Wikipédia vita:Szavazás

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Archívum 2 Japán nevek átírása 3 Szavazási irányelvek pontosítása 4 Példa orosz névhasználatra 5 Áthozott vita a becenevekről 5.1 Korai ez a szavazás

[szerkesztés] Archívum

• /Archív-2005. május 6.
• /Archív-2006. május 1.

[szerkesztés] Japán nevek átírása

Én is, mivel a kiejtést jobban tükrözi a Hepburn, mint magyar átírás, és ez a nemzetközi! Hogy egy példával éljek: Taishō a szóvégi ō kiejtésben ou, de a magyarok hosszú ó-nak veszik... és ez bukta! Horsee 2006. május 26., 08:04 (CEST)

Ez tévedés, a hiraganában _o+u betűkkel jelölt hang majdnem tökéletesen megfelel a magyar hosszú ó-nak, nem diftongus. – KovacsUr 2006. május 27., 14:33 (CEST)

Nem igaz, mert a magyar átírás a Hepburn-féle átírást veszi alapul, és így már torzulások fordulnak elő a magyarban. Horsee 2006. május 27., 14:55 (CEST)

Meglehetősen jól ismerem mindkét átírást. Hidd el, hogy a Hepburn-féle semmivel sem tükrözi jobban a kiejtést, mint a magyaros (ha szerinted mégis, mondj példát; amit mondtál, nyilvánvalóan téves volt – te hogy mondod ki, hogy ありがとう?) – KovacsUr 2006. május 27., 15:07 (CEST)7

arigatou, bár a szóvégi ou-t rövid o-nak ejtik. <<Ha a japánok ezt az átírást használják, akkor ez a hivatalos, és nekünk ezt kell követni>> Sztem kéne egy Hepburn sablon (lásd: pinyin sablon)... és félreértés ne essék, zárójelbe mögötte lenne a magyaros átírás (és magyar átírásról redirect), szóval nem kell mágián elégetni :) Horsee 2006. május 27., 15:22 (CEST)

Nos, ez elég baj, mert hosszú o-val ejtendő. A Hepburnben egyébként szintén ékezettel jelölik a hang megnyúlását (ō), ahogy ezt már te is írtad. Mennyivel jobb a felülvonás az előre dőlő vesszőnél? :) – KovacsUr 2006. május 27., 15:28 (CEST)

LOL! És mennyivel jobb az előre dőlő vessző a felülvonásnál? Engedd meg, hogy megválaszoljam: mivel ez nemzetközi és a japánok is ezt használják. :) --Horsee 2006. május 27., 15:58 (CEST)

Annyival, hogy az ó szerepel a magyar ábécében, az ō pedig nem. Ezt szerintem egyszer már megbeszéltük: a Hepburn-féle átírás az angol nyelvre épül, a magyaros a magyarra. Funkcionális eltérés nincs. Mi magyarok vagyunk, magyar nyelvű enciklopédiát készítünk magyaroknak, ezért a nem latin betűs nyelveket kiejtésük szerint, a magyar (és nem az angol) hangzókészletre leképezve írjuk át. – KovacsUr 2006. május 27., 16:02 (CEST)

Hmm, és az mennyivel jobb lenne: "Asahikawa (ejtsd: Aszahikava)", így szernitem értelmesebb, mintha csak az "Aszahikava"-t írnánk le, mivel azok is megtalálják a fogalmat, akik külföldi oldalról látták... Én egy ilyen lehetőséget is felsoroltam volna, de hát ez a szavazás... nah, mind1. Erről mit gondolsz/gondoltok? Horsee 2006. május 28., 21:13 (CEST)

Megtalálni könnyű lesz, mert átirányítás mindenképpen lesz a Hepburn-féle átírásról a magyaros címre (illetve fordítva, ha mégis a másik megoldást fogadnánk el). A Google is megtalálja majd, mert szerepelni fog a cikk első bekezdésében az ismert forma. – KovacsUr 2006. május 28., 21:33 (CEST)

Kedves NCurse! Megtennéd, hogy összesíted majd a szavazás eredményét? Szerinted most mi a teendő, a pinjin ügy eléggé döntetlenre áll. --Adapa 2006. június 9., 19:12 (CEST)

