Wikipedia‐ノート:管理者の辞任

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

過去ログ

• 2004年12月8日 (水) までの議論 - 自動退任規定の導入
• 2005年4月5日 (火) までの議論 - 退任規定素案、査定
• 2006年1月19日 (木) までの議論 - 管理者解任規定の導入、（井戸端より）管理人を監視及び管理人の行った行為に対し異議申し立て及び評価制度の導入について、管理者の投票権、
• 2006年8月4日 (金) までの議論 - 「最善の策」、「自動退任」

サブページ

• /自動退任規定について（Wikipedia:管理者の解任と関連する議論中の、自動退任規定についての議論（2006年11月8日〜9日、同月27日〜）

関連

• Wikipedia:管理者の解任・Wikipedia‐ノート:管理者の解任（草案の正式化に向けた審議中）
• Wikipedia:管理者の解任/FAQ（議論のまとめ）

目次 1 「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案 1.1 「管理者の解任」規定の追加等 1.2 ビューロクラット・チェックユーザーの権限を持つ管理者が辞任した場合、その権限も同時に失うことの明文化 2 管理者を辞任することが決定した後の手続について 2.1 「退任とその手続き、自動退任について」の修正 2.2 管理者解任制度との関係で 2.3 辞任が決定した後のスチュワードへの依頼方法の具体化 2.3.1 具体化の提案 2.3.2 メタでの処理に関する現状調査等 2.3.3 現状調査等のまとめ 2.3.4 改めて本題 2.3.5 誰がメタにリクエストするか 3 はじめてお越しの方は、ここからどうぞ 3.1 議論の整理 3.2 誰がリクエストするかについての選択肢 3.2.1 コメント 3.2.2 とりまとめ文案 3.2.2.1 とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案） 3.2.2.2 ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日） 3.2.2.3 ビューロ限定案に関する議論 3.2.2.4 ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない

[編集] 「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案

現在、Wikipedia:管理者の解任の正式化に向けての準備を進行中です（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#公式化のための投票に向けて）。それに先立ち、Wikipedia:管理者の辞任について、次の2点の修正を提案いたします。この提案自体は特に新しいことを決めるものではないため、72時間〜1週間程度待ってご意見やご異論がなければ、私の方で規定を追加します。コメント等をお待ちいたします。--Anonymous000 2006年11月8日 (水) 13:53 (UTC)

[編集] 「管理者の解任」規定の追加等

（修正履歴）下線部追加・想定される質問-「当面は」とは？→コミュニティで議論して新たに合意するまでです。「当然の規定」なのでトルでもいいです。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 14:01 (UTC)

Wikipedia:管理者の解任が、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由の2番（「他の参加者が、以下のような理由で、管理者に辞任してもらうことを望む」）の理由があるかを決めるの具体的手続であることを、Wikipedia:管理者の辞任#退任とその手続きの節に、次のように加える（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#管理者の辞任との関係→手続の新設も参照）。--Anonymous000 2006年11月8日 (水) 13:53 (UTC)・ビューロクラット推奨に修正

• （文案）

===他の参加者が管理者の辞任を望む場合===

• Wikipedia:管理者の解任の規定に従って、手続を進めてください。この規定は、管理者自らがコミュニティの信任を問いたいときにも用いることができます。
• 「管理者の解任」に基づく有効な「投票結果の確定」により当該管理者を解任することが確定し、かつポータルにその結果の告示が行われた後に、m:Requests for permissionsでのm:スチュワードへの依頼により、退任処理を行います。この場合、メタで活動履歴のある管理者（当面はメタに信頼されたビューロクラットが推奨される。ただしメタに信頼されたユーザーであれば管理者であることを問わない）が、メタへの依頼を行うものとします。

#とりまとめ文案（Ks aka 98 さんによる）への賛成により、私（Anonymous000）の上記の文案を撤回しています。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC) Ks aka 98さんの文案をこちらにも転記します。 「退任とその手続きの下に「他の参加者による管理者の解任」の節を置く。

解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。

退任の手続きは、以下のように定める。

Wikipedia:管理者の解任に基づき当該管理者を解任することが確定した場合、その管理者は自発的に辞任することが望まれる。辞任の手続は、自発的な辞職と同様とする。

自発的な辞任が行われない場合、m:Requests for permissionsで日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づくm:スチュワードへの依頼がなされる。依頼は、メタで活動履歴のあるビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。

解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。

」--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 14:59 (UTC)・--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)による転記・議論に基づく修正--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)

議論は#とりまとめ文案へ。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)

• （順番の変更）

Wikipedia:管理者の辞任#退任とその手続きの下の節の順番を、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由に併せて変更する。具体的には、

Wikipedia:管理者の辞任#自発的な辞職について、Wikipedia:管理者の辞任#他の参加者による管理者の解任（新設）、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任について

の順に変更する。

• （日本語版ローカルでない職を辞任する場合の除外規定の位置の変更）

現在Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についての下にある「ただし、ウィキメディア財団理事、開発者、スチュワードの職にあるものはこの例外とする。」とする規定を削除し、「なお、日本語版のコミュニティの信任で選任されるのではない、ウィキメディア財団理事、開発者、スチュワードの職に関する辞任手続については、この『管理者の辞任』が規定する辞任理由及び手続の効力は及びません。」と変更の上で、記載位置を冒頭部分に記載変更する。この2006年11月8日 (水) 13:53 (UTC)の提案について、議事が混乱するため提案内容を変更・--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 23:35 (UTC)

[編集] ビューロクラット・チェックユーザーの権限を持つ管理者が辞任した場合、その権限も同時に失うことの明文化

ビューロクラット、チェックユーザーの権限を持つ管理者が辞任した場合に、ビューロクラット、チェックユーザー権限も同時に失うことを明文化しておく（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#ビューロクラット、チェックユーザーへの準用は？の1.に関する議論を参照）。--Anonymous000 2006年11月8日 (水) 13:53 (UTC)、typo修正--Sashisu 2006年11月28日 (火) 03:35 (UTC)

Wikipedia:ビューロクラット#ビューロクラットにできることの規定を読み直し、ビューロクラットには管理者を普通の利用者に戻す権限がないことに気づきましたので、文案の中の管理者の辞任手続を行なう「ビューロクラット」を「スチュワード」に変更しました。--Anonymous000 2006年11月9日 (木) 00:21 (UTC)・「他の参加者が管理者の辞任を望む場合」→「他の参加者による管理者の解任」に変更--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)

Wikipedia:管理者の辞任#退任とその手続きの次に、次の一節を加える。

• （文案）

=== 管理者が辞任した場合 ===

理由の如何を問わず、管理者が辞任した場合、その権限を持つスチュワードが管理者の辞任手続をとります。辞任した管理者がチェックユーザー権限またはビューロクラット権限も有していた場合、それらの権限も失います。

この変更提案の意図そのものは反対しませんが、文案はちょっと考えさせてもらってもいいですか？日本語版専門のスチュワードというのは存在しないのに、たまたま日本語版の管理者とスチュワードを兼任されている方が存在することで、スチュワードという表現をここで使用することによって、例えば辞任したい日本語版の管理者の方が、その方（スチュワード）の日本語版の利用者ページに依頼を書いたりしても、スチュワードの方は困ることでしょうから。--Californiacondor 2006年11月11日 (土) 15:02 (UTC)

了解です。文案確定に関する議論へのご参加（一番下で進行中です）をお待ちしています。移動も完了しました。ご承諾に感謝します。--Anonymous000 2006年11月12日 (日) 03:43 (UTC)・下線部追加--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

文案反映を待っていましたが、議事が混乱するため、24時間以内に一度暫定的に反映します。--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 23:35 (UTC)

[編集] 管理者を辞任することが決定した後の手続について

ご提案の内容がWikipedia:管理者の解任の正式化と直接の関連性がない自動退任に関する規定が主であること、及び、「新しいことを決めるわけではない」という上記の2提案とはかなり色彩が異なること等から、勝手ながら節を分離させていただきました--Anonymous000 2006年11月9日 (木) 15:09 (UTC)

[編集] 「退任とその手続き、自動退任について」の修正

ここでいただいたCaliforniacondorさまによる自動退任規定の改訂提案（文案を含む）に関する議論等は、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任規定についてに移動しました。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)

[編集] 管理者解任制度との関係で

節を分けさせていただきました。（中略）--Anonymous000 2006年11月9日 (木) 15:09 (UTC)

ここにあったAnonymous000によるCaliforniacondorさま提案に関する議論のまとめは、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任規定についてに移動しました。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)

[編集] 辞任が決定した後のスチュワードへの依頼方法の具体化

Wikipedia‐ノート:管理者の解任より移動しました--Anonymous000 2006年11月12日 (日) 03:37 (UTC)・節分けしました。お気づきの点があれば切る場所や節の名前などを変えていただいてもかまいません。--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

[編集] 具体化の提案

節を分けました--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

こんにちは。Toki-hoと申します。丁寧な議論の積み重ね拝読しております。関係者のみなさまありがとうございます。ひとつ素朴な疑問があるのですがよろしいでしょうか。管理者の解任が成立した場合、スチュワードが管理者権限の剥奪をおこなうことになると思うのですが（Wikipedia:ビューロクラット、m:Stewards）、その場合だれがどのようにスチュワードに連絡するのでしょうか。そうなった場合日本語のわからないスチュワードにしっかりコミュニティーの意思を伝える方法をあらかじめ用意しておかないと、せっかくの解任規定が有効にはたらかない可能性があると思いますので質問いたします。よろしくお願いいたします。（なお質問の場所が不適切でしたら移動してください）--Toki-ho 2006年11月8日 (水) 23:26 (UTC)

Toki-hoさま、ご質問ありがとうございます。Californiacondorさまから、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#「退任とその手続き、自動退任について」の修正というご提案もされており、関連する話題と考え、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#管理者解任制度との関係でに私の考えを投稿しています。要約すると、確かに遅延のおそれを防止するには決めておくと確実だとは思います。しかし、これを検討するためには、遅延防止のためにとる方法のデメリットの検討が必要になります。また、従来の日本語版ウィキペディアが自動退任等の際にどのような処理を行なってきたか、またそれで何らかの具体的な問題が生じていたのか、を明らかにする必要もあります。正直なところ、私自身は、管理者解任制度が正式化したとしても、それほど多くの管理者が解任されるとは考えにくいと予測しています。このため、実際に解任されることになるとしてもごく少数にとどまるであろう管理者のために、予め多くの点を検討して手続を明示しておく必要性は、現時点では低いのではないかと考えています。もちろん、私の予測が外れたり、少数であっても遅延などの問題が生じてくるようであれば、そのような問題に対応するために、具体的手続を明文化する必要があるかもしれません。結局、少し事例が集積した後で必要に応じて対応する（つまり「棚上げ」）のでいいのではないかな、私自身は考えています。もっとも、Californiacondorさまは、この点をきちんと作ってはどうかというご提案をされていますので、もしご興味があれば、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#管理者を辞任することが決定した後の手続についての方で議論を進めていただくと、私も憂いがなくなって助かります。また、もしこれまでに辞任等の過程で実際に生じてきた問題がすでにあるようであれば、話は別となりますので、ご存じであればお知らせいただけますと幸いです。（追伸）Toki-hoさまのご指摘をいただき、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#ビューロクラット・チェックユーザーの権限を持つ管理者が辞任した場合、その権限も同時に失うことの明文化を修正しました。このあたりになってくると、まだ若葉マークも取れていない私の知識は非常にあやしいので、誤りのご指摘を頂くととても助かります。ご指摘ありがとうございました。（署名付記）--Anonymous000 2006年11月9日 (木) 15:13 (UTC)

Toki-hoです。Anonymous000さん、さっそくのおこたえありがとうございます。ご意図了解いたしました。ポイントしていただいたページのCaliforniacondor さんのご意見も拝読しました。そのうえで、ちょっと敷衍した議論をさせていただきます。なお、あらかじめ申し上げますが、これから申すことにが十分議論ずみであるなら申し訳なく、その場合はどうぞご容赦くださいませ。さてこの｢管理者の解任｣ご提議は、現行の｢管理者の辞任｣における、｢他の参加者が、以下のような理由で、管理者に辞任してもらうことを望む ｣場合についての規定（１．その提議は多分コメント依頼でおこなわれ、２．どういうふうに議論をすすめるのかはわからないがともかくそのコメント依頼で当該管理者をやめさせることがコミュニティーのコンセンサスとして決定すれば、３．だれがどうやってスチュワードに管理権限剥奪を申し出るのかあらかじめ決められていないが、多分当該管理者自身がメタにいって自分自身で辞任を申し出ていただく）が、有効にはたらいていないor非常にわかりにくいなどの理由からなされたものと存じます。言葉をかえていうと、現行の｢管理者の辞任｣では、コメント依頼においてなされるはずのコミュニティーの合意と、それにもとづいてなされるはずの当該管理者の「辞任」を、よりシステマティックなかたちにするための｢管理者の解任｣のご提議と理解しております。で、うえの（）内の１．２．は現在おつくりいただいている案で十分論議され、おおかたの納得が得られるのではないかと存じます。ただし、ネックは３です。現行のコメント依頼方式でもたとえ１．２．が実現したとしても、はたして３が聞き届けられるかどうかに｢管理者の辞任｣の有効性が問われているのではないでしょうか。現行は日本語版の管理者の自動退任などは、唯一日本語がわかるスチュワードのsuisuiさんがしておられると思うのですが（未確認ですが。。）、たとえばsuisuiさん自身に管理者の解任が決定された場合どのような状況になるのかが不明です。そのあたりがはっきりしないかぎり、現在ご提議していただいてる案は、やはり現行の方式とおなじく｢形式的なもの｣とうけとられはしないでしょうか。つまり｢どうせ解任動議をだしたとしても結局はそれが現実のものにならないのではないか｣という疑義があるかぎり、たとえは悪いですが｢ざる法｣的なものとしてうけとられるのではないでしょうか。もしそうであれば、せっかくのここでのご提議が無駄になると思うのです。ですので、そのための具体策として、メタに対する根回しをあらかじめしておく必要があるのではないかと、私は思います。つまり、日本語版でこういう解任の手続きが話し合われているが、これが公式化した場合、どういう書式で申し入れれば、日本語がわからないスチュワードでも、機械的に処理してくれるかという質問からはじまると思いますが。以上は、ポイントしていただいたWikipedia‐ノート:管理者の辞任#「退任とその手続き、自動退任について」の修正、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#管理者解任制度との関係でを拝見したうえで申しております。各論はそちらでの議論かもしれないとは思いつつ、投票にうつられる前に私自身が問題と感じるところを申し述べておいたほうがよいと思い、書かせていただきました。つまるところ、Anonymous000さんのおっしゃる｢棚上げ｣のメリット、デメリットを考えた場合、わたしはデメリットのほうが多いと思うということです。その部分を棚上げしたままですと、この案そのものの信頼性が現行のものと結局は同じになるのではないかというデメリットです。もちろんみなさまがメリットの方が多いと判断なさるのでしたら、それに従い、｢棚上げ｣に賛成いたします。以上、長くなりましたがこの点についての議論をよろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月10日 (金) 02:39 (UTC)

