Discuter:Injection d'eau dans les moteurs

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Tout cela n'est qu'un gigantesque crank...

Sommaire 1 Pas de problème 2 Ouais... 3 Aquazole 4 A revoir complètement 5 ce qui est sur 6 Documents du NACA sur le sujet 7 UTILISATION DE L'HYDROGENE CONTENUE DANS L'EAU

[modifier] Pas de problème

Pour l'instant, la page semble quasi-vandalisée. Mais bon, quand elle sera un peu améliorée, on pourra l'analyser serainement. Quitte à finir par la fusionner avec Moteur à eau, éventuellement section escroqueries.

Il y a dans cette article surtout un vaste amalgame entre l'injection d'eau utilisée dans les moteurs d'avions et le moteur pantonne. Je ne suis pas un spécialiste du pantonne, mais pour l'injection d'eau dans les moteurs d'avions, je ferais remarquer deux ou trois choses, l'injection de l'eau n'était employée que pendant de courtes périodes, en général quelques minutes, pour augmenter la puissance disponible dans un cas d'urgence. En effet, tout usage de ce dispositif entraînait la nécessité de réviser au retour, le moteur. Car l'effet de l'eau était dans ce cas, un effet anti-détonnant, au même titre que l'indice d'octane d'un carburant, permettant d'augmenter le taux de compression dans les cylindres sans détonation prématurée. Cette augmentation du taux de compression permettait de donner provisoirement de performance en puissance inhabituelle, parfois 25 ou 30% en plus, mais en contre-partie la mécanique du moteur était soumise à de rudes contraintes, il n'y avait pas une augmentation de la fiabilité, loin de là, souvent des pièces cédaient entraînant la perte du moteur et de l'avion. Une utilisation prolongée provoquait rapidement une surchauffe du moteur, pouvant aller jusqu'au serrage de celui-ci. Bref on poussait le moteur au maximum, quitte à ce que cela casse, ce n'était surement pas un mode de fonctionnement normal. Bilou 11 mai 2006 à 20:37 (CEST)

[modifier] Ouais...

Bon je veux pas prendre de point de vue mais pour moi il n'y pas d'escroqueries et tout ceux qui disent que le pantone est une escroqueries, c'est qu'il l'ont pas tester... ne pas juger sans savoir, pas bien ca voila

et puis l'article a des bouts piqué sur le pdf de hydro retro, donc source sure...

ps : tres bon avis bilou

[modifier] Aquazole

L'article est faux. L'Aquazole existe, il est commercialisé et les nombreuses collectivités qui l'utilisent semblent satisfaites.

Bref, cet article est soit à revoir, soit à  Supprimer supprimer.

--Frédéric 21 juin 2006 à 18:45 (CEST)

Tu peux donner une source? Parce que sur Google, tout article parlant de l'utilisation de l'Aquazole date des années 1990, tandis qu'on trouve un article de 2000 précisant qu'inefficace, il a été discrètement entèré. Bourbaki 1 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

L'article n'est pas à supprimer. L'aquazole a été une affaire d'état impliquant Elf, le Front National, et du finacement de partis (PS, RPR-UMP...). Voilà pourquoi on l'a enterré.Guffman 3 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

J'imagine difficilement qu'on enterre une innovation technologique réellement interessante à cause d'un scandale politique lié. Tu peux préciser, Guffman? Ou alors ce carburant était uniquement une escroquerie pour financer les partis? Bourbaki 6 juillet 2006 à 15:26 (CEST)

[modifier] A revoir complètement

• « attention, le sérieux scientifique de certains de ces liens n'est pas garanti ». Vu le sérieux très relatif de l'article je trouve que c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
• « attention ce .pdf contient quelques erreurs » : si on ne dit pas lesquelles et pourquoi il s'agirait d'erreurs, ce genre de remarque est inutile et ridiculise celui qui l'a fait. Personne dans une publication sérieuse ne contredit une autre publication sans apporter d'arguments (résultats d'expériences contradictoires, protocole mal conçu, faiblesses dans les théories, etc.). D'autant que l'article en question n'est accessible que par abonnement à un site.

