Discuter:Mécanique quantique

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Sommaire 1 Variables cachées 2 puisqu'il y a du monde sur Méca Q 3 reprise de l'article Méca Q 4 effet Compton 5 Au secours 6 6 caractéristiques et non 5 7 Principe d'incertitude : foutons un peu la merde 8 Principe d'incertitude 9 Effet compton : à déplacer sur le wiki de la diffusion Compton ? 10 à propos de la contrafactualité 11 Principe d'incertitude : quelques précisions 12 Modifications 13 Une Question des Linear Operators 14 Proposition de traduction de l'article anglais 15 Discussion

[modifier] Variables cachées

Quelqu'un saurait-il quelle relation les paramètres de position relatifs aux dimensions 5 à 11 ont avec l'ancien concept de variables cachées ? Après tout, si une information existe à ce sujet et que la représentation en 4D ne les prend pas en compte, il s'agit bien d'information non visible, enfin, du moins c'est ce qui semble à première vue. Une explication à ce sujet, si quelqu'un y voit clair, serait la bienvenue. Pour la part, je sèche. François-Dominique 20 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

Je ne sais pas te donner une explication comme ça (je ne suis pas spécialiset du domaine) mais je peux juste dire que les deux n'ont rien à voir l'un avec l'autres. En gros:

1. les variables cachées ont été suggérées comme représentant de l'information, ds états supplémentairs et leur connaissance auraient permis de casser l'indéterminisme de la MQ pour revenir à qqch de purement déterministe.
2. la théorie de Kuluza-Klein suggérait une cinquième dimension car ils avaient remarquer qu'une généralisation à 5 dimensions des équations de la relativité générale permettait, miraculeusement?, de retouver les équations de l'électromagnétisme à partir des même considérations géométriques que celles aboutissant à la gravition en 4 dimensions. On n'y a pas porter beaucoup d'attention mais elle a servi de tremplin au point suivant:
3. les théories de supergravité, cordes, supercordes, et c° utilisent un espace à 10 ou 11 dimensions et il est généralement admis que ces dimensions supplémentaires seraient enroulées sur elles-même, n'auraient pas d'influence notable sur le monde physique habituel et sont essentiellement présente pour satisfaire des contraintes de symétrie. Ces théories sont conçues pour être compatibles avec la MQ, l'indéterminisme y reste donc bien présent.

-- Looxix 21 aoû 2004 à 01:32 (CEST)

[modifier] puisqu'il y a du monde sur Méca Q

Il y a un problème avec la démonstration

L'énoncé contient sin²θ/2 et la preuve sin²θ

Quelqu'un peut vérifier

Xmlizer 20 aoû 2004 à 13:38 (CEST)

Effectivement, il semble y avoir une erreur dans la démonstration. (1-cosθ) = 2sin²(θ/2), si ma trigonémétrie n'est pas trop rouillée. Le terme final devrait donc être en sin²(θ/2), qed. SpICE 20 aoû 2004 à 14:08 (CEST)

[modifier] reprise de l'article Méca Q

Je suis assez disposé à une refonte (non sur le fond mais sur la forme) de l'article : il y a des redites, en particulier sur l'aspect quantique des photons intervenant dans des paragraphes différents. Je ne suis pas sûr que la démonstration de l'effet Compton soit nécessaire ici (elle serait mieux dans un article "effet compton", ou dans l'article choc annoncé), elle prend beaucoup de place.

--Pickwick 16 déc 2004 à 21:00 (CET)

[modifier] effet Compton

il me semble que les équations apre cela donne : ne s'affichent pas la ligne suivante en faisant la soustraction 1-2 veut dire qu'e l'on doit se referrer à ... ces équations manquantes ma physique quantique est trop balbutiante sincèrement :)

________ J'ai renuméroté les équations, de façon à ne provoquer de confusion... cela me paraît maintenant logique et complet (sans équations manquantes).

--Pickwick 9 mar 2005 à 15:11 (CET)

[modifier] Au secours

En passant sur l'article, j'ai vu un tas de choses intéressantes, mais posées en foutoir et sans explications... afin de cadrer un peu le sujet, j'ai réécrit l'introduction de sorte à résumer les éléments essentiels de la méca q, mais tout le reste de l'article est à réorganiser : faire de longs développements calculatoires sur l'effet Compton est-il approprié ? surtout quand on n'annonce pas à l'avance à quoi ça va servir...

Malheureusement, je ne suis pas un as de la méca q et j'aimerais vraiment que quelqu(es)'un(s) se charge(nt) de l'article!

