Diskussion:Todesfälle DDR-Grenzer

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Inhaltsverzeichnis 1 Prolog 2 Übernahme aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze 2.1 War unter „Seitenschutz“ in Diskussion:Innerdeutsche Grenze 2.2 Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte) / aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze 2.3 Todesbilanz 3 Epilog der Umbettung 4 Zahl der Getöteten vor und nach DDR-Gründung

[Bearbeiten] Prolog

Ich habe diese Liste aus Innerdeutsche Grenze ausgelagert, da sie in diesem Umfang dort keinen sinnvollen Platz hat. Dann müßten auch alle getöteten Flüchtlinge peinlich genau aufgelistet werden, um ein Bild der tatsächlichen Realität zu vermitteln.

[Bearbeiten] Übernahme aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Die folgenden Beiträge habe ich nach hier übernommen: Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 00:18, 8. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] War unter „Seitenschutz“ in Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Trotzdem sollte man auf die Kausalitäten hinweisen - wie Wst angemerkt hat : Die beim Grenzdienst ums Leben gekommenen DDR-Grenzer lassen sich gewissermaßen mit den an AIDS gestorbenen Porno-Darstellern vergleichen, die ebenfalls eine Liste verpasst bekommen haben. -- Dylac 15:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, vergleichst Du Pornodarsteller mit Wehrplichtigen (warum gibt es dazu noch keine Seite?), die zum Dienst an der Staatsgrenze gezwungen wurden und Schießbefehl hatten. Ich finde, damit beleidigst Du alle ehemaligen Grenzsoldaten, die nicht freiwillig an der Grenze gedient haben (darunter auch meinen Vater, der garantiert nicht darum gebettelt hat, an der Staatsgrenze West Staatsfeinde zu erschießen). Steffen Mokosch 16:14, 12. Apr 2004 (CEST)

Wehrpflicht, Jan Philipp Fiedler 13:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Wie peinlich (kommt davon, wenn man Tippfehler übersieht)! Steffen Mokosch 15:49, 15. Apr 2004 (CEST)

Macht doch nichts, hab ihn erst auch übersehen :) -- Jan Philipp Fiedler 16:06, 15. Apr 2004 (CEST)

Das war auch eher auf die freiwilligen Grenzsoldaten der DDR bezogen. Aber selbst wenn man zum Grenzdienst verpflichtet wurde, hätte man nach meinem Ethik-Verständnis aufgrund des Schießbefehls die Versetzung zu einer anderen Truppengattung beantragen sollen (was wahrscheinlich nicht so leicht war) oder desertieren sollen. Ich weiss nichts Genaues über den Anteil an Freiwilligen unter den DDR-Grenzern (war aber meines Wissens aus gutem Grunde recht hoch), aber der Vergleich mit den Pornodarstellern war wohl in erster Linie auf diese bezogen - von wegen, wer mit dem Feuer spielt muss sich nicht wundern wenn er sich selbst verbrennt. -- Dylac 16:25, 12. Apr 2004 (CEST)

Zum Wehrdienst an der Grenze wurde niemand gezwungen. --- Toolittle 13:39, 15. Apr 2004 (CEST)

Anmerkung eines Außenstehenden: bei uns in Österreich spricht man eigentlich nur von der "Deutsch-deutschen Grenze". Innerdeutsch ist für mich genauso West-Diktion, wie "Staatsgrenze der DDR" Ost-Diktion war. Innerdeutsch impliziert dass es sich um eine Grenze innerhalb eines Landes handelte, was völkerrechtlich nicht der Fall war - leider war die DDR nicht nur irgendein komisches staatenähnliches Gespenst, sondern ein real existierendes UN-Mitglied. Natürlich Satelitenstaat, aber das hat nichts mit dieser Frage zu tun. Nachdem sich diese Enzyklopädie nach eigenem Anspruch auf 100 Millionen deutschsprachige + alle die ausreichend Deutsch als Fremdsprache sprechen bezieht, und nicht auf 60 Millionen in den "Alten Bundesländern", sollte man auch das vielleicht bedenken.

