Συζήτηση:Διεύθυνση IP

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Δεν χρειάζεται η προσθήκη στην παρένθεση στο τμήμα του τίτλου. (IP address)

Είναι πλέον αποδεκτός και δόκιμος ο όρος "διεύθυνση IP" από το εμπόριο και την Πανεπιστημιακή Κοινότητα. Εξάλλου, δεν πιστεύω να έκανε στα ελληνικά κάποιος αναζήτηση: "Διεύθυνση IP ( IP address )". Kassianos 15:24, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Στα ελληνικά κάποιος κάνοντας αναζήτηση "ip address" του δείχνει το παρόν άρθρο με εμφάνιση υψηλού ποσοστού σχετικότητας λόγω του ότι περιλαμβάνεται η λέξη στον τίτλο. Επίσης οι όροι δυναμική ip και στατική ip είναι αδόκιμοι χρησιμοποιούνται μόνο από ελάχιστους, μια αναζήτηση στα τιμολόγια των ελληνικών ISPs είναι διαφωτιστική. Το internet στην Ελλάδα είναι πααάρα πολύ πρόσφατο και είναι αρκετά νωρίς για να μιλάμε για καθιέρωση και επίσημες μεταφράσεις. Η policy (πρόταση) της αγγλικής wikipedia (και όχι μόνο) σχετικά με ξένους όρους είναι αρκετά καλή, για την υιοθέτησή της εδώ ας ρίξουν μια ματιά οι admins:

"Use English words

Convention: Name your pages in English and place the native transliteration on the first line of the article unless the native form is more commonly used in English than the English form." [1] --lady 16:06, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επιπλέον εδώ δεν "ελληνοποιούμε" όρους μεταφράζουμε για να προσφέρουμε γνώση. Καλώς ή κακώς το internet δε γεννήθηκε στην Ελλάδα και οι όροι είναι στα αγγλικά.--lady 16:12, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

επίσης το διαδίκτυο δεν γενίθηκε στην περσία αλλά οι πέρσες γράφουν fa:نشانی پروتکل اینترنت. --Λύκινος ♘ 16:28, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μπορείς να μου πεις πως προφέρεται; Γιατί πχ. εδώ [2] το προφέρουν ακουστικά παρόμοια γράφοντας το όμως σαν όρο. Επίσης εδώ [3] γράφουν στα αγγλικά etc.--lady 16:41, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

με έπιασες, δεν ξέρω περσικά, έτσι το έβαλα για να σε μπερδέψω. η δεύτερη λέξη ακολουθεί ηχητικά περίπου την λέξη protocol, η τρίτη λέξη ακολουθεί ηχιτικά περίπου την λέξη internet, η πρώτη λέξη δεν ακολουθεί ηχητικά την λέξη address (ο εκλατινισμός της βγάζει κάτι σαν nshani), θα ήταν όμως χρήσιμο αφού σου αρέσουν τόσο τα παραδείγματα να δεις τους τίτλους για την IP στις ξένες ΒΠ:

[[als:IP-Adresse]] [[ar:IP]] [[ca:Adreça IP]] [[cs:IP adresa]] [[da:IP-adresse]] [[de:IP-Adresse]] [[en:IP address]] [[et:IP-aadress]] [[es:Dirección IP]] [[eo:IP-adreso]] [[fa:نشانی پروتکل اینترنت]] [[fr:Adresse IP]] [[ko:IP 주소]] [[hr:IP broj]] [[id:Alamat IP]] [[is:Vistfang]] [[he:כתובת IP]] [[lt:IP adresas]] [[li:IP adres]] [[nl:IP-adres]] [[ja:IPアドレス]] [[nn:IP-adresse]] [[pl:Adres IP]] [[pt:Endereço IP]] [[ru:IP-адрес]] [[sq:Adresa IP]] [[simple:IP address]] [[sl:IP-naslov]] [[sr:ИП адреса]] [[fi:IP-osoite]] [[sv:IP-nummer]] [[th:หมายเลขไอพี]] [[tr:IP adresi]] [[zh:IP地址]]

• --Λύκινος ♘ 17:18, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

θεωρώ ότι ο όρος Διεύθυνση IP είναι απολύτως δόκιμος και ότι η παρένθεση ( IP address ) είναι καθαρός πλεονασμός. προτείνω καθαρά την επιστροφή στον τίτλο Διεύθυνση IP. --Λύκινος ♘ 16:14, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν μου είχε τύχει μέχρι στιγμής να πέσω σε "τοίχο" μιας και είμαι νέος στην προσπάθεια αυτή. Δυστυχώς πήρα κι εγώ το "βάπτισμα".