[編集] メタでの処理に関する現状調査等

節を分けました--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

stewardsは自分が元来参加しているローカルのプロジェクトでのsysopの権限与奪に付いて、原則行わないことになっています。現実的にはbcratと兼任も多いので奪に関してになりますが。タイミング的に時間が空いている場合でもsteward間で適度にコミュニケーションをとってローカルのプロジェクトについては自分で行わないことを原則としています。そのため私にはja.wikiでの奪の権限行使は緊急の場合を除いてないものと考えてください。今まで行ったこともありません。誰からの依頼でも機械的に権限与奪を行うことはしません。arbcomがないプロジェクトについてはコミュニティの合意があることを前提として依頼者のmetaでの活動履歴は最低限参照します。ほとんどの場合stewardsは自分の知らない言語で行われた議論や投票、投稿履歴を参照することになるため、現実的な選択肢としてIRCで依頼者や本人、あるいは各プロジェクトに詳しいユーザーや翻訳できるユーザーにヒアリングを行います。これはstewardsに大きく負荷のかかる作業であり、この方針を一生懸命作ってこの方針を元に管理者のdesysopが増えることには私は反対よりです。この方針ができたとしてもarbcomができるまでの一時的なルールにしかならず、toki-hoさんがおっしゃっているのとはちょっと意味が違いますが、ここでの議論に時間を注いでもあまり実りある結果は得られません。力のかける方向が間違っているように感じます。arbcomを設立させれば逆にstewardsが機械的に近く処理できるようになるため、実行に現実味のあるものとなります。そのため、このルールの制定の議論にこれほどの時間（既に約1年が経過しています）を割くのでしたらばarbcom成立に向けての議論に力を注いでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Suisui 2006年11月10日 (金) 03:39 (UTC)

手続はWikipedia:管理者の辞任における退任とその手続に準ずるということで問題ないでしょう。これから行われるテスト等で実際に管理者の解任がコミュニティの意思として確定した事例が現れてからでないと、「依頼はメタ・ウィキメディアのm:Requests for permissionsで行う。metaのルールにより、日本語版でsysopをしておりmetaでも活動履歴があるユーザーが申請を行う。」あるいは"A trusted person from that wiki should just provide a link here to the discussion and a very brief explanation of the reason for de-adminship and results of discussion"との規定以上のことを詳細にわたって決めるのは難しいのではないでしょうか。

ちなみに、日本語版で唯一のスチュワードのSuisuiさんの解任が合意されることは単純な確率論的計算では非常に可能性が低いとは思いますが、この場合は、コミュニティの意思決定があった事をウィキメディア、あるいはウィキペディア財団へ報告、付託する事になるのではないでしょうか。それ以上詳細は実際にその場面になってみないと、政治的に微妙な力関係の問題も含んでいるでしょうから、個々で論議するのは少々机上の空論の恐れがあるのではないかとも思います。

Arbitration committeeについてはAotakeさんによる翻訳が存在しているようですが、実質的な議論が（私が知る限りでは）ほとんどなされていないような気がします。こちらはこちらで、誰が率先して成立に向けての議論の旗を振るのか、その人がいつあらわれるのかという問題から始まって、実際に作動するまで何年かかるかも未知数だと思います。この解任規定はたしかに時間がかかりすぎている感はあるものの、つねにWikipediaに時間をたくさん割けるとは限らないユーザーによって行われている議論であることからそれをなじるのは適当ではありませんし、現時点で正式化までもう一押しのところだと私は感じていますし、その感覚は間違っていないように思います。更に何年もかかるとは思いません。--Pugnari 2006年11月10日 (金) 11:33 (UTC)修正--Pugnari 2006年11月10日 (金) 12:13 (UTC)

Pugnariさまのご意見に同意します。Suisuiさまから、スチュワードとしてのSuisuiさまは「日本語版コミュニティの管理者の辞任手続（解任も含む）には通常関与しない」という点をお知らせいただきましたこと、及び、metaにおける管理者退任の申請後の具体的な手続（これはメタの問題ですね）についてご教示いただきましたことにつきましてお礼申し上げます。このすぐ下に、Ks aka 98さまからSuisuiさまへのご質問があります。私からもSuisuiさまからのご回答をお待ちしています。--anonymous000 2006年11月10日 (金) 13:38 (UTC)・Micheyさまからの私の質問へのご回答を受けてコメントを修正--anonymous000 2006年11月11日 (土) 01:03 (UTC)

まず、Stewardsについては、2006年の選挙のRulesを見てもどこかの言語版の管理者であることは求められていないようです。なので、管理者解任された場合でもStewards権限は残るてことでいいんじゃないすか。

で、suisuiさん、meta/stewardsの事情の説明ありがとうございます。

arbcomがないプロジェクトにおいては、管理者の解任のためにはコミュニティの合意があることが前提となる。metaへの依頼によって、依頼者の活動履歴、議論や投票、投稿履歴を参照し、stewardsがdesysopする、ということでよろしいでしょうか。その他、何点か確認させていただけると助かります。

• コミュニティの合意があれば解任の措置は可能であること
• その場合、「コミュニティの合意」が不可欠の前提であること
• 合意にも関わらず解任されないことがあること（合意形成における手続き不備を除く、解任されない事例での理由がわかればたすかります）
• 「機械的に権限与奪を行うことはしません」、というご発言がありますが、これはStewards don't decideというポリシーを踏まえると、無条件にdesysopするわけではなく手間をかけて確認はするが、判断をするわけではない
• 解任の申請時に日本語版で活動しているsuisuiさんがdesysopすることをリクエストする旨表明しておくことで（unless they request it themselves）労力は軽減されるのでしょうか。

また「arbcomを設立させれば逆にstewardsが機械的に近く処理できる」というご指摘は納得いくもので、考慮すべきものだと思いますが、arbcomの設立は必須ではなく、また制度化への困難は、この方針を上回るのではないかと思われます。もう一点確認させてください。

• 「この方針ができたとしてもarbcomができるまでの一時的なルールにしかならず」という認識は、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為#2.3 ArbComやWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案#調停委員会の立ち上げを先にするべきです以後に議論され、合意されているのでしょうか。

（お答えはこの直下に書いていただけるのがよいと思います）--Ks aka 98 2006年11月10日 (金) 12:35 (UTC)

私の質問の下にご回答をいただきました。ありがとうございます。その下等に私のコメントをしています。--anonymous000 2006年11月11日 (土) 04:07 (UTC)

（Ks aka 98 さまの上記のご質問に対するSuisuiさまのお答えを私からもお待ちしています。お答えはこの直上に書いていただけるのがよいと思います。また、私の下の質問に関しても、もし何か他にご存じであれば、お知らせ下さい。）--anonymous000 2006年11月10日 (金) 13:47 (UTC)割り込みを撤回しメッセージ追加--anonymous000 2006年11月11日 (土) 00:00 (UTC)・

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私からも質問です。

• これまで辞任された管理者のうち、「自動退任」又は管理者自らが退任の申請をしなかった「自発的辞任」の場合に、メタへの管理者退任の申請は、日本語版ウィキペディアの誰が実際に行なってきたか。
• 自発的辞任で自分から辞任申請しなかった管理者はどの程度いるか。
• それによって、これまでに何らかの問題が生じたことがあったか。

の3点について、ご教示いただけますと幸いです。--anonymous000 2006年11月10日 (金) 13:38 (UTC)

Suisuiさんではありませんが、管理者辞任の処理が過去どのように行われてきたかについては、Wikipedia:管理者の辞任の履歴をたどっていくのがもっとも正確だと思います。Suisuiさんは日本語版の辞任にあまり関わっていませんし、他に把握している人がいる可能性も低いので。たとえば、私の辞任については、Tomosさんに開発者（当時はStewardがありませんでした）に対して申請していただきました[1]。--Michey 2006年11月10日 (金) 17:19 (UTC)

ありがとうございました。とりあえず、（主に）自動退任について、誰がm:Requests for permissions#Removal of accessにリクエストを出したか調べてみました。

• Yoshitaka MiedaさんとOjigiriさんの自動退任→Kinoriさんが2004年11月24日 (水) 05:25 (UTC)に指摘→Tietewさんが2004年12月8日 (水) 10:33 (UTC)にリクエスト
• MHさんの自動退任-2005年2月26日 (土) 18:44 (UTC)指摘→Tietewさんが2005年3月1日 (火) 09:04 (UTC)にリクエスト
• （ついでに）Gさんの自発的退任-2005年2月9日 (水) 05:00 (UTC)表明→→Tietewさんが2005年2月14日 (月) 14:40 (UTC)に促し→Tietewさんが 2005年3月1日 (火) 09:04 (UTC)にリクエスト
• Skylabさんの自動退任→Lusheetaさんが2005年10月8日 (土) 13:13 (UTC)指摘→Suisuiさんが2005年10月8日 (土) 23:41 (UTC)にリクエスト
• Tekuneさんの自動退任-Seibuabinaさんが2006年3月9日 (木) 07:10 (UTC)指摘→→ Lusheetaさんの促し（2006年3月18日 (土) 02:53 (UTC)）があり、すぐりさんが2006年3月24日 (金) 16:30 (UTC)に依頼。

従来、時に手続がやや遅延することもあったが、その場合も一般ユーザーからの「促し」があり、それに気づいた管理者が自発的に対応してきた、という風にまとめられそうです。私はひとまずこれでいいように思います。--anonymous000 2006年11月11日 (土) 00:00 (UTC)

＞コミュニティの合意があれば解任の措置は可能であること

コミュニティの合意があったとしてもstewardsが普段活動している。ローカルのプロジェクトでの解任は通常しません。この通常以外にあてはまるのはいまのところsysop vandalに相当する場合のみです。何故こうなっているかというと、他のstewardsがそれが適切かどうかを判断するのが非常に難しいからです。わかりやすい例では各stewards と makesysop, desysopされるユーザー間の利害関係、人間関係を把握することは他人には簡単にはできません。自分に有利になるよう権限を行使しにくくするためのルールなのです。たとえばコミュニティがstewardsの中で私が解任することを合意した、といってもそれは他のstewardsや財団に対して説得力をまったく持ちません。

＞「コミュニティの合意」が不可欠の前提であること

この点は一概に申し上げられません。なにをもって合意とするかはプロジェクトごとに異なるからです。不可欠ですが、何が不可欠かはコミュニティやプロジェクトの規模、活動頻度など、いろんな要素を元にこのプロジェクトであればこれで合意形成としてよいだろう、という判断を各stewardsが行います。

＞合意にも関わらず解任されないことがあること（合意形成における手続き不備を除く、解任されない事例での理由がわかればたすかります）

stewardsも通常のユーザーと同じくボランティアであり、義務はありません。そのため、単に手が空いていない、という理由で解任されないことは多々あります。実際私がstewardsになる以前はずっとその状態でした。(私と同時に10人増え、botフラグの付与がbcratに移り、その状況はかなり改善されています）数ヶ月から数年のスパンでみれば手が空いていないという理由で解任されなかった礼はないと思います。また、総合的に判断して前述の合意形成が不十分であると判断する場合も間々あります。日本語版の場合はそもそも何の議論をしているかを理解できる人はstewardsのなかで少ないですから、投票の様子や投稿履歴からざっくりな判断をされることになります。もしくは私のところにききにきます。

＞Meta:Steward policies#Stewards don't decide, they carry out/execute

stewardsは内部的には権限与奪権の権利を持つユーザーですが、wikipediaの外の社会に対して法的責任の分散の意味を持ちます。上述のとおり、自分が活動していない言語版についての権限与奪しか持たない、の意味は自分が理解できる言語版での活動はほぼ行えないことを意味します。つまり実質的にプロジェクトの運営に介入することはできません。こうした、実際には何らかの手段をとることができるけれども管理運営は無理でコミュニティに任せる、という方式を取ることで、管理責任の所在を分散し、法的管理責任所在の分散を行うことができるのです。こういった考え方はアメリカの判例に基づくものなので、日本でどれほどの効力を持つかは不明です。いずれにしてもこれによってオープンに集まっているユーザー個人に責任がかぶらないようにしつつ、特定のプロジェクトが誰かの所有物にならないよう、できないようなルールとして設けられたのが現在のstewardsです。決定を下さない、と明記してある理由はそこにあります。考案仮定ではbcratに与奪両方の権限があるはずでしたし、MediaWikiは実際単独でインストールした場合bcratがリ単一プロジェクト内で両方の権限を持ちます。リンクしていただいた方針はユーザーに対しての説明でもありますが、社会に対して「決定は行わない」というルールになっているだろう、と示すためものでもあるのです。

