Discuter:Jésus (personnage historique)

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[modifier] Appel à un peu de retenue

Je viens de supprimer quelques phrases qui, de façon insistante, mettaient en doute l'existence de Jésus. D'abord parce qu'elles sont déplacées, l'article commençant par un avertissement indiquant qu'il partait du principe que cette existence est avérée, (ce qui est quand même l'opinion de la plupart des spécialistes, y compris non religieux, du christianisme primitif) sans aucunement affirmer qu'il s'agit d'une vérité formellement établie, ensuite parce qu'une encyclopédie n'est pas une tribune pour manifester des opinions partisanes et qu'il est fatigant de se heurter sans arrêt à des prises de position polémiques en lisant un article. Jésus est un personnage antique pour lequel il n'y a pas moins de témoignages que d'autres dont on ne remet pas en cause l'existence. Dit-on que Jules César n'a pas existé parce qu'il n'y a que des écrits romains qui en parlent ? Les textes chrétiens donnent une image cohérente de Jésus et constituent des sources valables pour les historiens dont c'est leur rôle de tenir compte qu'ils ont été écrits du point de vue de leurs rédacteurs. Le témoignage de Flavius Josèphe, qui a été interpolé dans les manuscrits, a été reconstitué dans son état original. Il y a l'article "Thèse mythiste (Jésus non historique)" pour ceux qui veulent exprimer des idées opposées. Ae55.

il y a un travail à faire sur les écrits parlant de jésus dont celui de flavius josephe. l'article anglais est très bien fait. voulez vous le traduire ? Michel1961 20 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

>>> Je ne sais pas de quel article vous voulez parler. Mais je suis déjà intervenu sur la page "Testimonium flavianum" de Wikipédia pour ajouter le texte de la version courte d'Agapios. Dès que j'aurai un peu de temps, je détaillerai les arguments des différentes hypothèses en présence à partir du livre qui fait maintenant référence, celui de S. Bardet. Bien à vous. Ae55.

je parle de cela [1] en anglais la séparation est très bien faite entre l'article Historical qui explique la vie de jésus s'il a existé, et historicity qui traite de est ce qu'il a existé. cette séparation claire réglerait tous les problèmes que vous soulevez . si vous avez le courage de vous y mettre ...Michel1961 22 septembre 2006 à 10:28 (CEST)

>>> C'est, en effet, un article très bien fait, équilibré et se référant à des données sérieuses. Cela change un peu du champ d'affrontements entre anticléricaux et fondamentalistes qu'est le Wikipédia français. Je serais prêt à le traduire, si je peux en trouver le temps et s'il y avait un consensus pour qu'il remplace la page actuelle. Dans l'immédiat, et s'il n'y a personne d'autre pour s'en charger, j'ai l'intention de faire des interventions plus limitées mais régulières pour que l'information délivrée s'appuie sur des travaux universitaires. A cet égard, je crois qu'il faut sortir de l'alternative historicité/non historicité qui est complètement dépassée aujourd'hui. Ae55.

d'accord avec toi, si tu as besoin d'aide pour la traduction , des personnes de wikipedia s'en charge, il faut faire la demande... à condition de pouvoir corriger et donc d'etre un spécialiste, ce que je ne suis pas . si le coeur t'en dit....Michel1961 22 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

>>> Je ne suis pas un spécialiste, seulement une personne intéressée par le christianisme ancien mais capable de lire des textes écrits par des spécialistes. je serais d'accord pour participer à la traduction mais je n'ai pas beaucoup de temps pour cela et j'ignore assez les procédures d'un travail collectif. J'ai découvert Wikipédia il y a peu. Ae55.