Επεξήγηση προς τους φίλους διαχειριστές:

Ελληνοποίηση: χρησιμοποιήθηκε ως χιουμοριστικός, ελαφρύς τίτλος, για την απόδοση όρων που συνάντησα στο κείμενο και με Προεδρικές, Υπουργικές αποφάσεις και κάποιες νομικές εκφράσεις αποδίδονται πλέον στη χώρα μας. (Ναι, ξεικινήσαμε να νομοθετούμε για το διαδίκτυο (ή να λέω internet?) Μερικοί αυτών:7 Router - Δρομολογητής (Υπ.Εμπορίου) ΔΕΝ μπορείτε πλέον στη χώρα να εισάγετε router. Πρέπει να είναι χαρακτηρισμένος ως δρομολογητής. Domain Name / Web Hosting - Όνομα Χώρου (δείτε www.gr) / Φιλοξενία στο Διαδίκτυο (δείτε τη σελίδα του "Δικτυωθείτε") Server... Ουδέν σχόλιον - Web site... επίσης ουδέν σχόλιον!

...και για να μη σας ταλαιπωρώ, αναφέροντας όλες τις αλλαγές, αφού δεν καταφέραμε να αποδεχθούμε πως η λέξη configure έχει ελληνικό όρο που να αποδίδει ακριβώς το νόημα του αγγλικού, παραιτούμαι της προσπάθειας μου πάνω στο άρθρο. Μπορείτε να το επαναφέρετε πριν τις αλλαγές μου.--Kassianos 17:14, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

δεν βλεπω κανενα νοημα στο να λεμε IP address οταν διευθυνση ΙΡ σημαινει ακριβως το ιδιο και δεν υπαρχει ατομο στοιχειωδους εξυπναδας που καταλαβαινει το ενα και οχι το αλλο. Δεν ειμαστε ισως εδω για να πλαθουμε λεξεις, αλλα οταν υπαρχουν δεν ειναι κακο να τις χρησιμοποιουμε. Εξαλλου για εναν ασχετο, δεν υπαρχει σωστη ονομασια και λαθος, υπαρχει η ονομασια που μαθαινει. Οταν η εγκυκλοπαιδεια λοιπον υιοθετιε την Χ ονομασια σε ενα θεμα που δεν πολυσυζητειται στα ελληνικα, τοτε πιστευω οτι θα κυριαρχησει στην ελληνικη βιβλιογραφια αυτος ο ορος και οχι αλλος. Αρα εχουμε καποια ευθυνη εδω, πρεπει να γραφουμε καπως σωστα και χωρις αγγλικα εκει που δεν χρειαζονται.

