Wikipedia:Bar/Discussioni/Leonardo, Gramsci e la Conseciutio temporum

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	Leonardo, Gramsci e la Conseciutio temporum	NAVIGAZIONE

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Gentili utenti di Wikipedia, mi premeva segnalarvi una lunga ed intricata discussione nata all'interno delle votazioni per l'ingresso alla vetrina di alcune voci. Alcuni giorni fa è stata proposta come voce di qualità l'articolo riguardante Antonio Gramsci, che ha generato molte discussioni soprattutto riguardo una questione che si trova alla base del Manuale di stile per le Biografie di Wikipedia, e cioè l'utilizzo in queste voci del cosiddetto Consecutio temporum, dove si consiglia agli utenti di usare per le voci che parlino della vita di un personaggio del passato l'uso del passato remoto e non del cosiddetto "presente storico". A conseguenza di ciò, su segnalazione dell'autrice dell'articolo riguardante Gramsci, (Ilaria578), sono stato invitato a richiedere la rimozione dalla vetrina della pagina su Leonardo da Vinci che pur avendo lo stesso tipo di "difetto tecnico" riguardante i tempi verbali, nel mese di maggio è stata votata all'unanimità per l'ingresso nell'elite dei "migliori articoli".

Per una questione di correttezza non ho potuto fare altrimenti che accogliere la richiesta di Ilaria, dal momento che risultavo esser colpevole di una certa incoerenza nelle votazioni (avevo votato positivamente per Leonardo, quando non ero ancora a conoscenza della regola sulla Consecutio temporum, e ultimamente ho votato contrario a Gramsci proprio per questa ragione). Se avessi cambiato i tempi verbali della voce su Leonardo avrei dato luogo certamente ad una "Edit War" tra me e l'autrice, (che rimane fermamente attaccata all'opinione che bisognerebbe abolire l'obbligo del passato remoto) che non avrebbe portato a nulla di concreto.

Vi invito quindi ad esprimere il vostro parere sulla questione se sia giusto o meno eliminare la regola della Consecutio temporum e a votare di conseguenza le due voci nella pagina delle segnalazioni per la vetrina.

Grazie per la collaborazione. --Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 16:18, 7 ott 2006 (CEST)

• Sono del tutto favorevole all’uso tanto del passato remoto che del presente storico – utilizzato da biografi di vaglia e "autorizzato" da tutte le grammatiche e che oltre tutto, rispetto al passato remoto, ha il pregio di "attualizzare" il personaggio e a rendere più vivace, o se si preferisce, meno plumbea la narrazione soprattutto nelle biografie di una certa lunghezza. --Ilaria578 16:56, 7 ott 2006 (CEST)

Idem. L'obbligo del passato remoto è eccessivo, IMNSHO. Kal - El 17:27, 7 ott 2006 (CEST)

Si, sono d'accordo anch'io. Meglio togliere l'obbligo di usare solo il passato remoto --Οτρεβορ81 Ελλας 18:17, 7 ott 2006 (CEST)

Paragrafo delle linee guida da rivedere. La consecutio temporum è semplicemente una regola di coerenza fra i tempi usati all'interno di una frase, non c'entra nulla con la scelta fra tempo presente o passato di una biografia: quindi quanto scritto in quel paragrafo non corrisponde al titolo... Vedo che è stato scritto tanto tempo fa da un utente che non contribuisce più da 3 anni e mezzo, è tempo di aggiornare. Io generalmente preferisco il passato remoto, però dipende molto dallo stile di chi scrive, e lascerei quindi libertà di scelta. Ylebru dimmela 18:31, 7 ott 2006 (CEST)

Molto tempo fa (ero su wiki da poco) si era già discusso della questione e non mi sembra proprio che si fosse arrivati alla conclusione di escludere l'uso del presente storico. Di rispettare la consecutio sì, ma questa - come hanno già scritto Ilaria e Ylebru - è un'altra storia! --Al Pereira 19:08, 7 ott 2006 (CEST)

C'ero anch'io allora, non mi ricordo il motivo che aveva escluso il presente storico, ma qui si scrivono voci di un'enciclopedia e non minilibri, quindi sono per mantenere il passato remoto. Hellis 19:25, 7 ott 2006 (CEST)

Ma sei sicuro che si fosse trovato un accordo in quel senso? A me pare di no; sarà perché ero tra quelli che lo ritenevano accettabile. --Al Pereira 20:26, 7 ott 2006 (CEST)

Non ho detto che si è trovato il consenso, alcuni erano favorevoli al presente altri no, la situazione era simile a quella attuale e alla fine credo che la discussione sia solamente morta e quindi si è tenuta la linea guida attuale. Hellis 20:36, 7 ott 2006 (CEST)

Mi ricordo quella discussione. Era stata una cosa veramente paradossale: tutti a difendere la consecutio senza avere la minima idea di che cosa sia. Era inutile tentare di far ragionare la folla inferocita (come si sa l'uomo nella massa perde l'uso della ragione), perciò mi limitai ad aprire una interessante discussione coinvolgendo dei dotti. Da tale filone recupero anche l'ubicazione della discussione originale. Procederei volentieri a riscrivere quel ridicolo paragrafo. Nemo 22:34, 7 ott 2006 (CEST)

