sate. Or în reg Bsl, doar la Boitsfort au fost väleni, iar restul pur flamande.

Când vorbim de regiuni, nu e vorba de nici o limbä. Cu lingvistica se ocupä comunitätile. Expresia pe care mi o ai citat, "...-speaking region" e abuzivä si periculoasä.

Desinentele. Forma "-ais" corespunde românescului "-esc" (în reto-rm unificatä e "-ais", dar puterul are "-aisc".

Francezii (si alti francofoni) au pus "-ois" aproape peste tot. «Bucarestois», când de fapt ar fi trebuit sä punä «Bucarestien». De fapt, porcäria a început cu "st" la capät. Forma corectä ar fi trebuit sä fie "Bucarais" si adjectivul "Bucaresciens", dar au dat cu bota în baltä. Mäcar noi sä nu repetim greseala lor.

<

> Nu prea. Vechiul cuvînt românesc era «frâncean». Vezi cärtile bisericesti vechi, mineiul pe 12 noiembie, sinaxar la Sf Martin. Snobii au bägat "-ez". Cu forma Isus Cristos/Iisus Hristos te înteleg desävîrsit. Din päcate unii popii sunt mari imbecili în litere. Dupä trecerea la alfabetul latin, s'au scris: «Iisus Christos». Asa au scris si Creangä, si si Vasile Lucaciu. Au trebuit sä vinä Cornilescu sä taie "i"-ul semivocalic, apoi bucurestenii au redus "ch" la "h" (de parcä am zice «hrestin»), apoi baptistii din Oradea cu "C" (pt cä acasä suduiau de "Cristos"). Asa au mai spurcat o datä limba scrisä. Cu atâta ecumenism, popimea româneascä încä n'a ajuns la o formulä ecumenicä de "Tatäl nostru" si de "Cred într'unul". Ducä-se în betegsig. Baiul îi cä Bruxelles/Brussel tine de noi ceilalti. Ar trebui sä fie un avantaj. Dar încä n'am ajuns la consens. Chestiunea noasträ nu tine de lingvisticä, cum gândeam la început, ci de filosofie. Brussel is Vlaams. Waelsch

---

Waelsch, în Wikipedia engleză sunt foarte mulţi utilizatori care nu au limba maternă engleză (sunt şi belgieni, nu poţi să zici că ei nu sunt în teren). Îţi spun eu că au colaborat şi belgieni la toate articolele pe care ţi le-am enumerat. În plus, este logic că nu m-am dus pe Wikipedia franceză sau olandeză, de vreme ce acolo ar putea exista nuanţe în articole... Hai să nu contestăm nici unul din articolele din Wikipedia engleză pe care ţi le-am enumerat, pentru că nu are rost. În en.wiki se găsesc cele mai PDVN articole.

Păi dacă francezii nu au o majoritate largă în regiunea Bruxelles, atunci de ce în parlamentul regional au undeva în jur de 72 de deputaţi, în timp ce neerlandezii doar 17? (situl oficial al parlamentului regional). Bruxelles nu este deloc flamand. Barabantul Valon este majoritar francez (un procent destul de apropriat de 100%, lucru care poate fi remarcat prin faptul că Barabantul Valon nu deţine nici o municipalitate cu drepturi speciale pentru limba franceză. Barabantul Flamand deţine, în schimb, 6 şi toate înconjoară Bruxelles-ul. Flamanzii le-au luat chiar dacă francofonii sunt majoritari (de ce crezi că nu au loc recensăminte? nu ca să nu reiasă faptul că majoritari sunt francofonii? totuşi, un sondaj întreprins în aceste 6 municipaităţi arată că în toate francofonii sunt majoritarii). Asta este: Francofonii au o majoritate largă în Bruxelles şi municipalităţile adiacente.

Cât despre sufixe: o fi "ais" acelaşi lucru cu "esc", dar atunci "ois" este acelaşi lucru cu "ez".