ΥΓ η ιδεα οτι το Ιντερνετ ειναι αμερικανικο αρα πρεπει να εχουμε αγγλικους ορους ειναι επιεικως αστεια. Οι γερμανοι εχουν κατα κανονα γερμανικους ορους και οι Ισπανοι ισπανικους, δεν βλεπω γιατι η ελληνικη γλωσσα αδυνατει να χρησιμοποιει ελληνικους... ΥΓ2 Κασσιανος: αφού δεν καταφέραμε να αποδεχθούμε πως η λέξη configure έχει ελληνικό όρο που να αποδίδει ακριβώς το νόημα του αγγλικού μα για ονομα του θεου, δεν δημιουργηθηκε χτες η ελληνικη γλωσσα! Ρυθμιζω λεγεται! Το αν αποδιδει ακριβως το νοημα εξαρταται απο τα συμφραζομενα, αν καποιος πει ρυθμιστε τον δρομολογητη/ρουτερ, ε ολοι θα καταλαβουν τι εννοει! Συμφωνω λοιπον απολυτα με τον Κασσιανο! --Σωτηρης 17:24, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η αδυναμία της μετάφρασης μη σχετικών όρων όπως "version" που και η Κουτσή Μαρία αποδίδει σαν "έκδοση" στα ελληνικά, και η εμμονή σε όρους της αγγλικής με παραξενεύει. Δεν θα το χαρακτηρίσω, αλλά είδα να "επαναφέρεται" η εκδοχή addresses αντί των διευθύνσεων, που τσαλαπατάει γραμματική και συντακτικό, καθώς στην ελληνική, απλά οι ξένες λέξεις δεν κλίνονται.--Kassianos 17:32, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το θέμα δεν είναι πως αποδίδονται οι λέξεις, εδώ έχουμε να κάνουμε με όρους. Αν νομίζετε ότι θα βοηθήσετε κάτι παραπάνω από τον εγωισμό σας με το να βάλετε έκδοση, βάλτε το. Πριν το κάνετε όμως σκεφτείτε το διπλά αν θα θέλατε τα παιδιά σας να μην καταλαβαίνουν Χριστό από internet, να μην καταλαβαίνουν Χριστό από τα προγράμματα που χρησιμοποιούν, να είναι πρόβατα στον καθένα.

Αλήθεια γνωρίζετε για ποιον γράφεται η Βικιπαίδεια; Ποιος θα καταλάβει την έννοια έκδοση όταν θα βλέπει version, αν όπως λέτε υπάρχει αδυναμία μετάφρασης; Διαβάσατε καθόλου ότι έγραψα πριν για policy; Γιατί δεν ανοίγετε ένα poll σχετικά με αυτό; Έχετε δει τι βλέπει ο χρήστης που αναζητά "ip";

Hasta luego amigos - και ψιτ εδώ δεν είναι Υπουργείο είναι GNU. Καλά άρθρα :) --lady 18:34, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

"Κύριε τεχνικέ, θα ήθελα να μου configure το βίντεο" ή "Κύριε τεχνικέ, θα ήθελα να μου ρυθμίσετε το βίντεο"? Η λέξγ "βίντεο" έμεινε στην ελληνική γλώσσα. Δεν μεταφράστηκε.

"Θα ήθελα πιο μεγάλο hard disk κι ένα monitor" ή "θα ήθελα ένα σκληρό δίσκο και μια οθόνη"?

"Το cd και το floppy θα παραγκωνιστούν από το blue ray" ΟΛΑ ΑΜΕΤΑΦΡΑΣΤΑ

Νομίζω πως ξέρω τι ελληνικά θα μιλάνε τα παιδιά μας. Αυτά που θα καταλαβαίνουμε όλοι μας.

