Discuter:Tramway sur pneus

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Ceci est une amorce que j'ai été conduit à faire en établissant la liste des réseaux de tramway français. Cet article est probalement à restructurer conjointement avec l'article tramway. Alain Caraco 11 nov 2003 à 10:19 (CET)

Sommaire 1 Incongruité 2 Renommer 3 Transport en commun hybride 4 contenu de l'article 5 Conclusion ?

[modifier] Incongruité

Bonjour, La définition même de Tramway sur Pneus est antinomique : un tramway est aussi nécessairement sur rail que la pluie est mouillée (!). On peut lui préferer le terme de transport routier guidé, mais pas aller jusqu'à une confusion sémantique "officialisant" les billevesées de journalistes peu aiu fait des transports en commun. Radagast

Le terme de tramway sur pneu est très clair. Il exprime l'idée d'un TC guidé, mais pas sur rails. transport routier guidé est exact, mais moins explicite. Il faut accepter que le langage s'enrichisse, même avec des termes qui étaient plius ou moins erronés à l'origine. Si tramway sur pneu s'est imposé facilement, c'est qu'il avait l'avantage d'être compréhensible.

Mais il serait intéressant que vous enrichissiez les articles liés aux TC avec vos connaissances dans ce domaine. :o) --Pontauxchats | ✉ 6 mai 2005 à 17:10 (CEST)

Je suis moi aussi géné par "tramway sur pneu". Je partage en partie le point de vue de Radagast. Je proposerai plutôt le terme générique de 'bus guidé' plus parlant que transport routier guidé, avec deux caractéristiques 1) véhicule sur pneus 2)guidé que ce soit par guidage optique, guidage magnétique ou bien par rail central. Le tram sur pneus est une version particulière du bus guidé, et on ne peut mettre sous ce vocable le futur système de Rouen qui est strictement un bus guidé. D'ailleurs nos amis parlant anglais manipulent la notion de guided bus. Il faut donc refondre complètement l'article "tram sur pneus" pour l'élargir. AlainLHostis 31 août 2005 à 14:36 (CEST)

p.s. nos amis allemands, qui s'y connaissent en transport en commun, reprennent eux aussi la notion générique de 'BusBahn'. Rigueur germanique contre billevesées journalistiques et marketing, Radagast marque un point de plus. AlainLHostis 31 août 2005 à 15:51 (CEST)

Je comprends les réticences envers l'expression "tramway sur pneus", mais il faut bien admettre que c'est celle qui est utilisée en France, que ce soit par les municipalités equipées, les constructeurs ou la presse (notamment "Ville et transport"). On ne peut donc pas faire l'impasse sur un article ainsi nommé. En revanche, j'avais fait un article sur le tramway sur pneus au sens strict (guidage par rail et traction électrique) et il a été progressivement élargi aux bus thermiques à guidage optique). Je propose donc un article général "bus guidé", qui pourrait renvoyer vers un article détaillé "tramway sur pneus", ce dernier revenant au sujet strict. Il faudrait aussi toucher un mot quelque part du futur "Busway" de Nantes et des bus en site propre à haut débit, qui on l'air d'avoir du succès en Amérique latine. --Alain Caraco 2 septembre 2005 à 00:33 (CEST)

[modifier] Renommer

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait renommer la page en "Trogui" (pour Trolleybus Guidé) et maintenir la redirection depuis "tramway sur pneus". Phil94 5 mai 2006 à 23:46 (CEST)

Bonjour

L'appellation "tramway sur pneu" a été crée uniquement par un constructeur voulant vendre un matériel soit disant novateur et moins cher qu'un vrai tramway. C'est donc une appellation commerciale profitant de l'essor du tramway classique.

Ensuite les municipalités interessées ont utilisé ce terme pour leur propagandes electorales, faisant croire à leurs élus qu'ils auraient un véritable tramway...

C'est tout, cette appellation n'est qu'un mensonge commercial, il est donc impropre et ne devrait pas figurer dans une encyclopédie, à moins que cette encyclopédie ne soit pas rigoureuse ou soit orientée..... (C'est justement la question que je me pose à propos de Wikipedia.)

Trolleybus guidé ou mieux trolleybus articulé guidé est la bonne appellation, mais pour les politiques et commerciaux, c'est moins "sexy", n'est ce pas?