Lezártam a szavazásokat. De most mi lesz az eredménye: irányelv, javaslat, vagy csak megjegyezzük a kocsmafalon, h így csináljuk mostmár? Mert ha majd valaki máskép csinálja, kellene hivatkozni erre a megegyezésre. Lehet, egy külön lap jobb lenne neki? Nyelvészek? NCurse _üzenet 2006. június 10., 14:34 (CEST)

Nyelvészetileg is fontos a kérdés, de ez igazán Wikipédia adminisztráció. Ha jól értem, az került megszavazásra, hogy maradjon a magyar helyesírás szerinti átírás, mind a kínai, mind a japán esetben? Mert ebben az esetben nincs más teendő, mint az egyébként ebben az ügyben meglévő irányelvek betartása és betartatása. Nem? --Burumbátor 2006. június 10., 14:37 (CEST)

De, szerintem jól értetted. A 9:8-as eredmény messze nem 2/3, úgyhogy a kínai nevek átírásánál sem szavaztuk meg a pinjint. – KovacsUr 2006. június 10., 15:57 (CEST)

Irányelv szavazás volt? NCurse _üzenet 2006. június 11., 10:02 (CEST)

Lenne értelme másképpen? Javasoljuk, hogy használjatok mindenütt pinjint, de ha mégsem, annyi baj legyen? – KovacsUr 2006. június 11., 22:03 (CEST)

Azért kérdezem, mert akkor bizony külön oldalba kellene foglalni. Vagy mindig ide fogunk hivatkozni minden kérdőrevonónál? NCurse _üzenet 2006. június 11., 22:04 (CEST)

Jobban meggondolva lehet, hogy mégsem irányelv (ahogy nézem, a jelenlegi irányelvek a WP működésével kapcsolatosak, a tartalmi, stilisztikai kérdések "útmutató" vagy hasnló néven futnak). Szóljon hozzá valaki nálam frissebb és okosabb, én elmentem aludni, hajnalban kelek. :) – KovacsUr 2006. június 11., 22:10 (CEST)

(Szerintem Standard Disclaimer) nem irányelv, hanem egyszerűen a formai útmutató egy része. Én egyszerű többségi szavazásként értelmezném, de a szoros eredmény [pinyin] miatt mindenképp úgy fogalmaznám, hogy nincs egyértelmű preferencia: a többség az X, és kevéssel mögötte az Y változatot javasolják/juk, de az egységesség kedvéért igyekezzünk az X-et követni. --grin ✎ 2006. június 11., 22:44 (CEST)

Szvsz is a formai útmutató része, a pinyines szavazás meg szimplán eredménytelen. Pár hónap győzködés után meg lehet próbálni újra :-) --Tgr 2006. június 11., 22:46 (CEST)

Elég röhejesnek tűnik számomra, hogy itt vitatkozgatunk, hogy hogyan írjuk át ezeket a nyelveket... Érdekes módon nemzetközileg el tudták fogadni mind a pinyint, mind a Hepburn-átírást. Mi, szokás szerint, ár ellen úszunk, csak hogy tovább bonyolítsuk az életet... Nem érzitek ezt furcsának? Miért kell megtartani egy elavult, anakronisztikus, közel 50 éves rendszert, amit csak mi magyarok használunk a mindeható, MTA miatt, ahelyett hogy mi is bevállalnánk a nemzetközileg elfogadott és használt rendszereket??? Uff, beszéltem. Ígérem többet nem szólok a témához, mert - sajnos - felesleges. - Gaja ✉ 2006. június 11., 23:35 (CEST)

Nézőpont kérdése, mihez képest úszunk ár ellen. A pinjin nemzetközi írásához képest igen. A nem latin írású nyelvek magyar átírásához képest pedig nem. Ehhez képest az lenne az ár ellen úszni, ha itt kivételesen nem a kiejtés szerinti átíráshoz folyamodnánk, mint az összes többi nem latin írású nyelvnél. (Más kérdés, hogy a kiejtés szerinti átírást szükség esetén lehet korszerűsíteni, pontosítani.) Adam78 ✉ 2006. július 20., 02:25 (CEST)