Όσο για την εντός εισαγωγικών ή παρένθεσης, παράθεση του αγγλικού όρου, είμαι φανατικά υπέρ, γιατί θα μπορεί να συνδεθεί με την αγγλική ορολογία και να είναι επιμορφωτικός.--Kassianos 18:54, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για το θέμα της ονομασίας του άρθρου δεν παίρνω θέση. Για τα αγγλικά-ελληνικά έχω πάντως να παρατηρήσω, καλό είναι να χρησιμοποιείται ο ελληνικός όρος (αν υπάρχει), αλλά θα πρέπει κατά τη γνώμη μου πάντα να υπάρχει και ο αγγλικός σε παρένθεση την πρώτη φορά. Δεν μπορεί ένα κείμενο να μιλάει δέκα φορές για εξυπηρετητές και διακομιστές και να μην υπάρχει πουθενά σε παρένθεση η λέξη server (πραγματικό παράδειγμα).--Αρχίδαμος 18:45, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Οι όροι μεταφράζονται. Μπορεί για τους παλαιότερους ηλεκτρολόγους μηχανικούς (computer engineers), μηχανικούς λογισμικού (software engineers) και γενικά όσους είναι σχετικοί με το θέμα, αυτό να μην είναι κατανοητό. Αλλά αυτή τη στιγμή που σπουδάζω, οι σχεδόν μισοί ξένοι όροι έχουν βρεί μετάφραση στην ελληνική βιβλιογραφία (και μάλιστα το έχω διασταυρώσει σε περισσότερα από 50 βιβλία). Οφείλουμε να ακολουθούμε την ελληνική ορολογία, όταν υπάρχει. Αν κάποιος π.χ. δεν καταλαβαίνει τι είναι διακομιστής (server), όταν το διαβάζει, μπορούμε να του το εξηγήσουμε στο αντίστοιχο άρθρο. Σε αυτό στηρίζεται το Διαδίκτυο (Internet) και λέγεται Υπερκείμενο (Hypertext). Δεν καταλαβαίνεις κάτι; Ακολουθείς τον αντίστοιχο σύνδεσμο. Και μια τελευταία παρατήρηση: σας άρεσε το στούμπωμα κάθε πιθανής λέξης που μπορεί να μην γίνεται κατανοητή με την αγγλική ισοδύναμή της; Φανταστείτε ένα άρθρο γραμμένο σε αυτό το στυλ. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 18:53, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω τα βικιλίνκ έχουν παρεξηγηθεί λιγάκι. Πάντα είναι καλό οι δύσκολοι όροι να επεξηγούνται κατά το δυνατόν, ακόμη κι αν υπάρχει κύριο άρθρο γι'αυτούς. Αυτό είναι φυσικά ανέφικτο αν πρέπει να χαλάσει η ροή του κειμένου. Αν γράφεις για τον Αϊνστάιν και λες ...και διατύπωσε και τη θεωρία της σχετικότητας... πράγματι, βάζεις το λινκ και το αφήνεις. Αν όμως λες ο ναός είναι μονόπτερος δε θα σου πιαστεί το δάχτυλο να γράψεις σε παρένθεση "(περιβάλλεται από μονή σειρά κιόνων)" κι ας υπάρχει και άρθρο. Υπάρχει μια χρυσή τομή ανάμεσα στη διαρκή επανάληψη και στο ακαταλαβίστικο άρθρο που πρέπει να πατήσεις σε 30 λινκ για να καταλάβεις μια πρόταση. Ειδικά με dial up αν έπρεπε να πατήσω σε λινκ για να δω ότι ο διακομιστής είναι ο server, θα σιχτίριζα για τα καλά. ΚΑι για τα ελληνικά πάντως μη νομίζεις ότι δε χτυπάνε οι τεχνητές λέξεις στο μάτι, οπότε με τη μετάφραση μόνο μέρος του αισθητικού προβλήματος βελτιώνεται--Αρχίδαμος 19:08, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Συμφωνώ με τον Αρχίδαμο, και άλλωστε το είχα επισημάνει στην συζήτηση για τα ΠΚΧ/ΠΚΕ κλπ.: Οι σύνδεσμοι βρίσκονται για να εξυπηρετήσουν όσους θέλουν επιπλέον πληροφορίες για κάτι. Το ίδιο το άρθρο δεν μπορεί να βασίζεται σε σύνδεσμους για να γίνει κατανοητό (φανταστείτε το τυπωμένο).
• Από την άλλη, το έχουμε ξανασυζητήσει: Αν μιλώντας ελληνικά χρησιμοποιούμε ένα όρο μεταφρασμένο, τον βάζουμε μεταφρασμένο. Αν δεν τον έχει μεταφράσει κανείς, δεν τον μεταφράζουμε ντε και καλά για να γίνει ελληνικός. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο όρος "Διεύθυνση IP" είναι δόκιμος. --Geraki 19:46, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

@ Geraki - "Εδώ είναι η webpage του chat, του article... Έτσι δεν είναι? Πρέπει να προσέχουμε πως κάνουμε chat μεταξύ μας, όπως και τι terms χρησιμοποιούμε. Δεν μπορεί ο κάθε user να χρησιμοποιεί δικά του terms, που διάβασε στο Nitro. Εδώ είναι internet, και στο internet, κάνουμε game όπως στα περιοδικά που διαβάζουμε και μιλάμε όπως μιλάμε με τους φίλους μας."