Dar oricum discuţia a deviat. Aici nu ne interesează deloc cine e majoritar. Că doar şi în Anvers majoritari sunt olandezii dar folosim versiunea franceză. Ne interesează numele în română şi acesta este Bruxelles. Pe Google poţi să găseşti şi altceva decât înjurături şi nu trebuie să îmi arăţi că ştii şi tu 3 cuvinte """porcoase""" sau cum vrei să le zici tu (LOLZ). --Danutz

Dänutz, tu tii cu ursul. <<nu m-am dus pe Wikipedia franceză sau olandeză, de vreme ce acolo ar putea exista nuanţe în articole... Hai să nu contestăm nici unul din articolele din Wikipedia engleză pe care ţi le-am enumerat, pentru că nu are rost.>>

Ba da. Nuante sunt. Prea multe. Dau o pildä. Toatä anglofonimea - atzâtzatä de francofonia belgianä - urlä în contra Interesului Flamand (ex-Blocul Flamand), un partid ce luptä pt drepturile belgienilor în tara lor, un partid ce luptä contra avortului si eutanasiei. Pe articolul Belgium de pe Wiki în englezä nici nu se pomeneste nimic de VB. Este un articol separat, en:Flemish Block, deloc "neutru", care nici nu pomeneste nimic de crezul bioetic, de obiectivele VB în materie de muncä, etc. Apoi articolul Belgium trateazä väleana de dialect, nu tine seama de sensul III al cuvîntului "français" în limba francezä, samd. Si, în plus, e considerat ca fiind unul din cele mai bune articole. Huuuuuuu!!!

<< Păi dacă francezii nu au o majoritate largă în regiunea Bruxelles, atunci de ce în parlamentul regional au undeva în jur de 72 de deputaţi, în timp ce neerlandezii doar 17? >>

Nu francezii, ci francofonii. Ceilalti sunt flamanzi. Francofonii depäsesc oricum 50%, deci sunt majoritari. Ceea ce nu însemnä cä identitatea orasului ar înceta de a fi flamandä.

<<Barabantul Valon nu deţine nici o municipalitate cu drepturi speciale pentru limba neerlandeză. Barabantul Flamand deţine, în schimb, 6 şi toate înconjoară Bruxelles-ul.>>

Asta din cauza francofonizärii fortate. Dar dacä te uiti la numele oraselor si satelor... Waterloo - «calea apei» - se aflä în Wa, dar numele spune ceva...

<<Flamanzii le-au luat chiar dacă francofonii sunt majoritari (de ce crezi că nu au loc recensăminte? nu ca să nu reiasă faptul că majoritari sunt francofonii? >>

Flamanzii le au pe bunä dreptate. Recensämintele lingvisticese evitä din cauza familiilor mixte si bilingve. În plus, modificäri... De ce, la ultimul recensämînt lingv, peste 300 de flamanzi s'au plâns, spunând cä au fost foastä înscrisi drept "francofoni" împotriva vointei lor? Ca povestea cu ortodocsii si gr-cat în Ardeal...

<<un sondaj întreprins în aceste 6 municipaităţi arată că în toate francofonii sunt majoritarii>>

Ce sondaj? Fäcut de cine? Si de ce nu te referi la sondajele flamande?

<<atunci "ois" este acelaşi lucru cu "ez". >>

Nu. Uitä-te: "muncesc" si "lucrez". Existä o legäturä între desinentele adjectivelor si ale verbelor.

<<situl oficial al parlamentului regional>>

Datele respective, le-am fost pusä pe articolul Wiki. Nu era nevoie sä umbli asa departe.

<<Bruxelles nu este deloc flamand. Barabantul Valon este majoritar francez >>

Brusselul e flamand. Satu-Mare e oras românesc, nu pentru cä românofonii ar fi majoritari, ci pt cä e de traditiune mai mult romanicä decât ungaricä. La fel si Brusselul. Bäräbantul Välean e välean, si nu francez. Tot ai în cap ideea cum cä vecinul täu ar fi "ungur", si încä nu stii face diferenta între maghiar si maghiarofon.