＞suisuiさんがdesysopすることをリクエストする旨表明しておくことで～労力は軽減されるでしょうか

現状asiaのtimezoneのstewardsも二人になってしまったため、ルール上は軽減されると考えることもできます。あらかじめ要求が出ることを知ることができますし、議論の内容や該当ユーザーの行動が（日本語が読めない方よりも）すばやく正確に把握できるからです。しかし私個人としては、現状のルールではリクエストされても拒否します。ただでさえ何がおきているのかわからない巨大プロジェクトですので、上述のプロジェクト私物化の観点から見ても法的責任の分散の観点からみても健全とは思えないからです。たとえば、タミル語が読める人がいないことを想定してこの例を出しますが、タミル語版からstewardsが出て、その後タミル語版から出てくる権限のリクエストがそのstewardsが行うよう集中していた場合私たちはどういった考えを持つでしょうか？

arbcom設立の議論はjaではまだなんらされていないように思います。しかし逆に、stewardsのルール上はarbcomがあるプロジェクトとないプロジェクトで分けて考えられています。たとえば権限与奪に関して一ユーザーの意見とarbcomの決定がある場合、stewardsはあきらかにarbcomの決定を優先します。

＞「自発的辞任」の場合に、メタへの管理者退任の申請は、日本語版ウィキペディアの誰が実際に行なってきたか。

Tietewさんが多いと思います。metaでのpermission requestはよほど小さなプロジェクトでない限り、metaでの編集実績を加味して判断されるので、metaでmetaの活動をしていない方が申請をしても却下されることがあります。最近はstewardsの数が増えたため、簡単な認証でもとのプロジェクトでの活動を加味するように変化しつつある状態です。

＞自発的辞任で自分から辞任申請しなかった管理者はどの程度いるか。

数えたことはありませんが、半分くらいだと思います。

＞それによって、これまでに何らかの問題が生じたことがあったか。

ありません。というよりも、問題がおきそうだった場合Tomosさんや私が依頼を出したり、誰かstewardsやdeveloperに対処を直接お願いするなどして処理してきているため、現在のところも問題があったとしても多少時間がかかった、程度です。今後同様にできるかどうかはわかりません。;-) そういった意味でこの解任のルールをわざわざ設けてarbcomがない状況は非常に中途半端です。 --Suisui 2006年11月11日 (土) 02:24 (UTC)

私の質問についてのお答えを頂きありがとうございました。（留保付きながら）「これまでは問題ありません」ということで安心しました。Ks aka 98 さまのご質問に対するお答えは、一部かみ合っていないように思われました。特にArbComに関して、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#ArbComと管理者の解任規定の関係 に私からコメントしております。なお、ArbComに関する以後の議論はWikipedia‐ノート:Arbitration_policyかWikipedia‐ノート:Arbitration_Committeeでお願いします。議論とは無関係なのであと少しだけ。財団の見解でも、スチュワードであるSuisuiさまが（共同して）ウィキペディア外部に対する法的責任を負っていることを自ら表明されたことに敬意を表します。なお、日本法の下での日本での日本語版ウィキペディアに関する法的責任は、原告（訴える人）及び日本の裁判所が決めることで、被告（訴えられる人）が決めることではありませんが、私の日本法の理解によれば、「少なくとも」Suisuiさんはその責任を免れることはできないと考えています。この場の議論の促進の妨げになるためこれに関する細かい説明は端折ります。この点に関して議論をすすめることはお控えいただきますよう（外部との関係に関する法律上の疑問点などは、ボランティアである利用者にではなく、専門家へのコンサルト等を）お願いします。--anonymous000 2006年11月11日 (土) 04:07 (UTC)・リンク修正2006年11月11日 (土) 09:01 (UTC)

[編集] 現状調査等のまとめ

節を分けました--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

さて、「コミュニティの合意を前提として解任の措置は可能であるが、stewardsの負担が大きい」ということであれば、ローカルで対応できる方策を検討する必要があるのかもしれません。以下は思い付きで。

• 自発的な辞任を促すことで解任措置に替えることは、ひとつの対処となるでしょう。特に「解任」「自発的な辞任」を区別することが求められないならば、手続き上は過去の自発的な辞任と同様ですから、stewardsの負担も特に大きなものとはならないと思われます。「コミュニティの要望で管理者権限を返上する。」「他の参加者が、以下のような理由で、管理者に辞任してもらうことを望む」といった記述からは、最初からこれでいいのかとも思います。解任決定後1週間程度の期限を決めて、この間に自発的に辞任しない場合は、次のステップへ。
• この段階でmetaへ、ということが妥当かと思います。管理者であればstewardsの負担を考慮して、このような事態は起こらないと思われますが、個人的な信条などによってやむをえずstewardsへ、と。この場合、実際に解任されるまでの期間は、権限行使が可能なのかどうかは決めておく必要があるかもしれません。
• 解任されるまでの期間の権限行使が禁止された場合、なお権限を行使し続けた場合や、解任された管理者が暴走する可能性はゼロではありません。この場合、ローカルで取りうる対処としては、コミュニティの合意に反した行動としてブロックするということが考えられます。
  • ブロックによって、通常のユーザとしての作業も不可能となりますが、それは認められるのか
  • ブロックの方針には「コミュニティの合意に反した行動によるブロック」は明文化されていない
• stewardsの判断の結果、解任しないという場合を検討する必要があるかどうかについては、上記確認の回答を待ってから考えるということで。--Ks aka 98 2006年11月10日 (金) 12:35 (UTC)

1点目については良さそうに思います。ただ、従来自分で申請した・しなかった実績がどの程度あるかが、問題となるかも知れません。3点目（管理者権限喪失までの荒らし化）は、私の理解では、ブロックしても自分でブロック解除ができるので、「緊急解任」が必要となる場面なのかも知れません。4点目（stewardsの判断で解任しないという場合）というのは、ローカルで決める範囲を超える（メタの領域）のように思います。取り急ぎ考えたところをお伝えします。--anonymous000 2006年11月10日 (金) 13:47 (UTC)

＞自発的な辞任を促すことで解任措置に替えることは、ひとつの対処となるでしょう。特に「解任」「自発的な辞任」を区別することが求められない

区別は求められませんが、本人からの依頼の場合多くはその場で対処されます。ただし本人からの依頼とはmetaで本人が申請を行った場合のみです。それにもいくつか条件があります。（metaでまったく活動がない場合などは割と長期化します。）そのためこれまでと同様では困ります。

＞sysop vandal

この場合私が対処することもできますが、細かいコメントは避けます。ルール上は可能ですが、個人の判断で行うことは望んでいません。これまでの例では#wikimediaなどでリアルタイムで監視した上で複数のstewsrdsで実際見て決めます。また、たとえば解任をjaで決定されたsysopが解任までに行った行動が通常の削除依頼の処理だったとしたばあい、心理的には荒らしと思う方は多いでしょうが、それを荒らしと扱うことはありません。さらに、私ができるといっても私は皆さんと同様に24時間365日暇なわけではありませんし一日中PCの前にいるわけでもありません。いたとしても全ての時間をwikimediaに費やしているわけでもありません。他のstewardsも同様です。その点ご考慮くださると助かります。それらとjaの規模を踏まえたうえでarbcomの設立が適切と判断したということを一応申し上げておきます。--Suisui 2006年11月11日 (土) 02:24 (UTC)

コメントありがとうございます。ひとまず「緊急解任」という万が一の事態に対処いただける場合があることをお知らせいただき、安心いたしました。Arbcomに関してはWikipedia‐ノート:管理者の解任#ArbComと管理者の解任規定の関係にコメントしていますが、この点は以後Wikipedia‐ノート:Arbitration_policyかWikipedia‐ノート:Arbitration_Committeeでご議論下さい。--anonymous000 2006年11月11日 (土) 04:07 (UTC)・リンク修正2006年11月11日 (土) 09:01 (UTC)

Suisuiさん初めまして。そしてご説明ありがとうございます。他にもももっと書きたいことがあるのですが、今終わらせなくてはならない仕事をかかえているので、自発的な辞任についてひとつだけ。

＞＞自発的な辞任を促すことで解任措置に替えることは、ひとつの対処となるでしょう。特に「解任」「自発的な辞任」を区別することが求められない
＞区別は求められませんが、本人からの依頼の場合多くはその場で対処されます。ただし本人からの依頼とはmetaで本人が申請を行った場合のみです。それにもいくつか条件があります。（metaでまったく活動がない場合などは割と長期化します。）そのためこれまでと同様では困ります。【上記のSuisuiさんによるお書き込み】

メタもどんどん変わっていっているので、あまり昔の事例は知識として知っているといいかも知れませんが、現在協議している事項にはあまり役に立たないと思いますので、最近の例を取ってみると、

• Sampoさんがメタで自発的な辞任依頼をした時、解任のためにメタでのアカウントを取られたようで、それ以前のメタでの履歴が全くありませんでしたが、2006年9月6日に依頼をされて、手続きが終わったのは2006年9月7日でした。
• FeZenさんがメタで自発的な解任依頼をした時も、解任のためにメタでのアカウントを取られたようで、それ以前のメタでの履歴が全くありませんでしたが、2006年10月1日に依頼をされて、手続きが終わったのは2006年10月5日でした。
• Lusheetaさんがメタで自発的な解任依頼をした時は、メタでの活動履歴があったにもかかわらず、2005年11月26日に依頼をされて、依頼が承諾されたのは2005年12月23日でした。もっともこの時はシステム上のバグがあり、システム上でも手続きが終わったののは2006年1月13日というおまけが付きました。

これらは、Suisuiさんの“metaでまったく活動がない場合などは割と長期化します”という説明と相反します。Suisuiさんは他のスチュワードと違う基準を使用されていると言うことでしょうか？ちなみに手続きが直ちに終わった方はスチュワードの問い合わせEメールにすぐ返信したり、依頼後に出されたスチュワードの指示に従い参加しているローカル版の利用者ページで遅滞なく英語で辞任の意思表示をしたからで、確かにその依頼が本人によるものだと確認さえできれば（つまり他人による虚偽の書き込みではない）、自発的な辞任についてはメタでの履歴はあまり影響がないように見受けられます。--Californiacondor 2006年11月11日 (土) 06:22 (UTC)　【誤字脱字などを修正及び移動が終わったため移動承諾削除--Californiacondor 2006年11月14日 (火) 00:01 (UTC)】

m:Requests for permissionsでは、1ヶ月で500件近くの膨大な履歴を抱えながらそれなりに処理されているようだけどな、と素朴な疑問を持っていたのですが、Californiacondorさまから具体例を挙げていただき安心材料が増えました。調査結果をお知らせいただきましたこと、また、ローカルからmetaへの依頼方法等に関する議論の移動へのご承諾に関してましても、深くお礼申し上げます。--Anonymous000 2006年11月11日 (土) 09:01 (UTC)

Suisuiさんお答えありがとうございます。

えー、とりあえず、解任の手続きに則ることで日本語版では合意が形成されたとみなし、これをもとに対象となる管理者が自らmetaで辞任の申し入れをするという形なら辞任は受け入れられるということでよさげです。そうではなく、解任の決定を元に対象となる管理者以外の人がmetaにリクエストした場合、suisuiさん以外のスチュワードの方の手を煩わせ、合意形成の確認や「suisuiさんへの問い合わせ」などを経て、「投票の様子や投稿履歴からざっくりな判断」されるかもしれないし、「単に手が空いていない、という理由で解任されないこと」もあるかもしれないが、現在の解任のシステムがmetaのdesysopのシステムと合致していないわけでもない。スチュワードとしては、arbcomの決定があるほうが判断が容易であり、好ましい。…てなところでしょうか。

ということなら、「管理者の解任」の立ち上げを継続して進め、metaで時間がかかってしまう場合の対処策を（必要ならば解任のノートで）検討し、arbcomについては別途検討をはじめる、ということでよいのではないかと。--Ks aka 98 2006年11月12日 (日) 06:43 (UTC)

Ks aka 98さま、おまとめいただきありがとうございます。ついでにもう1点、「この方針（「Wikipedia:管理者の解任」引用者注）ができたとしてもarbcomができるまでの一時的なルールにしかならず」というSuisuiさんのご意見、すなわち、「日本語版ローカルにArbComができた場合には、『管理者の解任』規定が当然に無効となる」というご意見に関して、コミュニティでの合意はない（コンセンサスどころか、Suisuiさんのご意見への賛同は、今回の議論の中でここまで全くない）ことについても確認しておきます。--Anonymous000 2006年11月12日 (日) 12:01 (UTC)

この件に関しては、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#ArbComと管理者の解任規定の関係（リンク切れの際の差分に確認事項があります。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)

[編集] 改めて本題

節を分けました--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

Toki-hoです。suisuiさんおこたえありがとうございます。Californiacondorさん、ご調査ありがとうございます。みなさまの真摯な議論に感謝いたします。さて、拝読したかぎりにおいて、当該管理者本人がメタにアカウントをつくって辞任も申し出る（いままでの自発的辞任と同じ）場合は、うけいれられる。またいままで活動がなくなった管理者に対しておこなっていたように、メタにおいて信頼のある利用者が申請した場合にはうけいれられる。ということでよろしいでしょうか。で、問題になっている｢管理者の解任｣が成立した場合、管理者本人がそれをうけいれて自ら辞任する場合は有効にはたらくでしょうし、そうでない場合もメタに信用のおけるユーザーがいってかくかくの管理者はコミュニティーの合意によって解任相当とされたという場合でしたらうけいれられる、と理解しました。ただそのほかの場合、メタに信用されているユーザーがだれも申し述べに行かなかった場合はどうなるのでしょうか。そうなった場合は｢だれか｣がメタにいって申し述べるのだと思うのですが、そのだれかのいうことが信用されるかどうかということが私には心配でなりません。そのあたりはみなさまどうお思いですか？せっかく、ローカルで｢解任｣の規定をつくってみんながこれであの管理者は解任されると思っても、メタでうけいれられないようなら、事情を知らないひとには、この解任規定が虚偽のようにうけとられ、ひいてはコミュニティーに対する不信をよぶのではないでしょうか。その点、心配でたまりません。発足前にそのあたりのメタへの｢根回し｣をきちんとしておくべきだというのは上記の理由です。たいへん執拗にみえるかもしれませんが、｢管理者の解任｣が十全なものになるようにという意見ですので、いまいちどご意見をおよせくださいませ。Toki-ho 2006年11月13日 (月) 00:48 (UTC)