Ridicolo è una questione di punti di vista, come già espresso non trovo corretto utilizzare il presente per delle voci da enciclopedia. Dalla discussione che hai linkato alcuni dei partecipanti al forum ritengono il presente utili per far immedesimare il lettore, per effettuare una specie di zoom sul personaggio. Ciò rende la voce più fresca ma permettere di utilizzare il presente in tutta la biografia mi sembra eccessivo. Il passato sembrerà stantio ad alcuni ma personalmente credo renda le voci più distaccate e quindi NPOV. Hellis 22:56, 7 ott 2006 (CEST)

Sono da poco un vikipediano e volendo contribuire in modo efficace e propositivo ai vari progetti e special modo alle biografie mi sono letti tutti i manuali di comportamento e proprio qualche settimana avevo notato che il manuale di stile indicava nelle linee di comportamento che le voci in Wiki devono essere portate tutte al passato prossimo e non al presente, con un bel esempio della mamma di Cesare ma quando ho fatto notare che molte voci sono al presente mi è stato risposto che va bene anche l'indicativo presente, ora leggendo questa discussione al bar rimango ancor più della mia idea che in wikipedia "c'è tutto e il contrario di tutto ". Io personalmente da Newbie IMHO sono d'accordoHellis terrei il passato prossimo e per il ridicolo paragrafo il solone che ha fatto questa affermazione tranciante e malevola verso l'estensore del paragrafo ,dovrebbe vergognarsi di aver proferito tale baggianata e purtroppo mi sembra che stiamo cadendo tutti nel ridicolo per non dire peggio --Nico48 (msg) 23:26, 7 ott 2006 (CEST)

Ma certo che è una questione di punti di vista: nessuno può pretendere di essere oggettivo. Come dice Scalfari, «teniamoci stretti al personalismo dei giudizi perché è il solo alibi che possediamo per evitare il dolo della calunnia».

Anch'io preferisco l'uso del passato remoto: anzi, lo preferisco per molti dei casi in cui secondo quella pagina bisognerebbe usare il passato prossimo; a essere ridicola è la pretesa di poter stabilire delle perfette e definite linee di confine inderogabili sull'uso dei tempi, oltre ovviamente alla non conoscenza del presente storico e al fraintendimento dell'espressione consecutio temporum. Nemo 23:44, 7 ott 2006 (CEST)

citando vari altri interventi sopra penso che lasciare liberta' a chi scrive sia l'unica cosa ragionevole. Il presente storico se usato come si deve e' almeno tanto leggibile quanto il passato remoto... parlare poi di consecutio temporum e' un errore. La consecutio temporum, per come la ricordo io, afferma che non devo mescolare i tempi (a meno di non avere buone ragioni) all'interno di una frase, ma non ha nulla a che vedere con l'uso del presente storico... potrei sbagliarmi, ma se non mi sto sbagliando il manuale di stile non ci sta facendo fare una gran bella figura. La distinzione tra minilibri e articoli enciclopedici e' poi puramente accademica (nel senso deleterio del termine, si intende). Il passato remoto non rende nulla ne piu' ne meno NPOV... al massimo puo' rendere alcune voci piu' o meno noiose, se usato male. --gsg 23:48, 7 ott 2006 (CEST)

Preferisco l'uso del passato ma non mi scandalizzo se qualcuno usa il presente storico che molti autori usano senza suscitare scandalo. La linea che indica la Wiki non deve assumere il valore di verità evangelica ma di suggerimento per una certa conformità. (Attenzione a non farci sommergere dal ridicolo)

Una voce può, in IMHO, essere da vetrina o non indipendentemente dai tempi usati. giorces mail 10:49, 8 ott 2006 (CEST)

In genere il presente storico viene usato per eventi che sono tra loro contemporanei. Il passato remoto è preferibile se nella stessa frase si descrivono cose successe in momenti diversi. Se utilizzate bene, entrambe le forme verbali vanno bene, credo. Basta non mischiare i tempi in modo disarticolato. --(Yuмa) - parliamone 11:10, 8 ott 2006 (CEST)

IMHO, scrivere è un'arte, non (solo) un insieme di regole grammaticali, e spesso riesce con esiti più che alterni a seconda dell’ispirazione, delle fasi lunari e delle congiunzioni astrali. Se una voce è scritta bene, se la prosa è fluida, se il ritmo funziona, se riesce a comunicare chiaramente i contenuti del testo, chissenefrega dei tempi verbali utilizzati: la voce è ben scritta. Che poi il contenuto sia valido, quello è chiaramente tutto un altro discorso. La consecutio temporum, inoltre, è semplicemente la ’’coerenza dei tempi verbali’’ e la si può ottenere con tutti i tempi del creato. L’idea, infine, che possa esistere un obbligo per una convenzione stilistica - una fra altre - mi lascia “imprecante”. :) --Nanae 11:38, 8 ott 2006 (CEST)

Sottoscrivo quanto detto dal collega Nanae (a eccezione delle congiunzioni astrali): vorrei ricordare il film "L'attimo fuggente", ambientato in una scuola in cui si adottava un testo che pretendeva di valutare la poesia utilizzando le coordinate cartesiane. Che fine fece quel "Manuale di stile"? --Ilaria578 12:08, 8 ott 2006 (CEST)

il manuale di stile si può tranquillamente modificare, non dico che sia il vangelo, ma ritengo che sia ridicolo scrivere una biografia al presente se l'autore è morto da secoli. Hellis 13:11, 8 ott 2006 (CEST)