— Régis Lachaume 14 mar 2005 à 23:52 (CET)

Est-ce qu'un non-physicien peut lire l'intro et préciser si c'est compréhensible ?
— Régis Lachaume 26 mar 2005 à 20:21 (CET)

Pour moi c'est ok, à part le terme « déterministe » qui m'est un peu obscure et qui me gène pour comprendre le dernier point « l'observateur influe sur le système observé ». Peut-être y a-t-il un article sur wikipédia qui explique ce terme ? Je n'ai pas lu le reste de l'article. --Dhenry 26 mar 2005 à 23:00 (CET)

Tu ne comptes pas, je vois à tes contributions que tu es physicien(ne) sur les bords :-) Sinon, il y déterminisme sur wikipédia qui permet de se faire une idée
— Régis Lachaume 26 mar 2005 à 23:41 (CET)

Il faut aussi ouvrir la question aux physiciens. Le § «L'observateur influe sur le système observé» est un peu irréaliste quant à ce que donnera la seconde mesure. il faut scinder en deux : 1) la MQ, via la constante de Planck (action) introduit une perturbation, et une observation (sans être humain, a priori, ou du moins pas forcément avec) modifie peu ou prou le système mesuré... 2) la théorie de la mesure usuelle avec son postulat de projection qui n'est pas aussi simple que

« Autrement dit, lors de la première mesure, l'état du système a été modifié, de sorte à ce que la seconde mesure de l'observable donne toujours le même résultat.»

Si, sur certaines grandeurs (la polarisation, par exemple), il est vérifié que l'état de polarisation, sur lequel a été projeté le système, se conserve (on peut lui faire passer autant d'analyseurs parallèles que l'on souhaite), c'est un peu moins précis pour d'autres grandeurs (celles qui ont un spectre continu, en particulier) : la mesure d'une position (chambre à bulle, par exemple) mène à une série de localisations successives, proches les unes des autres, en lien direct avec l'état issu de la première mesure, et non avec l'état primitif. Il faudrait pouvoir dire, qu'après la projection le quanton a perdu la mémoire de son état premier.

--Pickwick 28 mar 2005 à 20:57 (CEST)

[modifier] 6 caractéristiques et non 5

Cet article de Cybersciences donne 6 caractéristiques et non 5. ✒ Répondre à David Latapie 25 août 2005 à 19:52 (CEST)

Yep, la non-localité manquait. — Régis Lachaume ✍ 27 août 2005 à 21:45 (CEST)

[modifier] Principe d'incertitude : foutons un peu la merde

Le principe d'incertitude est plus lié au fait qu'on ne peut pas décrire une particule comme un objet ponctuel qu'à tout autre effet physique comme l'histoire du photon qui tape ton électron, tout ça. Un électron ponctuel, ça n'existe pas, il a une étendue spatiale. Ca n'est pas tellement dû à une difficulté pour mesurer la position, c'est que la position n'est pas définie pour un objet ayant une étendue spatiale. Du coup, le principe d'incertitue paraît paradoxal, mais il est très simple. J'ose pas le faire moi-même, mais enlevez cette explication sur le photon qui tape, et gardez celle sur Fourier, la seule correcte.

[modifier] Principe d'incertitude

Tout à fait. Cette histoire de photon est carrément fausse. La relation d'incertitude provient de la non commutativité de grandeurs quantiques, qui n'a rien à voir avec la perturbation d'un photon. Je supprime la phrase

[modifier] Effet compton : à déplacer sur le wiki de la diffusion Compton ?

Je suis de l'avis d'un précédent commentaire que le paragraphe sur l'effet Compton n'est pas approprié dans cet article : j'ai envie de le déplacer dans l'article sur l'effet Compton (diffusion Compton). Qu'en pensez-vous ? Sans avis négatif d'ici une semaine, je procèderais au déplacement.

===> Déplacement effectué

[modifier] à propos de la contrafactualité

dans le premier paragraphe de la partie "Contrafactualité", le raisonnement me semble un peu vite expédié (enfin ca va trop vite pour moi, j'ai pourtant compris le reste de la page). Pourrait-on svp détailler le mécanisme "d'interférence" en E qui rend impossible la détection en Y?

Je ne voulais pas être trop technique. Je vais préciser Jean-Christophe BENOIST

Merci, c'est beaucoup plus clair! c'est la notion de déphasage qui me manquait pour comprendre.

ps : il semblerait y avoir une parenthèse en trop à la ligne "donc |BC> + i|BD> = i|CE> + i(i[DE>)) = i|CE> - |DE>".

