Diskusjon:Stavkirke

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Stavkirke er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på. Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.

I siste variant av artikkelen er det introdusert en serie begreper som ikke er forklart, og som er uforståelige for alle andre enn de som sitter med en utdypende fagbok om stavkirker. Dette er ikke poenget med Wikipedia. Enten må antall håndverksuttrykk begrenses eller de må forklares.

Bare det å forklare de vanligste begrepene på arkitektoniske elementer i en kirke er en omfattende jobb. Det er derfor kanskje lurt å begrense seg til de faguttrykk som en kan forklare, eventuelt de som en kan laste opp tegninger av eller diagrammer som forklarer betydningen av. Det er også noen steder fjernet forklaringer på bygningsdetaljer, det gjør det vanskelig å forstå hvordan konstruksjonen henger sammen uten å ha tegninger å støtte seg på.

Hvis begreper er etablert i faglitteraturen, slik som den vedlagte tegning, så bør disse begrepene brukes. Det kan i en del tilfeller finnes lokale navn og begreper på bygningsdetaljer men da bør disse i høyden refereres. Kun om en kan dokumentere at begreper fra faglitteraturen er feil bør disse fravikes.

Videre blir det introdusert påstander som er uten referanser. Disse må dokumenteres. Blant annet Hopperstad stavkirke har dendrokronologiske dateringer tilbake til før 1100. Hvis påstanden om at det ikke finnes rester av kirker før denne tiden skal være riktig betyr det at disse funnene er feil. Da må påstandene dokumenteres.

— Jeblad 29. okt 2005 kl.12:31 (UTC)

Det blir nå lagt inn en liste av tapte stavkirker. Denne lista er veldig lang, og består av tett oppunder 1000 kjente stavkirker i Norge. Den kan derfor ikke ligge i hovedartikkelen selv om en føler at det er viktig og at en har "sin" stavkirke på den lista. På engelsk WP lagde jeg en egen artikkel på noen av de jeg kjenner til (en:List of archaeological sites and dismantled stave churches) men dette er barte en ganske liten del av de som er kjent. — Jeblad 1. nov 2005 kl.22:03 (UTC)

Enig, det nytter ikke å ha dette i hovedartikkelen. Det som kan stå der er et avsnitt om hvorfor det er så mange tapte stavkirker, spesielt i forhold til de mange som ble revet på et nokså sent tidspunkt. En Liste over tapte stavkirker er et bedre sted for listen. Cnyborg 1. nov 2005 kl.22:51 (UTC)

Innhold 1 Hovteorien 2 Terminologi 3 Hemse kirke 4 Ikke plass til mer stoff 5 Forklaringsbehovet

[rediger] Hovteorien

Drar vi ikke argumentasjonen mot hovteorien litt vel langt ved å vise til Moseloven? Jeg synes det er tilstrekkelig å vise til forskere som avviser at hovene overhodet var bygninger, eller mener at slike ihvertfall ikke er påvist. Jeg minner også om at det gikk noen tusen år fra moseloven ble skrevet til de første kirker ble reist i Norge, og at kulturforskjellene var enorme. I mellomtiden besluttet de første kristne at mange påbud i moseloven ikke skulle følges. Og kirkehistorien er full av eksempler på at andre religioners byggverk er omgjort til kirker. Hva med Pantheon og flere andre tidligere hedenske templer i Roma? Bygningene på Akropolis? Moskeen i Córdoba? Listen kan gjøres lang.

Nokså sikkert er det vel at de første kristne i Norge ikke hadde problemer med å bygge kirker på eller ved steder for hedensk kultus. Norderhov? Hof på Toten? Osv.

Av grunner som ovenfor anført synes jeg at det følgende burde tas ut:

Allerede i Moseloven beskrives dette

3. Mos 26,1 Dere skal ikke lage dere avguder, ikke reise gudebilder eller steinstøtter og ikke sette billedsteiner i deres land og tilbe dem. For jeg er Herren deres Gud. (Moseloven) Ser en på eksempler på resultater av dette synet på andre religioner så har en

2. Kong 23,14 Josjia knuste steinstøttene og hogg ned Asjera-pælene. Stedet der de hadde stått, fylte han med menneskeben. (Om Kong Josjia) 2. Krøn 14,3 Han fikk bort altrene for fremmede guder og offerhaugene, brøt i stykker steinstøttene og hogg ned Asjera-pælene. (Om Kong Asa i Juda)

Roede 10. des 2005 kl.17:15 (UTC)

Det ble skrevet slik for en del mener at stavkirker er gamle hedenske gudetempler. Hvis en fjerner referansene bør de erstattes med referanser til konkrete forskningsresultater som er tilgjengelig på web.