Récapitulons : l'article tel que je viens de le voir ne mentionne aucune source, aucune étude, son ton est lui-même très peu scientifique, même après que je sois passé derrière pour corriger les fautes d'orthographe et de grammaire (et il y en avait tellement que j'ai dû en oublier quand même quelques unes). Entre ceux qui proclament haut et fort qu'il s'agit d'une escroquerie sans avoir fait le moindre effort de vérification des résultats et ceux qui sont persuadés que ça marche du tonnerre, mais que le projet a été enterré par complot des grandes entreprises, il ne reste aucune place pour la rigueur ! Je rappelle que Wikipédia n'est pas un l'endroit pour faire de la propagande, redresser les torts ou régler ses comptes avec la société (Usenet est très bien pour ça).

Quand j'aurai fait mes propres recherches de mon côté et trouvé des sources sérieuses (à supposer qu'elles existent) autres que de simples rapports sans chiffres et sans description des protocoles, je m'attellerai à le rendre plus présentable et neutre. --Sixsous 3 juillet 2006 à 13:43 (CEST)

Ah, j'ai dit que les sites n'étaient pas forcément sérieux? Tout à fait. En fait, j'attendais quelqu'un qui ait des compétences techniques sérieuses et qui veuille s'occuper de cet article. Pour mémoire, il a été créé par une IP favorable au Moteur Pantone. Moi je suis le poseur de bandeaux. Il y a des phrases qui m'ont l'air tellement délirantes que je me demandais si c'était utile de corriger les fautes d'orthographe niveau primaire. Bourbaki 6 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

Effectivement, on nage dans le délire :

• je ne vois pas en quoi en gain de puissance entraîne une diminution de consommation (en général c'est l'inverse) ;
• la baisse des températures dans un moteur n'est jamais souhaitée. Pour augmenter un rendement on n'a pas le choix : soit on travaille au zéro absolu, soit on augmente la température le plus possible (c'est la base même de la thermodynamique et la raison pour laquelle on essaie de réaliser des moteurs en céramique depuis des années) ;
• vu qu'à ces températures l'eau doit quand même pas mal endommager par corrosion, je ne vois franchment pas en quoi on augmente la longétivité. Je m'étais laissé dire que les Allemands avaient eu des problèmes de ce point de vue pendant la Seconde Guerre mondiale.

Je ne dis pas que l'injection d'eau n'a pas d'avantages (on augmente par exemple le taux de compression, on peut effectivement avoir un gain de performances et un autoentretien du moteur qui s'encrasse moins), mais sûrement pas ceux qu'on lui prête dans l'article. Je doute franchement qu'il ait été écrit par quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'un poil de connaissances et de bon sens. Je ne suis pas du genre à prêcher la suppression des articles, mais je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire pour sauver celui-ci vu comment il est parti. Quand j'aurais le temps, il faudra que je fasse une recherche des publications scientifiques qui ont été faites à ce sujet pour avoir une idée des résultats qui ont vraiment été obtenus. J'aimerais voir s'il est possible de récupérer les notes de ce fameux Hugon... --Sixsous 6 juillet 2006 à 21:10 (CEST)

Moi je suis pas bon en anglais technique, mais j'ai l'impression que l'article anglophone n'est pas mauvais. Il pourrait servir de source.

Tiens, encore plus idiot, il faudra écrire un paragraphe pour préciser la distinction entre injecter de l'eau comme carburant et injecter de l'eau dans d'autres circuits. Je sais pas trop à quoi ça servait, mais le RS4 des formules 1 Williams-Renault avait une culasse à injection d'eau. Bourbaki 7 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

Le sujet est complétement faux, sources pas sure du tout ? Le supprimer serait une bonne chose

[modifier] ce qui est sur

C'est que dans le cas d'avions, l'injection d'eau dans les tuyeres de turboréacteur permet d'augmenté la poussée ( utilisé dans le cas d'avions faiblement motorisé). En effet, la masse d'eau utilisé produit moins de poussé qu'une meme masse de kérosene, mais dans ce cas la il faut d'autre moteurs ... Paul76 16 août 2006 à 23:19 (CEST)

[modifier] Documents du NACA sur le sujet

Le NACA à publié au moins deux documents sur ce thème :

• The induction of water to the inlet air as a mean of internal cooling in aircract-engine cylinder et
• The effect of water vapor on flame velocity in equivalent CO-O2 mixtures