Ma non e' per nulla ridicolo, anzi, l'uso del presente storico e' comune (e tra l'altro non proprio cosa recente). Obbligare le voci al passato remoto non e' "giusto" e' solo forzare una regoletta che puo' andare bene per i ragazzini delle elementari che stanno ancora imparando a scrivere, ma che non ha motivo di valere per persone adulte che sanno, in molti casi, scrivere ottimamente (come nel caso di qs voce e di quella su Leonardo....) --gsg 16:44, 8 ott 2006 (CEST)

Ritengo che l'estensore del Manuale di stile per le Biografie abbia dato una errata interpretazione della norma sintattica che va sotto il nome di Consecutio temporum, ritenendo, a torto, che essa imponga l'obbligo di usare il 'tempo passato' per gli avvenimenti passati e il 'tempo presente' per gli avvenimenti contemporanei; ma così non è. Come ha ben chiarito Ilaria qui, (concetti ripresi anche da altri utenti) la c.d. 'consecutio temporum' dice tutt'altra cosa, nel senso che essa non regola affatto l'uso dei tempi verbali all'interno di uno sviluppo cronologico di avvenimenti, bensì il rapporto dei tempi verbali all'interno delle proposizioni che compongono il testo. A me pare che la conferma di questa errata interpretazione della norma sintattica di cui stiamo parlando sia riscontrabile un pò dovunque nel paragrafo in questione; ad esempio nell'ultimo capoverso, ove si legge testualmente: .... che Cesare verrà ucciso alle Idi di marzo è altrettanto improprio: il fatto è già accaduto (più il prosieguo). Quindi, se ho capito bene ciò che è scritto in questo famigerato paragrafo, il presunto obbligo di usare il passato remoto nelle biografie avrebbe la sua origine proprio nella errata interpretazione della 'consecutio temporum'. Se così è, ovviamente secondo il mio parere, applicando correttamente la norma della consecutio, verrebbe a cadere, di conseguenza, anche il presunto obbligo dell'uso del passato remoto nella redazione delle biografie. S. E. & O. dite la vostra che ho detto la mia. --Lucio silla 16:56, 8 ott 2006 (CEST)

A me non frega niente del Consecutio temporum. Come letto in questo forum segnalato da Nemo usare il presente serve per attualizzare la scrittura e darle un taglio più fresco. Io ho dei dubbi sulla necessita di rendere attuale e fresca una biografia di un personaggi morti e sepolti. Se uno sta scrivendo un libro, un saggio o altro può aver senso ma qui non ne vede l'utilità e la convenienza. Hellis 17:30, 8 ott 2006 (CEST)

Benissimo: il cattivo "gusto" del sig. Hellis – rinfrescare la "biografia di personaggi morti e sepolti" - è rivelatore di quale gusto si faccia portatore e soprattutto voglia imporre agli altri, anche a coloro che hanno gusti un po’ più raffinati dei suoi, oltretutto alla faccia della grammatica che quel diverso gusto difende e persino sollecita. Ilaria578 18:36, 8 ott 2006 (CEST)

Qui non è importante il tuo o il mio gusto personale, importa solo quello che è meglio per l'enciclopedia. Se vuoi dar prova di stile creati un blog e invitaci i tuoi amici. Io non ti voglio imporre niente, porto solo le mie argomentazioni. Hellis 22:06, 8 ott 2006 (CEST)

[modifica] Diamo un taglio

A mio avviso occorre tenere conto del "reale"; senso che in Wp è facile dimenticare. I consigli del manuale di stile debbono essere considerati come un aiuto per coloro che hanno un "approccio difficoltoso" alla sintassi. Tuttavia, in Wikipedia, esistono utenti che non solo possono fare a meno di seguire i consigli del manuale di stile, ma sono addirittura in grado di contestarne i contenuti. Vi ricordate "le tremule foglie dei pioppi trascorre una gioia leggera" ? E piantiamola con 'sta menata: la letteratura italiana non è scritta su carta rosa e Antonio Gramsci non può essere descritto e ricordato come Giacinto Facchetti. Chi ha orecchie (e interposto cervello) per intendere, intenda. Gli altri, facciano voto d'umiltà e ricomincino (ahiloro) dai "Promessi". Così è la vita.--ligabo 17:23, 8 ott 2006 (CEST)

Puoi gentilmente wikilinkarmi dov'è scritto che «I consigli del manuale di stile debbono essere considerati come un aiuto per coloro che hanno un "approccio difficoltoso" alla sintassi.» ?

Proviamo ad invertire la domanda.

Potrebbe Mr. Moroboshi wikilinkarci (che brutta parola!) dov'è scritto

che l'osservanza delle c.d. linee guida del famigerato 'manuale'

costituisce norma assolutamente inderogabile nella stesura delle biografie?

pena l'esclusione dalla vetrina e, al limite,

anche la cancellazione?