[Bearbeiten] Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte) / aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Hier die Weblinks, Einzelheiten und Quellen zu den im Dienst ermordeten DDR-Grenzern, die bisher in den Artikeln immer wieder gelöscht wurden Dort stehen z.B. nach ihnen in der DDR benannte Straßen, Schulen, Einrichtungen Betriebe(LPGs,PGHs), Pionierlager, Kultur- und Klubhäuser, Erholungsstätten, sowie Denkmäler bzw. Gedenktafeln, sowie Beiträge von den Fernsehsendern MDR und Phoenix, vom DHM (Deutsches Historisches Museum) und aus den Zeitungen Junge Welt und Der Spiegel : siehe frühere Version der Diskussion vom 14.04.2004 bei http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Innerdeutsche_Grenze&oldid=1075155

213.221.69.98 19:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Ob ein Edit-War gegen einen Administrator besonders sinnvoll ist ? -- Dylac 19:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Und wenn, was hat das mit dem Artikel zu tun ? 213.221.69.98 19:28, 14. Apr 2004 (CEST)

Übrigens, gegen den Benutzer Ulrich Fuchs der hier edit-wars betreibt, ist im April schon von mehreren anderen Admins und Benutzern eine Verwarnungsabstimmung begonnen worden.

Erstens, ich betreibe keine Edit-Wars, wenn ich Dich darauf hinweise, die Regeln einzuhalten, und Wikipedia:Verlinken ist eine solche. Als Admin werde ich Regelverletzungen in den Artikeln regelmäßig reverten. Ich bin nicht dafür da, aus zweihundert Zeilen, die Du hier reinspammst, die zwei rauszusuchen, die vielleicht relevant sein könnten. Zweitens wurde der Antrag auf Verwarnung wohl zu Recht abgelehnt, also operiere hier nicht nach dem Modus "ein bisschen was bleibt immer hängen". Drittens ist die einzige Information, die in Deiner Monsterliste noch eventuell als debattierbar angesehen werden kann, die information über die gesetzten Gedenksteine: Die kannst Du oben in die entsprechende Liste einarbeiten, ohne die Inhalte zu wiederholen. Viertens: Wikipedia ist kein Gedenkstein, also schreibst Du hier entweder enzyklopädische Inhalte oder Du lässt es ganz. Wenn Du keinen Bock auf konstruktive Arbeit hast, holen die Admins den Hammer haus, ganz einfach. Uli 19:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Dann lösche beim nächstenmal nur was gegen die Regel verstößt und nicht den Rest. Und wenn du so weiter machst, werden bei der nächsten Verwarnungsabstimmung sicher mehr Leute für die Verwarnung und Sperrung stimmen. Und eine Diskussion unbegründet zu sperren, ist nahezu pervers. Und deine absurden Unterstellungen wie "Gedenkstein... " und "nichtenzyklopädisch" kannst du auf dich selbst anwenden: Wenn sich hier jemand in letzer Zeit häufig unenzyklopädisch verhält, dann du mit deinem einseitigen destruktiven Verhalten, was du auch durch das Verschieben des Textes zum ideologischen propagandistischen Artikelnamen "innerdeutsche Grenze" zeigt. Bleib doch lieber bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr und übe dort. 213.221.69.98 20:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Es verstößt gegen die Regeln, längst gelöschte Texte ohne Diskussion (mit Einigung in der Diskussion!) wieder einbringen zu wollen. Das ist nichts anderes als einen Edit War zu beginnen - worüber regst du dich also auf? --Skriptor 20:27, 14. Apr 2004 (CEST)

In welcher Diskussion hat sich wer auf Löschung dieser Daten geeinigt ? Ohne Diskussion hast nur du destruktiv gelöscht. In einer Liste sollten nun mal auch einige Einzelheiten zu den Listenpunkten stehen, wenn nicht bereits an anderer Stelle im Lexikon oder bei den Weblinks vorhanden. Diese Einzelheiten und Quellen wurden von mehreren Diskussionsteilnehmer gewünscht.213.221.69.98 20:33, 14. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zum Meitmeißeln: Hier werden Artikel gemeinsam erstellt. Deine drangeklatsche Liste wiederholt Inhalte, die oben längst stehen. Du kannst Deine anderen Informationen da gerne ergänzen. Aber nicht einfach unten die Hälfte von dem, was oben schon steht, nochmal aufmachen und den halben Artikelinhalt wiederholen. Halt Dich bitte dran und bau das zügig um - sonst werde ich in der Tat den Artikel sperren wie von Dir gewünscht - aber auf einem vernünftigen Stand. Uli 20:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Du ärgerst dich doch bloß, weil ich dir empfohlen habe, zunächst bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr zu üben. 213.221.69.98 20:48, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie süß, ein Provokationsversuch... Uli 20:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Nein ist wirklich so Leute. Dort könnt ihr erfahren, was uli über Geschlechtsverkehr weiß.