Brussel was, is en zou Vlaams zijn. - Nos estans firs d' esse Walons. - Waelsch

---

În primul rând, prin francezi şi olandezi mă refer la "francofoni" şi "neerlandofoni", dar nu am de gând să pierd timpul toată ziua să scriu francofoni, că se înţelege destul de bine şi prin francezi.

Despre recensăminte. Doar nu vrei să-mi spui că 300 de flamanzi au fost declaraţi francofoni în Flandra (vorbim de municipalităţile Rim, care se află în Flandra, regiunea majoritar olandeză). hai să fim serioşi. Belgia e stat fondator al UE. Dă-i pace, şi nu mai inventa poveşti ca şi cele gen românii sunt majoritari în Bulgaria, doar că recensămintele sunt incorecte. Băh, da ce mentalitate ai, jur. Ca toţi aşa-zişii lingvişti care latră peste tot cum că româna ar fi cea mai vorbită limbă din Europa. La Wikipedia suntem neutrii, şi ne luăm numai după ceea ce este oficial. Vezi de exemplu articolul Limba moldovenească sau Transnistria sau Timoc, să vezi că nu luăm în considerare toate invenţiile. Spunem într-adevăr toate variantele, dar nu luăm numai ce ne convine.

Despre sondaje Logic că nu mă refer la sondaje flamande, atât timp cât aşa ceva nu există, autorităţile refuzând să le facă. "În 2005, un sondaj întreprins de o agenţie de cercetare independentă, Dedicated Research ([5]), şi publicat în Le Soir la 14 februarie 2005, a indicat că în toate cele cinci municipalităţi rim, majoritatea populaţiei a fost vorbitoare de franceză (studiul a fost neoficial, de vreme ce autorităţile refuză să întreprindă un recensământ). Agenţia este independentă, după cum se vede şi de pe situl ei. Nu de lega de faptul că rezultatele au fost publicate în Le Soir, cotidian de limbă franceză, pentru că şi normal că un ziar flamand n-ar publica aşa ceva, pentru că adevărul doare.

Despre faptul că am căutat şi în alte surse decât Wikipedia Ni măh... Înainte îmi zici că en.wiki este părtinitoare şi mai apoi că nu era nevoie să mă duc mai departe de ea. Da hotărăşte-te odată.

Despre maghiari Ce legătură au maghiarii aici? Şi ce te face să crezi că am eu ceva cu maghiarii? Mie îmi sunt la fel ca românii. Drama se face mai mult la Bucureşti decât la Cluj, pentru că aici convieţuim de secole şi ne-am obişnuit unii cu alţii.

Pentru ultima dată GATA! AJUNGE! Aici nu discutăm cât de francofon sau neerlandofon este Bruxelles. Discutăm despre numele în română. Şi nu mai este nimic de discutat, pentru că nu este treaba mea ce se întâmplă în Belgia, nu am nici o tangenţă, şi nici nu îmi doresc prea mult să am (prefer sudul Europei --Spania, Portugalia, Italia, Grecia, Croaţia, România, Bulgaria -- nu nordul). Bruxelles este numele care îl folosim. Brussel poate să aibă redirijare. --ro.Danutz | pt.Danutz 22 May 2005 11:33 (UTC)

[modifică] « Capät, si lui Ddeu laudä »

Ai dreptate despre faptul cä aici nu ne intereseazä cât de francofon sau neerlandofon e Brusselul. Ceea ce ne intereseazä, e o formä românofonä acceptabilä.

Or väd cä te obosesti repede. Tot holist ai rämas, pt cä tu esti administrator. Te intereseazä sudul? Fain! si încä ce util! Päcat cä nu tii seama de pärerile celor pe care-i intereseazä nordul si care îsi träiesc traiul pe acolo...

Multi asa-zisi populisti au stricat limba românä. Cânii laträ, caravana trece...