Grazie.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 21:45, 8 ott 2006 (CEST)

Io ho sempre preso per ovvio che il manuale di stile servisse essenzialmente a coloro che avevano problemi di sintassi... (e/o come dito dietro al quale nascondersi ... in alcuni tristi casi, purtroppo). Per esempio a coloro che insistono a mettere le parole straniere al plurale (e se una parola e' in giapponese come la metti al plurale ?). Ma non certo a quelli che producono voci eleganti e leggibili... non mi pare che nel manuale di stile stia scritto che tra i vari scopi di WikiP ci sia quello di tarpare le ali a chi sa scrivere benen (dovreste leggere le relazioni di Einstein per l'ufficio brevetti in cui lavorava.... se il suo capo fosse stato un bacchettone avremmo perso alcuni esempi veramente alti di scrittura tecnica elegante e raffinata... fortunatamente(per lui)/purtroppo(per noi) Einstein non scriveva su WikiPedia) --gsg 22:00, 8 ott 2006 (CEST)

conflittatoLa «regola» del passato remoto è stata inserita da Gianfranco il 28 gennaio 2003, [1]

e da allora è rimasta così come è ora. Non ho trovato discussioni al riguardo, se non molto più recenti. Riflettete solo su un fatto: per avere una consecutio temporum, è necessario avere diversi tempi verbali, da concatenare in maniera coerente. Se fu accadde fece nacque morì disse inventò, non c'è consecutio (il tempo è uno solo) e il problema è risolto. Invece, è molto più importante affermare che dove ci si trovi in presenza di tempi diversi (nel 19xx inventa, un anno dopo sarà insignito, il giorno xx novembre 200x è morto) è molto importante rispettare la consecutio, che non è altro che la concatenazione temporale di una serie di eventi, senza errori di analisi del periodo nella declinazione dei verbi. --(Yuмa) - parliamone 22:06, 8 ott 2006 (CEST)

... e quindi il messaggio e': se non sei piu' che abile vai col pasato remoto, che e' piu' facile da concatenare, altrimenti, se vuoi usare il presente storico, usa anche il cervello..." come mi pare giusto e logico.--gsg 22:09, 8 ott 2006 (CEST)

Io il manuale di stilo lo intendo come insieme di regole da rispettare per avere delle voci omogenee. Se ogni contributore scrivesse come gli pare potremmo essere sommersi da alte opere di letteratura ma sicuramente avremmo un gran casino alla fine. In un opera di una certa dimensione fissare uno stile comune e tenerlo è importante per la qualità complessiva.Hellis 22:11, 8 ott 2006 (CEST)

Questa mi mancava!

Un insieme di alte opere di letteratura

costituisce un gran casino.

In casi come questi ... il silenzio è d'oro.

--Lucio silla 22:18, 8 ott 2006 (CEST)

La Treccani, che ha contributi da gente di cultura molto varia, di capacita' linguistica elevata, e, proprio per questo, variegata, ha stili molto diversi nelle varie voci (go and read). Non vedo da dove derivi tutto questo amore per gli omogeneizzati, per la massimizzazione della gia' alta entropia, in altre parole. Lo stile e' bello quando riconoscibile e personale, qs e' cio' che vale in una enciclopedia come WikiP, se volevamo leggere la "garzantina", per altro ottima opera, ce la compriamo... che costa meno di un mese dell'ADSL. (il massimo ordine, come la massima casualita', corrispondono ad un minimo della informazione)--gsg 22:21, 8 ott 2006 (CEST)

Porto un esempio

	«Nel 1462, a dire del Vasari, il piccolo Leonardo è a Firenze con il padre Piero»

è corretto. Troviamo il piccolo Leonardo a Firenze, con il padre. Per un certo lasso di tempo, possiamo supporre. In che altro modo lo scriviamo? Il piccolo Leonardo fu a Firenze? è sgrammaticato. Il piccolo Leonardo è stato a Firenze? Cambia il significato. Era in visita? Faceva il turista? In questo caso il presente è obbligatorio. --(Yuмa) - parliamone 22:22, 8 ott 2006 (CEST)

Si potrebbe scrivere anche:
Nel 1462, a dire del Vasari, il piccolo Leonardo era a Firenze con il padre Piero.
Il senso non è cambiato affatto.
Abbiamo dimostrato la equivalenza dell'uso del presente e del passato.
c.v.d..
--Lucio silla 22:31, 8 ott 2006 (CEST)
P.S.:
Dimenticavo:
questo non c'entra niente con la 'consecutio temporum'.

Va bene, ammettiamo che tu mi abbia fregato :-). La consecutio c'entra: sta nel fatto che nelle frasi seguenti il presente non potrà essere usato, ma verrà usato l'imperfetto. Da valutare se l'imperfetto rende meglio il complesso del ragionamento. In ogni caso il passato remoto o prossimo che sia forse è preferibile, ma non sempre può essere utilizzato, dato che in italiano, a differenza si altre lingue, il tempo verbale condiziona anche il significato della frase: in sostanza, d'accordo, preferiamo tempi passati, visto che è del passato che ci occupiamo. Ma mettere in discussione una ottima voce perchè contiene frasi al presente è insensato. --(Yuмa) - parliamone 22:40, 8 ott 2006 (CEST)

No, perché mai obbligatorio? Ah, abbiamo già abbandonato questa idea. Ognuno la può vedere come preferisce.

parlando di consecutio temporum, una cosa che mi dà molto piú fastidio è il futuro retrospettivo. Nemo 22:59, 8 ott 2006 (CEST)