まず第一には、今までに meta へ desysop 依頼の実績のある方に個別にお願いするという方法がとれるでしょう。問題は、これらの方たちが、理由はいかにせよ、拒否または黙殺された場合ですよね（故意に拒否または黙殺されるとなるとコミュニティ全体と対立する行為であると思いますが）。この場合、「だれか」がどの程度信頼されるかは私にはわかりませんが、日本語を使わないスチュワードの方等への負担減を考慮して、次のような方策も一案であるかと。

1. Wikipedia:管理者の解任の最終節に英語によるサマリーを設ける。動議提出権者の資格、過半数可決等。
2. （賛成 support）（反対 oppose）といった投票形式をとる。投票終了後、動議提出者および動議賛同者のいずれかが、投票結果の英文サマリーを記す。

   This request to dismiss User:xxx from sysop is approved by xx supports and xx opposes... etc... とかなるんですかね（英作文苦手なので）。英語の得意な方にあらかじめテンプレートを用意してもらうといいのかもしれません。

3. 動議提出者および動議賛同者のいずれかが meta に m:requests_for_permissons 経由で報告。この際、英語の達者なユーザーにお願いして照会先を引き受けてもらうことも考えると良いのかもしれません。

文字化けの問題とかもあるので、これがどのぐらい現実的かはよくわかりませんけれども。日本語の部分が化けると同時に1バイト文字の部分も化けてしまうんでしたっけ？--Pugnari 2006年11月13日 (月) 06:39 (UTC)

m:requests_for_permissonsのdesysop依頼をみると、たいしたことは書かれてなくて、投票がローカルで信任を得ているかどうかがまずはポイントのようです。なので、公式化されてて、できればルールの概要の英文サマリーをつけて、賛否がわかりやすくなっていればよさそうな。方針化（あるいはその前の段階で）、バベルかreportあたりで報告／説明するとかがいいのかなと思いました。こっちのもちょと書いた。Wikipedia‐ノート:Arbitration_Committee--Ks aka 98 2006年11月13日 (月) 06:59 (UTC)・リンク先修正--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

Toki-hoさま、事前に直接のご承諾をいただくこともなく移動したことをお詫びいたしますとともに、引き続き議論にご参加いただけますことをお礼申し上げます。また、本題に戻していただき(^_^;;ありがとうございます。Toki-hoさまやCaliforniacondorさまをはじめとする皆様との議論に参加していて、私自身も、Wikipedia:管理者の辞任#退任とその手続きの中に辞任すべき理由の2番（「他の参加者（＝コミュニティ）が、...管理者に辞任してもらうことを望む」こと）を決定した後の具体的手続まで、ある程度明文化しておいた方が良い気がしてきたので、引き続き議論に参加させてください。

まず、基本的なところから確認です。Toki-hoさまが上の方で述べられている「管理者の解任」をコミュニティで決める手続（つまりWikipedia:管理者の解任の手続）については、少し誤解があるようですので、ここで簡単にですが説明いたします（Wikipedia:管理者の解任/FAQも昨日加筆していますのでよろしければ合わせてご参照下さい）。私も議論の途中まで誤解していたのですが（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#投票所の設置時期と動議提出のページを参照）、解任の動議（正確にはコミュニティによる投票を求める意思の表明）はコメント依頼ではなくWikipedia:管理者の解任#管理者の解任で行なわれます。そこで5票以上の有効な動議への賛同票が集まると、はじめて「投票ページ」が作成され、その48時間後から1週間のコミュニティによる投票に移行するという2段階方式となっています。コメント依頼での議論は、動議提出・動議への賛同及び動議が成立した場合の投票行動を決定するための材料となるに過ぎないともいえます（もっとも、ここで説明拒否などがあれば、そのような行動も含めて管理者としての資質や適性をコミュニティが判断することは、当然あり得ることです）。つまり、管理者の解任に関するコミュニティでのコンセンサス（全員一致又は圧倒的多数による合意）の内容は、「当該管理者に管理者でいてほしいというコミュニティの『コンセンサス』がないことを過半数による投票で決める手続」、という理解が正しいように思います。--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

この続きに、実際の手続について検討した文面（相変わらず長文）を用意していたのですが、ちょうどKs aka 98さま、Pugnariさまと編集競合したので（コメントありがとうございます）、ちょっとまとめなおして後で投稿します。誰がメタにリクエストするか、ということと、いかに容易に日本語版コミュニティの意思決定の内容をメタの（非日本語話者の）スチュワードに確認いただくか、というところの検討になるのだろうと思います。取りあえず思ったところでは、「管理者の解任」の文言、「管理者の解任における動議」や「投票ページでの投票結果」の工夫等に加えて、Template:最近のウィキペディア（ポータル）では英語も含めて投票結果を告示するとよいかもしれないかな、と考えました。--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 08:50 (UTC)

Wikipedia‐ノート:管理者の解任の整理が一段落したので戻ってきました。ここと関連する話題（ローカルでの処理）として、「投票結果の最終確認作業」と「ポータル等」への告知について、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任投票終了後のメタへのリクエストの前のローカルでの手続という新しい提案（文案付き）を行なっています。やっつけ仕事で作った文案なので、語句の統一なども不十分だと思うため、お気づきの点などがあればご指摘いただけると幸いです。議論の場が分散することになり、皆様にはご不便をおかけしますが、よろしくお願いします。

解任投票の結果をローカルで確認・告知した後の段階（つまり「誰がメタにリクエストするか」）、「日本語版ローカルでの意思決定をいかに日本語話者ではないメタのスチュワートにうまく伝えるか」とが、残された議題になるのだろうと私は認識しています。ひとまず、前者に関してはPugnariさま提案の3番ですね。後者は「管理者の解任」での話題のようにも思うのですが、英文サマリー。。う〜ん。。日本（語）POV(^_^;;な私にはちょっと荷が重いかも。。誰かお得意な方はいらっしゃらないかな〜と、コミュニティに下駄を預けてみることにします。投票ページを2カ国語にするというのは、比較的やりやすいのかも知れませんね。私はAphaiaさんなど、メタでも顔が広そうな方を通じた「口利き」をお願いするのもよいかな、と思っているところですが、いかがでしょうか？（管理者の解任の方でも英語版での状況等のご意見など頂いておりますので）。--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 16:16 (UTC)・節分けのための署名付記

[編集] 誰がメタにリクエストするか

節を分けました。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 01:17 (UTC)

で、私でもできることとして、誰からリクエストできるかについて、少し皆様のご意見を整理してみます（敬称略です。ご了承下さい）。私が先ほど予告していた長文投稿の「一部」(^_^;;になります。（当初、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についての手続を「管理者の解任」向けにアレンジする作業のための文案を用意していました。これはその4番の検討です）--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 16:16 (UTC)

• （Ks aka 98案）--2006年11月14日 (火) 01:17 (UTC)追加

1. 管理者の自発的な辞任を「推奨」（解任決定後1週間程度の期限）
2. （それがされない場合）metaへのステップへ

• （Pugnari案）

動議提出者および動議賛同者のいずれか(「英語の達者なユーザーにお願いして照会先を引き受けてもらう」？)

• （Californiacondor案〜自動退任に関して）

現行の管理者（sysop）を「日本語版で信頼されているログイン・ユーザーで、メタ・ウィキメディアでもアカウントがあるユーザー」まで広げる。

• （Anonnymous000案）

1. 「当該管理者」が自発的にリクエストを推奨
2. （それがされない場合）48時間以上経過した後ユーザーからの「促し」があり、さらに48時間経過した場合、「別の管理者」（メタにアカウントをもつ者。以下同じ）
3. （それもされない場合）同様の促しと期限経過後「動議提出・賛同者」
4. （それもされない場合）同様の促しと期限経過後「投票に参加したユーザー」
5. （それもされない場合）同様の促しと期限経過後「動議・投票に参加していない動議提出権者・投票権者」

くらいに細分化。期限の「48時間」は例示だが、「促し」（促しとは、動議ページ＝Wikipedia:管理者の解任#管理者の解任でユーザー（誰でも良い）からメタでのリクエストをして報告するよう促すこと）を含めると最低でも各段階で96時間確保できるので、比較的妥当な線と思われる。デメリットは複雑になることだが、できるだけはじめの方の段階での対応が望まれるので（決定すれば、Wikipedia:管理者の解任/FAQにも明示します）、少なくとも4段階目以降は少し考えすぎの感も（考え過ぎとすれば、Pugnari案に近い。1+3のみとするとほぼコンセンサス？）。3,4で動議提出・賛同または投票した者だけにリクエストできる者を限定しているのは、メタからの「信頼できるユーザーか」の確認をしやすくするため。

• なお、いずれにせよリクエストを行なったら、ローカル（Wikipedia:管理者の解任#管理者の解任）に報告。

私の案についてですが、極めて複雑なのですが、責任の所在を明確化するとともに、メタにできるだけ無用な混乱を招かないことを念頭に置いています。これに対して、「Californiacondor案」は「信頼されているログイン・ユーザー」の基準が不明確で、もう少し明確化なり限定なりする必要があると思います。Pugnari案は、非常にシンプルで分かりやすいため、「これで行く」ということであれば一つの選択肢になりうると思います。以上取り急ぎ。--Anonymous000 2006年11月13日 (月) 16:16 (UTC)

#現状調査でのまとめでいただいていたKs aka 98さまからのご意見（2006年11月10日 (金) 12:35 (UTC)の差分）が落ちていましたので追加しています。大変失礼しました。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 01:17 (UTC)

m:Requests for permissionsでの作業ですが、トラブルが起きたときの対応を念頭にしたほうがよいと思います。例えば、de-adminshipの申請があったときに、metaでの活動実績のあるユーザーが「今回の投票でソックパペットが投票を操作したので無効である」と主張すれば、Stewardはde-adminshipの前に調査することになるでしょう。Stewardは申請者へも問い合わせをするでしょうから、その際に適切に対処できる人が望ましいでしょう。--Michey 2006年11月13日 (月) 18:54 (UTC)

あのう、（Anonnymous000案）ですが、正直言って「そこまでする？」という気がします。すみません、大変失礼な書き方で。こういった時は理由や理屈を述べるべきなんでしょうが、拝読させていただいた時の私の第一反応がそうだったもので・・・（目と頭が拒否反応起こしました(@_@)、それが理由といえば理由かも）--Californiacondor 2006年11月14日 (火) 00:01 (UTC)

率直なご感想ありがとうございます(^_^;;。そうなんです。「手続規定」の一番のミソ（大事なところ）でもあり、大変なところでもあるところは、「決まり」を守らないとどうなるかということを詰めていく作業なのです（例えばWikipedia‐ノート:管理者の解任#無効票の扱いがいい例です）。私が当初は「棚上げ」を繰り返しすすめていたのも、あまりに例外的なところを決め始めると、文字通りきりがない作業となることを予測していたためです。Tanuki_Zさんがしきりに「面倒なので」とコメントされていたのも、恐らく同じような感覚をお持ちであるためだろうと思っています。しかし、皆様のご意見、特にmetaのスチュワードへの円滑なリクエストができるようにする必要性のご指摘もありますし、日本語版ウィキペディアとして「メタになるべく迷惑をかけない」（メタにローカルの議論を持ち込まない）という必要性はやはり重要だと今では考えています。また、せっかくここまで議論がすすんできていますので、私としてはもう少し話をすすめたいと思います。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 01:17 (UTC)

さて、Micheyさまのご指摘もありますのでちょっと話を整理したいと思うのですが、ローカルでの意思決定が「完全に確定」（ソックパペットによる不正投票などの疑義があった場合等には、CUなどの処理が全て完了して、投票結果による意思決定がひっくり返らない状態）となった後に、はじめてメタへのリクエスト手続きをすることができるようにしておく必要があります。ローカルでの意思決定を「完全に確定」させる作業は、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任投票終了後のメタへのリクエストの前のローカルでの手続で行なっています。この中に、例えば「異議申立可能期間」（これは、当該管理者がローカルのコミュニティでの意思決定を受入れて自発的に辞任を行なうなり、当該管理者を含むコミュニティ（動議提出権者や投票権者）からの異議申立て（例えばCU依頼）を行なうことができる期間。Ks aka 98案の「1週間程度」の期間に相当）を定めておくことで解決できます。当該管理者が自発的に辞任しない場合、異議申立期間を経過し、かつ、異議が出た場合のその処理の完了した後で、ローカル所定のユーザー（これは例えばPugnari案としてもよいでしょうし、Anonnymous000案の2+3あたりにしてもよいのかもしれません。）から、メタへのリクエストを可能にするというような手続を作っておくことで、ローカルの意思決定の点で疑義が出る余地はなくなる（それを許さないという制度にする）ことが可能になります。ということで、私としてはローカルでの意思決定を「完全に確定」する規定については、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任投票終了後のメタへのリクエストの前のローカルでの手続で行ないたいと思います。あっちこっち行き来させてすいませんが、引き続きご意見をお寄せいただけますと幸いです（＞皆様）。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 01:17 (UTC)

Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任投票終了後のメタへのリクエストの前のローカルでの手続の文案に、「異議申立期間」を組み込んで修正しています。自発的辞任が行なわれず、かつ（最低1週間の）異議申立期間が終了した後のに投票結果の「最終確認」がされた後に、当該管理者以外の第三者がメタにリクエストする、ということになるかと思います。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 02:53 (UTC)