>>> Je suis donc prêt à m'y mettre. Mais que dois-je faire de mon texte ? Dois-je le mettre en ligne comme un article afin que vous, ou d'autres, puissiez l'examiner, le corriger, en discuter ou poursuivre la traduction ? Faut-il traduire fidèlement ou adapter ? Par exemple la partie concernant "Jesus as a myth" renvoie à des auteurs qui n'ont d'intérêt que dans la mesure où ils sont connus des Anglo-Saxons, un peu comme j'ai moi-même fait référence à Renan dans la section "Approche historique de Jésus" de l'article "Jésus de Nazareth". D'autre part, l'article anglais recoupe plusieurs articles français déjà bien avancés comme justement "Jésus de Nazareth" (j'ai complété aujourd'hui les sources non chrétiennes en ajoutant Pline le jeune et Lucien de Samosate). Peut-être n'est-ce pas tant un nouvel article qu'il faut mais une révision des articles déjà existants ? A vous. Ae55.

D'accord avec vous sur la vonlonte de neutraliser la notion de realite historique de Jesus. Ainsi, un article discutant en profondeur de la question et un lien vers cette discussion serait benefique a l'article actuel. En revanche, Ae55, je pense que la distinction a faire est plus delicate que simplement extremiste ou anticlericaux. Je ne fais partie ni de l'un ni de l'autre, et je suis meme croyant. Simplement j;ai tres peur d'un certain nombre d'articles venant directement de traduction americaines, connaissant la pauvre lecture du nouveau testament qu'ils sont capables d'avoir (voir la peine de mort, le Talion au Texas par exemple) et le danger de l'evangelisme qui s'infiltre et fais son proselitisme partout. Pour moi un certain nombre d'affirmations sur la vie suposee de Jesus, surtout emanant de pasteur americains ne sont ni des considerations religieuses, ni des considerations historiques, ce sont donc des conneries partiels et non fiables (avis non neutre inside). Alors oui, pour ce cas je prefere me placer sous la notion francaise de laicite, ou wikipedienne de neutralite pour gommer toute tentative de renforcement de telle ou telle idee comme verite. D'ailleurs pour etre honnete cet article n'etant ni historique ni religieux mais uniquement un interpolation completement subjective issue de recoupement de sources diverses et non documentees ni referencess (les seuls arguments sont a peu pres que les arguments d'evidence et d'autorite base sur des textes a valeur principalement symoblique -- faut-il rapeller la base de l'exegese et du sens eschatologique?) n'a rien a faire dans la WP. Simplement comme tu le vois je suis pas extremiste, je ne demande pas sa supression meme si je trouve tout ca puant. Toots5446 5 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Je reviens sur cette page que j'avais délaissée, étant trop occupé ailleurs. Je crois en effet qu'il faut, d'une manière générale, terriblement se méfier des articles américains de Wikipédia. Là-bas ce ne sont pas les anticléricaux qui viennent imposer leurs idées farfelues mais les groupes fondamentalistes. Il y a pourtant un discours sérieux porté sur Jésus par des historiens sérieux, qu'ils soient croyants ou athées ! Cela dit, l'article qu'il était question de traduire (le projet est abandonné) paraissait assez fiable. Ae55 3 décembre 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Article pertinent??

Bonjour, Je n'ai pas encore lu l'intégralité de l'article, mais il me semble qu'il mériterait d'être relu et revu par des personnes tierces concernant son exactitude historique

En effet, aucune des affirmations présentées comme historique n'est en vérité justifiée, y compris l'existence même de Jésus.

Les sources sont en réalité uniquement les évangiles et Flavius Joseph, et les procedés qui amènent à énoncer les vérités historiques sur Jésus me semblent plus que douteux, puisque qu'il s'agit souvent d'affirmer cette vérité puis de la 'justifier' par une citation sur le même sujet, comme jésus qui s'appellait bien jésus car il y avait plein de Jésus...

En particulier, les évangiles ne doivent pas être la base d'affirmations historiques, c'est un procedé maintes fois rejeté pas les théologiens eux-mêmes..

Enfin, la seule source sérieuse de l'article est Flavius Joseph qui n'a, rappelons-le, JAMAIS parlé de Jésus...

En résumé, cette article n'est que prétenduement historique et n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse à moins d'être remanié en profondeur..

Toohttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:J%C3%A9sus_%28personnage_historique%29&action=edit&section=1ts5446 1 mai 2006 à 20:24 (CEST)

Exemples de contre vérités: "Toutes les sources s'accordent à dire que cet homme s'appelait en effet Jésus, ou ᾿Ιησοῦς en grec. Etant donné que c'était un nom très courant dans le monde juif du Ier siècle, ceci est assez crédible. Rien que dans les écrits de Flavius Josèphe, on trouve mention d'une vingtaine de Jésus, dont quatre étaient des prêtres de haut rang, et pas moins de dix d'entre eux ont vécu au Ier siècle."

Qui est cet homme? Quelles sont ces sources? En quoi le fait que cela soit 'assez crédible' en fait-il une vérité historique??

"Pour réfuter l'hypothèse que Jésus puisse être illettré, l'expert évangéliste Ben Witherington III dit simplement que, "la seule preuve concrète que l'on ait suggère le contraire (cf Luc 4 à Luc 24)""

Qui est cet expert évangéliste, et en quoi est-il une autorité en matière d'histoire?? Sans parler du procédé et de la démonstration....

Encore une fois cet article est basé uniquement sur des sources religieuses, et n'est en aucun cas digne du caractère faussement historique qu'il se veut revetir...

Toots5446 1 mai 2006 à 20:49 (CEST)

Le problème est de coordonner cet article avec Quêtes du Jésus historique et Thèse mythiste (Jésus non historique), ainsi qu'avec Hypothèse midrachique quand aura été rendu l'arbitrage de la Médiation.

MLL 1 mai 2006 à 23:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Toots5446 . le problème est la source de cet article qui est le wiki en or dans cette encyclopédie , tous les articles traitant de la religion sont issus de ce que croient les pasteurs évangélistes et bien sur extrèmement orienté "pro chrétien" . MLL à raison  : dans le wiki fr les autres articles sont plus neutres et se suffisent. Michel1961 2 mai 2006 à 09:10 (CEST)

J'avais apprécié dans l'article original l'idée de dire qui était Jésus, en partant du principe qu'il ait existé. Je suis d'accord qu'il serait bon de faire apparaitre plus clairement que l'existence même de Jésus n'a rien d'une vérité historique, et, évidemment, de coordonner l'article avec les autres articles qui traitent de Jésus d'un point de vue historique.

Utilisateur:Hephaestos le Bancal

On pourrait s'inspirer de l'avertissement de l'article Étienne (premier martyr)

MLL 5 mai 2006 à 19:29 (CEST)

C'est tout à fait le genre de précaution à prendre, j'approuve! Toots5446 6 mai 2006 à 02:52 (CEST)

Pas d'accord avec la formulation du bandeau. Il existe d'autres sources historiques, qui ne sont pas uniquement hagiographiques. Werewindle 15 mai 2006 à 11:39 (CEST)

Tu parles de sources atestant du Jesus historique? Lesquelles alors? Toots5446 15 mai 2006 à 13:54 (CEST)

• Tacite
• Pline le jeune
• Suétone
• Flavius Josèphe

Ainsi que les fragments les plus anciens de l'évangile:

• environ 135 pour le fragment de la bibliothèque de Manchester (évangile de St Jean)
• environ 200 pour le papyrus de Coligny en Suisse (évangiles de St Luc et St Paul)
• environ 200 aussi pour le papyrus de Dublin (10 épitres de St Paul)

Sans compter les nombreux auteurs chrétiens (Tertullien, Ignace, Meliton, Irénée, Clément, Polycarpe...). Werewindle 16 mai 2006 à 11:52 (CEST)

Bonjour werewindle lit cet article :

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Non-Christian_writings

tu verras que des écrits de Flavius Josèphe parlent de jésus mais nous avons les preuves qu'il s'agit de faux (interpolation de copistes chrétiens). Tacite Pline Suétone , au début du 2ème siècle parlent des chrétiens mais non de jésus

les autres écrits parlant de jésus sont tous chrétiens comme tu le dis toi meme et donc je pense que le bandeau à toute sa raison d'etre. Cordialement

Michel1961 16 mai 2006 à 13:47 (CEST)

J'ai lu l'article, fort intéressant au demeurant. Cependant, il n'est pas dit qu'il est prouvé qu'il s'agisse de faux, mais bien qu'il existe des éléments permettant de le penser. La non existence de documents n'est pas du tout la même chose que la suspiscion de non validité.

