Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze

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Inhaltsverzeichnis 1 Ältere Diskussion 2 Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!! 3 Vorschlag 4 Artikel ohne Liste? 5 Löschwarnung 6 Neuer Artikelname 7 Und nochmal ...

[Bearbeiten] Ältere Diskussion

• Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze/Archiv 1

Auslöser für die Diskussion ab dem 9.4.2004 war die Setzung eines Löschantrags für den Artikel Liste der getöteten DDR-Grenzer ohne inhaltliche Begründung. 213.221.68.155 fragte daraufhin nach dem Grund für den Löschantrag. Ein anonymer Nutzer fand, dass eine neutral formulierte Liste getöteter DDR-Grenzer den Qualitätsanforderungen von Wikipedia entsprechen könnte. Stern unterstützte dies und bat um Quellenangaben. Als Quelle nannte213.221.68.155 einen aus dem Artikel gelöschten Weblink.

Dylac äußerte seinen Ärger, forderte zu einer Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten auf und schrieb, dass er vermute, dass "es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt.". TillWe forderte ihn daraufhin auf, dies im Artikel deutlich zu machen, statt den Artikel löschen zu wollen. Jakob stevo wies darauf hin, dass es für "die Daseinsberechtigung des Artikels [...] gar nicht wichtig [ist], ob das alles "echte" Fälle sind. Sie wurden in der DDR als solche bezeichnet und zu Helden erhoben, allein dadurch haben sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung." Allerdings müsse der Artikel entsprechend formuliert werden.

Geschichtsfan wollte diejenigen, die sich "immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen" gerne auf ein eigenes Wikipedia-Portal verweisen, um sie aus anderen Debatten fernzuhalten.

Dylac wies darauf hin, dass der Benutzer Thomasx1 gelöscht worden sei, weil er "er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen". Er deutete an, dass auch dieser Artikel vermutlich von dem ehemaligen Benutzer Thomasx1 stammt. Geschichtsfan appellierte daraufhin "an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden.", da "wirre politische Tendenzen" das Ansehen von Wikipedia schädigen würden. TillWe widersprach Dylac mit dem Hinweis darauf, dass für Wikipedia nicht die politische Tendenz wichtig sei, sondern "die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist und zweitens sich historisch so ereignet hat". Außerdem sei es manchmal einfacher, sich mit Leuten mit "möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen".

Dylac reagierte darauf mit einem Nazivergleich: "Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen !". 213.221.65.248 sah sich daraufhin genötigt, deutlich zu machen, dass es sich bei den toten Grenzsoldaten um Gewaltopfer, nicht um Täter handle, und dass er die harte Reaktion der Sowjetarmee ein Stück nachvollziehen könne. TillWe merkte an, dass an Stelle dieser und jener Liste vielleicht eher ein Artikel Opfer des kalten Krieges gehören würde, der allgemein gehalten ist.

[Bearbeiten] Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Jakob stevo versuchte sich als Österreicher an einem Kompromißvorschlag. Er nannte vier Punkte ...

• Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
• Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen?

... um dann das Listenunwesen zu verteidigen und vorzuschlagen, die Liste um einen Satz zu ergänzen, dass der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle umstritten sei. Ein Löschen des Artikels würde jedenfalls nichts bringen. Hingegen sei er dagegen, zu jedem einzelnen Toten einen Artikel anzulegen. TillWe unterstützte die vier Punkte und die Schlussfolgerung, wenn auch nicht in ihrer Formulierung. Er begründete, warum er rote Links zu den ganzen Namen angelegt hatte mit ihrem möglicherweise vorhandenen Bekanntheitsgrad in der ehemaligen DDR. Skriptor hingegen meinte, dass er nur drei der vier Punkte teilen könne; der Punkt 2 stimme hingegen nicht, da die DDR-Bevölkerung ja den Beitritt zur BRD gefordert habe. Es kommt daraufhin zu einer Diskussion über den Beitritt, die hier nichts zur Sache tut.

Dylac widersprach mit dem Hinweis auf den Schießbefehl und die Todesopfer bei Fluchtversuchen der "Auf beiden Seiten...."-Logik und wandte sich gegen eine "Relativierung von Verbrechen". Skriptor wies daraufhin, dass die Nichtexistenz eines Schießbefehls in der BRD mit der offenen Grenze zum Ausreisen zu tun hatte. Jakob stevo wies daraufhin, dass es ihm nicht um Relativierung gehe, sondern darum, dass Unstimmigkeiten im Kalten Krieg erwähnt werden müssten, und nicht verschwiegen werden dürften. Sonst lande man bei Schwarzweißdenken. Dylac stimmte zu, dass es nicht um Schwarzweißdenken geht, ist aber der Ansicht, dass "sich der Ostblock die Hände deutlich schmutziger gemacht hat." Jakob stevo betonte daraufhin, dass es ihm nicht um ein Gegenrechnen ginge, sondern darum, dass der Artikel relevant sei, weil "diese Leute, ob echt oder nicht, im DDR-Weltbild eine Rolle gespielt haben". Er sei sinnvoll als "Episode im Propagandakrieg", nicht jedoch als "Statistik gemeuchelter Antifaschisten".

TillWe rief Dylac auf "doch bitte den Artikel [zu ändern], statt hier Zensor zu spielen.", was zu einer Diskussion zum Thema unsensible Sprache führte.Dylac selbst wiederholte seine Begründung, dass es nicht um den Artikel gehe, sondern darum, dass jemand die Wikipedia mißbrauche, um eine "extreme, realitätsfremde Weltanschauung" zu verbreiten. Alles andere als eine Löschung sei gewissermaßen schon ein Sieg für solche Leute.