Le fait que ce terme soit employé par Rail et Transport ne le légalise pas pour autant puisque cette revue n'est plus conçue par des spécialistes des transports.

fabien de grenoble

Bonjour
Merci pour tes compléments. Attention cependant au ton employé : Wikipédia est une encycloplédie et non un manifeste de dénonciation du tramway sur pneus, même si, comme toi, j'en reconnais les limites par rapport au tramway classique. Sans vouloir jouer sur les mots, il est tout aussi abusif d'appeler trolleybus guidé un véhicule équipé d'un pantographe que d'appeler tramway sur pneus une véhicule sans rail à gorge. Les mots ont un sens à l'origine, puis ce sens évolue au fur et à mesure de leur usage. Je vais donc essayer de maintenir tes apports tout en évitant le ton polémique. --Alain Caraco 13 mai 2006 à 16:36 (CEST)

Bonjour Alain

Le terme "tramway sur pneu" est impropre, que l'on soit pour ou contre ce système.

Si un jour le trolleybus revient à la mode, parlera t'on de "trolleybus sur fer" pour vendre ou parler de tramway?

C'est absurde, non? Et c'est le cas actuellement pour "tramway sur pneu".

Ce terme mensonger crée une confusion chez certains, et cela est compréhensible lorsqu'on constate que même une revue spécialisée, entre autre, l'utilise à tout bout de champs, et comme je l'ai déja dit, ce n'est pas parce que cette revue utilise des termes faux que c'est la vérité "vraie"!

Le pantographe, dont tu parles n'est qu'un équipement annexe, et le trolleybus guidé de Nancy possède bien des perches. Dans certaines mines, les camions benne sont aussi équipés de pantographes.

Titrer une page d'encyclopédie "tramway sur pneu" n'est pas honnête, lorsqu'on sait que cette appellation est uniquement à but commerciale et politique.

Je vais te donner des infos supplémentaires et je ne modifie pas ta page en direct.

Pour le tramway, le rayon de courbure minimum que j'ai trouvé est 25 m.

Pour le troleybus guidé, c'est 12 m.

Rampe maximum pour le tram Grenoblois; 6%

Sinon, on peut aller jusqu'à 8,5%

Les caisses des trolleybus guidés ne sont pas dérivées des caisses de tramways comme on peut le lire par endroit.

Pour une longueur de 24,5 m et une largeur de 2,5 m, un trolleybus guidé de la bonne ville de Nancy pèse 25,5 tonnes.

Un tramway (Charleroi par exemple) de 22,8 m et une largeur de 2,5 m pèse 48,5 tonnes, soit le double. Il s'agit là d'un véhicule aux normes ferroviaires et d'une durée de vie bien plus longue.

Le tramway TFS de Grenoble qui mesure 29 m sur 2,30 de large pèse 44 tonnes.

Encore heureux que les trolleybus guidés ne soient pas aussi lourds que les tramways;-)

Tous les moyens de transports ont leur points positifs et négatifs, l'essentiel est de ne pas usurper les appellations afin de tromper les gens.

fabien de grenoble

Bonjour Fabien. Wikipédia est une encyclopédie grand public et la politique éditoriale est notamment que le titre d'un article soit le terme le plus usité pour un sujet (ici "tramway sur pneu" pour cet objet). Les intentions des éventuels inventeurs d'un terme ne nous concernent pas. Notre rôle n'est pas de faire la révolution sémantique, mais de recueillir le savoir pour le rendre accessible à tous. Cependant, si tu devais avoir des infos avec source sur l'invention du nom "tramway sur pneu", il serait très intéressant de les intégrer dans l'article dans un chapitre ad hoc. PS : peux-tu donner les sources des chiffres que tu avances ? Je n'ai pas toujours les même. :) a+ Pontauxchats 24 mai 2006 à 10:10 (CEST)

Salut

Tram de Charleroi;

http://www.trams-trolleybus.be/metro2.html

Troleybus guidé de Nancy;

http://membres.lycos.fr/snostan/Tram.htm

Les 25 m de courbures mini et les 6% maxi sont tirés de "Du tram au Tag" édité par La Vie Du Rail en 1987.

et pour le reste;

http://www.amt.qc.ca/docs/expose/Nouveau_Tramway_en_France.pdf

Voila pour mes sources.

