Inhoud 1 Overheden 2 Sekte is niet gesloten 3 Lijsten van kenmerken 4 Betekenisverschuiving? 5 Betrouwbaarheid van de getuigenissen van ex-sekteleden 6 Oscar en Avinash Alsjeblieft, niet je eigen mening in dit artikel schrijven 7 Hannes, alsjeblieft niet zelf kenmerken aan een bestaand lijstje toevoegen 8 Suggestie 8.1 Kenmerken van vermeende sektes? 8.2 Bijdragen van Martinus: bekering

[bewerk] Overheden

Lijsten die de parlementaire onderzoekscommissie maakte met de titel: Parlementair onderzoek met het oog op de beleidsvorming ter bestrijding van de onwettige praktijken van de sekten en van de gevaren ervan voor de samenleving en voor het individu, inzonderheid voor minderjarigen (313/8-95/96). Is was een officieel document dat afgekeurd is door kamer en senaat. Dit is dus geen officieel document meer!

Voor de overheid bestaat deze lijst niet alhoewel hij door de zelfde overheid is gemaakt. Hoe komt dat?

Tijdens de debatten in de kamer en de senaat is men op dezelfde moeilijkheid gestuit als wat hier ter sprake komt. Een tweede opmerking was dat het onderzoek slordig is gevoerd. Een derde opmerking was dat er tegensprekelijke elementen naar voor werden gebracht.

Een vierde was dat de lijst zelf zegt: (313/8 -95/96 deel II blz 227) ……Die opsomming kan dus hoegenaamd geen standpunt, noch waardeoordeel inhouden. Zo betekend het feit dat een bepaalde beweging op die lijst voorkomt, ook al is dat op initiatief van een officiële instantie, niet dat de commissie ervan uit gaat dat het om een sekte gaat en a fortiori dat ze gevaarlijk is. Zoals de tabel aangeeft, kon de commissie niet alle ingewonnen informatie natrekken, noch nagaan of die correct is. Aangezien die lijst niet exhaustief is, houdt het feit er niet te zijn in opgenomen dus evenmin een oordeel in over de onschadelijkheid van een beweging……

Niettegenstaande blijft dit document opduiken, en blijft men dit document (mis)gebruiken

Hiermee toch graag rekening houden

Erik JJM

Walter, ik heb juist express twee Engelse vertalingen van dit woord toegevoegd, zoals ook in het artikel uitgelegd is. Wat is daar mis mee? Ik begrijp je bezwaar niet. Andries 10 aug 2004 20:24 (CEST)

Wat is het belang van de toevoeging van de Engelstalige termen? Het onderscheid lijkt mij vrij kunstmatig. Avanschelven 10 aug 2004 21:20 (CEST)

Het onderscheid is absoluut niet kunstmatig. Er zijn gewoon twee Engelse vertalingen voor één Nederlands woord met meerdere (in ieder geval twee) betekenissen. Share international bijvoorbeeld is geen afsplitsing van een bestaande religie en dus geen "sect" maar wellicht wel een "cult". In het Nederlands is hier maar één woord voor, te weten, "sekte". Andries 10 aug 2004 21:33 (CEST)

De Nederlandse vertaling van "cult" is "cultus" en niet "sekte". verder is het compleet irrelevant bij een artikel het engelse woord te vermelden tenzij dat woord in ons befaamde "Nederengels" gebruikt wordt. Wellicht zijn er ook nog andere redenen te vinden, maar dit geval is mijn inziens buitengewoon geknutseld. Danielm 10 aug 2004 21:40 (CEST)

Okay, ik heb de uitleg over de twee Engelse vertalingen verwijderd alhoewel ik bang ben dat dit juist verwarring schept. De tijd zal het leren. Andries 10 aug 2004 23:11 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Feit blijft dat we geen woordenboek zijn en aangezien sektes geen typisch Angelsaksisch verschijnsel zijn lijkt de Engelse terminologie me niet relevant.