上記の文案が自分で読んでも目が回りそう(^_^;;なくらい分かりにくかったので、再度修正しました。これでも目が回るかも知れませんが（＞Californiacondorさま、すいません）、「異議申立期間」に関する部分は「異議申立ての方法と手続」として別に分けました。この部分は公式化の前には棚上げにしておく（いざというときの「備え」として草案状態で置いておく）くらいがいいかな、と思っています。「投票フェイズ終了後の処理」として残した1から4がこちらの手続とも本来関係する部分です。「誰がメタに報告するか」も含めて、ぜひみなさまのご意見をお待ちしております。--Anonymous000 2006年11月14日 (火) 15:59 (UTC)

「最終確定」までの間に1週間の「異議申立期間」＝「自発的リクエスト推奨期間」を置いていますので、先にAnonymous000案として提案した細かい時間制限で分ける案は撤回します。また余談ですが、「最終確定」後も管理者が自らリクエストを出すことは当然許容されます。）--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・メンテナンスに伴い移動--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)

[編集] はじめてお越しの方は、ここからどうぞ

井戸端への再告知にあたり、節を切りました。全体的にインデントや要約などを修正。内容は現時点に併せています。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)

[編集] 議論の整理

2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)現在

• Wikipedia‐ノート:管理者の解任での議論−ローカル（日本語版ウィキペディアのコミュニティ）の意思を確実に決定すること

順調に「管理者の解任」の公式化に向けた「（正式）投票対象草案」の確定作業がすすんでいます。ローカルの意思決定（投票結果の「最終確定」まで）については、（解任）投票の結果の告示（報告）のタイミングや場所なども含めてほぼ形になりつつあります（Wikipedia‐ノート:管理者の解任#「投票フェイズ終了後の処理」文案）。議論の途中ですが、現時点での議論に基づいてWikipedia:管理者の解任/FAQ#投票結果の確認作業はどのように行うのですか？以降の部分を加筆していますので、よろしければご覧下さい。あとは、投票結果の確定と、異議の申立てに関するローカルでの処理について、詰めの作業を行っています。管理者を解任するかどうかについてのローカルの意思の確定について、これまでの議論の結果を要約すると、

1. 1週間の投票期間が終了。
2. （動議提出権者が）「確認」。
3. 1週間の「異議申立期間」が経過すると、投票結果が確定。

   1. 異議申立ては特殊なケース以外推奨せず（FAQ参照）、「異議申立ての規程」は公式化パッケージに含めず草案のままあえて残す？。
   2. 異議申立期間を、単純な無効票のチェック漏れなどにも使えるようにする？。この場合は、「異議申立ての規程」を草案のままにはせず、公式化パッケージに含めた方がよいのでは？（私見）

   のどちらが良いか、Wikipedia‐ノート:管理者の解任#異議申立制度（投票結果の確定の関係で）で意見募集中。

4. 投票結果の確定後、Template:最近のウィキペディア（ポータル）に投票結果の確定を告示（報告）。投票結果の確定後は、一切の異議申立て等を不可とする。

   • これらの間も管理者は自発的に辞任手続が取れる。（Wikipedia:管理者の解任/FAQ#投票が終わった後でも管理者は自分から辞任することはできますか？）

5. （誰かが）meta（m:Requests for permissions）へリクエスト→ここで募集中の意見

という手続にする方向で提案中です。1〜3（および4）によって、ローカルの意思決定はかなりがっちりとできるのではないかと思います。

• ここで募集中のご意見−「管理者の解任」に基づく投票によって、ローカルの意思が「解任」することに確実に決定した後に関する議論（上記の5の段階）。メタ（ウィキペディア全体）での解任手続の依頼（リクエスト）をいつ誰がどのように行うか
  • 「いつ」は上記の4まで行ってローカルの手続が完全に確定して告示された後、「どこで」はm:Requests for permissionsへになります。

1. 当該管理者が自発的にm:Requests for permissions（メタ）のm:スチュワードにリクエストを行う（自発的辞任）のが、メタにとってもローカルにとっても一番望ましいということ点はコンセンサスです。ただ、メタへのリクエストは英文で行う必要があります。
2. 「英語の苦手」な管理者であっても、容易にリクエストできるようにする手助けとして、個人的なものとしてではありますが、Californiacondorさんから、「英語での自主的辞任の手続き方法」（以下「手引き」と略す）を作成するご意向を示していただいています。これが早期に完成すると、解任の際にも「自発的にリクエストしない管理者」は相当減ることが期待されています。ただ、「手引き」は今の時点ではないことや、「手引き」があっても自発的にリクエストしない管理者を想定する必要があるかどうかを考えておく必要があります。私見としては「解任された」管理者自身の心情を考えると、これをしない管理者が出ることは止むを得ないと考えています。
3. スチュワード（メタ）の中で唯一日本語版ウィキペディア（ローカル）の管理者でもあるSuisuiさんからのコメントは、概ね次の通り整理できます（（上の節「#辞任が決定した後のスチュワードへの依頼方法の具体化」を参照））。「当該管理者が自発的にリクエストしない場合でも、ウィキペディアの運営上、スチュワードが「自己の属するコミュニティの決定についてのメタでの手続」に関与することは好ましくないと考えられている。このため、解任が決まった後、自分からメタへのリクエストしない管理者について、Suisuiさん自身がスチュワードとして解任の手続きをとることは、原則としてはできない。」。したがって、これを前提に考える必要があります。
4. （参考として）自動退任の場合には、別の管理者がメタにリクエストできることに、現時点ではなっています（この点は、Californiacondorさんの問題意識ですが、ここでは投票で「解任」が決まった後に、自発的に解任のリクエストをしない管理者に限定して考えています。）。

以上を前提として、管理者がコミュニティの決定によって辞任すべき場合に、自発的に辞任手続を取らないときにメタにリクエストを行う「リクエスト権者」を規定しておくか、あえて規定しないか、について、ここで現在議論を進めています。

いくつかの選択肢を用意してみました。どれが良さそうか次の#誰がリクエストするかについての選択肢で是非ご意見をお寄せ下さい。全体に要約を整理--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)

[編集] 誰がリクエストするかについての選択肢

案を整理し、節を切りました--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)

投票結果の最終確定後に、当該管理者が自発的にメタにリクエストしていない場合、メタにアカウントを持つ誰がm:Requests for permissionsに辞任の手続を依頼できると規定するか。ご意見をお寄せ下さい。（他に選択肢を加えていただいてもかまいません。）--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・5の「それは」を明確化。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)

1. 動議提出権者（動議提出権者である管理者も含む）

   広めになる。しかし当該投票に参加していない「動議提出権者」がリクエストした場合に、メタでそれが正当な「リクエスト権者」による「正当な手続」に基づくものか、確認困難な場合が生じる可能性がいくらか懸念される。

2. 当該投票フェイズの前の動議フェイズで、動議を提出またはそれに賛同した者

   コミュニティによる管理者チェックという側面を重視するとともに、メタでの確認を容易にするために絞る。

3. 2の動議提出・賛同者、及び管理者

   管理者を含めて広めにする

4. 管理者

   自動退任にそろえる。「信頼されたユーザー」(a trusted person) にもっとも近い

5. あえて規定しない（棚上げ）

   特に「Californiacondor手引き」があれば、善意に期待というのも一つの選択肢。ただしそれでも管理者の自発的な手続がなされないと、結局誰かが「尻をぬぐう」必要が生じてしまう。

[編集] コメント

節を分けました--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)

• （3に賛成）もし決めるのであれば、Tanuki_Zさんと理由は違いますが、決めておく必要があると考えます。なぜなら、解任された管理者の心情を考えると、自発的に解任依頼を出さない管理者が出ることは止むを得ない（想定せざるを得ない）からです。そして、そのような管理者が出たときに誰がリクエストするか決まっていなければ、コミュニティが揉めるであろうことは容易に予想されるので、「混乱の芽」を予めつんでおく必要があります。そして、上記の中では、私は3がよいと思います。従来の自動退任規程の踏襲に加えて、コミュニティのチェックという要素を取り入れた点で、バランスが良いと思うからです。もっとも、決めることができれば、1〜4はどれでもいいと私は思っています。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 16:42 (UTC)・意見を修正--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 06:08 (UTC)
• （5には反対-決めておくべき）Tanuki_Zさんとの私信でいただいたTanuki_Zさんのご意見です。--Anonymous000 2006年11月18日 (土) 06:21 (UTC)により記載書いていただきありがたいですが意見は真逆です。解任規定を「辞任勧告」しかできないものにすることには反対であるものの、具体的にメタに依頼する人間の条件をどうするかについては特にアイデアは無いというのが私の意見です。私は「あえて規定しない」=「管理者の辞任だけが頼み」とは別に考えていませんので、結果的に一番近い意見は実は5になります。もっと言えば下のKs aka 98さんの「原則として誰でもいい」という言葉になりますが。ただ基本的には意見なしと扱っていただければ。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月20日 (月) 04:56 (UTC)

ご自身でコメントいただきありがとうございました。修正のお手間を取らせてすいませんでした。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)

• （4に賛成）理由は「自動退任にそろえる」ではなく、新任時に名前がメタに渡っているであろうと推測できるから。m:Requests for permissions#Removal of access には a trusted person とあり、もっとも近いと考えます。メタへの報告時点でコミュニティは疲弊しているはず、 de-adminship をもって手続完了と見るならば、ローカルとしては早くスムースに案件終了させる方法を選んでおくべきではないでしょうか。--やすとし 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)
• （3かな）3の人が推奨だけど誰でもいいと思う。手続だけの話なので、投票には関わっていなくてもメタに連絡するだけならやるよって人がいてもいいと思うのです（動議提出者とかよりも、そのほうが中立的って気もするし）。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 07:40 (UTC)
• （コメント）みなさま、ご意見ありがとうございます。告知の効果を実感しています(^^)。5の「決めなくても良い」というご意見は、「これを決めるために議論が遅延するのであれば」という留保付きであったと思うのと、皆様からのご意見を拝見していて、 本来「a trusted person」 である方を「ローカルに定めた規程によって、あえてできないと決める必要はない」ということも、大方一致しているのだろう、と私なりに整理できました。「自分で手を付けたことはケリがつくまで自分で責任をもって行ってもらう」という観点と、「なるべく多くの方の意見を取り入れてコンセンサスを目指す」という観点に従って、次の節に私案を提示してみます。いかがでしょうか？（想定される質問 (1)「合理的期間とは？」→常識で考えましょう(^_^;;。(2) 本人確認は？→私のユーザーページにヒントを作ってみました。署名先のリンクをどうぞ。外部サイトの設置者（著作権者）自身によるウィキペディアへの投稿と似たやり方です。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 10:48 (UTC)
• （コメント）手順をいちいち示すよりも、「原則として誰でもできるが、以下が好ましい。」でいいと思う。まさかこの期に及んで自発的に動かない管理者もいないだろうし、そんな状況でじゃあメタに行くって言う人がいないってこともないだろうし、かなり最悪な事態なわけで。本人確認とかもこだわらなくてよくて、必要なら後で。ここは細部の詰めをするよりも、まとめて形にするの優先でいいんじゃないかなー、と。--Ks aka 98 2006年11月19日 (日) 11:02 (UTC)

（編集競合）あまり誰でもできるとしておくと、メタに出向いて虚偽の依頼を行う「荒らし」をローカルから出すのではないか、という点を、当初懸念していたんです。それで、ある程度は絞っておこうかと考えていたんです。でも、「必要なら後で」（自動退任の準用（つまり、管理者=4）で当面は規定して、範囲を広げるなら後で議論を。）というのもいい気もしてきた。。（それが元々の私の意見）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:10 (UTC)メンテのため上記Ks aka 98さんのコメントとともに場所を移動・--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:33 (UTC)・少し修正2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・明確化のため下線部追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)

（補足）リンク先（Anonymous000 2006年11月18日 (土) 03:33 (UTC)のコメント）をご参照下さい。多分趣味の問題。。（コミュニティに強要するわけではないです）--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 11:43 (UTC)・コメントを特定するため日付を追加--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)

• （意見）選択肢のどれにもあてはまらないのですが、調停委員会ができるまでは「他の利用者を管理者にする（こちらご参照のこと）」ことのできるビューロクラットが、メタに申請にいくのが適切ではないかと思いました。理由としては、一般の管理者よりメタでの信頼度が高いと思われること、複数いらっしゃるのでどなたかがいっていただければ、個人の負担になることは少ないだろうと思われることです。Toki-ho 2006年11月20日 (月) 00:01 (UTC)
  • （コメント）ビューロクラットだと確かに「信頼度は抜群！」なのですが、全部で4名しかおらず（スチュワードでもあるSuisuiさんは除外）、そのうちの数名は活動が月1回程度になっており（もちろん、「それが悪い」という意図は私にはありません）、「非常に忙しい」と随所で見聞きする残り数名の方に処理をお願いするのは「（非常に）負担になるのではないか？」というのが私見です（4名の個人名は省きますが、投稿履歴等は確認しました）。このため、「（ビューロクラットのみというのは）ちょっと絞りすぎかな？」と私は思いますがいかがでしょう？。ひとまず「自動退任規定の準用」（つまり、当面は管理者。広げるなら後で議論）にしてもいい気がしてきました（上の下線部と同じ）。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 13:30 (UTC)
    • （コメント）Anonymous000さんご指摘ありがとうございます。それをうけて少し私の考えを説明させていただきます。Anonymous000さんのご意見にもあったと存じますが、Wikipedia:管理者の解任で解任がきまり、なおかつ本人がメタに申請に行かないというケースは非常に少ないのではないかと思います。現行のビューロクラットのみなさまの活動の少なさをご指摘してくださっていますが、管理者の着任作業など必要なときには遅滞なく動いてくださっているようです。ですのでご懸念のビューロクラットの負担になるようなことはないのではないかと思いました。また、活動がなく自動退任される管理者の場合は、日本語が読めないメタのスチュワードでも当該管理者の活動記録をみれば解任理由が納得できるかと思うのですが、本人の意に反した解任となると、スチュワードも慎重とならざるを得ないのではないかと存じます。さらに、やすとしさんの｢新任時にメタに名前が通っている｣とのおおせですが、一般の管理者は、最近ではローカルのビューロクラットが着任作業を行うのですから、必ずしも新任時にメタのスチュワードに｢その存在をしられ信頼されている｣ということはないのではないかと存じます。ですので、自動退任の場合より一層慎重に、ビューロクラットが申請にいったほうが確実ではないかと思った次第です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年11月22日 (水) 04:04 (UTC)
      • （コメント）Toki-hoさまのご意見を取り入れてビューロクラットを「推奨」する規定に変更しました。変更ついでに自動退任の準用を外して「メタに信頼されたユーザー」であれば管理者でなくても良いことにして、#「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました。いかがですか？（＞皆様）--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)
        • どうでもいいことの上にタイミングも外していますが。ビューロのうちスチュワードのsuisuiさんを除いて数える理由がよく分かりません。suisuiさんは日本語版でスチュワードとしての権限を使えない以上、ただのビューロとみなすのが普通だと思うのですが。この理解は何かおかしいのでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:45 (UTC)