Caro Yuma,
posso assicurarti che non era mia intenzione 'fregarti' ;-).
Io ed altri utenti molto più esperti e capaci di me
stiamo cercando soltanto di diffondere un messaggio
che è quello di non confinare in ambiti ristretti
quella che è la libera espressione della lingua italiana,
come si sa, molto ricca e varia.
Frapporre ostacoli a chiunque, ma soprattutto a coloro che hanno già dimostrato
di saper utilizzare al meglio tutti gli strumenti
che la lingua italiana offre, significa soltanto
impoverire delittuosamente il valore della wikipedia nella nostra lingua.
La varietà e la diversità costituiscono ricchezza.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 23:06, 8 ott 2006 (CEST)

Allora, consecutio fregaturae a parte, mi sa che la pensiamo similmente. L'italiano è una lingua meravigliosa, basta usarla bene. --(Yuмa) - parliamone 23:31, 8 ott 2006 (CEST)

Per esempio evitando di inserire <br> nel testo come fa Lucio per dare l'effetto "onda mal di mare" e piuttosto indentando il testo della discussione come fanno gli altri utenti aggiungendo dei ":" a inizio paragrafo..--Moroboshi 00:57, 9 ott 2006 (CEST)

Non gradisco fare le stesse cose
che fanno gli altri.
Prova a renderti autonomo anche tu. :-)
Contro il mal di mare c'è un rimedio molto efficace:
chiudersi in cabina sotto coperta
e studiare lingua e letteratura italiane. :-)
Saluti cordiali.
--Lucio silla 01:27, 9 ott 2006 (CEST)

Grazie del consiglio, ma preferisco leggermi fantasy e fantascienza inglesi, la letteratura italiana mediamente mi ha sempre spinto a chiudermi in bagno a «meditare». Comunque in un'area di discussione rispettare alcuni standard di scrittura è un metodo per facilitare la lettura dei propri messaggi e in particolare indentare i messaggi aiuta a comprendere a quali persone appartengono, in che ordine sono stati scritti e a chi si stà rispondendo (potrebbe non essere il messaggio immediatamente precedente).--Moroboshi 06:39, 9 ott 2006 (CEST)

Forse non ho capito nulla, ma volevi dire che la letteratura italiana ti fa caà? Ylebru dimmela 10:16, 9 ott 2006 (CEST)

Oppure anche occasionali conati di sonno. Tornando all'argomento del discorso è un'enciclopedia e la priorità principale è di spiegare i fatti chiaramente, in maniera chiara e senza tanti fronzoli o giri di parole (anche questo è nel manuale di stile), mentre ho l'impressione che alcuni utenti lo prendano più come un'occasione di esercizi stilistici, che sarebbero meglio riservati ad altri ambiti.--Moroboshi 11:31, 9 ott 2006 (CEST)

[modifica] Il cosiddetto Manuale di stile fu discusso e votato?

Prima che Moroboshi si addormenti e cada dal water, mi risulta che il presunto Manuale di stile sia il parto esclusivo (con tanto di fraintendimento della Consecutio, che non c'entra nulla con l'ormai famoso presente storico) di un utente che ha imposto quella paginetta a tutta la Comunità senza discussione e senza votazione; se è così, quel Manuale è nullo, inefficace e improduttivo di effetti: le regole non le stabilisce una persona sola; vanno discusse e votate. --Ilaria578 12:14, 9 ott 2006 (CEST)

Nella foga di scrivere ti sei accorta che nella pagina di discussioni c'è per l'appunto una votazione sui tempi da usare (con vittoria di strettissima misura dell'uso del passato) ?

Comunque visto che pare esserci un consistente gruppo di wikipediani che preferirebbe usare il presente storico, direi che si può rifare tranquillamente le votazioni e modificare di conseguenza la pagina di aiuto.--Moroboshi 12:40, 9 ott 2006 (CEST)

Non ero in WP a quel tempo, non ho tanta memoria storica; allora si dia inizio alle votazioni, sulla legittimità del presente storico nelle biografie e che la si faccia finita. --Ilaria578 14:42, 9 ott 2006 (CEST)

Neanch'io c'ero - ma la capacità di cliccare sul pulsante "discussione" per controllare l'evoluzione di una pagina la possiedo (e senza aver dovuto studiare letteratura italiana).--Moroboshi 15:13, 9 ott 2006 (CEST)

Complimenti, Moroboshi, per la tua perizia cliccatoria; ma, dicevo, si vuole dare inizio alle votazioni sulla legittimità o meno del presente storico nelle biografie? Ilaria578 15:24, 9 ott 2006 (CEST)

• Arrischio una proposta più articolata, anche se meno facile e immediata di un sondaggio binario: non sarebbe meglio elaborare (insieme con i tanti wiki-letterati di provata perizia con la lingua italiana che per fortuna non mancano anche tra i nostri amministratori) una linea guida sui tempi verbali, corredata da esempi, e il loro preferibile uso nel progetto? Magari, restringendo l'uso del presente storico a determinati casi (visto che il gradimento di quest'ultimo non è per nulla unanime, anche se a molti non dispiace. Poi si potrebbe votare o trovare il consenso sulla introduzione o meno della bozza elaborata. Altrimenti si rischia di dover decidere solo se bandire o no un tempo verbale, cosa che non fa progredire l'enciclopedia né l'uso della lingua. Spunti: Grammatica italiana, b:Corso di italiano/Grammatica --(Yuмa) - parliamone 16:45, 9 ott 2006 (CEST)