Par ailleurs, je ne remets pas en cause la pertinence du bandeau, mais son contenu.

Enfin, je viens de remarquer que MLL ne faisait que proposer de reprendre le principe, et que ce bandeau est celui d'un autre article, pour lequel il me semble bien formulé. Je propose donc une nouvelle formulation:

Werewindle 17 mai 2006 à 09:57 (CEST)

Pourriez-vous attendre la fin de cette médiation pour reprendre l'ensemble des articles consacrés à la naissance du christianisme ? Merci MLL 17 mai 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Commentaire critique

La vie de Jésus est uniquement connue que par l'intermédiaire des évangiles. Aucun fait n'atteste ni ne conteste l'existence historique de Jésus. Les sources sur l'existence historique de Jésus sont plutôt faibles, Jésus existe plutôt dans le coeur de ceux qui croient en lui. J'ai trouvé un lien intéressant, et plutôt que toucher à l'article, je vous le transmets ici :

• http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 mai 2006 à 22:48 (CEST)

[modifier] texte non chrétien

J'ai bien relu tout l'article . Aucun élément de cet article n'est repris dans un quelconque texte historique non chétien. Meme les quelques mots de Flavius Josephe ( dont , l'immense majorité des historiens considérent comme faux car un juif qui n'a pas renié sa religion comme lui ne peut avoir écrit cela!) ne parle absolument pas de ce qui est dans cet article.

Michel1961 13 juin 2006 à 16:25 (CEST)

Rapidement, quelques sources non chrétiennes: Philon d'Alexandrie, Gerd Theissen, Annette Merz, Emil Schürer, Michael Grant, Shmuel Safrai.

Pour l'église, nous avons deux sources liées sur Jésus: le nouveau testament et la tradition, ce qui interdit ton terme "exclusivement". Par ailleurs, pourquoi supprimer la référence aux connaissances historiques extérieures dont celles que je cite ci-dessus? Werewindle 14 juin 2006 à 10:21 (CEST)

Allons allons, un peu de bonne volonte s'il te plait. Les sources que tu cites ici ne sont pas des sources historiques, mais des lecteurs et commentateurs des evangiles, ou alors des personnes rapellant des fait historiques non lies a l'histoire de Jesus (Shmuel Safrai). Il est un fait: nulle part dans cet article n'est citee une source atestant d'un aspect historique de la vie de Jesus autre que du domaine chretien. Il suffit d'etre de bonne foi et de bien relire l'article. En consequence le bandeau dans sa forme precedente etait tout a fait justifie. De plus le modifier sans prendre avis sur la page de discussion est un procede trop rapide. Je propose donc ici de le remettre dans sa version d'avant, soit:

Au cas ou personne ne propose d'argument pertinent s'y opposant, je le remettrai en place dans quelques temps. Toots5446 14 juin 2006 à 13:22 (CEST)

Je préfère l'autre texte. Il fait état de sources textuelles (quitte à allonger la liste). Dans celui-ci, la notion de témoignages des premiers chrétiens n'est pas pertinente. MLL 14 juin 2006 à 18:44 (CEST)

Je suis entierement d'accord avec vous ~: "témoignage des premiers chrétiens ne veut rien dire, le premier bandeau est finalement un bon point de départ, je le remet... en attendant mieux

Michel1961 14 juin 2006 à 21:01 (CEST)

Pas d'accord du tout avec le premier bandeau qui est une recopie textuelle de celui d'un autre article (Saint Etienne), pour lequel il a été rédigé.