Stedsnavn med hov, eller varianter av hov, kan ikke uten videre brukes som argument når det kommer til bruken av eller forhistorien til kirker. Stedsnavn har en lagt større treghet i å bli endret, om en overhodet har gode eksempler på dette.

Derimot florerer det av eksempler på at det finnes lokaliteter som er antatt å være hov nær ved kirker. Dette har nok mer med at sentrale lokaliteter i en bygd fordrer at offentlige bygninger er i nærheten av hverandre.

Jeg er veldig for å få hele seksjonen om stavkirker som tidligere hov formulert på en annen måte, men dette må formuleres relativt klart og forståelig. Jeg vet at hovteorien avvises, du vet at den avvises, stort sett alle med interesse for temaet vet (og mener) at kirker som tidligere hov er tull. Problemet er at spesielt blant en del turister er teorien populær, kanskje fordi en del turistguider ynder å fremstille det slik.

— Jeblad 10. des 2005 kl.17:28 (UTC)

En tanke som har slått meg er om en kunne få noen med litt peiling på arkeologi til å skrive om dette. Det helt sentrale problemet er at spesielt perioden rundt fremveksten av den nyere åsatrua og frem til kristendommen var etablert som religion i Norge er et område hvor det skrives inn mye synsing i artikler på 'pedia. Jeg er ikke sikker på hvordan en skal gripe dette an, spesielt med tanke på at en del nyere arkeologiske funn indikerer at åsatrua, og ikke minst omfanget av den, ikke er helt slik Snorre fremstiller den. En kan nevne funn av kristne graver på helt sentrale steder rundt om i landet. Noen så tidlig som 800-900. Dette er upopulært å skrive og en ender i diskusjoner om objektivitet.

Stavkirkene som bygning har også flere roller enn det som ofte fremstilles som postkortversjonen. En ting er byggverket som en kulturgjenstand, noe annet er den kirkehistoriske delen av bygget. Videre har en den kunsthistoriske delen, og arkitekturen den representerer. Så har en de tekniske aspektene ved å bygge en slik konstruksjon. Alle disse sidene må presenteres i en artikkel om disse byggene. Hvis en prøver å begrense seg til en del av byggets funksjon eller historie så kommer en helt galt ut. Byggets historie kan ikke begrenses til kunsthistorien. Det kan heller ikke begrenses til de arkitektoniske elementene. Bygget er et sted hvor mennesker har fått utløp for sin tro og om man fjerner de aspektene så kommer en galt ut.

Hva funksjon hadde en stavkirke for mennesker som brukte den? Hvorfor er den slik som den er? Jeg tror vi kanskje bare har skrevet om de enkleste sidene av byggverket. De vanskelige delene er «hvorfor ble kirkene slik de er».

— Jeblad 10. des 2005 kl.20:42 (UTC)

[rediger] Terminologi

Det er vanlig å bruke Kirker med hevet midtrom, Palisadeverk og stavverk i terminologien. Disse betegnelsene finnes bl.a. i Håkon Christies bok Middeladeren bygger i tre som er det ledende verket på dette området.--Nina 19. feb 2006 kl.17:27 (UTC)

[rediger] Hemse kirke

Hemse kirke har vel ingen ting i listen over stavkirker å gjøre. Det er jo ei steinkirke fra 1100-tallet så langt jeg husker. Hemse stavkirke, som man har funnet rester etter og gjort en rekontruksjon (kopi) av, eksisterer jo ikke som et bygg, men kun som fragmenter etter en arkeologisk utgravning. Tbjornstad 20. feb 2006 kl.18:30 (UTC)

Den aktuelle kirken dukker opp under navnet Hemse kirke, noe som lager problemer hele tiden. I og med at den ikek omtales som Hemse stavkirke så er det unaturlig å konstruere et navn. — Jeblad 22. feb 2006 kl.22:15 (UTC)