Intervengo qui solo per dare il mio appoggio completo a Moroboshi nel difendere le biografie dal poco elegante presente storico. Comunque secondo me è principalmente una questione di (buon o cattivo) gusto e come tale non può che trovare soluzione in una votazione. Nel caso ci sarà una tale votazione esprimerò il mio parere con un voto a favore del passato remoto in tutte le biografie. --McGonnell (Scrivimi) 21:55, 9 ott 2006 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia. Non si può imporre una regola così vincolante a maggioranza, soprattutto se (visto il sondaggio "linkato" da Moroboshi finito 8 a 7, e visti i pareri già espressi) questa maggioranza è risicata. Proprio perché è una questione di "buono e cattivo gusto", ha un carattere fortemente soggettivo. Le linee guida vanno riscritte, cercando il consenso, riassumendo tutti i punti di vista espressi finora: scriviamo che secondo alcuni il passato remoto è meglio (per i motivi X, Y e Z), mentre secondo altri non necessariamente (per i motivi A, B e C). Se ho tempo cerco di scrivere una bozza domani. Intanto ben vengano pareri e discussioni. Ylebru dimmela 22:12, 9 ott 2006 (CEST)

Errore: wikipedia è una democrazia. Ma non una democrazia nel senso deleterio che questa parola aveva qualche secolo o millennio fa: è una democrazia liberale, il che significa che la maggioranza non può in nessun caso eliminare i diritti della minoranza. Per cui qualunque sondaggio che imponesse arbitrariamente una limitazione alla libertà d'espressione sarebbe illegittimo (oltre che stupido).

Vi ho segnalato dei dotti argomenti sul presente storico: riscriverei le linee guida su quelle basi, che possono accontentare tutti. Nemo 22:36, 9 ott 2006 (CEST)

Solo per far notare che chi ammette l'uso per presente storico non nega a nessun'altro l'uso del passato remoto: sono i passatoremotisti integralisti che non ammettono la possibilità dell'uso del presente storico nelle biografie, in contrasto con la Grammatica italiana che quest'uso consente; e lo fanno in nome di un presunto buon gusto che esiste solo nella loro fantasia. Si tenga conto, per favore, di questi fatti. --Ilaria578 23:01, 9 ott 2006 (CEST)

Non era mia intenzione giudicare gli intervenuti (anche se la tua acredine è piú che giustificata), ma solo spiegare perché un sondaggio sull'argomento è del tutto inopportuno. Ah, vi segnalo anche questa discussione sui tempi che la nostra lingua ci dà la possibilità di usare (in particolare sulla differenza fra passato prossimo e passato remoto). Nemo 23:09, 9 ott 2006 (CEST)

Io invece sarei davvero curioso di sapere come ha fatto il manuale di stile a cambiare improvvisamente le regole e Antonio Gramsci in soli sette giorni a finire "miracolosamente" in vetrina prima di tutte le altre voci...il bello è che l'autore di questo gesto è colui che ci viene a parlare di democrazia...--Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 02:39, 10 ott 2006 (CEST)

Questa parte è formalmente regolare è "passato" (diciamo così) dalla procedura di vaglio e quindi il tempo è ridotto a soli sette giorni. --Moroboshi 05:27, 10 ott 2006 (CEST)

La questione dei verbi è importante, non è questione di integralismo, se lasciamo linee guida ambigue, cioè se ammettiamo entrambi le versino chi mi impedisce di andare sulla voce e cambiare tutti i tempi al passato remoto? Hellis 09:16, 10 ott 2006 (CEST)

Inoltre vorrei segnalare che la voce è stata segnalata il 2 ottobre alle 18:59 (come da cronologia) e che dopo 7 giorni (il 9 ottobre alla stessa ora) aveva 12 voto favorevoli e 6 contrari e quindi non aveva la maggioranza dei due terzi dei votanti. Io sarei per tenere la votazione aperta per i canonici 20 giorni e vedere come va. Hellis 09:24, 10 ott 2006 (CEST)

A me risulta che con 12 contro 6 c'è la maggioranza dei due terzi. Il "+1" ha senso solo per la maggioranza semplice (altrimenti non sarebbe maggioranza). Ylebru dimmela 10:34, 10 ott 2006 (CEST)

Dal momento che tutto ciò risulterebbe regolare, è inutile che mi opponga a queste decisioni oramai prese perentoriamente (e a parer mio eseguite anche con una certa fretta). Personalmente, nonostante tutto, ritengo che l'inserimento della voce in vetrina risulti un pochino "forzata", visto che è stata ottenuta con una maggioranza "risicatissima" e comunque in tempi molto ristretti. Per quanto riguarda le regole, visto che sono state cambiate senza suscitare alcuna reazione, direi che non ha più senso proseguire questa discussione, ma soprattutto risulta non aver più scopo la votazione per Leonardo, poiché la motivazione per la rimozione dalla vetrina, dopo le variazioni apportate al manuale di stile, verrebbe a decadere.--Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 13:23, 10 ott 2006 (CEST)

