Overleg:Slag bij Poitiers (732)

gelukkig , maar ik denk dat dat geen niet de reden was, youssef ibn tashefin kon de christenen in één dag laten vluchten ,en kon de hele europa islamitiseren , (volgens veel historici) , dus dat was geen echte rol. de conflecten tussen verschillende islamitische rassen speelde ook mee; verder denk ik dat de omajjaden niet in meer bezettingen geisterisseerd waren. en één slag verliezen betekent niet veel bij de moslims als ze dat echt willen. en wat interissant is , is : als de europeanen geislamitiseerd zijn , dan zouden ze beweren dat ze de god moeten danken omwille van zijn genade de islam : de bevrijding. dus de uitspraak is afhankelijke van de situatie denk ik.Yuba 21 aug 2004 23:06 (CEST)

===Slag bij PoRtiers=== lijkt mij een typo. jf

merci! TeunSpaans 22:23 16 nov 2002 (CET)

Er schijnt eenstemmigheid te zijn dat het historisch belang van de Slag bij Poitiers sterk overroepen is. Een zorgvuldige analyse van zowel Frankische als Arabische bronnen wijst erop dat er geen sprake was van expansiezucht van de moslims, maar dat Karel Martel dit wel deed uitschijnen om in de ogen van de Paus erkend te worden als de "redder van het geloof", en om zijn rivaal Eude uit de weg te ruimen. meer info op: http://www.e-moyenage.com/poitiers.htm Vanpepep

hi vanpepep,

Helaas is mijn Frans niet voldoende om het door je genoemde artikel geheel te volgen.

Over de motieven van Abd er Rahman heb ik in het artikeltje opgemerkt dat hij over de Pyreneen trok:

"mogelijk om de onrust aan zijn noordgrens te beeindigen"

Zie ook bijv. http://www.deremilitari.org/watson2.htm.

Mogelijk had Abd er Rahman ook andere motieven. De eerste paar jaar van zijn regering in Spanje besteedde hij aan het op orde brengen van intern Spaans bestuur. Pas daarna trok hij over de Pyreneen. Wanneer de schrijver van bovenstaand artikel gelijk heeft, rest nog de vraag waarom Abd Er Rahman na het verwoesten van paleizen (forten) in Aquitanie verder noordwaarts trok. :Vermoedelijk om Tours en poitiers te plunderen, aldus (niet alleen bovengenoemde) schrijver. Maar daarbij lijkt het me dat hij wel van zijn oorspronkelijke doel afweek.

Ibn Abd al-Hakam says: "He went out as a ghazi, and he [and his companions] were martyred for the faith." Like Ibn Abd al-Hakam, Ibn al-Athir writes that "Abd ar-Rahman went out ghaziyan ("going out as a ghazi") into the land of the Franks".

ghazi kan zowel grensoorlog voor de islam als strooptocht betekenen.

Over Abd er Rahmans motieven valt dus heel wat te discussieren. Ik heb even overwogen om de verschillende motieven die voor AeR gegolden kunnen hebben een voor een op te noemen (gewone verovering, beveiligen van zijn noordgrens, plundertocht, wraak voor doden van moslims on zuid frankrijk) op te sommen, maar vond dat te speculatief worden. Een encyclopedie moet feiten geven, geen speculaties.

Ik geloof niet dat er overeenstemming is over het 'sterk overdreven belang' van de slag. Bekijk bijv. de (universitaire) site: http://campus.northpark.edu/history/WebChron/WestEurope/Tours.html

"Not only did this prove to be an extremely decisive battle for the Christians, but the Battle of Tours is considered the high water mark of the Moslem invasion of Western Europe."

Een andere universitaire bron: Defeat effectively ended the Moslem advance; Decisive battle of history.

Nmbm kan het artikeltje sterk verbeterd worden. Ik zag op verschillende plaatsen hetzelfde kaartje. Zoek met google op "732 abderrahman tour". Wanneer iemand de oorspronkelijke eigenaar op wil zoeken en toestemming vragen het te gebruiken, graag.

Een ander zaak die voor verbetering vatbaar is, is de naamgeving van de arabische strijdkrachten. Om te vermijden dat het een voortdurend en polemieken in de hand werkende "christelijke leger" vs "islamitische leger" zou zijn, heb ik geprobeerd consequent over het frankische leger te praten. Maar het islamitische leger is qua naamgeving nog een zooitje, soms heb ik islamitisch, soms arabisch en soms saraceens genomen. Komt door de verschillende bronnen. :Maar in die naamgeving mag best wel één lijn getrokken worden.