• • 参考までに、 #「管理者の解任」規定の追加等の文案を少し加筆してみました（「Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解説反映まち」に残ったままの文案です(^_^;;））。ついでに提案。#最善の策?と#自動退任についてを履歴によるログ化をしていいですよね？（特に異議がなければ明日にでもしようと思います。）--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 14:01 (UTC)→ログ化しました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 10:12 (UTC)

ここまでいただいたご意見を参考にして、解任が決まった際のメタへの依頼を行うユーザーを、「メタで活動履歴のある管理者（当面はメタに信頼されたビューロクラットが推奨される。ただしメタに信頼されたユーザーであれば管理者であることを問わない）」と規定する文案を、#「管理者の解任」規定の追加等ですでに提示中です。この後72時間以上特にご意見がなければ、これで確定しようと思います。かなり皆さんのご意見を幅広く取り入れた規定になっているかと思いますがいかがでしょうか？ぜひご意見をお寄せ下さい。下の提案は、撤回のために除去しました。--Anonymous000 2006年11月24日 (金) 14:23 (UTC)

#とりまとめ文案への賛成により、私（Anonymous000）の文案を撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)

[編集] とりまとめ文案

節を切りました。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)

• （コメント）「推奨する」の表現は主語が掴みづらいです。退任とその手続きの下に「他の参加者による管理者の解任」の節を置いて、

解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。

退任の手続きは、以下のように定める。

Wikipedia:管理者の解任に基づく有効な「投票結果の確定」により当該管理者を解任することが確定した場合、管理者は、自発的に辞任することが望まれる。辞任の手続は、自発的な辞職と同様とする。

自発的な辞任が行われない場合、m:Requests for permissionsでコミュニティの合意に基づくm:スチュワードへの依頼がなされる。依頼は、メタでの権利付与が行われているビューロクラットのほか、メタで活動履歴のある管理者・動議提案者が行うことが望まれる。

解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。

」 でどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 14:59 (UTC)・#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正のため消し線を入れました。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)

• （賛成）Ks aka 98さま、とりまとめと文案のご提示ありがとうございます。賛成いたします。私の#「管理者の解任」規定の追加等での文案は撤回します。--Anonymous000 2006年11月25日 (土) 00:18 (UTC)
• （コメント）大筋は賛成ですが日本語としては「wikipedia:管理者の解任に基づき、当該管理者を解任することが確定した場合（以下略）」の方がスマートではないかと。「有効な確定により確定した」では意味が分からないと思うのですが。。解任規定では投票の結果が最終的に確定する時にしか「確定」の語は使っていないのですから変な限定条件は不要と思います。それともう一点。「動議提案者」という言葉は他では使っていないのですが「動議提出者」か「動議提出権者」かどちらかを指しているのならそのように書くべきかと思います。どちらでもないのなら本文中で定義を与えるべきかと。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年11月27日 (月) 05:40 (UTC)

• （賛成）本文では「動機提出権者」になっていますので、それに合わせましょう。--Sashisu 2006年11月27日 (月) 13:19 (UTC)

• （コメント）#「管理者の解任」規定の追加等に転記した文案を直接修正しました。ビューロクラットへの権限付与はローカルで行っていると思うので、その点も併せて修正し簡略化しています。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 13:57 (UTC)

• 対案に関する議論が進行中ですが、追いづらくなってきていると思うので、#「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案部分での提案内容等に沿って、いったんWikipedia:管理者の辞任（Template:管理者の辞任）の文面を暫定的に修正しました。少し文案から変更した部分がありますので、よろしければご確認の上、ご意見等お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 23:51 (UTC)

[編集] とりまとめ文案への対案（ビューロ限定案）

節を分けました。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)

• （部分的に反対and対案）みなさま、議論ありがとうございます。Ks aka 98 さん、とりまとめありがとうごさいます。ですが、とりまとめ文案の｢ビューロクラットのほか、管理者・動議提出権者が行うことが望まれる。｣が、手続きとしてたいへん曖昧だと感じました。私には依然としてなぜ｢ビューロクラットだけ｣ではいけないのか、わかりません。議論があちこちにとんでいますので、ちょっとわかりにくいのですが、私は #誰がリクエストするかについての選択肢において、ビューロクラットが適任だという理由は述べています。あちらの意見ではAnonymous000 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、tanuki_Zさんの｢基本的には意見なし｣、やすとしさんの｢管理者｣、Ks aka 98 さんの｢動議提出・賛同者、及び管理者｣、わたしの｢ビューロクラット｣がでております。そして｢私の意見をいれて｣、｢ビューロクラットが推奨、でも管理者でもいいよ（大意）｣という案をつくってくださったのですが、わたしの意図としてはシンプルに｢ビューロクラットだけ｣にしてしまったほうがよいという意味で意見を述べました（伝わっていなかっとしたら私の述べ方の悪さです。申し訳ありません<(_ _)>）。この規定は、みなさん認識が同じと思いますが、解任ときまった管理者自身がメタにいかない｢最悪｣な場合の希少なケースを想定しています。ですので、びしっと｢ビューロクラット｣としてしまうことを主張いたします。あと解任された管理者が｢自発的に辞任する｣というのは、ちょっと文言が変なので、以上の意見をいれて下の｢｣内に対案を提出してみました。いかがでしょうか？--Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)

｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。 なお、これが行われない場合には、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。 解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣（｢｣内はToki-hoによる対案。）Toki-ho 2006年11月28日 (火) 00:45 (UTC)

「ビューロクラットだけ」には反対します。申請資格を限定的に付与することについてのビューロクラット側への配慮の問題、申請資格が他の利用者に与えられないことから生じる問題がそれぞれ存在するように思います。

• ひとつは、限定した規定はビューロクラットの仕事として義務化するということですが、申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず、この方針の議論と合意によって、metaでの手続と実行が遅れたりした場合の責任がビューロクラットに付与されることとなります。つまり、ビューロクラットが申請を行うことが望ましいとは思うけれど、ビューロクラットが実質議論に参加していないまま「行うべき」とこの場所で決められるようなものではなく、望ましいと思うのでビューロクラットの皆さんにお願いする、という類のものだと思うんですよ。動議提案者、賛同者は手続へ積極的に関与しているのですし、管理者であれば数はそれなりにいますし、この場の議論に積極的に関与している人もいますから、いちおうは申請の責を担うこともできるでしょう。というわけで、びしっとビューロクラットだけ、にするならば、現在のビューロクラットの全員、少なくとも複数が、方針への同意だけではなく、投票結果への個人的な判断を行わず速やかに対処するということについての了解を得、ローカルでビューロクラットの仕事として適当な場所に明記する必要があると思います。ぼくとしてはそこの議論で時間をかけるよりは申請できる人を広くとった方がいいんじゃないかと。

以下2点については、個々のビューロクラットへの不信ではなく、数が少ないことからくる不安なのですが、

• ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合に手続きが止まり、コミュニティの合意が無効化されます。ビューロクラットのみに資格を与えることで、少数のビューロクラットに権限を与えることになってしまいます。恣意的な申請の放置まではないと信じますが、短期的な対応の遅れでも、コミュニティにとっては問題を感じるがビューロクラットが重視しない権利行使が続いた場合などは、ビューロクラットに批判が向かうことが懸念されます。
• 解任決定後、解任された管理者が穏当にmetaへの自己申請を拒否するのではなく、sysopvioが始まったりする状況は想定する必要があると思います。早急な対処が好ましいような状況で、ビューロクラットの対処を待たず、ビューロクラット以外のmetaへの申請が必要な事態となったときに、制度上の手続不備として差し戻されたり申請先での対話が長期化したりすることは避けたいと思いますがいかがでしょう。

中期的には、ビューロクラットの仕事として合意を得て、文書化する方向は、一つの道だと思います。ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決されるでしょう。中期的な道としては、metaへの参加者が増え、英文のサマリーができれば、申請は機械的な手続となり、特に申請者の立場を制限しない方向というのもあるとも思います。他方、短期的には、早期の方針の正式化と、解任する側、解任する側ともにはじめての経験となるのですから、最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応するために、一定の範囲の人に申請する資格を与えた上で、申請が望まれる立場を限定するという形が好ましいように思います。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 04:36 (UTC)

Toki-hoです。Ks aka 98さん、さっそくにありがとうございます。以下短めにご心配点についての私の意見を申し述べます。説明が不足しているようでしたら、ご質問ください。（「」内はKs aka 98さんのご発言の引用です。）

• 「申請はビューロクラットの本来的な仕事ではないにもかかわらず（後略）」については、コミュニティーの合意にもとづくmakesysope作業についてはビューロクラットの本来的な仕事であり、desysope申請作業についてもそれに準じたほうがよいということです。コミュニティーの合意できまったことをビューロクラットが故意に行わないというような心配はいらないと思います。
• 「ビューロクラットがなんらかの理由で対応しなかった場合」については、だれか（動議提出者でも、だれでも）が、ビューロクラットに督促すればよいのではないかと思いました。
• 「sysopvioが始まったりする状況」については、万一そういった事態におちいった場合は、当該管理者のIDをブロックし、早急にビューロクラットにメタへの申請を行っていただくことで対処できると思います。
• 「最悪で希少であっても（だからこそ）、そこで生じるかもしれない混乱に柔軟に対応」には反対です。現行のWikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由-2が柔軟すぎて用をなしていないために、新しい案を作ろうとしているのです。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があるのですから、責任の所在、作業者の特定などをはっきりしたほうが、この案の信頼性が高まると思うのですがいかがでしょうか。---一部訂正。打ち消し線部分削除、下線部分挿入Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)
• 「ビューロクラットの人数が増えれば、多くの懸念は解決」まったくそのとおりだとは思います。が、現在の人数でも、解任に抵抗する管理者のdesysopeを申請していただくことには対応できると存じます。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC)

makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違いがあります。ここでの決定によってビューロクラットにdesysopの権限が付与されるのであれば、それはそれなのですが、準じることは適当でないと思います。

「Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由」と、「申請手順の資格」の比較はあまり意味を成しません。Wikipedia:管理者の解任全体によって、用を成すようになっているのだと思います。

それ以外のご指摘については、「読み」の違いであって、どっちがどうとはいえないことだと思います。誰もここにきて意見表明をしていない状態ではビューロクラット抜きでなんとかできるようにしておこう、長大なログを確認してもらうのも大変だろう、まんいちちゃぶ台ひっくり返されるのも困る、わざわざ呼びかけてあえてビューロクラットに手間をかけさせる義務を課す必要もないんじゃないか、というのがぼくの意見です。Toki-hoさんとしては、ビューロクラットの皆さんに確認してくれば話が早いのではないかと思うのですが…。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 07:10 (UTC)

Toki-hoです。言葉たらずをおわびいたします。Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由2が、柔軟すぎて実質的に用をなしていないのは事実で、それを解消するために「Wikipedia:管理者の解任」新案が発効しつつあり、それにともなってのこのWikipedia:管理者の辞任の議論があります、というべきでした。なおしてまいります。Ks aka 98さんのご指摘に感謝いたします。さて、なぜか Ks aka 98さんは、ビューロクラットのみなさまに対して懐疑的である（きまったことに対して「ちゃぶ台ひっくり返す」ビューロクラットがいることを危惧しておられるように読めてしまいます）ようですが、そのようなご心配は杞憂と思いました。また、仰せの「makesysopは権限が付与されているのに対し、desysopはメッセンジャーの役割であるという違い」については認識しております。認識した上で、メタに、「直前まで活動履歴がある管理者のdesysop」について、一般のユーザーまたは、数十人（将来的には数百人?）の管理者のひとりが、「ローカルで○○さんが解任と決まったのに、まだ本人が辞任していません。○○さんの管理者権限の除去をお願いします。」というメッセージをもっていくのではなく、ビューロクラットがもっていくほうが｢信用｣の面で適切だと思うし、日本語が読めないスチュワードの確認の手間などもはぶけるのではないかと思っての案出しです。他の方のご意見もお聞きしたいので、しばらく（少なくとも2、3日）は静観いたします。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月28日 (火) 09:11 (UTC)

ぶっちゃけたことをいいましょう。どこかのビューロかどうかとメタのそのページでスチュワードから信用されるかどうかには、あるいは相関は認められるかもしれませんが、因果関係は認めがたいだろうと思います。「信用は移しかえられない」(Trust cannot be transferred)とよくいわれるのですが、結局最終的には、その人を個人的に知っておりかつ信頼をおいているか、ぜんぜん知らない人かまたは信頼できないともう結論を出しているか、そのどっちかで、だからどこかのビューロだからといって信用されるかというと、それはまったく別の問題です。あえていってしまえば、Stewardかどうかすら関係ありません。コミュニティが信用しているということと、自分が個人として信用しているかどうかと、また別の問題ですから。 IRCにつないでいると、スチュワード等から「この人だれ」「申請の理由は何」「会話ページになんて書いてあるの」等々の質問を受けることがあって、それは特に後者に関しては単純に彼らのOSでは表示できないことがあるからということもありますが、自分個人の感覚を最後は信じるという部分が彼らにあるからではないかと思います。 だから、こちらでいくら規定を作っても、その限りでは実質的な影響はないと思います。それよりはローカルで完結できることどもを仕上げるほうがよいのではないですかね。--Aphaia 2006年11月28日 (火) 09:49 (UTC)