Jeg ser hemse kirke er fjernet fra artikkelen. Denne er rimelig sentral og henvises til i svært mye litteratur. At en av bidragsyterne mener denne er uinteressant må nok stå for bidragsyterens egen regning. Jeg vil foretrekke at en referanse til denne kommer på plass igjen eller at det blir formulert en grunn til at denne er mindre sentral enn for eksempel Øye stavkirke som ble funnet under helt sammenlignbare omstendigheter. — Jeblad 23. feb 2006 kl.10:38 (UTC)

Hemse kirke har vel ingen ting å gjøre på en liste over eksisterende kirker, siden den ikke eksisterer. Den er defor flyttet til Liste over revne stolpekirker, stavkirker og tilhørende utgravninger. Om du trenger den til henvisninger bør du først opprette artikkelen. Den vil uansett ikke ha noe på nevnte lite å gjøre. Tbjornstad 23. feb 2006 kl.11:38 (UTC)

[rediger] Ikke plass til mer stoff

På redigeringssiden til denne artikkelen står følgende melding:

ADVARSEL: Denne siden er 39 kilobyte lang; noen nettlesere kan ha problemer med å redigere sider som nærmer seg eller er lengre enn 32kB. Overvei om ikke siden kan deles opp i mindre deler.

Jeg lurer derfor på om det stoffet som er skrevet sist om malmfuru, palisadeverk stolpbygg og stavverk bør flyttes til en egen artikkel. --Nina 22. feb 2006 kl.22:11 (UTC)

Det synes ikke jeg. Dette er grunnleggende stoff jeg tror de fleste trenger for å forstå hva stavkirker er. Derimot mener jeg at Opphavet til stavkirkene, Dekor og skurd og eventuelt Inndeling av stavkirker godt kan flyttes ut i egne artikler, sidene dette er såvidt omfattende at vi kanskje må påregne at det vil bli skrevet mer om disse tingene. Tbjornstad 23. feb 2006 kl.09:50 (UTC)

Et lite PS! Dersom noe skal flyttes bør det uansett lages en mal, som kan henge i toppen av siden, med godt synlige lenker til det utdypende underliggende stoffet. Kanskje bør malen til og med fungere som et redskap til å bla, slik at det blir lettere å dele opp innholdet på en måte som gjør at det blir lest. Tbjornstad 23. feb 2006 kl.09:56 (UTC)

Det har lenge vært egne artikler for palisadekirker og stolpekirker. I tillegg er det et behov for å definere artikler for middelalderske byggeteknikker og eldre byggeteknikker. Stavkirker er bare ett uttrykk av en stavkonstruksjon, og kanskje den mest kjente. Dekor og skurd er implisitt for å beskrive hva en slik kirke er. Konstruksjonen er også viktig, men til forskjell fra denne så definerer ikke artikkelen hva et ikon er, eller en baldakin, arkivolt eller pilastre, selv om dette er helt sentrale begreper.

Det ble skrevet inn en helt rudimentær beskrivelse av en stolpekonstruksjon, og forløperen for denne, for å gi en historisk kontekst. Det var aldri meningen å beskrive palisadebygg som fenomen i artikkelen. — Jeblad 23. feb 2006 kl.10:25 (UTC)

Kommer det en spesialartikkel om byggeteknikk er det selvsagt at den refereres til også i andre artikkler enn denne. Den kan også legges inn i kirkearkitekturboksen som følger en god del kirker.

Tanken var at det kunne vært nyttig med en artikkel om byggemåter i tre i middelalderen som en parallell til Norske middelalderkirker i stein men som omfatter også profan arkitketur og som kan brukes som referanse til andre bygninger enn kirker som det finnes en del av i Norge.