Il ressort de ces textes que d’une part, l’eau facilite la réaction 2 CO+O2 => 2 CO2, augmente la vitesse de propagation du front de flammes dans le cylindre, diminue le phénomène d’auto allumage anticipé (knocking ou cliquetis) et permet donc soit d’augmenter la pression d’admission, soit d’utiliser de l’essence avec un indice d’octane plus faible. M LA 24 août 2006 à 19:38 (CEST)

ces articles ne sont pas tout jeunes( comme la NACAqui n'existe plus depuis bien longtemps), mais ils ont le mérite d'exister a une époqueou on ne parlait ni d'ecomomie de pétrole, ni d'envirronement. Paul76 24 août 2006 à 21:40 (CEST)

Exact, le NACA n'existe plus, il est devenu la NASA qui elle existe encore est est bien vivante. La plupart des documents élaborés par le NACA restent justes. Simplement, ils se rapportent parfois à des techniques tombées en désuétude car les matériaux ont évolués, les outils de calcul n'ont plus rien en commun avec ceux des années 1920-1950, etc. Bien qu'a cette époque l'on ne parlait d'économie d'énergie, le poid du carburant embarqué était (et il reste) quelque chose de pénalisant: soit on embarque assez de carburant pour une traversée océanique mais l'on n'a pas de marge pour la charge utile, soit on prends une charge utile et on tombe en panne d'essence à mi-chemin... La raison de l'économie n'était pas la même que de nos jours mais le besoin d'économie était bien présent. Cela dit, de nombreux avions légers utilisent encore de jour des moteurs "similaires" à ceux dans les années 30 (cylindrée, RPM, taux de compression, etc. ex : Lycoming 0-235). M LA 24 août 2006 à 22:18 (CEST)

je n'ai pas dit que les document etaient inexacts, loin de la. Cependant l'interet d'embarquer de l'eau dans un avion n'est pas evident : l'eau pese lourd, et a charge égale, il vaut mieux prendre de l'essence. Paul76 25 août 2006 à 00:28 (CEST)

[modifier] UTILISATION DE L'HYDROGENE CONTENUE DANS L'EAU

Il est fait allusion au fait que la décomposition de l'eau (pour récupérer l'hydrogène) exigerait une part d'énergie qui ne serait ni gratuite ni "rentabilisée". Je fais simplement remarquer aux ingénieurs qui ont des oeuillères ou peu d'imagination (et ils sont nombreux) qu'il existe un moyen relativement simple de récupérer de l'hydrogène gratuitement sur un moteur mis au préalable en température de fonctionnement : il suffit d'exploiter la très importante quantité de chaleur dégagée en pure perte au niveau du collecteur d'échappement (organe fixé à la culasse) et de l'envelopper de manière à former une chambre parfaitement close (étanche) et comportant une entrée (arrivée de l'eau) et une sortie (récupération de l'hydrogène) pour ensuite mixer ce gaz avec le mélange gazeux air/essence au niveau de la chambre de combustion.

En effet, le collecteur d'échappement (généralement réalisé en fonte) et qui rougit relativement vite, atteint donc des températures très élevées lesquelles permettent, dans ces conditions, d'obtenir en vaporisant de l'eau dessus, des vappeurs d'hydrogène. Et, comme l'hydrogène est 7 fois plus "détonnant" que l'essence à volume égal, on peut assez aisément comprendre l'intérêt qu'il y aurait à utiliser une partie de ce gaz beaucoup plus "performant" (même en de très faibles proportions) ceci, d'autant plus que sa production demeurerait totalement gratuite...

Malheureusement, je pense qu'une telle application n'est pas prête à voir le jour, du moins sur le plan industriel qui, on s'en doute "dérangerait" sérieusement le "millieu" pétrolier, entre autres... Sachez simplement que la solution est réalisable, qu'elle serait totalement gratuite sur le plan énergétique par rapport à l'existant et qu'elle permettrait de consommer beaucoup, beaucoup moins de carburant tout en polluant d'autant moins dès lors que le moteur ainsi équipé nécessiterait de moins d'essence pour fonctionner à l'identique. CQFD.