Entièrement d'accord avec Toots5446, à savoir que modifier le bandeau sans en parler au préalable sur la page de discussion me semble un peu léger. Je propose donc de supprimer le bandeau en attendant un texte consensuel.

Sur le contenu lui-même, le mot "exclusivement" concernant le nouveau testament et les textes gnostiques est abusif, puisque pour l'église, la tradition catholique est une autre source historique. Il existe en outre des écrits apocryphes non gnostiques, d'où mon "notamment", qui permettait d'éviter de rallonger le paragraphe inconsidérément.

Par ailleurs, oui, les historiens que je cite ne rapportent pas la vie de Jésus, mais leur apport est essentiel à l'article dans sa globalité et sa cohérence, on ne peut donc pas dire que cet article ne s'appuie que sur les textes pré-cités.

Chaque source étant bien spécifiée dans le corps de l'article, on ne peut pas se tromper sur l'origine de chaque information.

Enfin, la tournure "témoignage des premiers chrétiens" est assez maladroite, je suis d'accord, mais c'est ce témoignage qui est la base de toute la connaissance historique que nous pouvons avoir. Werewindle 15 juin 2006 à 11:09 (CEST)

Je propose donc une formulation de compromis:

Werewindle 15 juin 2006 à 11:30 (CEST)

cher werewindle,

nos contributions se sont croisées. et j'ai reverter sans avoir vu votre dernier bandeau qui me semble aller dans le bon sens. Il reste que le mot "principalement" me choque. J'affirme qu'aucune source non chétienne ne décrit ce qu'il y a dans cet article. peut etre ai je tort! mais à vous de prouver le contraire ! après toutes les questions que MLL, Toots et moi vous avons posez, le seul historien que vous citez dans ce cas et Philon d'alexandrie. Donnez SVP les extraits de Philon parlant de ce qu'il y a dans cet article ou disant rien qu'un mot de Jésus et alors le mot "principalement" à un sens sinon il faut le mot "exclusivement"

Michel1961 15 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai vu, et ce qui m'a empéché de m'énerver est ton évidente bonne foi. Sur ce bandeau il te suffira de te reporter à l'article Saint Etienne pour constater que s'il est bien adapté pour ce dernier, une recopie brute de décoffrage est absurde et fausse: non, la vie de Jésus n'est pas décrite dans les seuls Actes des Apôtres au sein du Nouveau Testament. Si tu ne m'en tiens pas rigueur, je me permets donc de le retirer comme je le disais plus haut, en attente de consensus (qui ne devrait pas poser trop de difficultés à mon sens).

Sur le fond, il me semble que nous ne parlons pas de la même chose. Pour moi, l'article ne contient pas seulement des données sur la vie (réelle ou supposée) de Jésus, mais aussi pas mal de données extérieures qui forment le réel intérêt de l'article, à savoir l'analyse et la comparaison. Je prétends donc que ce sont des sources de l'article.

Sur le "principalement", je pense surtout à Flavius Josèphe. Il est effectivement contesté, mais je ne pense pas qu'il faille le passer sous silence pour autant. s'il te gène à ce point, ne pourrions-nous pas transiger sur:

Werewindle 15 juin 2006 à 14:39 (CEST)

Ok pour le bandeau, mais pourquoi alors l'enlever completement? Je met le tiens.. Toots5446 15 juin 2006 à 14:50 (CEST)

je n'ai pas plus consensuel pour le moment alors on en reste avec ce bandeau 15 juin 2006 à 18:17 (CEST)Michel1961 15 juin 2006 à 18:41 (CEST)

Tout simplement parce que je ne voulais pas imposer la version que je proposais sans vos accords. S'il convient à tout le monde, moi, ça me va. Werewindle 16 juin 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] Existence historique

Le texte "L'existence même de Jésus a été mise en cause (1) (Voir Quêtes du Jésus historique) mais est aujourd'hui généralement admise" est admissible. Passons à autre chose, par exemple à Bernard Dubourg. MLL 25 novembre 2006 à 12:26 (CET)