えと、toki-hoさんの案は、まずビューロクラットのみなさんの同意がないと俎上にのらないと思うんですよ。繰り返しになりますが、上で指摘したような緊急の場合などにも確実に対応することを前提として、ビューロクラットの皆さんが無条件に申請作業を担ってくれると、確信することはできない、というのがぼくの「懐疑」です。で、自発的に申し出てくれるのでもなければ、そんな大変なことを担っていただかなくとも、ほかの形で完結させましょうよ、というのが、これまた繰り返しになりますが、僕の意見です。

で、ちゃぶ台というのは、「解任の方針についての議論」で、これはまだ「決まったこと」ではないはずです。方針の議論において、ビューロクラットも他のユーザと対等であり、議論をすべて追いかけたり、コメントをしたりする義務もないわけで、ここまでの議論をすべて把握しているかどうかについては懐疑的ですし、数日の間に過去ログを掘り起こしすべての議論を把握することについても懐疑的ですし、解任の方針を早急に正式化することについて積極的に協力するかどうか、およびメタへの申請作業に関する責任を負うことに積極的かどうか、といったことについても懐疑的です。積極的に方針を正式化することも、申請作業の責任を負うことも、ビューロクラットが当然行うべきことではないのですから、この「懐疑」に否定的な意味はありません。ここまでの議論の積み重ねはひっくり返すような意見が出てくる可能性は否定できませんから、「まんいち」の危惧はあります。それはこれまで議論に参加していなかった人に義務と責任が増えることをお願いするからと意見を求めるという状況であれば、ビューロクラットであろうが管理者であろうが新規利用者であろうが、同じように危惧します。ビューロクラットのみなさまの人間性や、現在の仕事ぶりについて懐疑的ではなく、あらゆる局面でちゃぶ台をひっくりかえすようなビューロクラットがいると認識しているわけではありません。念のため。--Ks aka 98 2006年11月28日 (火) 10:56 (UTC)

（Toki-hoさんの「ビューロ」だけ対案に反対。対案の理由の具体的な根拠をお示し下さい。）あえて反論を端折ったのですが、対案までお出しになっていただき議論が長引いているので、反論を書かせていただくことにします。Toki-hoさんのご意見をまとめると(1)「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに「信頼されない」場合があるのではないかと心配」(2)「（自発的に手続をしない）解任された管理者に関するメタでの依頼手続を、4人のビューロが行ってくれるはず」ということですね。しかし、この2点は「Toki-hoさんがそう思う」ということしか示されておらず、残念ですが、具体的根拠に乏しい推測に思えます。このまま対案を維持されるのであれば、(1)これまでに、「ビューロがいる規模の他のプロジェクト（日本語版に限らず）の管理者について、別の管理者がメタで解任依頼を行った際に、「信頼されなかった」ことが実際にあったのか」、について、差分ページなどをおつけになった上で具体的にお示し下さい。その上で、「ビューロ限定」にするということであれば、すでにKs aka 98さんからもご指摘のように、(2)「そのような自発的に手続をしない解任された管理者の解任手続を4人のビューロが取ることに同意されるか」、それぞれの方にToki-hoさんから連絡を取られて、このノートページに4人の同意ないし承諾を投稿していただいてください。これらが満たされないと、大変厳しい言い方になりますが、「確たる根拠のない不安」(1)と、「確たる根拠のない期待」(2)に基づいたご提案と見ざるを得ないように思います。(1)及び(2)が満たされないのであれば、対案を撤回いただくことをお願いしたいと思います。＜（1)の具体的な根拠をお示しいただかない限り、現時点での案でもビューロが望めばビューロが手続をとれる以上、何ら不都合はないように思います。これに対して、私もKs aka 98さんの「懐疑」を持っており、これを50人の管理者（＋α）で分担とした方が、はるかに「懐疑」が減ると思っています。また、「コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入」という本制度の趣旨を踏まえたときに、「最後の部分」をビューロだけが握るというのは、大変筋の悪い理屈が通りにくい（つまり制度趣旨に反する）ご提案であり、それを正当化するためには、相当の具体的な根拠が必要だと考えます。＞いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月28日 (火) 18:22 (UTC)・typo（同有為→同意ないし承諾）--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 00:07 (UTC)・（表現を少しだけ訂正（それでも抑え目に書いていたのですが。。表現がきつかったようでごめんなさい）。でも論旨は変わりません。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)）

Toki-hoさまからいただいたWIKIメールへの返答は私の会話ページで行いました。72時間ほどお待ちした後、改めて反論等がなければ、Ks aka 98さまのとりまとめ案をベースにすでに反映済みの文面で確定しようかと思います。他の方からのご意見も含め、引き続き投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年11月30日 (木) 14:20 (UTC)

申し訳ないです。金土日と旅行中でした。もう少し（2日間程度）お待ちいただけませんか？とりいそぎ。Toki-ho 2006年12月3日 (日) 23:16 (UTC)

了解です。ここで急いでも仕方がないようにも思いますが、一応Toki-hoさんのご投稿から72時間後（2006年12月6日 (水) 23:16 (UTC)）までお待ちいたします。合意形成につながるご投稿をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 17:18 (UTC)

（インデント戻します）Toki-hoです。まず、わたしの都合で議論を止めてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。次に議論の日程ですが、｢ここで急いでも仕方がない｣とのAnonymous000さんのご発言がありますが、｢Wikipedia:管理者の解任｣が、投票目前までいっている現状で、この議論を早めにまとめないと、みなさまのせっかくの努力が無になってしまうのではないかとおそれております。ですので、私のほうからは、もう一度、提案の理念を説明し、論点を整理し、また、若干のご質問をし、解決案を提示したいと存じます。

• 提案の理念---makesysopすることを前提にコミュニティーから信頼されているビューロクラットがメタにdesysopの申請作業をすることが、コミュニティー全体の意思を（｢管理者の解任｣にかかわっていない人の意思をふくめて）代表するあらわすのだと思います。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
• 論点---いま議題になっていることは、「自分では管理者の活動を続けたい（自分で管理者権限の削除を申し出に行かない）人をコミュニティーがやめさせなければならない」という万にひとつあるかないかという事態です。まず、コミュニティーの意思は｢Wikipedia:管理者の解任｣における各種手続きで確認できます。それを受けて、メタに申請に行くのは、コミュニティーが、makesysop作業をすることに信頼をおいたビューロが適当（推奨という文言で）だということは、Ks aka 98さんの文案にもありますし、またAnonymous000さんのご発言にもあります。ただし、実際にそのような事態におちいったときに、ビューロクラット自身がいってくれるかどうかで、見解がわかれているのですよね。そこのところの漠然とした信頼（toki-ho）、漠然とした不信（Ks aka 98さん、Anonymous000さん）、それが論点の芯だと思います。
• 経緯---そこで、Ks aka 98さん、Anonymous000さんが、ビューロの言質をとってくることを提案されました。実はIRCで、KMTさんに聞いてみたのですが、みごとに断られました。しかし、わたしは依然として、現時点でビューローが｢やだ｣といったとしても、その時点（解任動議で解任ときまったシスオペが、みずからdesysopeの作業をしない時点）で、｢これはビューロクラットのお役目だからいってください｣といって、行かないビューロはないということを確信します。これは証拠の提出できない確信です。というのは、これまでビューロのみなさまの作業をIRCなどでみてきたことからいうのです。つまり、きまってしまったことは自分がいやでも、やってくれる方々ばかりだということです。私は再々、Ks aka 98さんにも、Anonymous000さんにも、IRCに来てその雰囲気をつかんでほしいと、申し上げました。来てくだされば、きっと、その雰囲気はわかると思っております。またAnonymous000さんご指摘の「日本語版ウィキペディアの管理者の中に、metaのスチュワードに『信頼されない』場合があるのではないかと心配」は、この場合わたしのなかにはありません。そういった心配ではなく、50人ものなかのだれかが行くより、4人（将来的にふえても、シスオペより少ないでしょう）の限定した人、それもmakesysopの権限がある人が、お使いに行くというほうが、メタにしても確認が楽だと思うのです。そうすれば、メタのIRCで、Aphaiaさんや、suisuiさんに｢この人信頼できるの？｣と質問がでても、｢ビューロだし、だいじょぶみたいよ｣と、いってくださる可能性が強いと思うのです（結局は、そういう形で確認がおこなわれているのだということは、Aphaiaさんの発言で証言されているように思います）。（下のAphaiaさんのご意見をいれて、打ち消し線をいれさせていただきました。お名前の上に線をいれてしまう失礼をおゆるしくださいませ。）

  わたくしはそういう形でよく存じ上げない方にコメントすることはしません。事実の指摘のみ。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 05:23 (UTC)

(((((Aphaiaさん、ご意見ありがとうございます。失礼いたしました。訂正いたします。みなさま、たびたびの訂正申し訳ありません。↓あいだにAphaiaさんのご指摘とこの文がはいりましたが、この下からはもとの2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)時点のToki-hoの意見です。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:58 (UTC)

また、まもなく実行されるシングルログインにおいては、ローカルのビューロのID（それはビューロに限らずですが。。）が、そのままのIDでメタに登録されるので、そうなれば確認はもっと楽でしょう。

• Ks aka 98さんへご質問---2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) で、わたしがご回答申し上げた5点について、Ks aka 98さんからご異見をいただいていないように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。そのことが解決されていて、論点は｢4人のビューロ全員がやってくれるという言質さえあればビューロのみでよい｣ということのみでしょうか。わたしは、その点に関しては、いまの時点でその言質をとったとしても、彼らが将来ずっとビューロでいるかどうかはわからないので無意味だとは思います。どうしてもとおっしゃるなら、（Anonymous000さんがおっしゃるように）お一人づつにお尋ねすることにやぶさかではありませんが、経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということが、どれほどの手間と時間と労力を要するかを考えると二の足を踏んでしまうのですが。それよりも、こうこう決まりました。やってくださいね、というほうが、よほど楽だと思っています。いかがでしょうか。
• Anonymous000さんへご質問－－－Anonymous000さんの「『コミュニティによる管理者に対するチェック機能の導入』という本制度の趣旨を踏まえたときに、『最後の部分』をビューロだけが握る」は、認識がわたしと少々異なると存じます。もうこの時点ではコミュニティによる結果はでており、ビューロは｢お使い役｣です。さらに、彼らはコミュニティからmakesysopの作業をする人としてあらかじめ信任をうけているのです。そういった人々に、お使い役を担っていただくことは、｢（コミュニティーの意思に反し）最後の部分を握る｣という意味はなく、かえってコミュニティの意思を代表する表すことになると思うのですが、いかがでしょうか。（Anonymous000さんの 2006年12月5日のご指摘をうけて文言を一部訂正しました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:39 (UTC)）
• Ks aka 98さん案の難点－－－Ks aka 98さん案ですと、｢解任｣がきまったとたんに、申請を｢管理者・動議提出権者が行うこと｣をさまたげません。そうなったときに、これからも利用者として活動していくつもりの解任された管理者の心理的な抵抗が大きいと思うのです。これは、管理者としてはコミュニティーから不適と判断された人を、利用者としても失うことになるのではと危惧します。
• 代案の改訂案---もしもビューロが行かなかった場合（こういうことはないと私は思いますが、みなさまのご心配が根強いようですので。。）のために代案の改訂を用意いたしました。これは少々煩雑になりますがKs aka 98さんの2006年11月24日 (金) の案、Anonymous000さんの2006年11月13日 (月) 時点でのお考え（時限を区切った段階案）をとりいれたものです。

以上です。長いログになり申し訳ありませんが、よろしくご検討お願いいたします。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 00:04 (UTC)

[編集] ビューロ限定案改訂案（2006年12月5日）

（他へのリンクのため節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）

｢解任決定までの手続はWikipedia:管理者の解任で規定する。 Wikipedia:管理者の解任に基づき管理者を解任することが確定した場合、当該管理者はすみやかにm:Requests for permissionsへ自身の管理者権限除去を依頼することが望まれる。なお、解任が決定して1週間経過してもこれが行われない場合は、日本語版ウィキペディアのコミュニティの合意に基づく管理者権限除去依頼がなされる。この依頼はm:Requests for permissionsに対してビューロクラットが行う。依頼をおこなったビューロクラットは、当該の｢管理者の解任サブページ｣にそれを報告する。 （｢Wikipedia:管理者の解任｣で解任が決定し2週間経過しても、なんらかの理由により上記がなされなかった場合はメタに信頼のある管理者、または利用者が管理者権限除去依頼を代行する。） 解任された管理者は、自発的な辞任でも他者の依頼による解任でも、所定の手続きを踏んで再び管理者に立候補することを妨げない。 ｣

[編集] ビューロ限定案に関する議論

（節をわけました。Toki-ho 2006年12月10日 (日) 01:01 (UTC)）

（反対）ウィキペディア日本語版の根本を誤解したご意見だと思います。理由は節を分けて書きます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)

訂正ありがとうございます。ところでToki-hoさん以外に、ビューロクラットにそうした役割を付すことに賛成されている方はいないように思いますが、いかがでしょう。あえていえば、お一人がごねておられるために議論がここでストップしているようにも私にはみえるのですが。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 11:05 (UTC)