Bovendien heb ik het Sji'isme nog nooit een sekte horen noemen, alleen een stroming. (Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.) Mijn elektronische Van Dale geeft als betekenis bij sekte: gesloten religieuze groepering met een sterke leider. Mijn uitgebreidere Van Dale in boekvorm heb ik even niet bij de hand.

Engels cult = sekte
Engels sect = religieuze stroming (stroming binnen het christendom, de islam, enz.) Känsterle 10 aug 2004 21:46 (CEST)

Kaensterle, bij nader inzien betwijfel ik of het Sji'isme wel een goed voorbeeldn dus heb ik het verwijderd. Ik weet wel dat het woord sekte in de sociologie voor heel gewone stromingen in het hindoeisme wordt gebruikt. Ik weet niet waarom dat zo is. Misschien omdat sommige geleerden, het hindoeisme als een verzameling aan elkaar verwante religies (sekten) zien en niet als één relgie? Andries 14 aug 2004 19:46 (CEST)

ja en nee, het woord wordt de laatste tijd vermeden vanwege de negatieve connotatie. Ik stel voor om dat ook in Wikipedia te doen. De vermelding van afsplitsing staat vermeld als enige betekenis in een wat ouder (1948) Nederlands woordenboek (Koenen Endepols) dat ik heb. Dus het voorbeeld van Shiitisme is juist. Deze betekenis van afslitsing is nu niet meer de enige betekenis. DanielM, Lees asjeblieft goed de informatie op de Engelse Wikipedia voordat je dit artiikel inhoudelijk verandert want wat je schrijft is de halve waarheid.Andries 10 aug 2004 21:56 (CEST)

Ik verander niets zomaar, hoor :) Volgens mij hebben we hier te maken met woorden die in de loop der tijd van betekenis verschoven zijn of ziets. In ieder geval even de woordenboeken erbij pakken:

• http://www.interglot.com/interglotresult.php?word=cult&SrcLang=2&DstLang=1
• http://www.interglot.com/interglotresult.php?word=sect&SrcLang=2&DstLang=1

Websters Student Dictonary (papieren editie):

Sect A religious denomination, esp. a body of dissenters from an established or older form of faith

Cult The extravagant devotion to a person, cause ot thing.

Van Dale on-line:

Sekte gesloten religieuze groepering met een sterke leider

Cultus verering van een godheid

M.a.w. de beschrijvingen van beide woordenboeken zijn niet tegenstrijdig, alhoewel Websters wat ruimere definities geeft en websters zegt bij sect "meestal een afsplitsing". Geen van de woordenboeken heeft het echter over een religieuze stroming.

Danielm 10 aug 2004 22:16 (CEST)

DanielM, de beroemde definitie van Boerwinkel (1953) is "Een sekte is een groep mensen die, voornamelijk uit begeerte naar zuiverheid en met verabsolutering van een deelwaarheid, de solidariteit met het grote geheel van de groep verbreekt en deze breuk niet meer als smart ervaar". Een afsplitsing/stroming dus. Bron Een Nieuw Licht op de kerk - bijdragen van religieuze bewegingen voor de kerk van vandaag van Reender Kranenborg 1984. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dit een uiterst gecompliceerd onderwerp is. Ik ben zelf negen jaar lid geweest van een sekte en heb daarna (de laatst drie jaar) het verschijnsel bestudeerd. Ik begrijp het nog steeds niet. Andries 10 aug 2004 22:31 (CEST)

Beste Andries: Toch niet van de Jehovagetuigen hoop ik, want dat is echt mis! Verder noemde Wim Zaal, in zijn boekje 'Gods onkruid" sekten ooit eens de onbetaalde rekeningen van de kerk. --Wvr 10 aug 2004 22:47 (CEST)

