Discuter:Knob Creek

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[modifier] Pertinence de cet article

En découvrant cet article je me suis posé la question suivante : est-ce pertinent de faire un article sur une marque de bourbon comme Knob Creek dont il existe une seule version en vente? La réponse à mon sens est : non.

Je m'explique.

Lors du lancement du projet whisky, j'avais proposé une première règle pour la création des articles sur les whiskies: Pas d'article sur un whisky mais des articles sur les distilleries. Explication: il existe un nombre résonablement grand des distilleries et un nombre très important de whiskies différents eux-même déclinés dans une multitude de versions différentes. De même qu'il est impossible de faire un article sur chaque vin, nous ne devons pas nous lancer dans la description de chaque version de chaque whisky.

Je propose donc la création d'un article sur la distillerie Jim Beam qui produit Knob Creek avec le transfert des données ici présentes dans cet article et la mise en place sur l'article Knob Creek d'un REDIRECT vers la distillerie. Matpib 28 septembre 2006 à 22:08 (CEST)

Bonjour Matpib,

Je m'apprêtais en fait à créer un article sur la distillerie Jim Beam, mais je ne pense pas qu'il soit pertinent d'y transférer le contenu de l'article Knob Creek et de supprimer ce dernier. Ce bourbon possède une notoriété largement suffisante pour mériter son propre article, et il est connu avant tout comme marque, avant d'être identifié par sa distillerie, d'autant que cette distillerie produit également des bourbons éponymes (Jim Beam et Jim Beam Black). Knob Creek est une marque distincte de celle de Jim Beam, méritant un article dédié. --Arnaudh 28 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

Arnaudh.

Je ne suis pas convaincu. La notoriété est certes importante dans le monde des bourbons mais elle est sans aucune mesure par rapport à des whisky écossais ou irlandais (blend ou single malt).

Je préfère, dans le cadre du projet whisky de notre encyclopédie, rester dans la ligne de deux des plus grands spécialistes du whisky dans le monde. Dans leurs ouvrages (le whisky de Thierry Bénitah et whisky de Michael Jackson) ils ont choisi une analyse par distillerie et non par marque – une distillerie pouvant produire autant de marques différentes qu’elle le souhaite -. Ils considèrent que la production d’une distillerie reste, quelque soit la marque commerciale, marquée par un savoir faire et donc des spécificités qui permet de la rassembler et de l’identifier.

La seule production qui échappe à cette analyse est le blend produit par une entreprise qui n’est pas elle même une distillerie mais un "simple blender" (le terme n’est pas péjoratif){ex:J&B}. Et Knob Creek n’est pas un blend.

Je persiste donc dans mon idée initiale (qui n’était pas une suppression mais un redirect). Matpib 30 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Matpib,

Je comprends ton argument, mais il est étayé par la démarche de deux ouvrages qui sont des livres, et non des encyclopédies virtuelles. L'avantage de Wikipédia est de permettre l'entrée via plusieurs articles. Un utilisateur non initié au domaine du whisky n'aura pas nécessairement la démarche de rechercher par distillerie, et peut très bien n'être intéressé que par le Knob Creek en particulier, et se retrouver dérouté par les résultats de recherche mentionnant Jim Beam, un nom qu'il ne connaît peut-être qu'en tant que marque, et non en tant que distillerie. Knob Creek possède son propre article sur la Wikipedia américaine, et mérite AMHA un article propre sur la Wikipédia francophone. --Arnaudh 30 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

salut tout le monde. Si je puis me permettre il me semble que cette dénomination ne correspond pas à une distillerie ni même à une maison. Si c'est une marque ça ne l'est qu'au sens de marque déposée, pas comme un nom d'embouteilleur type J&B. En gros c'est une cuvée. Si on retient cette page, il faut retenir environ sept pages pour Glefniddich, une dizaine pour Ballantines, etc. La différence est effectivement que là il y a un nom nouveau et personnalisé, afin de renforcer l'image, vieille technique de marketing qui marche toujours. Ici par exemple, c'est en train de fonctionner à merveille puisqu'on lui fait un traitement spécial. Par conséquent mon point de vue est de servir l'apéro et de descendre cette page au plus vite. Gordjazz 30 septembre 2006 à 22:35 (CEST)

Ce raisonnement m'étonne un peu, car il ne correspond en rien aux critères normalement retenus sur Wikipédia. L'encyclopédie comporte des centaines (peut-être même des milliers) d'articles sur des marques diverses, et décider de supprimer celle-ci sous un prétexte très franco-français ("Ah, c'est de la pub") va signifier que vous allez devoir faire de même pour toutes ces autres marques. La notoriété est ici le seul critère valable, et Knob Creek a une notoriété très largement suffisante pour avoir son article sur Wikipédia - il ne s'agit pas d'un obscur bourbon quelconque. Suggérez-vous donc également la suppression de toutes les marques de whisky déjà présentes sur la Wikipédia anglophone ? --Arnaudh 30 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup d'articles sur des noms de produits sur l'encyclopédie. Les marques constituant une unité économique sont autre chose. Sur la W anglophone, je n'en ai pas beaucoup trouvé non plus (mais je n'ai pas cherché bien longtemps), à part Basil Hayden's, Aftershock, Old Crow, Booker's, qui, curieusement, sont toutes des dénominations de produits de chez Jim Beam. Les autres dénominations de produits que j'ai trouvé correspondent toutes une historique économique ou technique indépendante de la société mère. C'est effectivement sur cette confusion que fonctionne la technique commerciale faisant passer un quelconque nom pour une véritable entité historique. Gordjazz 1 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