Toki-hoです。Aphaiaさん率直なご諌言ありがとうございます。やはり「ごねて議論をストップ」させているように見えますでしょうか。（それを一番心配しています。またそのつもりはないと言っても、そう見えればそれが事実だというのは、重々承知しております。お恥ずかしいです。）ここでは、この案のために身をひいてしまうのがよいかもしれません。しかしながら「辞任勧告でなく解任」とする以上（それにはあえて反対いたしません）、だれが任を解く作業をするか（つまり日本語版のだれがコミュニティーの意思を表しにメタにいくか）という点は大切であり、他に適任がいない今の時点ではmakesysopeをその役割として信任されているビューロに、「自ら辞任しない管理者」の権限除去をメタにお願いしていただくのが一番妥当で、かつ現実的だと思うのです。しかし私の言い方や議論に対する取り組みがつたないために、妥当さが皆様に伝わっていないのだと思います。それに関しては本当に申し訳なく、おわびいたします。ごめんなさい。（管理者の解任については、miyaさんのテストの時から議論に参加し、クリアに決めるならできる限りびしっとクリアにという論を重ねております）ともかく、わたしからは言えることは言ったので、もう少しだけおつきあいいただけないでしょうか。お願いばかりで、ほんとうに申し訳ありません。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 12:45 (UTC)

失礼ながら、Toki-hoさんの観念にあるウィキメディア・コミュニティの像は妥当ではないということを以前に申し述べております。したがって、それに立脚して上で妥当性を主張されているスキームについても、妥当性を認めよという「お願い」は、失礼ながら私としてはかなりに顛倒したものであるように思います。Toki-hoさんのいう「お願い」は、世界がご自身の望むようであるように振舞うように他者に要求する以上のものには私には見えません。そして私の世界観とそれは大幅に違う以上、わたくしにそのお願いを受け入れることはできません。おそらく他の方にとってもそうなのではないでしょうか。またこの件については、どうしても議論を続けたいのでしたら、下に指摘があるようにすでにこのページは不適切であると私も考えます。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 12:56 (UTC)

Aphaiaさま、おまとめいただきありがとうございました。Toki-hoさまの対案はご撤回ということでよろしいですね？（＞Toki-hoさま）--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 13:21 (UTC)

Aphaiaさん、Anonymous000さん、ご案内ありがとうございました。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットに提案してまいりました。なお、わたしの対案はまだとりさげる気持ちはございません。対案がでてみなさまのご意見をとりいれた改訂がなされ、その改定案に対してAphaiaさん、Anonymous000さんお二方から明確なご反対がでているという状態で議論をおすすめいただければ幸いです。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 13:56 (UTC)

こっちでいいのか？　キツイ表現もありますが、そこはお許しを。

• 反論の理念
  • そもそもとしては、解任は、辞任勧告ではないのですから、自発的な辞任ではなくて他者が粛々と進めるべきだと思うんです。制度としては、解任される管理者が申請するべきではない。自発的にってのは、ぼくの考えでは、単にmetaでの手続簡略のためご協力を解任される管理者にお願いしてるに過ぎないって感じなんですね。その意味で、「びしっとビューロ」でもいいんですが、ビューロがその役割を担ってくれるのであれば、自発的な辞任なしでビューロってことになると思うんですよ。それにしてもビューロじゃなくてもいいってくらいのもんで。
  • 解任される管理者としては、コミュニティの判断の結果はコミュニティによる手続によって進めて欲しいという発想はあると思います。実際解任に至るようなケースってのは、管理者の実務上の判断とコミュニティが求める手続き上の要請が一致しない場合とか、説明責任についての捉え方だったり、あるいは対立する議論の中での判断の中立性だったりするわけですよ。解任の理由となる行為の一つが、明文の方針には反するけれど、コミュニティのことを思って緊急対処したりとかという場合なら管理者にとって重要な価値観やウィキペディア観に関わるものだったりするかもしれないし、論争の対処の時の中立性の判断が管理者とコミュニティで食い違ったってことなら、論争の参加者の立場へも影響するかもしれないわけです。そういうときに、解任されることは受け入れるけれど、自発的に辞めることはその価値観の誤りを認めることだったり、以後の方針の運用や論争当事者の立場に影響を及ぼすものになるから、自らその判断を撤回することに繋がりうる自発的な辞任を避け、対処を任せそれを甘受する、みたいなことは、会社とか政治とかでも見られますし、おれはそういうありかたを認めたいと思っています。
  • 解任されて、つまり自分が管理者権限をその後を持つにふさわしくないというコミュニティの決定を受けて、その後、数行程度で終わるとは思うけれど、それなりにめんどくさそうなmetaへの申請を解任される管理者自らが行うってのは、そもそも不自然ではないかと。それでも、手続を確実にするためにやってくれるんじゃないかなと、期待してるわけです。だから、ぼくの「まんいち」は、toki-hoさんの「まんいち」より多いはず。
  • で、解任される管理者としては、自分で申請するのがいいなら、誰かがやる前に自分でやればいいわけですし、解任決定前に申請してもいい。自発的に辞任することが、その人のその後の利用者人生に関係あるのなら、それを選択できます。
• 論点・経緯への反論
  • ぼくの文案にビューロを入れたのは、特にビューロを推奨する意見を持っているからではなく、toki-hoさんの意見をとりいれただけです。ビューロを加えることに反対はしません。ビューロのみにすることに反対しています。
  • 上でも述べましたが、誰かがきっちり対処してくれるということであれば、自発的辞任を経ないで申請するかたちに戻ることを提案します。
  • で、ぼくはビューロが嫌がることを、断っていることを、やってくれというのは気が進みません。ビューロにしかできないことであれば、お願いするしかありませんが、申請はビューロにしかできないことではなく、ビューロに頼まなくても対処できることだからです。また、ビューロは解任の当事者ではありませんから、metaで詳細を確認されたら、その対応はけっこうビューロにとってめんどくさいことになると思います。解任動議後の議論、その前のコメント依頼、その元となった管理者の行為や発言をフォローするのは、かなり大変だと思いますよ。
  • ビューロってのは、metaとのやりとりを任ぜられた人ではないし、desysop権限もありません。なぜビューロがmakesysopする役割を担っているかというと、ローカルでmakesysopする権限を持っているからに過ぎないのだとぼくは認識しています。削除は管理者がしますが、記事を書くことは管理者だけがすることではない。というたとえは合っているのかどうかわかりませんが、そうゆうような感じ。
  • metaからの信頼という点で言えば、ビューロと他のユーザの間に、圧倒的な違いはないのですよね？　Aphaiaさんやsuisuiさんが、sysopだとか、議論を責任持って進めたユーザーだとか言って頂ければ十分metaから信頼されると思われます。少人数のグループに申請の役割を限定することにこだわるのなら、ビューロ4人から了解を得るよりは、aphaiaさん、っさん、tanuki_zさん、と、あと数人といった感じで申請特別チームを作ってみる方がいいかもしれません。
• 2006年11月28日 (火) 06:29 (UTC) への答え
  • 繰り返しますが、誰かにローカルでdesysop権限が付与されるのだとしたら、それはまずビューロでしょう。それならば自然です。申請手続は、makesysopと対になることではなく、それに準じる必要性を強くは感じません。作業を行ってくれるとは思いますが、ビューロじゃなくても行ってくれると思います。
  • （2,3）sysopvandalがはじまってしまっては、督促では遅すぎる場合もあるかと。督促しなければいけないような状態が予想されるのでは、制度として不安定ですし、その不安定さはビューロ以外に広げることで軽減できます。sysopvandalが実際に起こるとは思ってませんけど、起こった時に対処できないという状態は、あらかじめ避けておく必要があると思います。
  • （4）責任の所在、作業者を、ビューロだけに限定する必要はないと思います。というか、そういう固定の仕方はウィキペディアらしくないと思います。
  • （5）対応できない場面もあると思います、と前にも申しあげてます。
  • 「4人のビューロ全員がやってくれるという言質」があってはじめて（全員じゃなくてもいいですが、まあ複数）、ビューロのみという案の検討をはじめることができる、です。了解がなければ、検討に値しないと思っています。今のビューロが了解し、その後の議論によって「ビューロだけが申請する」と結論が得られたならば、以後のビューロは立候補の段階でその仕事が含まれることを了解しているはずです。了解を得る必要があるのは今のビューロに限られ、彼らがいなくなり、ビューロが入れ替われば、彼らはその仕事を了解した上でビューロになっているのですから、何の問題も生じません。
• 難点への反論
  • 上でも述べましたが、解任された管理者自身が自らmetaに赴き、たとえばmetaで、それよくわかんないから説明して、とか言われたら、自分が解任された理由について自ら説明したりしないといけないかもしれないわけです。そっちのほうが心理的抵抗はないですか？　解任が決定したら、本人とは関係ないところで申請するのが第一で、本人以外が行けるなら、それでいいとも思ってます。でもまあ話の流れで手続が滞りなく進むことを優先して「その管理者は自発的に辞任することが望まれ」、「自発的な辞任が行われない場合」に限って、他者が行うってことなら、それはそれで、というのが文案でしょうか。
  • なぜ、今だと「経緯を説明し、反論点をあげ、そして納得していただいて、こちらにきていただき、｢絶対にそうします｣と書いていただくということ」に「手間と時間と労力」が必要で、「こうこう決まりました。やってくださいね」と言えば、すんなり受け入れられるかが理解できません。今であれ、決定後であれ、経緯を説明して懸念される問題点を挙げ納得して頂くことは必要ですし、「手間と時間と労力」は同じはずです。「やってくださいね」で了解してもらえるなら、今でも了解してくれるのではないですか？　それでもなお、ぼくの意見としては、上で述べた通り、自発的にやってくれるというのでなければビューロに限定する必要はない、です。

以上。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 15:57 (UTC)

Ks aka 98さん、非常によくわかりました。ありがとうございます。（お忙しいことがわかっていながら、お返事を催促したようで申し訳ありません<(_ _)>。まずWikipedia:ビューロクラットでの議論をすすめてまいります。なんども申しますが、きちんと問題点をご指摘くださったAphaiaさん、Anonymous000さん、Ks aka 98さんに感謝いたします。私の理解力不足だったと慙愧の念でいっぱいです。お手数とらせて申し訳ありませんでした。今後ともどうかよろしくお願いいたします。とりいそぎ、御礼までToki-ho 2006年12月5日 (火) 16:29 (UTC)

（追伸）えーと、各論はおいて、フランクにいうと、やっぱりはじめにぼやっと感じてた｢解任｣にかかわる話題を｢辞任｣のとこにつっこむのは無理があるなー、という違和感がわたしの｢他のご意見を枉げて聞いてしまうこと｣｢へんなこだわり｣｢結果的に議論を長引かせてご迷惑をかけちゃったこと｣につながったのかな、と、思いました。ほんとにお手数とらせてごめんなさい。（あ、これはここで議論をすすめていくことに｢クレーム｣をいっているのではありません。誤解なきよう。）Wikipediaっていう｢代表（これはAnonymous000さんがおっしゃる意味）｣がいない場で、｢コミュニティーの総意を他につたえにいく｣ことは、すごく難しい、難しいからこそみなさんの努力があるのだと思いました。なおKs aka 98さんの上のご発言で｢申請特別チーム｣という案は非常に魅力的だと思いました。いま｢ビューロクラット｣のほうで提案をしてるので、｢申請特別チーム｣の立案には積極的にはかかわりませんが、もしそれが成立するようでしたらビューロのほうはとりさげます。ともかくわたしは順番は間違ったかもしれませんが、｢とくにお役目がきまっていない時点ではビューロにいっていただく｣という案を、ここでみなさまに反対をうけたことふまえて、あちらで当面の作業としてやっていきたいと思います。あちらでコンセンサスができたら、またもどってまいりますが、あちらは提案したばかりですので、Ks aka 98さんの案は、わたしの反対がなければこちらで自然成立すると思いますが、当面はそれでよいと思います。では。ありがとうございました。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 23:27 (UTC)

[編集] ビューロは日本語版ウィキペディアの代表者ではない

代表者とは、団体を文字通り「代表」することです。団体の意思を外部に対して表示して法律効果を発生させる権能を持ちます（例えば法人の理事、会社の代表取締役等）。代表者の行為は、団体そのものの行為であるとみなされ（その点で本人に代わって行為する代理とは異なる）、一定の法的責任をも負う「団体の機関」になります。このような重大な権能をビューロクラットが持っているというToki-hoさんのご理解は、ウィキペディア日本語版では一般的ではないと私は考えます。もしToki-hoさんがそのようにお考えになっていらっしゃるのであれば、Wikipedia:ビューロクラットの改定のために、コミュニティの合意を取り付けられると良いでしょう。せっかくの長いログをいただきましたが、そもそものご主張の前提が私の理解と根本的に異なりますので、このページで検討するには及ばないご意見と私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:03 (UTC)

（追伸）なお、仮にToki-hoさんの「代表者」の意味が、ウィキメディア財団内部の一プロジェクトであるウィキペディア日本語版の代表者であって、財団に対する（内部的な）代表者という意味だとしても、私の上記の主張は変わりませんので、念のために追記しておきます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 03:08 (UTC)

（コメント）Toki-hoです。Anonymous000さん、誤解させてしまって申し訳ありません。｢代表｣という言葉をそういった意味でつかったわけではありません。わたしのいう意味は、ビューロが、｢コミュニティーの合意にしたがって、sysopeの着任作業をするのと同じように、desysopeのための連絡をすることが、コミュニティーの意思を表すことになる（と私は思う）｣というものです。それを｢コミュニティーの意思を代表する｣と表現したことで、Anonymous000さんはじめここにおられるみなさまに誤解をあたえてしまったのでしたら、平にお詫びいたします。申し訳ありません。Anonymous000さんのご反対が、上記のことについてだけでしたら、もう一度、誤解をおときくださった上で、お考えいただけませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2006年12月5日 (火) 05:20 (UTC)

すでに回答済みです。Wikipedia‐ノート:ビューロクラットにおきまして、ビューロ（独自）の権限として「コミュニティーの意思を表すdesysopeのための連絡をすること」を追加するかどうか、コミュニティの合意を取り付けられると良いと私は考えます。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 12:04 (UTC)