Da denne artikelen er vurdert som anbefalt ut fra det som sto der før de siste tilføyelsene tror jeg ikke det er hensiktsmessig å flytte dette stoffet til underartikler da den vil miste det grunnlaget den var vurdert ut fra. --Nina 23. feb 2006 kl.10:38 (UTC)

Ja, jeg tror kanskje du kan ha rett i dette Nina, men elimentære sammendrag av det som flyttes over i egne artikler bør uansett være med. Jeg er fremdels også sterk tilhenger av at seksjonen om dekor og skurd skilles ut i en egen artikkel, siden dette vil måtte bli et omfattende evne etterhvert som det utvides - ikke minst hva bilder angår. Tbjornstad 23. feb 2006 kl.14:07 (UTC)

[rediger] Forklaringsbehovet

Jeg og Nina var på seminar om "forklaringsbehovet i stavkirkeforskningen" med Leif Anker. Det er vanskelig å tolke han på noen annen måte enn at dateringer av stavkirker er problematiske. På direkte spørsmål etter seminaret fortalte han at åringsdateringer har blitt tolket feil med opptil 30 år og kirker har blitt redatert. Konkret om Reinli uttrykte han at matrialet var sprikende. Den eksakte kirken som var feildatert, og hva den ble datert fra og til noterte jeg ikke.

Urnes ble omtalt med en datering til 1130 og med «bygningsdetaljer fra siste del av 1000-tallet».

Han mente (?) at dateringer hentet fra Jensenius skrevne kilder var greie som en åringsdatering, jeg tolker han slik at han mener dette er en datering av flere. Han refererte gjentatte ganger til at enkeltmatrialer var datert slik og slik, og det virker som han bevist unngikk å datere hele kirken på bakgrunn av dateringer fra slike enkeltmatrialer.

Videre viste han til eksempler hvor datering basert på arkitekturens stiltrekk gav avvikende resultat i forhold til mer eksakte dateringer. Ved direkte sammenligninger for noen kirker viste han at resultatene var avvikende, og også at dateringer basert på arkitekturens stiltrekk hadde metodefeil.

I avslutningen av seminaret viste han til kart lagd av Ahrens som viste arkeologiske funn av stolpekirker og historiske referanser til slike kirker, og lignende konstruksjoner i Sverige, Finland, Island, Danmark, Tyskland, Nederland, Irland, Skotland, England, og «hele veien ned til Nord Italia». Han reiste derfor spørsmålet om dette var en del av en felles europeisk kulturtradisjon og stilte spørsmålet om det var mer fornuftig å forske på hvorfor kirkene overlevde i Norge og ikke i Europa, enn å forske på dem som et særnorsk fenomen.

Det kan virke som han i noen grad omtalte kirkene i europa som stavkirker mens han underforstått snakket om at det var Ahrens kirkebegrep. I avslutningen kom spørsmålet om hva som skilte kirkene ved at det ble en oppklaring av begreper, hvor svensker omtalte en utgraving av en stolpekirke (påviste stolpehull) som en stavkirke, hvorpå Anker forklarte forskjellen. Etter noe debatt ble det svenske begrepet «risverkskyrka» antatt å være en direkte oversettelse til «stavkyrka», og at dette var årsaken til forvirringen.

Anker omtalte også bruken av verktøymerker og hva dette kunne få og si for dateringer og byggeaktiviteter. Jeg tolker han slik at dette vil indikere bruk av bygghytter for konstruksjon av slike kirker. Også rester av en del matriale fra Trondheim ble sammenholdt med konstruksjonsdetaljer fra stavkirker og det ble vist til tilsvarende bygg i Bergen.