[modifica] Modifiche alle modifiche

Nemo ha fatto un buon lavoro di riordino. Ma al di là dell'impianto generale neanche io concordo con le modifiche fatte riguardo ai tempi verbali. Nel famoso kit di quesiti c'era un orientamento prevalente, che va evidenziato. Per cui il tempo da consigliare per tutte le biografie è il passato (tranne che per i viventi, su cui non c'è consenso). Questo va scritto chiaro e tondo, non un secondo alcuni è meglio limitarne l'uso. Questo almeno fino al prossimo sondaggio.
E badiamo che se tutti cerchiamo di lavorare per il consenso, non servono i colpi di maggioranza; la frase che propongo non lo è perchè preserva (a mio avviso) il risicatissimo consenso tenendo perciò conto anche dell'opinione altrui. Faccio infatti notare che il consenso non è per nulla risicatissimo (e passa invece dall'altra parte), visto che alcuni votanti a favore del presente storico (5 su 9) lo vogliono limitare esclusivamente ai viventi.
In quel sondaggio si sono analizzati molti aspetti dei tempi verbali che possono essere sviscerati (o riassunti ^_^) nel manuale di stile, tra cui ad esempio una discussione sul modo di presentare un personaggio nell'incipit della voce (e il relativo tempo verbale).
Veniamo poi alle citazioni sparse: sono quasi sicuro che il Serianni non si riferiva alle enciclopedie, ma se qualcuno lo conosce gli telefoni. Se mi parli (tu impersonale) di prosa storica o descrittiva io ritengo che tu ti riferisca ad uno scritto legato in maniera intima col suo autore, tipo un saggio, un romanzo, una favola. L'enciclopedia non ha un'autore solo, men che meno Wikipedia. Il presente storico serve per dare risalto e smalto ad un personaggio? Benissimo! Allora suggeriamo a tutti i wikipediani di usarlo sempre! A che pro favorire solo alcuni? Chiunque voglia dare risalto a qualcuno, anche al parlamentare vicino di casa, usi il presente storico, ne ha diritto... Uscendo dalla stupida ironia, per un'enciclopedia ritengo personalmente più sobrio (anche se non serioso) l'uso del passato; ritengo anche utile seguire un modo comune di presentare le voci. Sfido chiunque abbia partecipato alla discussione, paladino del presente storico, a citarmi un'enciclopedia che lo usi e nel caso la trovi mi faccia qualche esempio di personaggi (per farsi un'idea su quanti lo usano e quanti no). Un'enciclopedia deve proporre un certo stile omogeneo (non uguale, neh...). Dal forum citato da Nemo (dove ciò è ben spiegato) (il grassetto l'ho messo io):

«il «presente storico» verrebbe adottato solo ed esclusivamente là dove si ritiene necessario «attualizzare» i fatti, cioè a dire ad accordare maggiore efficacia a una particolare forma di narrazione (cfr. anche la «drammatizzazione»).[...] Chi legge una voce enciclopedica non si attende alcuna drammatizzazione, anzi: ciò che si aspetta è un comportamento discorsivo misurato e per certi versi distaccato, in quattro parole: ‘il più possibile oggettivo’ (questo perché oggi la letteratura scientifica implica appunto un siffatto atteggiamento da parte del ricercatore-compilatore). Il «passato remoto», suggerendo stilisticamente la consapevolezza di un distacco cronologico, aiuta a collocare l’enunciazione in un preciso quadro storico, in un riferimento che muove dall’oggi per osservare con scrupolo il passato. Diversamente, il «presente», se «storico», punterebbe sull’emotività del lettore etc. L’errore di un uso enciclopedico del «presente storico» risiederebbe proprio in questo: nella sua mancata convenienza»

Amon(☎ telefono-casa...) 00:15, 11 ott 2006 (CEST)

È inutile rifarsi sempre a quelle votazioni: le decisioni non sono immutabili. E comunque la maggioranza non era affatto definita, e l'intera questione era impostata male.
Perciò, per piacere, discutiamo del merito e basta.
Il paragrafo sui tempi è stato spezzettato: probabilmente cosí è piú leggibile, ma evidentemente si perde la concezione della sua unità. Vi si dice infatti che «Il passato remoto [...] è pertanto il tempo principe di tutte le analisi di qualunque genere»; e inoltre «Il presente storico serve a "drammatizzare il narrato": cosa perfettamente legittima e anzi spesso consigliabile, ma farlo troppo spesso è [...] monotono e stucchevole»; poi si dice «[con] il presente storico [...] è più facile cadere in alcuni errori. Anche per questo secondo alcuni è meglio limitarne l'uso»: è solo uno dei motivi (e a mio parere il meno importante, anzi la cancellerei proprio 'sta frase: ma se ne parla nella discussione della voce).
Perciò, non capisco dove sia il problema: si consiglia l'uso del passato remoto, poi si lascia libertà di scegliere il tempo che vogliono, perché non possiamo impedire scelte di stile alle persone (nel senso che è proprio impossibile): però che siano informate (e correttamente).
Ah, sul passo citato: il caro e dotto Ladim stava spiegando una posizione senza farla propria, sia chiaro. Questo significa quel condizionale; non pratichiamo dunque mendaci sillogismi, altrimenti non ci raccapezziamo piú. Nemo 00:42, 11 ott 2006 (CEST)