Overigens staat het allerbelangrijkste kenmerk van een sekte nu net niet in dit artikel. Een sekte heeft namelijk als eerste kenmerk het verabsoluteren van een deelwaarheid. En daar bijt men zich dan geheel in vast. Sektarische trekken en sektariers hebben allemaal iets grilligs en eenzijdigs. Misschien dat dat element er nog aan kan worden toegeveogd. Een ander belangrijk element bij sekten is de reactie. Men is teleurgesteld in een groter en breeder geheel en dat tracht men de compeseren door sektarisch gedrag. --Wvr 10 aug 2004 21:49 (CEST)

WVR, referenties graag. Andries 10 aug 2004 21:58 (CEST)

Voorbeelden neem ik aan? Wel hier komen ze: Jehova getuigen. Dachten dat heel de Christelijke leer moet worden opgebouwd vanuit het bijbelboek Openbaringen. Pinkstergemeenten zeggen dat de gave van de H. Geest niet voldoende functioneert in d egewone kerken. Zij bijten zich daarin dus vast. Bij de Isalm zal het ook wel zo gaan. Verabsoluteren van deelwaarheden. Dat zijn sekten. Ook uit de kerkgeschiedenis zijn talloze voorbeelden aan te halen--Wvr 10 aug 2004 22:03 (CEST)

WVR, Met referenties bedoel ik niet enkel voorbeelden, maar het is een begin, moet ik erkennen. Met referenties bedoel ik een systematische vergelijking door een wetenschapper van mainstream religies en "sekten". ~~

[bewerk] Sekte is niet gesloten

Ik heb problemen met de definitie van van Dale. Er zijn sekten die juist allesbehalve gesloten zijn; ze doen niets anders dan nieuwe mensen erbij betrekken (zieltjeswinnerij) en overstelpen nieuwkomers met aandacht en warmte ("love bombing"). In dat opzicht zijn sommige sekten juist heel erg open. Andries 10 aug 2004 23:37 (CEST)

Op die manier kunnen ze misschien open zijn, maar het is typisch aan sekten dat zij hun leden verbieden op bepaalde manieren aan het maatschappelijk verkeer te deelnemen e.d. Ik weet niet hoever een sekte met openheid kan gaan en toch een sekte blijven. Zegmaar een groepering als het leger des heils wordt niet tot de sekten gerekend. Ik denk dat het feit of een sekte aktief werft niet gelijk gesteld kan worden aan hoe open de sekte is.

Het kan wel met elkaar te maken hebben, Jehova's zijn over het algemeen nogal wervend en staan zeer open naar de maatschappij toe. Maar toch. Als je Jehova bent mag je niet naar het huwelijk van je broer of zo als die bijv. katholiek is want de pastoor staat bijna gelijk aan de duivel in persoon. In die zin zijn Jehova's weer erg gesloten.

In ieder geval is de definitie van van Dale wel aan de korte kant. Danielm 11 aug 2004 00:00 (CEST)

DanielM, Ik zou niet weten in welk opzicht mijn voormalige groep (Sathya Sai Baba) gesloten was. Ik denk dat de meeste mensen die groep als een sekte classificeren inclusief de negatieve connotaties die het woord meestal heeft. Ik moet toegeven dat het wel meer gesloten schijnt te zijn geworden nadat ik ben weggegaan (geen causaal verband). Overigens gebruik je het woord verbieden. Ook dat is niet van toepassing op mijn groep. Afraden is een betere term. Lees bijvoorbeeld wat er in de Engelse Wikipedia staat over charismatisch leiderschap: een charismatische leider wordt niet zozeer gehoorzaamd, als wel gevolgd. Andries 11 aug 2004 00:19 (CEST)