Gott, wie interessant! Das letzte Mal, daß ich Leute alleine durch das Wort "Geschlechtsverkehr" so aus dem Häuschen gesehen habe, war wohl in der siebten Klasse... --Skriptor 20:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Zum Teil "Grenztote" dieses Artikels gab es unter Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze eine umfangreiche, wenn auch nicht immer friedliche Diskussion. Ich würde mich freuen, wenn dieser Abschnitt des Artikels dort diskutiert wird, da einige grundlegenden Einigungen -- und auch Probleme -- dort dargestellt wurden. (Oder wenn jemand sich die Mühe macht, eine Zusammenfassung der dortigen Diskussion hier einzubringen). Die Diskussion hier nochmal neu anzufangen, halte ich dagegen für kontraproduktiv. -- TillWe 21:47, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es für wesentlich produktiver, an diesem Artikel zu schreiben, statt über diesen Artikel zu debattieren. (Was, wenn, dann im übrigen hier geschieht.) Das Thema "Grenztote" in einem eigenen Artikel ist durch, die Information gehört wenn, dann erstmal hierhin. Auslagern kann man immer noch. Wir kriegen keine Enzyklopädie hin, wenn wir wichtige Informationen zu jedwedem Unterthema sofort in eigenen Artikel verstecken. Und mit diesen propagandistischen DDR-Artikeln, die man mühsamst wieder in richtige Artikel einflicken muss, sollte jetzt endgültig mal Schluss sein. Unter Geschichte der DDR sind 12 oder 15 Einzelartikel verlinkt, die dringend eines vernünftigen, neutralen Ausbaus harren. Uns hier wegen Kindergartenkram (mein Toter ist Wikipedia-gedenksteinwürdiger als Dein Toter) in die Haare zu kriegen, ist absolut nicht das, was wir hier brauchen. Uli 22:38, 14. Apr 2004 (CEST)

Hallo Ulrich F., schau dir andere Artikel mit Personen und anderen Aufstellungen an, da ist alles untereinander, wie z.B. DDR-Kultur, UdSSR usf. 62.246.63.45 00:48, 18. Apr 2004 (CEST)

Ein Artikel wie DDR-Kultur ist in der Form unsinnig, DDR-Kultur behandelt der nämlich nicht. Der gehört auf Kategorie:Wikipedia:NurListe. ([[Wikipedie:Nur Liste]] gibts nicht mehr, siehe [Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2004#Wikipedia:Nur_Liste_.28erledigt.29]) gesetzt. Bei der UdSSR gehts um insgesamt etwa 20 Leute, und die haben so lange Namen + Regierungszeiten, dass Listen sinn machen, weil sie in dem Fall nicht viel Platz verschwenden. Hier reden wir von etwa 500 Leuten, von denen im Grunde nur der Name interessant ist. Gegenbeispiele gibts im übrigen auch genug (z.B. Judentum). Bitte an die Leute denken, die auch mal was ausdrucken und einen Artikel schnell querlesen wollen, endlose Listen sind da kontraproduktiv. Uli 10:58, 18. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn ich das mit dem Ausdrucken nicht für ein so ganz stichhaltiges Argument halte (dann müssten wir uns nämlich prinzipiell an "möglichst kurze Artikel" orientieren), denke ich, dass die gefundene Form einer Aufzählung hintereinander (und nicht als *-Liste) angemessen ist -- wird auch in Lexika etc. gerne gemacht, gibt einen Überblick, nimmt aber im Kontext des Gesamtartikels nicht zu viel Platz weg. -- TillWe 14:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, es gibt für diese Liste noch eine bessere Lösung: löschen. Darüber war schon in dem (inzwischen gelöschten) Artikel "Liste der an der DDR-Grenze getöteten Grenzer" (oder so ähnlich) ausführlich diskutiert worden. Allenfalls könnte man zwei oder drei besondere (auffällige oder lehrreiche) Fälle stehen lassen, so wie es bei den getöteten DDR-Flüchtlingen auch ist. In dieser Form ist die Liste wenig informativ - zumal die meisten der verlinkten Grenzer auch Löschkandidaten sind - und suggeriert in ihrer Vollständigkeit (einschließlich des "unbekannten Volkspolizisten"), dass die Grenzer die eigentlichen Opfer gewesen seien. --- Toolittle 15:04, 19. Apr 2004 (CEST)

• Und dort hat man sich gegen Löschung ausgesprochen.