Am amestecat maghiarofonii, pt cä probleme comunitare sunt si în România, si în Belgia. Si mie mi-s dragi ardelenii maghiarofoni si germanofoni.

Cât de sondajele americanilor la Bsl, îti pot spune multe (eventual pe mail), despre ce actiuni anti-nationale desfäsoarä. Ca sä fii neutru, nu ajunge sä fii copist, adicä sä copiezi de pe Wiki în englezä, îndeosebi în probleme care nu-i privesc. Wiki francofonä si neerlandofonä, plus paginile de discutii, plus situri oficiale... Dar asta inseamnä muncä. Îi mult mai usor a copia ce au scris anglofonii...

Vorbesti de lucruri oficiale. Ok. Dacä asa stau lucrurile, propun o solutie de compromis. Ca peste tot în text, totul sä fie trecut cu barä: Bruxelles/Brussel, bruxel(l)ez/brusselar, samd. Sunt curios dacä cu tine poate omul si împartä 2 ouä. (Sper cä ai înteles metafora.)

Stii care-i diferenta între un dogmatist si un terorist? Cu teroristul poti negocia. Cine ce îi?

Si, cum scrie pe ultima foaie în cärtile cele vechi de la Blaj, «capät, si lui Dumnezäu laudä».

Waelsch 22 May 2005 12:12 (UTC)

---

Nu. Stai să-ţi arăt cum funcţionează. Articolul devine Bruxelles/Brussel şi respectiv Regiunea Bruxelles/Brussels. În alte articole unde e scris Bruxelles rămâne Bruxelles, şi unde e scris Brussel rămâne Brussel. Dar nu te apuci acum să schimbi peste tot de la o normă la alta. Asta ar fi aceaşi soluţie ca în cazul Iisus Hristos/Isus Cristos. Primul nume în combinaţia Bruxelles/Brussel rămâne Bruxelles (pentru că este majoritar, deci nu devine Brussel/Bruxelles). Asta am acceptat şi eu la Iisus Hristos/Isus Cristos, nemodificând în Isus Cristos/Iisus Hristos.

Asta înseamnă că dacă tu adaugi acum încă o cantitate de informaţii noi cât 50% din informaţia actuală în articolul Bruxelles, poţi să treci toate numele la Brussel (mai puţin titlul). Eu garantez că nu îţi va mai schimba nimeni înapoi (decât dacă adaugă şi el încă 50%), dar trebuie oricum să te angajezi că nici tu nu vei schimba din proasta educaţie de la o normă la alta.

În altă ordine de idei, adjectivul francofon este bruxellez şi nu bruxelez. Aici nu are rost să folosim două forme (adică şi brusselar), chiar ajunge una, nu trebuie să ne încurcăm degeaba. Brusselar, în tot internetul rumanofon, este folosit doar în articolul Limba brusselară din Wikipedia (conform unei căutări din Google, deci nu se poate spune nici că o minoritate foloseşte brusselar, pentru că de fapt nimeni nu foloseşte brusselar).

Dacă asta te mulţumeşte eu sunt de acord, însă mai trebuie să-şi spună şi alţi utilizatori părerea.

Ca o remarcă mică, dacă nu e cu supărare: nu e nevoie să te linguşeşti, arătându-mi că dacă accept compromisul sunt terorist dacă nu sunt dogmatist. Sau dacă accept compromisul "poate omul si împartä 2 ouä" cu mine. Să fim serioşi. Mă cunosc destul de bine ca să mă intereseze asemenea metafore. O soluţie o accept doar dacă îmi convine, şi nu mă influenţează lucruri de genu. --Danutz

[modifică] Bruxell [brüsel] (flam. Brussel)

Aşa arată intrarea din Dicţionarul Enciclopedic (Bucureşti : Editura Enciclopedică, 1993)

Am urmărit discuţia voastră şi mi se pare mult prea doctă. Corecte sunt ambele forme. Problema este ce formă vom folosi. De vreme ce forma încetăţenită este în limba română (atât cea vorbită cât şi cea cultă) este Bruxell atunci să o folosim pe aceasta. Eventual cu precizarea (flam. Brussel) De la Brussel să facem o redirecţionare.