[szerkesztés] Szavazási irányelvek pontosítása

(szavazásból áthozva --Tgr 2006. július 19., 20:51 (CEST))

miért kell egy hónapos regisztráció ahhoz, hogy valaki rámutathasson, hogy egy cikk valamiért nem alkalmas kiemeltnek? (Miért kell egyáltalán regisztráció hozzá?) Így is rettenetesen bürokratikusak vagyunk (az enwikiben szinte bárhol bárki szavazhat), minden racionális ok nélkül (a kéthetes korlátot annak idején IGe fenyegetőzése váltotta ki, amiről utóbb kiderült, hogy blöff volt). Inkább csökkenteni kéne az ilyen megkötéseket, hosszú távon pedig szanálni ezt az oldalt, mert teljesen követhetetlenné teszi a vitákat (amik gyakran egyszerre folynak a Kocsmafalon, a Szavazás lapon, a Szavazás vitalapján, és a szavazási javaslatok lapján). --Tgr 2006. július 18., 15:20 (CEST)

• • Sok igazság van abban, amit mondasz, megfontolandó. --DHanak :-V 2006. július 18., 15:31 (CEST)

Tisztesség ne essék, kedves TGr! Itt hívtam fel először a figyelmedet erre a kezdeményezésre, április 29-én 10:38-kor, 2 hónap és 20 nappal ezelőtt. Hogyhogy az ilyen jellegű kifogásod csak most került felszínre? Mellesleg ezeket az időkorlátokat ezek szerint mi, fiatalabb szerkesztők készen kaptuk, honnan kellene tudnunk, hogy mely korlát mi ellen került felállításra. A másik, szerintem belefér, hogy egy cikk kiemelt státuszáról az dönthessen, aki forgott már annyit a wikiben, hogy a látottak, tapasztaltak alapján van fogalma a csonkról is, meg a teljeskörű információt átadó cikkről is. Dhanak által említetteket figyelembe kéne venni a táblázatban, "szócikk névtérben" szövegezéssel. Töretlen tisztelettel, --Burumbátor 2006. július 18., 18:49 (CEST)

Akkor se tetszett, de ezek szerint elfelejtettem szólni, mea maxima culpa. Szerintem a wiki mint forma lényege a lazaság és az, hogy mindent észérvekkel próbálunk rendezni. Ha lehet érvelni is meg szavazni is, az emberek inkább szavazni fognak, mert az kevésbé fárasztó, és az általában rosszabb döntéseket eredményez; úgyhogy a szavazásokat minél ritkábban és minél kevésbé bürokratikusan kéne csinálni. --Tgr 2006. július 19., 20:47 (CEST)

Tgr: annak a megítéléséhez, hogy egy cikk megéri-e a kiemelt státuszt sztem még egy hónapnyi szerkesztés sem elég. Fél év után érzem azt, hogy már tudok érdemi változtatásokat kérni a jelöléseknél. Egy hónapnyi szerkesztés, ismerkedés a wiki rendszerével a minimum, amit a szavazásnál kérhetünk. Én még ennél is többet akartam. NCurse _üzenet 2006. július 19., 15:56 (CEST)

Semmit nem kell a rendszerhez érteni ahhoz, hogy valaki észrevegye, hogy teszem azt a cikkből kimaradt egy fontos témakör, vagy egy nem megbízható forrást használ stb. És aki egyáltalán odatalál a szavazáshoz, az egyébként sem ma látta először a wikit. Ez hagyományos értelmeben véve nem szavazás, inkább érvek felsorolása, amit nem lehet rosszul csinálni (illetve lehet, de akkor nem veszik majd figyelembe), szvsz nem szükséges a szavazásokhoz hasonló módon kezelni. --Tgr 2006. július 19., 20:47 (CEST)

A kiírt szavazás-szavazás a szavazások, és a nem a hozzászólások irányelveit rendszerezi. Rámutatni, kifogásolni, elemezni, ajánlani, bírálni, rajongani, fikázni és ajnározni eddig is lehetett akár az utcáról anonim bekiabálva is, és ezek a szavazási regulák sem korlátozzák a wikis szólásszabadságot. Érvelni tárhelyfogytáig lehetett, lehet és lehetni fog. A szavazások az öncélú/parttalan/erőforrászabáló/megfeneklett/elmérgesedő viták rövidre zárásának eszközei. Kicsit rendezettebb táblázatból az is kiderülne, hogy mindössze három témáról szólnak:

(1)várunk-e még a törlésre jelölt szócikk megjavulására? (amikor nem hiszünk a wiki processben)