Prinzipiell ist die Liste nicht schlecht - eine Liste der toten Flüchtlinge als Gegengewicht wäre zwar nötig, aber dieses Schiefhängen von WP-Artikeln ist systemimmanent und erstmal nicht weiter tragisch. Vorteil der Listen ist, dass die Namen gefunden werden können: Wenn in irgendeinem Zusammenhang mal der Name auftaucht, kann man in der WP nachschauen und stellt fest: Aha, Grenzopfer. Da braucht man eben keinen eigenen Artikel pro Opfer, das kann man auf diese Weise gut darstellen. Uli 15:23, 19. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber der wohlbekannte Autor der Liste verfolgte damit eine eindeutige Absicht. Es ist schon äußerst bizarr, wenn ein unbedarfter Leser auf den Wikipedia-Artikel über die Innerdeutsche Grenze stößt, und dort nur die getöteten DDR-Grenzsoldaten aufgelistet sieht. Für die meisten Menschen spricht sowas Bände. Auch die Unter-Artikel zu den einzelnen Grenzern sind eher fragwürdig, da ihre Bekanntheit praktisch staatlich angeordnet wurde und sich die Frage stellt, ob ihre Todesumstände nicht aus Propagandazwecken verfälscht dargestellt wurden. -- Dylac 15:29, 19. Apr 2004 (CEST)

Was verschafft dir Kenntnis über die Absicht des Listenautors ? Übrigens hat nicht der Autor diese Liste hier hineingesetzt, sondern der Admin Ulrich F. - beschwer dich bei ihm. Autor

Natürlich hast Du recht - die Intention der Liste ist schon klar. Nur haben wir sie mittlerweile als Baustein in einem weitergehenden Artikel "eingefangen". Dass der Artikel dadurch einseitig "lastig" wird, ist nunmal Wiki-Prinzip. Damit müssen die Leser leben. Das ist kein Grund, die Passage rauszunehmen. Vielmehr müsste sich jetzt jemand befleißigt fühlen, die als Weblink angegebene pdf-Datei als Basis zu nehmen, den Wikipedia-Artikel entsprechend zu überarbeiten (sollte copyrightmäßig halb ok sein (weil Fakten), eine zweite oder dritte Quelle zusätzlich wäre allerdings gut, weil Datensammlungen auch urheberrechtlich geschützt sind). Uli 15:41, 19. Apr 2004 (CEST)

Und was soll das werden? Die Tabelle ist 13 Seiten lang. Sollen jetzt auch noch alle getöteten DDR-Flüchtlinge namentlich aufgeführt werden? Ich halte es nach wie vor für das Sinnvollste, auf solche Listen zu verzichten und sich auf exemplarische Fälle zu beschränken. (Übrigens gibt es auch Leute, denen eine spektakuläre Flucht gelungen ist...) In der Löschliste heißt es immer sehr schön: "Der Normalzustand einer Person ist es, nicht in einer Enzyklopädie zu stehen." Sonst könnten wir auch anfangen, Listen der Toten des ersten und Zweiten Weltkrieges und anderer Gemetzel aufzustellen. - Das Schiefhängen dieses Artikels sollte jedenfalls schnell beendet werden, ich frage mich auch, warum die Einzelartikel zu den Grenzern noch immer nicht gelöscht sind: in dieser Form kommt das Ganze einer Verhöhnung der wirklichen Opfer nahe. --- Toolittle 22:27, 19. Apr 2004 (CEST)

Es sei denn, wenn die Person einen Bekanntheitsgrad erlangt hatte, dann sind mehr Infos zur Person üblich.