Nu vreau să aduc alte argumente, spun doar ce părere mi-am format după ce am ascultat argumentele voastre.

Victort 23 May 2005 12:27 (UTC)

Păi perfect. Vom folosi Bruxell. Brussel nu avem de ce folosi, pentru că este trecută în paranteză ca formă în alte limbi. Precizarea o putem face în articol. Waelsch, poţi să o priveşti foarte bine ca un compromis, pentru că este cumva o unirea între cele două forme (este mai scurtă - ca cea neerlandeză -, şi are rădăcina Bruxell - ca cea franceză) --Danutz

Eu nu agreez cu forma Bruxell. Nu este prea comună în româna scrisă, şi ne face să părem destul de neprofesionişti, pare mi-se. Eu tot agreez cu forma Bruxelles, bineînţeles cu menţiuni că Brussel este forma neerlandeză şi că este câteodată folosită de români (cum a spus Waelsch, sunt români în Belgia care spun Brussel şi nu Bruxelles). Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 25 May 2005 09:05 (UTC)

[modifică] Ok...

Sper să nu reaprind un subiect destul de fierbinte... dar din păcate lingviştii au descoperit o regulă a limbii: orice folosire greşită a unui cuvânt pentru o perioadă îndelungată face ca acea folosire să devină regulă! (N-am spus-o eu, a spus-o regretatul academician Alexandru Graur). Aşa se face de exemplu că spunem / scriem Bruxelles sau francez... la fel cum Wikipedia e plină de "cutare e deservit de cutare" când "a face un deserviciu" are clar o conotaţie negativă... Dar aşa se spune azi!... (Mă întreb dacă era să se spună "frâncean", cum am fi spus: "anglean", "suedean", "danean" etc. ?!? Toate ţările ale căror locuitori se numesc "francezi", "englezi", "suedezi", "danezi" se termină în "a", de unde terminaţia pentru locuitori... --Vlad 4 august 2005 07:22 (UTC)

[modifică] Bărăbanţ

Articolul e plin de "Bărăbanţ". Avem vreo dovadă că acesta este numele corect? — AdiJapan ☎ 17 aprilie 2006 08:12 (EEST)

[modifică] Broekzele, not Broekzeil - Bruxelles<->Brussel

You must forgive me for not speaking Romanian, but I was surfing around at Wikipedia and saw by coincidence that the ethymology of Brussel (Frenchised to Bruxelles) comes from Broekzeil, which is here said to have something to do with pants (if pantalone means pants). Well, the real meaning of "Broekzele" (not Broekzeil) is "marsh (bruoc, bruc or broek) home (sella or zele)" (see English article).

Vergeef mij dat ik geen Roemeens spreek, maar bij toeval kwam ik langs op deze pagina en zag dat de ethymologie van "Brussel/Bruxelles" verondersteld wordt iets met "broek", in de zin van pantalone, te maken te hebben. Niets is minder waar. In ouder Nederlands betekent "broek" "moeras" en "zele" "nederzetting/dorp". Broekzele is dus = dorp in het moeras, niet broek uit een stof (als ik het goed heb begrepen).

Excusez-moi de ne pas pouvoir parler roumain, mais par coincidence je voyais sur cette page-ci que l'éthymologie de "Bruxelles/Brussel" est expliquée comme "pantalon qqc". Broek, en néerlandais contemporain, veut dire pantalon, mais en néerlandais plus ancien, ça veut dire "marais". Et "zele", ne pas confondre avec "zeil" (drap), veut dire "implantation". Donc Broekzele (pas Broekzeil) n'a rien à voir avec un pantalon.