[bewerk] Lijsten van kenmerken

Wat is een sekte? Laat ik zo eens een paar dingen noemen! 1. een sekte verabsoluteert een deelwaarheid en bijt zich daarin vast (zie ook boven de def. van Boerwinkel) 2. een sekte ziet de buitenwereld hoouit als wervingsterrein voor nieuwe aanhangers. Is echter beslist niet bewogen met medemensen. Ziet buitenstaanders alleen maar potientiele aanhangers die bewerkt moeten worden. 3. Heeft beslist geen historisch besef. Men heeft, voor het eerst in de lange cultuur en kerkgeschiedenis een echter waarheid gevonden. 4. Legt vaak psychologische druk om haar elden om de boel bijelkaar te houden. 5. Leeft voor de buitenstaanders toch in een isoloment. Dit zijn m.i. wat algemene kenmerken die je min of meer bij allerlei sekten tegenkomt. --Wvr 11 aug 2004 08:29 (CEST)

WVr, ik vind je lijst met kenmerken interessant en lang niet slecht maar er moet wel vermeld worden dat dit één van de vele is en geen wetenschappelijk basis heeft. Er is geen algemeen of wetenschappelijk aanvaarde lijst van kenmerken van een sekte. Overigens deed de People's Temple veel aan sociaal werk en mijn voormalige groep doet dat ook. Andries 11 aug 2004 18:23 (CEST)

[bewerk] Betekenisverschuiving?

Ik erken dat het woord sekte in de betekenis van niet controversiële afsplitsing (en dus stroming) niet zoveel meer gebruikt wordt vanwege de sterke negatieve connotaties die het woord heeft gekregen. Zo herinner ik me een krantenbericht waarin stond dat Sikhs met success hadden geprotesteerd tegen de definitie van "sekte van het hindoeïsme" in een woordenboek (ik geloof van Dale). Andries 15 aug 2004 12:13 (CEST)

Etymologisch bezien komt sekte van het latijn voor snijden, het is een beweging die zich ergens van heeft afgesneden, een afscheiding. Evanherk 15 aug 2004 12:19 (CEST)

Ik denk dat een aantal kenmerken samengevat kunnen worden onder het volgende: Een sekte heeft een middel nodig om te voorkomen dat zijn leden beïnvloed raken door de echte waarheid in die buitenwereld te vinden is. De meeste sektes doen dat door zich compleet van de buitenwereld af te sluiten zodat de leden geen berichten uit de buitenwereld meer horen. De uitzondering, Sai Baba, heeft daar een andere methode voor, hij verricht wonderen (die wellicht truckage zijn) waar je bij staat. Als je de man wonderen voor je neus ziet verrichten acht je aan zijn waarheid automatisch meer waarde dan wat je in de buitenwereld hoort. Danielm 15 aug 2004 12:36 (CEST)

Dat laatste komt wat ad-hoc op me over, 'De uitzondering, Sai Baba...', dat is dan enkel omdat Andries hier overleg pleegt :-) Flyingbird 15 aug 2004 12:56 (CEST)

Ja, ok, er kunnen natuurlijk meerdere uitzonderingen zijn. Het is inderdaad zo dat Sai Baba erg open is. Tenzij we Sai Baba onder de godsdiensten rekenen moeten we een definitie vinden waar Sai Baba ook onder valt. Danielm 15 aug 2004 13:05 (CEST)

DanielM, geen definitie bedenken maar bestaande lijsten van kenmerken toevoegen en dan moeten we maar accepteren dat er groepen zijn die de meeste mensen wel tot sekten rekenen die nogal wat atypische kenmerken hebben. Ik heb mijn twijfels over de geslotenheid van sommige sekten. Sommige sekten hebben een intern consistent geloofssysteem dat niet bewijsbaar onwaar is. Kritiek van de buitenwereld raakt deze sekteleden gewoon niet in hun geloof dus hoeven ze zich ook niet af te sluiten. Andries 15 aug 2004 18:05 (CEST)