Il y a de très nombreuses marques déjà présentes dans Wikipédia, et c'est justifié en fonction des critères de notoriété : Smirnoff, Nutella, iPod, Ricqlès, Levi's 501, Pernod, Suze, Oakley, Vans, Trinitron, Orangina... Qu'il s'agisse de marketing ou non de la part de la distillerie, de très nombreux consommateurs connaissent la marque indépendemment de Jim Beam. --Arnaudh 1 octobre 2006 à 21:39 (CEST)

Smirnoff, Ricqlès, Oakley, Vans, correspondent à un moment donné à des unités économiques il me semble. Pour les autres, leurs écrasantes suprématie sur des produits ressemblants (Nutella) ou leur contenu innovant (iPod) les place à des années lumières du nom d'une ligne de cuvée de chez Jim Beam. Vis-à-vis de la notoriété comme critère, OK, attendons que comme la Suze, Knob Creek survive un siècle, et on avisera. Quand à Pernod, cet article ridicule montre la confusion qu'il peut exister entre une marque et un nom de produit. Je me demande d'ailleurs si je ne vais pas le proposer en Pà S. Gordjazz 1 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Encore une fois, le fait qu'un nom soit "seulement" une marque n'est pas un critère suffisant pour le supprimer. --Arnaudh 1 octobre 2006 à 23:25 (CEST)

Le mieux est de mettre cette page en PàS pour avoir d'autres avis. Gordjazz 2 octobre 2006 à 20:45 (CEST)

Je ne crois pas que la PàS soit une bonne idée. Mon intention de départ n'était pas la suppression de cette page mais une interrogation dans un cadre plus général sur le sujet. La notoriété (toute relative ici car les buveurs de whisky n'ont dans leur très grande majorité qu'une vision très partielle de l'étendue de la production des distilleries écossaises et que leurs connaissances sur les whiskeys américains se limitent le plus souvent au four roses et jack daniel's) à mon sens n'est pas une fin en soit. (par ailleurs il est vrai que l'article Pernod jurerai pas dans les PàS)

J'essaye de me placer dans le cadre de l'élaboration d'une encyclopédie digne de ce nom, avec une approche plus raisonnée que la simple juxtaposition d'articles les uns à côté des autres. J'essaye d'y mettre un sens. Ici je suggère simplement de nous placer dans la lignée des plus grand experts actuels en la matière et de reprendre leur raisonnement par distillerie... quitte à faire des oublis dans la soit-disante notoriété.

Si un article comme Knob Creek persiste en temps que tel, il faut lancer un dédat de fond : Que voulons nous voir dans le projet whisky? Devons nous revoir toute la classification (catégories) des articles du projet whisky ?. Matpib 2 octobre 2006 à 21:40 (CEST)

Dans le domaine de cette réflexion, que pensez-vous d'une catégorie Catégorie:Distilleur de whisky ? --Arnaudh 2 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

pour ma part il me semble qu'il faudrait clarifier les choses au niveau de la catégorisation. Il faut savoir si on parle du produit ou d'une unité de fabrication ou de mise en marché. Actuellement les catégories comme Catégorie:Whisky écossais contiennent des fabricants. Cependant, si on laisse cette forme, il faut être prêt à admettre toutes les déclinaisons de chacune des distilleries et des embouteilleurs. Toute "étiquette" aurait ainsi potentiellement son article. Dans ce cas, le Knob Creek a évidemment sa place avec les américains. Mais comme je l'ai expliqué plus haut, ce n'est pas mon point de vue. Je propose donc de renommer en Catégorie:Embouteilleur écossais, et Catégorie:Distilleur de whisky, comme le suggère Arnaudh, ou bien Catégorie:Marque écossaise (whisky), en ayant précisé que les marques-produit ne sont pas admises. Gordjazz 2 octobre 2006 à 22:14 (CEST).

Tout cela me semble une bonne idée. Je ne pense pas cependant qu'il faille interdire les "marques-produits", car cela est contraire aux principes de base de Wikipédia à partir du moment où les marques ou produits en questions répondent aux critères de notoriété. En l'occurrence, Knob Creek est le bourbon small batch le mieux vendu au monde et sa notoriété n'est plus à démontrer, et mérite donc un article dédié. Si l'on admet qu'"il a sa place avec les Américains", il doit aussi avoir sa place sur le Wikipédia francophone, sinon il s'agit là d'un franco-centrage avoué en contradiction directe avec les principes de Wikipédia. --Arnaudh 2 octobre 2006 à 23:00 (CEST)

Je vous propose de contuinuer la discussion sur les catégorie sur la page discussion du projet. Cela ne concerne plus vraiment (ou plus seulement) Knob Creek. je copie vos avis précédents dans cette même page. Matpib 3 octobre 2006 à 07:50 (CEST)