Genau, und in der Liste bedeutender Deutscher, Liste der Ehrenbürger von Berlin und Liste bedeutender Österreicher tauchen auch mehr Nazis auf als KZ-Opfer und Kriegsopfer, also sollte man vielleicht eher diese Nazis aus allen Artikeln löschen und sollte auch ihre Biographien löschen wie z.B. Hitler, Himmler, Göring, Eva Braun, Freisler, Goebbels Adolf Eichmann, Rudolf Heß. Gleiches Recht für alle. Wobei jedoch anzumerken ist, daß die ermordeten DDR-Grenzer keine Täter wie Goebbels waren, sondern zumeist unschuldige Opfer von gezielten Schüssen oder Messerstichen. Nun könnte der Einwand kommen, die Grenzer selbst waren zwar Opfer aber dienten einer angeblich verbrecherischen Armee, der NVA. Allerdings fällt beim Vergleich Bundeswehr-NVA auf, daß nicht die NVA Tausende Morde und Massenmorde, sowie Massaker, Bombenabwürfe und Terroraktionen gegen andere Länder auf dem Gewissen hat, sondern die BRD-Bundeswehr in Jugoslawien und Afghanistan. (unter anderem mit KSK-Mordkommandos, sowie zahlreichen Bombenanschlägen durch BRD-Bomber in Jugoslawien). Erich Honecker

• Niedlich. Dylac 05:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Der Normalfall für einen Menschen, ist, nicht in einer Enzyklopädie zu stehen. Wehe, die werden wieder verlinkt! So zynisch es ist, aber außer der Tatsache, dass sie wie ein paar Millionen andere im letzten Jahrhundert erschossen wurden, zeichnet die folgenden Herren nichts weiter aus.

Antwort: Doch - ihre relativ seltene Todesart - als DDR-Beamter von Flüchtlingen und BRD-US-Leuten getötet worden zu sein zeichnet sie aus, und erst recht zeichnet sie aus, daß nach ihnen Straßen und Schulen benannt wurden, sowie Kulturhäsuer, Kasernen, Klubhäuser, Pionierlager, Erholungsheime, Brigaden, Betriebe, LPGs, PGHs, und daß Denkmäler, Gedenktafeln und Gedenksteine für sie existieren, sowie in Büchern, Fernsehsendungen und Zeitungsartikeln über sie geschrieben wurde. Also keine politsche Zensur bitte ! 213.209.140.126 08:35, 21. Apr 2004 (CEST)

Wie viele der LPGs, Pionierlager, Kasernen etc. existieren denn noch und tragen noch den Namen eines getöteten Mörders? Mwka 08:50, 21. Apr 2004 (CEST)

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Link (aktualisiert) zur Namensverwendung der ermordeten DDR-Grenzpolizisten:

• http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/Die27AnDerStaatsgrenzeErmordetenDDR-Grenzer

[Bearbeiten] Todesbilanz

Ich habe mir nun gerade durch die Diskussion incl Archiv durchgewühlt. Ist nicht gerade erfrischend. Insbesondere was so von den AA (Anonyme Antifaschisten, 213.221.68.102 212.82.250.60) geboten ist. Ehe ich überall meinen Senf dazugebe, mache ich lieber ein neues Töpfchen auf. Zuvor ein paar Zahlen (Quelle: Zentrale Erfassungsstelle Salzgitter). Nicht alle Zahlen passen haarklein zum Thema, aber die Relationen sind nicht uninteressant. Dabei fehlen sicherlich ein paar Opfer, die nicht erfasst sind.

Opfer-Bilanz
	vor dem 13.08.1961	seit dem 13.08.1961	insg. bis 1989
Berliner Grenze/Mauer	16	239	255
innderdeutsche Landesgrenze	100	271	371
Ostsee	15	174	189
Grenzen v. Bulgarien, CSSR, Polen, Ungarn (nur DDR-Bürger)	3	41	44
Sonstige Fluchtwege (Flugzeugentführung, Warenexport, Transitwege)	0	7	7
Angehörige des DDR-Grenzdienstes im Einsatz	11	16	27
Sowjetische Fahnenflüchtige	1	5	6
Flugzeugabschüsse im Grenzgebiet	14	3	17
Total:	160	756	916

Das nur zur Einstimmung.

• Wenn ich richtig gelesen habe, heißt der Artikel: Innerdeutsche Grenze. Nicht gerade toll gewählt, aber da erwartet doch der ahnungslose Konsument, daß er nun genaue und erschöpfende Auskunft zum Thema bekommt. Erschöpfend ist es wirklich, denn mehr als jeder 2. Satz rauscht rasiermesserscharf am Thema vorbei.