Ah, ho dimenticato dell'enciclopedia: bisognerebbe intanto dimostrare che una voce su un personaggio storico non sia prosa descrittiva o storica. Non capisco poi come si possa pretendere che Serianni faccia riferimento specificamente alle enciclopedie, come se queste fossero un genere letterario separato. Le enciclopedie non sono altro che raccolte di saggi; i nostri sono scritti non da autori affermati ma da semplici interessati, cui si chiede pertanto qualche garanzia in piú sui contenuti (wikipedia non è una fonte prima ecc.), ma questo non vedo come possa influire sull'uso dei tempi...
La mancata convenienza del presente storico sarebbe dunque valida per tutti i saggi, biografie ecc. di qualunque genere e tipo, non solo per l'enciclopedia. L'unica differenza è che in quest'ultima c'è meno spazio per le opinioni personali: ma sinceramente è tutto da dimostrare che il presente storico impedisca la neutralità e oggettività, e non si può certo vietarlo su questa base: infatti le obiezioni sono – generalmente – basate su una certa idea di bello stile. Nemo 00:53, 11 ott 2006 (CEST)

[modifica] Qualche considerazione

Sto seguendo con molta attenzione il dibattito
su questa vexata quaestio: passato vs presente.
Ho fatto qualche considerazione.
Wikipedia si autodefinisce L'Enciclopedia libera.
Così pare che sia, poiché consente a tutti
di parteciparvi, indistintamente e senza
chiedere preventivamente, a chicchessia,
alcun attestato di idoneità.
Consente a chiunque di poter intervenire
con scritti nuovi o su testi già esistenti,
apportando variazioni e integrazioni, senza neppure
l'obbligo di contattare chi li ha preceduti.
Insomma, grande libertà e autonomia,
nel rispetto di poche regole basilari (no copyviol, NPOV).
Di tutto ciò i wikipediani se ne fanno un vanto,
giustamente, unico caso al mondo.
Orbene, in questo mare magnum di libertà,
i wikipediani stessi stanno decidendo di mettere dei vincoli
al loro operato per .... udite, udite,...
limitare la libertà di espressione, una delle più avanzate conquiste
della nostra civiltà!
Ciò in nome di una presunta ricerca di omogeneità o
presunta autorevolezza enciclopedica, o perché
a qualcuno così non piace, un altro dice che colì
il testo è 'zoppicante', e chi più ne ha più ne metta.
Stiamo decidendo, in ultima analisi,
di scrivere i testi col metodo dello 'stampino'!
Non vi sembra, tutto questo, una enorme contraddizione?
Io ritengo, invece, che la diversità sia una ricchezza e
Wikipededia dovrebbe distinguersi da ogni altra
enciclopedia proprio per questo.
Vi ringrazio e mi scuso se vi ho sottratto del tempo.

--Lucio silla 01:35, 11 ott 2006 (CEST)

Ma la cosa piú divertente è che in nome della libertà d'espressione moltissimi si scagliarono senza uno straccio di argomentazione contro l'imposizione della grafia sé stesso, mentre adesso molti sarebbero d'accordo a impedire una scelta molto piú importante, che è quella dei tempi! Nemo 02:27, 11 ott 2006 (CEST)

Evitiamo la facile ironia. A quanto ricordo il grosso delle discussioni sull'uso del sé stesso le hai avute con Cloj che in questa discussione non mi pare si sia espresso.--Moroboshi 08:05, 11 ott 2006 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia, su wikipedia non puoi scrivere quello che ti passa per la testa ma solo ciò che è utili per l'enciclopedia. Quindi la tua libertà di espressione è già limitata dal concetto stesso di wikipedia. Se vuoi scrivere una biografia su un personaggio famoso senza regole e senza manuali di stile ci sono altri posti sul web. Qui ci sono delle regole nate per migliorare l'enciclopedia e il fatto di avere una propria coerenza interna è importante, altrimenti perché dovremmo wikificare le voci, potremmo tenere lo stile di ogni contributore tanto la diversità stilistica e ricchezza... Hellis 09:47, 11 ott 2006 (CEST)

A Moroboshi: in realtà la discussione con Cloj è stata solo una piccola parte, e ovviamente la piú civile e intelligente (le peggiori sono in un'altra pagina).

A Hellis: non so a chi tu stia parlando: qui nessuno propugna la totale anarchia nella scrittura delle voci. Quanto alla coerenza, non può esistere coerenza laddove non si può stabilire una regola precisa. E coi tempi non si può. Nemo 00:20, 12 ott 2006 (CEST)

Ok, allora quelle discussioni devo essermele perse. Comunque rimango del parere che se la questione non viene risolta prima o poi scegliendo uno stile per le biografie, questo problema continuerà a presentarsi, nelle singole voci.--Moroboshi 00:34, 12 ott 2006 (CEST)

Ma cosa vuol dire scegliere uno stile per le biografie? Stabilire quale delle dozzine di tempi italiani usare e in che casi e in quale modi, stilando una casistica lunga centinaia di pagine? Comunque invito a parlare di eventuali modifiche [pagina di discussione relativa]. --Nemo 00:37, 12 ott 2006 (CEST)