Quels sont tes chiffres sinon?

Je n'arrive toujours pas à trouver les rampes maxi du tram Bréda de San Francisco (pas le cable car) et les rayons de courbure minimum de celui de Bruxelle.

Pour ce qui est des termes les plus usités, donc, vous légitimez le verbe "nomminer" rabaché à tout bout de champ par les imbéciles heureux de la trash TV???

"Tramway sur pneu" est peut être le plus usité par ceux qui en font la "propagande", mais en fin de compte, je ne sais pas si c'est le terme qui revient le plus souvent en général, hors endroit ou ce terme crée la polémique.

fabien de grenoble

Très intéressant le doc de l'AMT Montréal ! Mes infos sont sur papier (l'administration en produit beaucoup...) mais je t'invite à jeter un oeil à une discussion sur les rampes sur cette page avec Alain.

Pour ce qui est du titre de l'article... ben ce n'est pas la première fois qu'on a affaire à une manipulation sémantique ou un terme discutable pour désigner un sujet. Mais s'il est rentré dans l'usage et permet de désigner facilement et de façon compréhensible pour tous ce sujet, il nous faut l'accepter. Tu proposes trolleybus guidé ou trolleybus articulé guidé. Oui, ce n'est pas moins faux que tramway sur pneu - dur de trouver un terme juste et simple pour un sujet/objet nouveau... Mais ce sont des expressions rares et de ce fait, nous ne pouvons nous appuyer dessus.

Je te propose de jeter un oeil ici pour trouver qq pistes, même si ce n'est pas exhaustif. a+ :) Pontauxchats 24 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Salut

C'est donc pas facile de trouver des chiffres sur les rayons de courbures et rampes maxi....

J'ai vu la discussion sur les rampes.

Et encore, on ne parle pas du tram de Lisbonne, je ne sais pas si les normes de sécurité accepteraient de telles valeurs aujourd'hui pour une ligne neuve.

En attendant, si tu veux, je te propose une photo du nouveau tram Citadis inauguré le 20 mai 2006 à Grenoble.

http://perso.wanadoo.fr/fabien.natalie/PICT1326-.jpg. Je peux en faire d'autres "sur commande" (rampe, en station, en courbe, etc...)

fabien de grenoble

hé hé ! moi j'étais à Mulhouse pour voir le tram qu'ils inauguraient en même temps ! mais je n'avais pas d'appareil photo... Si tu as des idées pour compléter l'article tramway, n'hésite pas ! Pontauxchats 24 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Salut, j'ai les chiffres concernant le reseau de tramway de Bruxelles. Courbure minimum; 20 m. Rampe maximum; 9 % Et c'est parcouru par du matériel Bombardier en cours de livraison.

L'article devrait en effet être renommé Buis buidé, dans le sens où comme Fabien le décrit c'est le nmo de ce mode de transport bradé. Dans le sens où nous participons à la rédaction d'une encyclopédie nous ne pouvons pas laissez passer nos points de vue dans la rédaction de nos articles. Les liens vers les Wikipdia d'autres langues mènent vers bus guidé.

Il serait également de bon augure de ne pas nommer les articles de réseaux de bus guidés tramway, leur nom entrerai en conflit avec les articles sur les anciens réseaux de tamways à proprement dit, només les Bus guidés de nomdeville. Captain Scarlet and the Mysterons 1 août 2006 à 08:24 (CEST)

Ahem... la Neutralité de point de vue qui fait la richesse de Wikipédia n'empêche pas de rétablir une certaine vérité sémantique. Les dictionnaires dits d'usage mentionnent des termes fautifs et en donnent une définition (par exemple "digital" employé à tout bout de champ en lieu et place de "numérique"), est-ce une raison suffisante pour laisser une terminologie commerciale remplacer une définition pertinente ? Est-on obligés d'utiliser le terme frigidaire pour un réfrigérateur ? L'esprit de Wiki ne me semble pas correspondre à une main-mise commerciale ou des effets de mode... AMHA, le terme bus guidé est conforme à cet esprit... sauf à démontrer le contraire Fr-locutus

Je partage entièrement ces vues, et suis favorable à un changement de nom, accompagné d'une redirection. Le titre de l'article doit être conforme, même si l'usage ne l'est pas, entièrement d'accord. Signalons d'autre part que depuis ce précédent, le terme de "tramway" est maintenant utilisé à tort et à travers (non seulement trolley guidé par rail, mais trolleybus avec assistance à l'accostage, voire seulement autobus comme à La Végas), et qu'il est sorti de sa définition. Soit on accepte, et rapidement bus et tramway deviendrons synonymes, ce qui ne présente aucun intérêt et beaucoup d'inconvénients, soit on reste fidèle au sens des mots. Muselaar 22 octobre 2006 à 19:57 (CEST)

Pour répondre à la question, il faut à mon avis s'appuyer sur deux aspects : la langue, la réglementation et la technique.