1. Kopfillustrationen: Oh wie idyllisch ist es da! So schönes Grün, gute Straßen und nette Wanderwege. Warum stellt man nich die gesamte Grenze unter Natur- und Denkmalsschutz?
2. Geschichte: Da würde ich gerne etwas über die Chronologie lesen. Statt dessen technische Details, Statistik, kaum exakte Daten, obwohl die kein Geheimnis sind. Das, was darin exakt zur Geschichte gehört, passt locker in 2 - 3 Sätze. Dafür fehlt um so mehr. Der Rest passt teilweise unter eine andere Überschrift. – Erschöpfend!
3. Kosten: 4 Zahlen, grobe Schätzwerte, es gibt genauere. Siehe: http://www.passkontrolle-ddr.de, hervorragende, kompetente Dokumentation; dem Verfasser kann man sicher nicht unterstellen, daß er Wessi ist. Er war Boss der Paßkontrolle vom Bezirk Potsdam, hochrangiger MfS-Offizier usw. Aber die Zahlen (einfach mal durchlinken) und Fakten machen einen sachlichen, fast neutralen Eindruck. Diese hier passen übersichtlich in eine winzige Tabelle. Der Rest - Erschöpfend!
4. Grenztote: Kein Thema, was ich eigentlich unter der Artikelüberschrift „Innerdeutsche Grenze“ unbedingt erwarte. 2-3 Sätze und dann Verweis zum Thema Grenztote. Der/die Verfasser scheint/scheinen von Ahnungslosigkeit geprügelt worden zu sein. 3 von mehreren hundert Flucht-Toten sind bekannt. Im Vortext ein Wirrwar von Zahlen, geschmückt mit eigenartigen Erklärungen: Ertrunkene, Selbstmörder, Auslandsfälle (geht uns nichts an), Unfälle und natürlich die erschossenen Grenzsoldaten. So kommt die Statistik ins Lot. -- Erschöpfend! Ein Wesssi ist auch bekannt, aha! Dann aber eine Gedenktafel, leider ohne Fahnenschmuck, keine Orden, keine Dienstgrade, keine Lebensdaten, keine genaue Todesursache, nur den Todestag. Details hätten doch sicherlich noch Platz auf der Seite! Und .... keiner fehlt! Unser Spezi (oder ein anderer Sammler mit ähnlichem Talent) sollte lieber nicht anfangen den Weltkrieg II aufzuarbeiten, bei den Artikeln zu den Frontabschnitten wäre sicherlich eine kilometerlange Liste der Gefallenen dabei. Eventuell würde - man denkt ja ökonomisch - auch die Namensliste einer Seite reichen. Fragt sich, wer die Liste verfaßt. Damit mich keiner falsch versteht, jeder Tote ist zu viel, egal welche Seite und egal, ob er von vorne oder von hinten erschossen wurde, ob er über einen Draht gestolpert, verblutet oder ob er falsch aufgetreten ist. Auch für sonstige Todesfälle im weiteren Zusammenhang mit der Grenze gibt es keine Entschuldigung - für keinen Toten. Wenn sich schon einer die Mühe machen will, ALLE Fälle aufzudröseln, dann bietet sich ein neuer Artikel an. Meinetwegen nach Herkunft idiologisch getrennt, damit jeder sein eigenes Denkmal pflegen kann und nicht die tatsächlichen Relationen zu offensichtlich werden. In diesem Zusammenhang allerdings -- Erschöpfend!
5. Siehe auch: 1 Verweis, nix Mauer oder Ähnliches (wohl keine Innerdeutsche Grenze?) Nur Grenzübergänge, wenigstens auf die die paar Löcher für Priviligierte wird hingewiesen -- Erfrischend einfach, nur leicht am Thema vorbei.
6. Weblinks:Ganz oben, wie sollte es anders sein, Links zu anderen Denkmälern gefallener Grenzer, teilweise sehr tendenziöse Elaborate. Der Rest? Na da gibt es einige Links zu bunten Bildern, die tatsächlich etwas zum Thema bringen und das ist nur eine schmale Auswahl. Die idyllischen Bilderserien sind wohl besonders beliebt, könnte ja sein, dass sonst das ganze Projekt in die falsche Richtung abkippt!?!

• Wie, wann, wo ist die Grenze entstanden? Wie lang, verlauf (ggf. mit Skizze) besondere Abschnitte, bemerkenswerte Ausbaustufen (Fotos) oder Löcher. Einiges muss man zwischen den Zeilen suchen, vieles sucht man vergeblich. Fazit, wer den Artikel nicht liest, hat kaum etwas versäumt. Wer ihn liest, ist erschöpft, aber noch lange nicht erschöpfend informiert!