I'd like to add that I think naming the article "Bruxelles" is very unfair to the Flemish (original) inhabitants, while Brussels is still an official name of the capital. Ik wil er graag aan toevoegen dat het artikel "Bruxelles" noemen, van weinig respect of begrip getuigd van de Vlaamse oorspronkelijke bevolking, en geen neutraal standpunt is. Le nom de l'article "Bruxelles" n'est pas du tout neutre, il vaut mieux le nommer "Bruxelles/Brussel" ou une chose pareille. Les habitants originaux sont des Flamands, et Brussel est encore un nom officiel de "Bruxelles", comme la langue néerlandaise.

So I'd like to see the name being changed into "Bruxelles - Brussel". De naam zou beter klinken: "Bruxelles - Brussel".Dionysos1 7 iunie 2006 11:44 (EEST)

En ce qui concerne l'étymologie, j'ai montré les différentes étymologies possibles, telles que je les ai trouvées dans plusieurs sources. J'ai indiqué aussi celle dont tu parles.

Concernant le nom, je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait quelque chose du genre Brussel-Bruxelles... - Waelsch | Dă-mi de veste. 9 iunie 2006 04:02 (EEST)

About the name of this article: While I understand your concern I must remind you that this is the Romanian Wikipedia. The NPOV policy states that the different points of view must be represented proportionally to their weights in various sources. Not equally, but proportionally. If you care to run a Google test and search for websites in Romanian only, you will find that just about 1% of all Romanian websites use the spelling "Brussel" (12,000 of 1 million). Simply mentioning the spelling "Brussel" several times in the article is more than enough to fulfull the neutrality policy. On top of that, to make sure nobody is left out, there is a redirect from Brussel to this article.

Blame it on the French or whoever you want, but Romanians say "Bruxelles", and as such I believe this article should remain under the current title. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2006 07:11 (EEST)

Merci d'avoir ajouté l'éthymologie que j'avais suggestée, Waelsch. Je suis belge, j'habite à Bruxelles, et si je parlais roumain, je le changerais moi-même. Désormais ce n'est pas le cas, mais je vous jure que toutes les autres possibilités ne sont pas correctes. (ça m'intéresse l'éthymologie, et en plus je parle néerlandais)

Concernant le nom, je ne vais pas le changer (mais je tiens la même opinion) parce-que

1) je suis sûr que ça serait changé à nouveau toute de suite par quelqu'un d'autre, et

2) parce que je ne sais pas si peut-être Bruxelles est romain. (comme Brussels est anglais, Bryssel danois...).

Mais j'ai aussi vu que Antwerpen (Anvers), la plus grande ville flamande, est marqué sous son nom français aussi! On n'y parle que le néerlandais. La même chose avec Leuven (Louvain en français). Je trouve que ça est totalement scandaleux. Je ne veux donner que de collaboration contructive, je suis tout à fait neutre, alors je peux bien vouloir cela de tous les wikipédiens, non? Merci d'avoir répondu en néerlandais sur mon site, c'est très gentil de votre part et j'éspère de pouvoir compter sur vous pour corriger ces trucs, si Anvers et Louvain ne sont pas roumain.Dionysos1 9 iunie 2006 19:45 (EEST)

Ça pourait paraître bizarre, mais le fait reste que les noms des villes de Belgique (les plus grandes en tout cas) sont connus en Roumanie par l'intermédiaire des Français -- même ceux des villes ou le français n'est pas la langue officielle ! -- ce qui fait que aujourd'hui dans presque toutes les publications roumaines on n'emploie que les noms français. Nous demander de changer cette « habitude » équivaut à essayer de nous changer la langue. C'est comme si vous demandiez aux Anglais d'arrêter de dire Brussels.

Aussi scandaleux que cela peut sembler, la vraie neutralité en ce cas (je répète : sur la Wikipédia roumaine) est de respecter la pratique du roumain et non pas celle d'autres langues. Le simple fait de mentionner les noms locaux des villes devrait suffir. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2006 20:25 (EEST)

J'ai bien dit: si les noms ne sont pas roumain. C'est pourquoi je ne les ai pas changés moi-même.Dionysos1 10 iunie 2006 11:30 (EEST)