Et là, la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu... J'ai rarement vu écrit autant d'âneries en si peu de phrases. Manifestement, vous avez dû faire l'impasse sur les sciences avant même d'entrer au lycée, à moins que vous n'écriviez ceci en fumant quelque chose de pas léger ? Je n'ai ni œillères, ni manque d'imagination, mais j'ai le sens des réalités et je puis vous assurer que votre idée est innaplicable.

L'eau, elle va se décomposer toute seule sous l'action du Saint-Esprit ? Désolé, mais on ne récupère pas de l'hydrogène aussi facilement (et d'ailleurs, ne vous êtes-vous jamais demandé d'où venait l'énergie qui fait chauffer votre collecteur d'échappement ?). Et vous affirmez en plus que l'hydrogène récupéré va fournir plus d'énergie que celle qu'il a fallu fournir lors de la décomposition ?

C'est le mouvement perpétuel et le moteur éternel que vous nous décrivez là ! Courrez donc au bureau des brevets !

Vous nous faites miroiter une « solution » qui n'en est pas une, juste pour pousser un coup de gueule contre les pétroliers. Sachez que rien n'est « gratuit » sur le plan énergétique. Juste pour votre culture : récupérer l'hydrogène de l'eau est très gourmand en énergie et jamais on ne récupérera autant d'énergie que celle qu'il aura fallu fournir. Enfin, sachez également que le moyen le plus facile pour obtenir de l'hydrogène en grandes quantités est de partir... du pétrole, hélas.

Ne croyez pas non plus que les pétroliers ne font aucun effort pour résoudre la question : ceux-ci savent bien qu'ils ont intérêt à chercher des solutions dès maintenant sous peine de se trouver à la rue dans quelques dizaines d'années, et ça fait un bout de temps qu'ils évaluent et testent différentes possibilités. --Sixsous 3 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

N'avez-vous donc jamais jeté de l'eau sur des braises...Et si oui, qu'avez vous obervé, quelles conclusions en tirez-vous? Bien sûr vous avez le droit de critiquer, mais un conseil, prenez le temps de relire ce que j'ai écris, éviter de conclure sans savoir, commencez donc par expérimenter, recommencez, car la route est longue, encore et encore, peut-être, si vous êtes tenace, vous changerez d'avis.

Pour votre information, je suis non fumeur et j'exerce en ce sens pour la science depuis plus de 43 ans. Enfin les brevets ne m'interressent pas et je n'ai nul besoin d'argent. J'oubliais: bien évidemment il n'est nullement question de "moteur éternel" ni de "mouvement perpétuel" selon vos expressions. Un peu de sérieux SVP.

Veuillez ne pas modifier vos messages initiaux après que quelqu'un y ait déjà répondu ([1]), c'est un procédé particulièrement bas qui biaise complètement une discussion. Et même avec vos modifications et vos ajouts, je répète que vous rêvez : s'il suffisait de chauffer de l'eau pour obtenir de l'hydrogène, ça se saurait : la liaison H—O n'est pas des plus aisées à casser. Ajoutons qu'à ces températures et pressions, si il était vraiment possible de créer de l'hydrogène, il se recombinerait automatiquement à l'oxygène crée... Remarquez, si vous me démontrez que c'est possible en me détaillant exactement le protocole (températures, quantités de produit, etc.) et que celui-ci marche, je serais prêt à reconnaître m'être trompé. Mais pour chauffer, il faut une source d'énergie, donc même si c'était possible, ça ne changerait en fait rien au problème. Vous perdez complètement de vue les objectifs et les enjeux.

Quant à votre expérience de jeter de l'eau sur des braises : vous obtenez un mélange de vapeur d'eau et de dioxyde de carbone, et ensuite ? Si cette fumée contenait du dihydrogène, elle ne manquerait pas d'être au mieux inflammable, au pire explosive (à température ambiante il suffit de 4 % pour obtenir une belle détonation, et beaucoup moins à température plus élevée). Bref, en suivant votre argumentation, jetter de l'eau sur des braises la rend plus dangereuse que de la nitroglycérine. Ou avez-vous une autre explication ? Pour vous renvoyer vos propres termes : un peu de sérieux s'il-vous-plaît. --Sixsous 4 septembre 2006 à 00:05 (CEST)