[bewerk] Betrouwbaarheid van de getuigenissen van ex-sekteleden

Ik kwam de volgende beledigende zin tegen "notoir onbetrouwbare lectuur van wraaklustige ex-sekteleden" [1] Ik wil iedereen die denkt dat ik zo onbetrouwbaar aanraden het artikel over en:Sathya Sai Baba te lezen wat grotendeels van mijn hand is. Ik denk dat over deze vermeende onbetrouwbaarheod in het artikel wel iets over gezegd moet worden. Ik ontken niet dat ex-sekteleden boos kunnen zijn, maar dat neemt niet weg dat ze objectief over hun sekte kunnen vertellen. Andries 15 aug 2004 19:41 (CEST)

sorry voor mijn revert, ik had niet genoeg tijd om de vele goed veranderingen van de slechte te scheiden en ik vond het eindresultaat slechter dan het was. Andries 30 aug 2004 20:21 (CEST)

[bewerk] Oscar en Avinash Alsjeblieft, niet je eigen mening in dit artikel schrijven

Oscar en Avinash, sorry maar ik vind het artikel een stuk slechter en een stuk minder neutraal geworden. Dit is niet de plaats om je eigen mening te geven over dit ingewikkelde, controversiele onderwerp. Geef alsjeblieft referenties voor alles wat je schrijft want anders wordt het artikel een puinhoop en moet ik het helaas jullie edits terugdraaien om de kwaliteit te waarborgen. Ik zal dit ook doen. Bij voorbaat dank. Andries 31 aug 2004 21:58 (CEST)

[bewerk] Hannes, alsjeblieft niet zelf kenmerken aan een bestaand lijstje toevoegen

Hannes, als je de lijst met kenmerken onvolledig vindt, zoek dan een andere waar volgens jou wel alle kenmerken instaan en voeg die toe als alternatief, maar ga niet bestaande lijsten aanvullen of veranderen. Voor controversiele ondewerpen zijn referenties noodzakelijk. Ik zal je verandering terugdraaien. Andries 26 sep 2004 10:56 (CEST)

Oke! Hannes Karnoefel 26 sep 2004 11:54 (CEST)

[bewerk] Suggestie

Als ik alles wat ik nu al ben tegen gekomen bij elkaar optel en middel dan blijft als definitie van sekte niet veel over.

Dat is ook niet verwonderlijk want net als Terrorisme wordt het te pas en te onpas gebruikt om minderheden in een kwaaddaglicht te zetten. Het is min of meer een generiek banvloek geworden voor elke afwijkende minderheid die mogelijk gevaarlijk zou kunnen zijn voor de een of andere grotere groepering.

"Sekte als scheldwoord" zou een andere invalshoek voor dit artikel kunnen opleveren die wellicht beter als NPOV zou kunnen worden weergeven dan de huidige poging om hier een serieuze, verantwoorde (haast wetenschappelijke) definitie aan te geven.

De huidige staat van het artikel geeft al aan dat dit vermoedelijk niet mogelijk is juist omdat een NPOV definitie niet kan bestaan. -- Gmlk 26 sep 2004 11:58 (CEST)

[bewerk] Kenmerken van vermeende sektes?

Als ik kenmerken van iets weet op te sommen, dan is datgene dat ik als dusdanig classificeer niet vermeend lid van die klasse, maar volgens de opgesomde kenmerken. Dit is mi. dus overdreven politiek correct en semantisch gezien onzin. - gv 24 apr 2005 13:13 (CEST)

[bewerk] Bijdragen van Martinus: bekering

Waar zijn die dames van de children of God te vinden? Ik wil mij graag laten bekeren? Even zonder gekheid, ik vind de bijdragen van Martinus niet zo goed: the Family/Children of God proberen al jaren geen bekeerlingen meer te maken dmv. Flirty Fishing. Bovendien zijn ze alllang uit Nederland vertrokken. Geef alsjeblieft referenties voor je bijdragen anders ga ik ze verwijderen. Bij voorbaat dank. Andries 13 jun 2005 21:59 (CEST)