Diverse

• Under seminaret brukte han begrepet «forhøyet midtrom».
• Ca 20 av de oppmålte stavkirkene er forsvunnet
• Kvernes er muligens den lengste
• Heddal er høyest
• Rollag er sterkt ombygd med lag på lag av ombygginger
• Vang forliste 3 ganger på vei til Polen
• Gol er antatt å være nær orginalens volumer
• Hedared ble reparert av norske håndverkere pga råte
• Haltdalen er flyttet 4 ganger
• «Stavkirker er muligens Norges eneste unike bidrag til verdensarven»
• Bare unntaksvis finnes skriftelig matriale av betydning
• Noe arkeologiske funn men mesteparten av informasjonen må hentes fra kirkene selv
• Det finnes lite arkitekturhistorisk kontekst
• Finnes en del klassiske konflikter i matrialet
• Matrialet må tolkes
• Stilhistorisk er portalene europeiske, byggningene er ikke enkle å tolke
• Konstruksjonene kan organiseres etter likhetstrekk
• periodisering slik Dietrichson gjør det er problematisk
• Spørsmål om hvor representativt matrialet er, det er antatt noe over 1300 kirker (fra middelalderen?), ~1000 i tre, de fleste i stav
• Tegn tyder på at antall kirker kan ha vært vesentlig høyere
• Urnes har 3 tidligere stolpekirker (med eller uten stående?)
• Kaupanger har 2 tidligere stolpekirker (med eller uten stående?)
• Hvis en antar 1000 irkesogn med stavkirker så er det 1000-2000 kirker bygd mellom Stiklestad og Svartedauen
• Kjente er ca 5%, 25 med hevet midtrom, 3% er brukt for å danne slutninger om stavkirkearkitekturen (her ble det reist spørsmål om statistisk signifikans for slike resultater)
• Periodisering etter Dietrichson medfører typologiske tvangstrøyer, hva med Møretypen, Hedared, haltdalen?
• Ved å se utover typologien så åpner dette for matriale fra andre land
• Jensenius ser på planforhold og metodevalg i konstruksjonen
• «Fra Italia til Norge, stolpehull på stolpehull» ... tekirker er ikke spesielt norsk
• Kan påviste stolpekirker knyttes mot bomberaid under WWII
• Urnes er datert stilhistorisk utfra Oseberg
• Dyret fra Urnesportalen på eikeplanke fra Lund i Sverige
• Dansk rekonstruksjon fra Hørnes, lanken med dekor har rester av maling
• Eksempler på regulære basilikaer i Sverige (Skålholdt med tverrskip?)
• Portal med helgenfremstilling i ringeriksstil på Island
• Referanser og tegninger av en svært stor islandsk stavkirke
• Greensted er yngre enn Urnes men er såkalt «primitiv» om den dateres arkitekturhistorisk
• Vågå omtales som en ombygd stavkirke
• Ealy som eksempel på forhistorie
• Steinarkitektur som opphav til dekor er helt udiskutabel
• Eksempler på sammenfallende arkitektur i Nord-Italia
• Rhinsk-Lombardisk arkitektur kom til skandinavia med domkirken i Lund i 1103
• Omtale av Speyer og Lombardia

(Med skrivefeil, feilsitater og maltrakterte begreper)

— Jeblad 25. feb 2006 kl.14:42 (UTC)

Det kunne vært interessant å vite hva han mente med at «åringsdateringer har blitt tolket feil med opptil 30 år». Mente han at målingene hadde en 30-årig feilmargin (+/- 15 år) eller at de metoden var blitt feiltolket i 30 år? Med hensyn Greensted Church så ble jo årringdateringen fra 1960 regelrett mistolket i mange år, slik jeg har forstått det, en feil i måten å beregne på alderen på, som ble oppdaget på et mye senere tidspunkt, og som siden førte til prøvene fra 1995, som ga helt andre svar og en ny datering av treverket. Tbjornstad 25. feb 2006 kl.22:26 (UTC)

Det var en norsk kirke som var feildatert. — Jeblad 27. feb 2006 kl.12:38 (UTC)

Jeg skjønte det, men det besvarer ikke spørsmålet. Kirken i Greensted ble bare brukt som et eksempel, fordi også denne opprinnelig ble feildatert, men var det av samme grunn? Tbjornstad 27. feb 2006 kl.12:54 (UTC)

Jeg tror ikke jeg vil spekulere om grunnen utover at han nevnte «tellefeil». Kommentaren falt under ordveksling idet vi forlot seminarrommet. Mulig noe står i hans siste bok. Jeg tror det viktige er at kirker blir ombygd, flyttet, rekonstruert, endret i en salig røre og at entydige dateringer er ytterst vanskelig. Satt på spissen, de bygningselementene som lar seg sikrest datere er de bygningsdelene som er mest utsatt for utskiftninger over tid. Slik som sviller og annet grovt virke som kommer i kontakt med bakken eller er nær bakken, og som kan ha beholdt en barkkant. — Jeblad 27. feb 2006 kl.13:06 (UTC)

Glimrende, tellefeil (eller rettere sagt, metodikken omkring tellingen av årringene) var også årsaken til den nye undersøkelsen av Greensted kirke. Feilen ble så langt jeg husker registrert universielt, så man kan tenke seg at det førte til endel ny dateringer rundt omkring. Tbjornstad 27. feb 2006 kl.18:04 (UTC)