• En ce qui concerne la langue, l'étymologie n'est pas claire comme de l'eau de roche (voir [1], [2], [3] et bien sûr tramway). On voit néanmoins dans toutes ces définitions qu'il s'agit de circulation SUR DES rails. La notion de rail de guidage semble devoir être exclue.
• En ce qui concerne la réglementation, le Code de la Route est simple : il définit les tramways au sens strict (roulant sur des rails) ; tout le reste (roulant sur des pneus) est routier, c'est à dire des bus.
• En ce qui concerne la technique, on peut distinguer trois catégories (voir le corps de l'article) : les véhicules non débrayables (Translohr), les débrayables (TVR) et ceux à guidage immatériel (Civis et Phileas notamment). La dernière catégorie est clairement routière ; dans la deuxième, il s'agit de véhicules d'origine routière, équipés d'un système de guidage et de construction routière (caisse, charge à l'essieu, longueur...) ; seul le Translohr se repproche de la technique ferroviaire.

Il me semble donc que l'expression "Tramway sur pneu" soit un abus de langage. Celui-ci relève d'un mal habiltuel dans les transports français (dû aux politiques et aux commerciaux des constructeurs ?) : appeler un système "très moyen" du nom du concept "un cran au-dessus" pour le faire accepter : Nancy et Caen n'ont pas de tramway, mais respectivement un trolleybus et un bus électrique (à pantographe) guidés, Rouen n'as pas de métro, mais un tramway. Je referme ma parenthèse.

A mon sens, il faut renommer l'article : si Wikipédia est une encyclopédie "grand public", elle ne doit pas autant oublier la rigueur, quitte à ajouter une ligne d'explication !

Pour ce qui est des données techniques, les normes modernes françaises habituelles sont : rayon mini 25 m, rampes maxi 7% (voire ponctuellement 8% : Lyon sous la Part-Dieu ou entre l'université de Parilly et la Porte des Alpes par exemple). Mais il s'agit de conventions, pas de limites : les matériels roulants peuvent franchir des courbes plus serrées (20 m, voire moins avec des matériels légèrement adaptés, comme le Combino de Bâle). C'est une question de confort, de standardisation du matériel et de vitesse commerciale qui limite les courbes. Pour les rampes, il est possible de faire plus raide, à condition d'améliorer l'adhérence des véhicules, par exemple en rendant toutes les roues motrices.

En espérant avoir aidé à la discussion... Une suggestion de nouveau nom : soit simple Bus guidé soit plus précise Système de transport routier guidé quitte à faire les deux avec un redirect. Cordialement --Babskwal 26 octobre 2006 à 14:57 (CEST)

Il appeler un chat un chat, soyons rigoureux. En plus de servir les objectifs marketing des entreprises produisant des matériels roulants, idée bien éloignée de l'esprit de Wikipédia, l'actuelle dénomination caresse dans le sens du poil les élus qui veulent nous faire croire que ces modes sont plus qu'ils ne sont réellement, la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf, ou le bus guidé qui voulait se faire passer pour un tramway. Ces modes intermédiaires sont intéressants car ils comblent une lacune dans les solutions existantes, mais ils sont situés entre le bus et le tram, et pas au niveau de celui-ci.