--Mauki 14:47, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Epilog der Umbettung

Ich denke, dass es besser ist, wenn hier die Kontrahenten in den Ring steigen. Auf ein Neues!--Mauki 16:05, 31. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zahl der Getöteten vor und nach DDR-Gründung

Im Artikel steht: "Der erste "Grenzschützer" wurde bereits vor Gründung der Deutschen Demokratischen Republik erschossen, also bevor offiziell eine Grenze existierte. Seit Gründung der DDR 1949 bis zu ihrem Ende 1990 fanden weitere 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod." Später folgt dann eine Aufzählung der Namen mit Angabe des Datums: "Paul Sager († 10. November 1948), Gerhard Hofert († 3. August 1949), Fritz Otto († 1. September 1949)....." Wenn man bedenkt, dass die DDR erst am 7. Oktober 1949 gegründet wurde, so sind doch nicht einer sondern drei Grenzer vor Staatsgründung erschossen worden. Auch ist der Satz "bevor offiziell eine Grenze existierte" etwas unlogisch. Eine Grenze existierte offiziell bereits mit Aufteilung Deutschlands in die jeweiligen Besatzungszonen. --Hildegund 09:06, 11. Aug 2005 (CEST)

nachdem die Löschung des Artikels nicht geklappt hat, kommt die "Zersetzung"?! Leute, die DDR nannte "immer" 25 Namen, zuletzt in einem ND-Artikel von 1989/90. Davon waren zwei bereits kurz vor Republik-Gründung umgekommen. Die AG 13. August bastelte noch zwei Volkspolizisten (hier _keine_ Grenzer!) dazu. Und jetzt stehen hier Namen wie "Hans-Adolf Scharf († 10. Juni 1966)"! Woher stammt der? Selbst die o.g. AG kennt nur einen "Schah, Hans-Adolf 16.11.42 10.06.66", ohne seine Todesumstände zu erwähnen oder gar, daß er DDR-Grenzer war! Siehe auch: "Opfer deutscher Teilung - Beim Grenzschuz getötet" von Kurt Frotscher und Horst Liebig, Sommer 2005(!),ISBN 3-89819-198-2, oder http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm

@Jergen

Du weißt offenbar wer Herr "Scharf" war!? Wo sind die Zahlen und Namen her? --Peter

Ich bin der Meinung, wer an der Grenze jemanden ermordet hat und sei es nur um zu fliehen, der hat auch einen Prozeß verdient und dieser sollte auch öffentlich sein. Ich glaube nicht, das sich ein Soldat dem Dienst an der Grenze entziehen konnte und diese Menschen waren jung und nicht alle hätten geschossen. Es hieß Wehrpflicht und keiner hatte das Recht diese Menschen zu töten, genau wie keiner das Recht hatte Flüchtige zu töten. Das Problem ist nur, man hört nie was von getöteten Soldaten. Mich würde schon interessieren warum die gestorben sind.

georg

Ein altes lateinisches Sprichwort sagt " Die Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert, deine Seite, meine Seite und die Wahrheit." Am Ende wird keiner wirklich nachvollziehen können wer im einzelnen Fall der wirklich schuldige ist. Mir persöhnlich stösst nur bitter auf das in all den Diskussionen um die Maueropfer, sei es nun ein Grenzsoldat oder ein "Flüchtling" diejenigen vergessen werden, die sich der Wehrpflicht an der Grenze nicht entziehen konnten, aber wärend ihres Dienstes oder vorher, den Schießbefehl geweigert haben. Die landeten nämlich im DDR Militärgefängniss von Schwedt. Über diese wird nirgends ein Wort verloren, wie es ihnen da erging, was aus ihnen wurde. Das sind in meinen Augen die waren "Helden", die zu ihrer Menschlichkeit standen und auch persöhnliche Niederlagen dafür akzeptierten und nicht die heldenhaft gefallenen Grenzsoldaten oder die in meinen Augen leichtsinnigen, dummen Grenzopfer, die obwohl des allseits inoffiziell bekannten Schießbefehls, versuchten die innerdeutsche Grenze zu überwinden.

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Man sollte im Artikel allerdings auch einen Vergleich der Todesopfer im Osten mit Todesopfern im Westen einbauen: schliesslich sind auch von westdeutschen Grenzern und Polizisten hunderte Zivilisten erschossen worden, mehr als von DDR-Grenzern. Siehe dazu Waffengebrauch der Polizei 84.153.97.21 20:52, 28. Nov. 2006 (CET)