(2)sikerült-e a jelöltet igazán klafa wikicikké sikálni? (amikor büszkék vagyunk a wiki processre)

(3)módosítsunk-e valamit a cikkgyártás intézményi és személyi körülményein? (amikor magáról a wiki processről gondolkodva döntünk)

Eléggé kézenfekvő, hogy a fenti három téma erővel történő eldöntésére csak azok legyenek jogosultak, akik meghatározott mértékben befektettek már erőt a projektbe. Hogy melyik kérdéstípus eldöntéséhez milyen mértékű befektetést és tapasztalatot látunk kívánatosnak, abban szavazás nélkül feltehetőleg évek alatt se jutnánk dűlőre. Lehetne a táblázat összes paraméterét külön-külön is föltenni szavazásra, meg az azokat meghatározó paramétereket is, és így roppant sebesen és hatékonyan belefarolhatnánk olyan végtelen regressziókba, amik már néhány lépcsőfok után a "ha a nagyanyámnak nyolc kereke lett volna" típusú kérdéseket feszegetnék. Ízelítőül: próbáljuk meg konszenzussal definiálni a "komoly szerkesztés" fogalmát...--Godson 2006. július 20., 08:32 (CEST)

[szerkesztés] Példa orosz névhasználatra

- Позовите, пожалуйста, господина Акимова.

- Я у телефона.

- С вами говорит Коваленко, Николай Петрович.

(Székely András - Székely Nyina: Orosz nyelvkönyv kezdőknek, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1999)

Akinek van türelme elmagyarázni, kérem, tegye meg. Talán mégse minden pereg le.--Godson 2006. július 21., 14:04 (CEST)

Elmagyarázni: úgy érted, hogy lefordítani? Пожалуйста!

- Hívja ide, kérem, Akimov urat.

- A telefonnál vagyok.

- Önnel Kovalenko beszél. Nyikoláj Petrovics.

ford.

Köszönöm! És felhívnám a nyájas olvasók és szavazók figyelmét arra, hogy milyen csúnya - természetellenes! - módon tagolta ez a Kovalenko a nevét a telefonba, amikor bemutatkozott: vezetéknév, vessző, keresztnév atyai név. De hát mennyit értenek vajon ezek a ruszkik magukhoz?--Godson 2006. július 21., 16:14 (CEST)

akkor az angoloknál is a vezetéknév lesz elöl arra alapozva, hogy „A nevem Bond. James Bond.”? :-) – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 21., 16:35 (CEST)

Ha az angol nyelvtankönyvek Bond, James örökbecsűire alapozzák a drilljeiket, akkor igen:) (Van a háztartásunkban néhány tucat féle angol nyelvkönyv, majd megkérem az illetékes asszonyszemélyt, hogy keressen Bond, James urat bemutatót. Az oroszt is ő lelte. Hirtelen felindulásában, amikor iwivezés közben belebotlott a részemről óvatlanul elölhagyott szavazósdiba...)--Godson 2006. július 21., 17:10 (CEST)

Mi közünk is van nekünk a nyelvtankönyvekhez? Nem azt akarjuk eldönteni, hogy hogy legyen a lexikonban a cikk címe? Ilyen alapon igaza van Alenshának, mert egy csomó helyen az angolok is előre teszik a vezetéknevet (osztálynapló, sportversenyek stb.) Szóval nem értem, hogy ez a kis szösszenet egy nyelvtankönyből mire is jó példa. Arról nem is beszélve, hogy hány olyan nyelvtankönyv van, amiben nem így szerepel a bemutatkozás. Erre is van adatunk? Péter ✎ 2006. július 21., 17:15 (CEST)