[modifier] Principe d'incertitude : quelques précisions

1. En ce qui concerne le fait de considérer l'électron comme ponctuel, il faut remarquer que le calcul de l'effet Compton est basé aussi sur cette hypothèse (en utilisant les formules du choc entre 2 particules : photon et électron). Si cette hypothèse est inacceptable, la formule de l'effet Compton est aussi inacceptable, alors qu'elle est en bon accord avec l'expérience...

2. Dans le formalisme quantique, la non-commutativité de grandeurs correspond effectivement au fait que ces grandeurs ne sont pas simultanément mesurables, comme en calcul matriciel (la condition nécessaire et suffisante pour que 2 matrices soient diagonalisables dans une même base est que ces matrices commutent). Mais il s'agit là de considérations purement mathématiques, qui ne fixent pas (à ma connaissance) la borne physique inférieure du produit des incertitudes sur la position et l'impulsion.

3. Par contre, malgré les critiques faites à cette approche, le choc photon-électron permet d'estimer quantitativement cette borne physique inférieure, comme Heisenberg lui-même l'avait remarqué. Cette approche est en gros la suivante: L'erreur expérimentale sur la position x d'une particule observée au microscope doit être supérieure au pouvoir séparateur théorique du microscope, à savoir longueur d'onde/sinus theta (theta = demi-ouverture de l'objectif du microscope). Le choc avec un photon induit une incertitude sur l'impulsion selon x supérieure à (Constante de Planck * sinus theta /longueur d'onde). Après simplification, il en résulte que le produit des incertitudes sur la position et l'impulsion est supérieure à la Constante de Planck. Si quelqu'un a une meilleure méthode d'évaluation de cette borne inférieure, qu'il le fasse savoir !

Pickwick 2 novembre 2005 à 20:55 (CET) : en complément de ce qui précède, il faut faire attention au terme «ponctuel» dans son lien avec les relations d'incertitudes. En théorie standard, l'électron est ponctuel, au sens que le potentiel (électrostatique, par exemple) qui lui est associé est un puits sans fond... menant à la permission de la description du choc connu sous le nom d'effet Compton. Il est ponctuel en opposition à un proton ou un hadron quelconque, qui possède une structure interne. Ceci étant la mécanique quantique est une des contraintes de l'univers physique, portant sur les états (la fonction d'onde, si l'on veut, parler l'extension spatiale). Ceci s'applique aussi au proton, qui s'avère avoir une extension spatiale définie par son contenu en quark, et un fonction d'onde (qui d'ailleurs peut être ressérée, vue la masse).

[modifier] Modifications

J'ai séparé physique quantique et mécanique quantique, cette dernière n'étant qu'un cas particulier (non-relativiste + nombre fini de degrés de liberté) de la première. J'ai aussi pensé qu'il convenait de déplacer certains paragraphes en leurs attribuants des pages spécifiques, dans le but de rendre l'organisation plus cohérente et la lecture plus facile. J'ai enfin apporté quelques précisions par-ci par-là dans les textes déjà écrits.

Zweistein 13 décembre 2005 à 22:07 (CET)

[modifier] Une Question des Linear Operators

Bonjour tout le monde! Je suis de Taïwan.

I have a question on [1]. Why does ?

By definition, one has :

expanding gives :

taking the mean values gives :

Zweistein 26 janvier 2006 à 18:23 (CET)

[modifier] Proposition de traduction de l'article anglais

N'ayant pas fait d'études scientifiques, je viens de tomber sur cette page de Wikipédia afin de m'aider à comprendre ce qu'est la mécanique quantique, mais cet article est plutôt complexe pour quelqu'un qui n'a fait que très peu de physique.

Quelqu'un pourrait-il traduire l'article anglais qui me semble plus étoffé quant à la description de la théorie quantique. Je ne peux le faire, car je ne voudrais pas faire d'erreur en traduisant (ne connaissant pas le jargon français de la mécanique quantique et, ne comprenant pas cette dernière, ma traduction pourrait se révélée fausse, je pourrais faire des contre-sens ou des non-sens).

Sins We Can't Absolve

[modifier] Discussion

Bonjour, je suis étudiant en prépa, j'ai lu des bouquins sur la mecaniques quantiques et j'aimerais pouvoir poser des questions a quelqu'un qui voudra bien me réponde, ou avoir une adresse de forum scientifique.

merci ; moctey@gmail.com

salut tu peux venir poser tes questions sur ma page de discussion si tu veux. Je te répondrai ou te renverrai vers des références selon la longueur de la réponse. Bien cordialement, LeYaYa 23 mai 2006 à 13:00 (CEST)