Δηλαδή στα ελληνικά: Όλοι μας καταλαβαίνουμε πως webpage είναι ιστοσελίδα. User είναι ο χρήστης, game είναι το παιχνίδι κ.ο.κ. Απλά κάποιοι παρασύρονται από τα "μαρκετίστικα" κόλπα και ανάγουν σε θεούς όλους τους ξενόφερτους όρους, αποφεύγοντας τους ελληνικούς όρους, που έχουν την ίδια σημασία.

Πολύ πριν, κάποιοι είχαν προσπαθήσει να επιβάλλουν με το ζόρι ελληνικούς όρους. Για παράδειγμα είχαν μεταφράσει το hard disk σε πτυκτό δίσκο. Αποδίδει καλύτερα τον όρο, αλλά δεν επικράτησε.

Επικράτησε το "σκληρός δίσκος". Οι παράγοντες της επικράτησης ενός όρου στην Πληροφορική είναι πολλοί. Είναι ΕΥΤΥΧΩΣ πλεον τα μαθητικά βιβλία (εγώ είχα τον ENIAC στο δικό μου), είναι το εμπόριο, οι Δημόσιοι λειτουργοί και μηχανισμοί και φυσικά, εμείς, οι απλοί χρήστες.

Μην τρελαθούμε όμως και αρχίσουμε να ανάγουμε σε όρους λέξεις της αγγλικής που χρησιμοποιούνται συχνά, όπως version, configure, monitor, address, κλπ. --Kassianos 20:30, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

@ Lady 6thofAu - Το ότι σου διόρθωσαν τόσοι χρήστες το άρθρο δεν σε πτόησε καθόλου? Με τη λογική σου αυτό το άρθρο θα μείνει επ' άπειρον σε κατάσταση ημι-διαγραφής και στο τέλος θα το δεις και "κλειδωμένο". Νομίζω πως η προστατευτικότητα σου απέναντι στο άρθρο δεν συνάδει με τη λογική της Βικιπαίδειας. Η συνεχής επαναφορά του άρθρου σε πρόηγούμενη εκδοχή υπονοεί πως όλοι εμείς σου το βανδαλίσαμε? --Kassianos 20:39, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μια παράθεση αριθμού αποτελεσμάτων από το Google για διαφόρους όρους:

• Διεύθυνση IP: 165.000
• Φυλλομετρητής: 27.000
• Δρομολογητής: 11.300

Δεν είναι αυτοί επαρκείς αριθμοί για τα δεδομένα του Ελληνικού Internet;

Για την πολιτική της Αγγλικής WP που αναφέρει ο Lady6thofAu: αφορά μόνο την μετάφραση του όρου που περιγράφεται από το άρθρο, όχι όλων των όρων μέσα στο άρθρο. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:48, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Υπάρχουν εκατομμύρια χρήστες που ο καθένας θα μπορούσε να γράφει οό,τι του κατέβει. Δεν καταλαβαίνω για πιο λόγο να αρχίσω και εγώ να γράφω παρόμοια κ να αφεθώ σε διορθώσεις. Επίσης το άρθρο δεν το επανέφερα όπως το έγραψα οι αλλαγές που έκανε ο Badseed ήταν μια χαρά. Όχι δεν το υπονοώ το λέω ξεκάθαρα το να μεταφράζεις κάααααθε όρο επειδή υπάρχει λεκτική μετάφραση όταν είναι άσχετη είναι βανδαλισμός και εφόσον το έκανες ναι βανδάλισες το άρθρο (και όποιος άλλος το έκανε). Δες και τη συζήτησή μου αν θες.