TeunSpaans 23:07 18 nov 2002 (CET)

Hallo Teun,

Leuk, die verschillende interpretaties. Ik noteer wel in jouw link naar Watson dat hij het heeft eerst over een "overrating" van de slag, en daarna een minimalisering ervan. Blijkbaar is dit een topic waar nogal wat "ups and downs" zijn. Enig mogelijk besluit: iedereen is een beetje aan het gissen. Misschien moet dit, in het belang van de objectiviteit, aangegeven worden. Heb je trouwens gemerkt dat in een verwijzing geplaatst heb bij die andere bekende "slag bij Poitiers"?

Vanpepep 0:14 19 nov 2002 (CET)

Zie ook: http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-poitiers732.html Pieter

[bewerk] Friese invloed?

Beste mensen,

In het dorpje Bassoues (Gers) kwam ik het volgende verhaal tegen. Het terugtrekkende leger van Abd er Rahman was weliswaar verslagen, maar de definitieve genadeklap werd uitgedeeld bij Bassoues door een groep Franken onder leiding van een zoon van de friese koning Radboud. Die friese koningszoon kwam zelf bij die veldslag om het leven. In de lokale kerk wordt hij als "Saint Fris" vereerd.

Op de website van Bassoues, http://bassoues.free.fr/, ziet dat verhaal er als volgt uit: La légende de Saint Fris Saint Fris n'est peut-être qu'un personnage de légende, mais la bataille qu'il livra ici, dit-on, contre les Sarrasins, sa mort glorieuse à l'issue du combat, les nombreux miracles qu'il accomplit par la suite et le culte fervent que lui vouait la population, font qu'il est entièrement lié à l'histoire de Bassoues et à la prospérité de cette petite ville.

En 732, l'armée arabe d'Abder Rhaman, battue à Poitiers par Charles Martel, reflue vers les Pyrénées. Elle suit l'antique chemin de crête "la Ténarèze" qui relie la Garonne au col de Rioumajou, au-dessus de Bielsa en Espagne, quand, ici, au lieu-dit "l'Etendard", son arrière-garde se heurte à une petite troupe de Francs commandée par un certain Fris, fils de Rabbod, roi des Frisons et neveu de Charles Martel.

Le combat s'engage, les Francs sont victorieux, mais au cours de l'action, Fris est frappé d'une flèche. Son cheval l'emporte loin du champ de bataille, sur les bords de la petite rivière "la Guiroue" où le héros expire. Ses compagnons l'ensevelirent sur place.

Si le souvenir du combat contre les infidèles restait vivace pour la population, l'emplacement de la tombe, lui, était ignoré. Quelque deux cent ans plus tard, un paysan du lieu fut fort intrigué par le comportement d'une de ses vaches : jamais cette bête ne prenait de nourriture et pourtant elle était la plus belle du troupeau. Il la surveilla et constata qu'abandonnant ses compagnes, elle allait lécher une pierre dissimulée dans les broussailles. Le paysan dégagea la pierre et découvrit un sarcophage.

Ayant soulevé le couvercle, il se trouva en présence du corps intact d'un guerrier encore recouvert de son armure, avec son casque et toutes ses armes. Une fontaine jaillit du sol à l'instant même ; alors l'homme se souvenant de la bataille qui s'était jadis livrée ici, ne douta pas un seul instant qu'il venait de découvrir les reliques de Fris, le saint martyr, mort pour défendre la chrétienté.

Avec ses voisins accourus, il décida de lui donner un tombeau plus digne de lui. A quelques centaines de mètres de là, au lieu-dit "Tapia", où ils avaient certainement leur hameau, ils édifièrent une chapelle.

Le jour du transfert arrivé, en présence d'une grande foule, le sarcophage fut hissé sur un char auquel étaient attelés les boeufs les plus beaux et les plus forts du pays. A la stupéfaction générale, ils furent pourtant incapables d'ébranler le char.

Alors quelqu'un suggéra d'atteler la vachette qui venait lécher la pierre tombale. Seule et sans effort apparent, elle amena sa charge jusqu'à la nouvelle église.

Depuis les miracles se succédèrent et les pèlerins accouraient de tous côtés. Les moines de Pessan bâtirent un couvent sur les terres que leur avait donné le seigneur Raymond ; il connut vite la prospérité ainsi que le village venu se blottir autour de lui et de l'église de "Tapia"...

MvG

Frans Gielen

[bewerk] datum

op de en: wiki staat 10 oktober 732