Oui au renommage en bus guidé. Je renouvelle ma position exprimée ici il y a plus d'un an et je rejoins Babskwal, Muselaar et plusieurs autres. L'encyclopédie doit servir à comprendre la réalité et pas à la travestir. AlainLHostis 27 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

On est parti, ou y'a t-il des contestations? Captain Scarlet and the Mysterons 27 octobre 2006 à 09:10 (CEST)

[modifier] Transport en commun hybride

Je ne suis pas trop favorable à Bus guidé.
J'ai fréquenté assidûment pendant de longues années les Trolleybus lyonnais et grenoblois ER 100, ainsi que les vieux Vetra VA3-B2 (lignes 3 et 13-18 vers 1980) et VBH-85 (ligne 6), et j'ai pris tous ceux de Genève et Lausanne dans les années 80, et surtout la ligne 12 (tramway) de la CGTE, ainsi que le tramway de Grenoble dans ses débuts, j'ai fait un tour sur la ligne de trolley de Nancy qui est maintenant le tram (ER 180 ?), et plus récemment sur les lignes de tramways strasbourgeaois et lyonnais. Depuis 1 an, je prends le tram de Nancy chaque jour. Je regrette de n'avoir jamais pris les maxi-bus de Bordeaux (ou tri-bus ?) pour compléter ma vision.
J'ai pensé pendant ces dernières semaines à cette question du nom, et surtout à ce qu'on pouvait dire de cet engin hybride de Nancy : dans un même trajet, on peut avoir électrique guidé (et on entend bien le roulement fer/fer - tatac, tatac, et on sent bien les mouvements de lacets caractéristiques d'une mauvaise voie), électrique non guidé (c'est normal, seule la moitié de la ligne est en trolleybus à Nancy) mais aussi non guidé diesel (traversée de la place du vélodrome), voire guidé diesel (en cas de pb de captage). Et la version de Nancy est munie de perches, mais celle de Caen d'un pantographe, ce qui change pas mal de choses. Et il faut le reconnaître : même si au sens strict des mots le tram de Nancy est un trolleybus bi-mode à guidage optionnel, dans la réalité palpable c'est un véhicule hybride, qui tient du trolley, mais aussi du tramway tant par l'aspect et la longueur que l'organisation des aménagements et la faiblesse de la garde au sol. Actuellement, il n'y a pas de bus qui s'en rapprochent, et c'est pouquoi l'appellation Bus guidé me semblerait aussi impropre, avec l'inconvénient qu'elle n'est pas tellement usuelle. De plus, bus sous-tend autobus, mais pas trolleybus (que certains profanes prenaient pour un tramway, ne remarquant pas l'absence de rails !), à mon sens.
Je propose comme titre : Transport en commun hybride. Il faudra aussi réorganiser l'article, en citant les trolleybus bi-mode pour mémoire et en recherchant peut-être d'autres systèmes plus anciens (il me souvient d'avoir lu dans une vieille BT qu'il y avait eu dans les années 30 - peut-être était-ce seulement expérimental- des bus munis de roues fer pour être attelés à un train pour les trajets primaires, et faire les dessertes terminales sur la route. Je revois encore la gravure), et signaler qu'il s'agit bien d'un domaine où chaque système a son degré. J'ai vu le site du translohr, il est autant éloigné du tram de Nancy que d'un tramway, et le tram de Nancy est autant éloigné de celui-ci que d'un trolleybus ordinaire.
La question sera alors de savoir si le translohr est un tramway ou non... Il faut quand même un peu de souplesse, car il y a des lignes de métro sur pneus. Pour moi, a priori, le translohr est le seul qui n'usurpe pas le nom de "tramway sur pneus", puisqu'il ne peut pas circuler en dehors de sa voie, et qu'il est de plus réversible, ce que beaucoup de tramways (dans l'ancien temps, du moins) n'étaient pas. Muselaar, le 29 oct à 00:26

je pensais aussi que la partie "polémique" de l'article aurait plus sa place dans un nouvel article, dont il faudra trouver le nom comparatif tramway - système hybride, par exemple, et réserver l'article principal à l'exposé catégoriel des différentes formules, et de leurs caractéristiques propres. Actuellement, l'article engendre une confusion : il n'y a pas le tramway sur pneus, mais une foule de systèmes hybrides, et qui vivra verra, il faut préserver l'avenir.Muselaar 29 octobre 2006 à 00:50 (CEST)

Même si le terme "hybride" fait aussi penser à la question de la propulsion en automobile (et encore, ça tombe bien dans notre cas, encore qu'on par le plutôt de bimode), je crois que c'est une bonne dénomination. --Babskwal 29 octobre 2006 à 12:22 (CET)