@Dead3y3: "που αναφέρει ο Lady6thofAu" ... Η λέξη lady μεταφράζεται κυρία που είναι θηλυκό --lady 20:53, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επίσης, για τον τίτλο του άρθρου, μια λέξη: interwikis. Δεν βλέπω οι άλλες ΒΠ να έχουν τον αγγλικό όρο σε παρένθεση. Εκτός και αν θεωρούμε ότι είμαστε πιο έξυπνοι και φιλικοί ως προς τους αναγνώστες. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:54, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και επίσης θα συμβούλευα να διαβαστεί το [4]. Η περίπτωση του υποτιθέμενου βανδαλισμού μου καταάσσεται στην τελευταία κατηγορία, η οποία, όπως αναφέρεται, λύνεται με συζήτηση αν είναι βανδαλισμός ή όχι. Όταν λοιπόν οι περισσότεροι χρήστες όχι μόνο λένε ότι δεν είναι, αλλά έχουν κάνει και οι ίδιοι παρόμοιες επεξεργασίες, το βλέπω λίγο χλομό να ευσταθεί ο αρνητικός χαρακτηρισμός. Αντιθέτως, μοιάζει με προσπάθεια περιθωριοποίησης από την κοινότητα.

Όσο για το θηλυκό άρθρο, συνήθως λέμε ο χρήστης τάδε (παραλείποντας λόγω ευκολίας το χρήστης), ακόμα και αν ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι (που φυσικά δεν ήξερα). --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 21:07, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για αυτόν ακριβώς το λόγο πρότεινα να πάρει ο όποιος αρμόδιος μια απόφαση και να προταθεί κάποια αναλυτική policy η οποία νομίζω ψηφίζεται... Για περισσότερα στους admins εδώ είναι απλώς συζήτηση.--lady 21:17, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αισθάνομαι και υπεύθυνος, μιας και άρχισα το θέμα στη συζήτηση...

Βρήκα το άρθρο, ήθελε προσαρμογή, ήταν κακογραμμένο, κακομετεφρασμένο και μπήκα στον κόπο να προσπαθήσω να το κάνω ελληνικό, μιας και πιστεύω, πως όπως είναι, μοιάζει με κακογραμμένο άρθρο σε φυλλάδα, παρά με άρθρο εγκυκλοπαίδειας.

Αν πιστεύεις πως σου το βανδάλισα επειδή κατέθεσα την άποψη μου, συγνώμη. Είδα πως τη δική μου προσαρμογή την αναίρεσες. Δεν επανήλθα και δεν θα ασχοληθώ.

"...να προταθεί κάποια αναλυτική policy" - Σίγουρα γνωρίζεις την ελληνική? Ποιά Policy? Θα φάμε τα μουστάκια μας miss :-) --Kassianos 21:31, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επέλεξα να απαντήσω εδώ για το θέμα της χρήστριας lady καθώς έχει την τάση να διαγράφει ότι δεν συμφωνεί μαζί της.

Για να μην αρχίσουμε ξανά τους χαρακτηρισμούς, αφού δεν μπορεί να καταλάβει πως για παράδειγμα το "@" δεν οφείλει να προφέρεται και στα ελληνικά "at", επειδή το δημιούργησαν αγγλόφωνοι, αλλά μπορεί ωραιότατα να είναι "παπάκι" που πάει στην ποταμιά κλπ. προτείνω να ανοίξει στην "Αγορά" θέμα με τους όρους που έχουν επικρατήσει, σχετικούς με την Επιστήμη των Υπολογιστών. Ευχαριστώ --Kassianos 17:53, 3 Αυγούστου 2006 (UTC)

Υποθέτω ότι γνωρίζεις τι κάνει το "ιστορικό". Επίσης όσα έλεγες στη συζήτηση μου ήταν άσχετα μιας και εγώ *δεν ξαναγράφω άρθρα* άρα τα περί προσωρινότητας που έλεγες απλώς έπιαναν χώρο.

Anyway, δεν είναι μόνο θέμα μετάφρασης ή και επικράτησης στις μεταφράσεις για πληροφορική πχ. δες τη συζήτηση στο "server". Είναι κ θέμα γνώσεων (δες κ τη συζήτησή μου) αν κ δε νομίζω να το παραδεχτεί και κανείς σας... Καλά εδώ ακούστηκε ότι οι μεταφράσεις είναι πρωτότυπη έρευνα τι το ψάχνουμε :P --lady 04:05, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)