A Wikipédia szóban az utótag feltehetőleg a tanítás értelmű görög kifejezés sokadik utánhasználata. Föltehetőleg arra utal, hogy ezt a lexikont nem saját kénye-kedvére szerkesztgeti (többségi diktatorikus alapon) egy akárhonnan szedettvedett névtelen alakokból véleletszerűen összeverődött kompánia. Azaz: amit itt közreadunk, azért felelősséget vállalunk. Nem jogilag és testületileg, hanem egyénenként. Mondhatnám: ki-ki a saját lelkismeretének szélessége és mélysége alapján dönt arról, hogy másokat mire és hogyan tanít. A szösszenetem arra kívánt utalni, hogy más a névhasználat a folyóbeszédben , és más speciális körülmények között. Például: telefonos bemutatkozáskor, lexikonban, osztálynévsorokban, tudományos publikációkban. Igazad van, Péter, ha a Wikipédia nem kíván több lenni néhány száz vagy százezer magát egymás közt jól érző "netizen" artikulálatlanul összeolvadó folyóbeszédénél. Vagy ha az lenne a projekt küldetése, hogy kifejezze a wikipédisták néven definiálható társaság közösen kialakított preferenciáit. De nem ezt olvasom a mindenféle irányelvekben és útmutatókban és küldetésnyilatkozatokban, hanem azt, hogy a Wikipédia tudást közvetít. Nem létrehoz: közvetít. Világosíts fel, Péter, ha úgy ítéled meg, hogy tévesen látom a Wikipédiát szerkesztők egyéni hozzájárulásának szerepét a Wikipédia olvasóinak kiművelésében vagy elhülyítésében! Szántszándékkal vagy lezserségből: nem ugyanaz lesz az eredménye? Ha meg ez csak egy jó buli (amit erős fenntartásokkal szabad csak komolyan venni, amit arra számtalan prominens szerkesztő számtalanul rámutatott) akkor mit vergődünk annyit mindenféle tojásfejű álproblémákon? Az a fontosabb szerinted, hogy egységesen írjuk azokat a külföldieket, vagy az, hogy ha már írunk róluk, akkor ésszel (és tőlünk telhetően korrekten) írjunk?

Elég nagy gyerekeim vannak. Eddig még nem reklamáltak, hogy nagyon félrevezettem volna őket. Más kölykét se tartom kevesebbre az enyimeknél. És ezt az alapállást mástól is elvárom. Pláne, ha "pédiában" utazik.--Godson 2006. július 21., 18:00 (CEST)

7:17 arányban vesztésre állunk. Fiúk, bele kéne húzni! Mennyi is van még a meccsből hátra? OsvátA. 2006. július 21., 18:08 (CEST)

Már 5:18-ra. :) --Vince 2006. július 27., 13:57 (CEST)

[szerkesztés] Áthozott vita a becenevekről

[szerkesztés] Korai ez a szavazás

Mivel én hoztam létre a legtöbb névnapos lapot (talán Kla mellett), egyszerűen nem értem, hogy a véleményem egyszerű lesöprése után miért írtak ki egyesek szavazást olyan témában, amiben nem is dolgoztak egyáltalán?

Azért korai a szavazás, mert a szavazatokból látszik, hogy a téma további finomításra szorul, hiszen számos szavazat mellett kommentár is van.

A kérdésfelvetés egyébként is barátságtalan a névnapos szócikkek iránt. Ágyúval lövünk verébre. Ha nem tetszik, hogy egyesek beírják a "Cuncimókusokat", azt egy Ladó-sablonnal meg lehet oldani, felkérve a nagyérdeműt, hogy ne szerkessze tovább ezt a rovatot. És kész.

Ha az győz, hogy ne legyenek, akkor pl. a Mari (nyelv, nép) egyértelműsítője nem mutathat a Mária szócikkre? És ki fogja az 1000 szócikkből "kiirtani" a beceneveket?--Linkoman 2006. október 29., 21:30 (CET)

Szerintem egy jó lexikont akarunk csinálni. Így sem azt nem gondolom jó érvnek, hogy a cikkeket megírók véleménye nem érvényesül, sem azt, hogy ki fogja megcsinálni a munkát. Ha a közösség úgy dönt, hogy így jobb, akkor ezt az eredetileg a munka dandárját végzőknek is el kell fogadniuk, és nekünk együtt kell kipucolni a szócikkeket. (Talán egy bot is képes erre.) Ha ez lesz a végeredmény. Péter ✎ 2006. október 29., 22:37 (CET)

Ne haragudj, Linkoman, de ezt most nem értem, miért ide írtad. Volt vita a kérdésről, de volt vita a szavazás kiírásáról is, ez utóbbi lett volna a hely, ahova ezt beírhattad volna, itt csak demonstrálsz vele, ami nem oké. Az egész vitát át kell tennem a vitalapra... Iller 2006. október 29., 23:49 (CET)