Et Véhicule de forte capacité de voyageurs circulant en milieu urbain au moyen d'un roulement pneumatique et doté d'un systême de guidage mécanique ou optique. Vous en pensez quoi ? :D Vous pourrez peut-être trouer l'inspiration dans cet article... Pontauxchats 29 octobre 2006 à 15:38 (CET)

Transport hybride n'est pas parlant. Cependant, même si bus guidé ne satisfait pas Muselaar, tous les bus guidés ne sont pas alimentés par trolley, ni electriques: Adélaïde en Australie. Il ne faudrait pas ignorer les systèmes de bus guidés hors de France. Le sytème est hybride mais cela ne mérite de n'être que figuré dans l'article, pas dans le titre. Maman je pars en ville, je prends le transport hybride.

Crawley, Royaume Uni.

Essen, Allemagne.

Mannheim, Allemagne.

Bon, ok, je suis d'accord. Merci beaucoup d'avoir mis ces photos. J'étais loin d'imaginer qu'il existait de telles choses ailleurs. C'est vrai que je ne lis plus la vie du rail que de façon sporadique, et que plein de trucs me passent à côté, maintenant. Alors, allons-y pour Bus guidé mais il faut alors mettre ces photos dans l'article, qui remettent bien les choses à leur place, et retirer un peu de celles du TVR, peut-être... Même si j'ai un peu de regret de ne pas pouvoir adopter le titre proposé par Pontauxchats  ;-) Muselaar 31 octobre 2006 à 21:33 (CET)

Nous avons un bus (truc carré à pneus et qui roulent) et qui sont guidés; d'où Bus guidé. Je l'avais déjà pointé je ne sais où précédement, mais les autres Wikipédia ne semblent pas avoir de tel débat: de:Busbahn, en:Guided bus, nl:Geleide bus, es:Bus guiado. Captain Scarlet and the Mysterons 29 octobre 2006 à 16:14 (CET)

[modifier] contenu de l'article

Bonjour à tous.
Je reviens sur le sujet du nom. D'accord pour bus guidé, mais il faut observer que :

• le contenu de l'article, déjà long, est entièrement axé sur le tram de Nancy et de Caen, et principalement des caractéristiques propres à ce système.
• par rapport à ces images de bus guidés venant d'autres pays, il faut souligner qu'il n'a pas été question à Nancy de guider des autobus standards, mais de construire un tramway à l'économie, avec comme résultante que la moitié de la ligne n'est pas guidée. On est même en droit de se demander si l'engin est vraiment conçu à la base pour être guidé, vu qu'il fonctionne mieux en mode libre qu'en mode guidé. Et ce n'est pas le fait qu'il soit guidé qui le caractérise en premier, mais le fait qu'il a une caisse de tram (ou imitant un tram, pour les puristes), ce qui n'est pas le cas des autres bus guidés, y compris celui de Las Végas. Il s'agit bien d'un véhicule hybride bi-mode. Et c'est de cela uniquement que parle l'article. Alors bus guidé comme titre, bof... Je trouve que tram sur pneus serait plus correct et plus parlant. Observons que dans l'usage courant, le véhicule est appelé tram, jamais tramway. A moins que les volontaires intègrent de nombreux paragraphes sur les autres systèmes de guidage, en traduisant les articles étrangers...Muselaar 2 novembre 2006 à 23:45 (CET)

[modifier] Conclusion ?

Il me semble au vu des avis exprimés, qu'on peut renommer l'article en bus guidé, en admettant :

• que ce n'est pas parfais, mais "moins mal"
• qu'il y a des modifications à apporter à l'article, pour lui donner son nouveau sens, mais sans perdre l'intérêt (et la matière) de l'article actuel.

Des oppositions "lourdes" ?

A titre personnel, je souhaiterais aussi qu'on marque les limites entre deux conceps : celui de véhicule routier guidé (objet de l'article) et celui de bus à haut niveau de service (BHNS) qui devrait d'ailleurs être le nouveau nom de l'article Busway (nom nantais, trop spécifique).

--Babskwal 6 novembre 2006 à 14:40 (CET)

Conclusion ou pas : qui se charge de remettre un peu d'ordre ?

Un clin d'oeil pour Pontauxchats : allez donc voir l'excellent article de Wiki sur Argumentum_ad_populum.

Fr-locutus 9 novembre 2006 à 18:34 (CET)