Jakob stevo lenkte die Diskussion dann wieder auf den Artikel, der sich inzwischen in einem seiner Meinung nach schlechteren Zustand als im Original befindet.Dylac wies erneut auf seine Befürchtung hin, dass es sich nur um eine Wiederbelebung des "DDR-Pesonenkultes" gehe. Dem widersprach Jakob stevo und wiederholte seine Relevanz-Argumentation. Außerdem schlug er vor, den Artikel als kontrovers zu kennzeichnen. Dylac sah hingegen noch immer keine Möglichkeit für einen neutralen Artikel: "Der Artikel ist praktisch per Definition tendenziös, da man mit einer Namensliste von Getöteten die Toten würdigt." und schlägt vor, den Artikel in Geschichte der DDR oder DDR-Grenztruppen aufgehen zu lassen, statt eine Namensliste von Getöteten anzulegen.

Skriptor stimmt Jakob zu, dass es kein Verbot bestimmter Themen geben darf, und dass diese Themen mit allen Facetten dargestellt werden müsse. In Bezug auf die Liste an Links mit Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten plädiert er für eine Streichung.

Ein anonymer Nutzer stimmte zu, dass der Artikel in einer neutraleren Form in einem anderen Artikel (etwa: deutsch-deutsche Grenze) sinnvoll sei.213.221.68.155 kritisierte eine Formulierung dabei und spricht von "westdeutschen und US-amerikanischen Mördern". Außerdem führte er eine Reihe an Listen mit Toten an, die seiner Meinung nach auch gelöscht werden müssten, wenn diese Liste gelöscht wird. Dies um so mehr, als diese Leute "in der DDR regional und überregional bekannte und geehrte" Menschen gewesen seien, nach denen "viele Schulen, Betriebe, Sportstadien, Straßen, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Kasernen" benannt worden seien. Dieses Gedenken sei auch durch "die zwangsweise Umbennung vieler Straßen und Schulen, die Büchervernichtung in den DDR-Bibliotheken (mit nachfolgenden Bücherverbrennungen in Verbrennungsanlagen) und die Eliminierung einiger oder aller Gedenktafeln und Denkmäler" nicht zu ändern. Umso wichtiger sei es, die Fakten über die toten DDR-Grenzer wenigstens in einer Enzyklopäde nicht zu löschen. Dylac antwortete daraufhin erneut mit dem Argument, dass "Namenslisten von gewaltsam getöteten Menschen NICHT enzyklopädisch sein KÖNNEN, da sie stets der Würdigung der Getöteten dienen (dazu ist eine Enzyklopädie nicht da) oder einen Vorwurf an die für den Tod Verantwortlichen darstellen (dazu ist eine Enzyklopädie erst recht nicht da)." Dem widerspricht213.221.68.155 mit Beispielen von Listen gewaltsam getöteter Menschen in der Wikipedia.

[Bearbeiten] Vorschlag

TillWe schlug vor, für diejenigen der Getöten, nach denen Strassen etc. benannt waren, eigene Artikel anzulegen "(eine Person, nach der eine Straße benannt ist, sollte m.E.n. durchaus Platz in einer Enzyklopädie haben)" statt die Details im Hauptartikel zu nennen; die entsprechenden Löschanträge für schon existierende Artikel hält er für falsch. 213.221.65.248 stimmt dem zu und weist auf Artikel über erschossene Flüchtlinge hin (Chris Gueffroy, Peter Fechter).

IGEL wollte die Liste mit den Namen erhalten und schlug vor, "keinen Privatkrieg" auszutragen. Seiner Meinung wolle eine Mehrheit diesen Artikel. Es sei kein Personenkult. Es kam dann zu einer Diskussion über die genauen Opferzahlen nach verschiedenen Quellen, die aber eher in den Artikel Innerdeutsche Grenze sollten (Lley).

Dirk33 widersprach der Äußerung von iGEL, dass eine Mehrheit in der Lösch-Diskussion für eine Beibehaltung sei. Es kommt zu einer längeren Diskussion darüber, wer wie zu zählen sei. Im Endeffekt sind 7 für Beibehaltung, 3 für Löschen und 2 indifferent. Diskutiert wird außerdem noch einmal darüber, wer hier DDR-Propaganda verbreite, was das sei und wie enzyklopädische diese sei.

Ein Neuling wunderte sich über die Diskussion: "Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems." Dies führte zu einer weiteren Wiederholung von Argumenten, warum eine Liste getöteter DDR-Grenzer Propaganda/Personenkult sei oder auch nicht. So spricht Howie von "Personen der Zeitgeschichte", die nicht aus ideologischen Gründen ausgeblendet werden dürften, während Toolittle darauf hinweist, dass der "Kult" verordnet war und es um "Ewiggestrige" gehe, die eine "Gedenkseiten für ihre DDR-Helden zu installieren" versuchen.

Diverse Menschen äußern sich positiv zu einer Beibehaltung. Ein anonymer Bernhard schlägt vor, die "Deutsch-deutschen Grenzverbrechen" im Lexikon aufzunehmen, aber namentlich nur auf besondere Fälle zu verweisen. TillWe wiederholt, dass er die Namen enyzklopädisch findet, und dass es entweder einzelne Einträge oder Redirects und einen Artikel mit einer Liste geben soll.

Dirk33 stimmt einer Liste zu, sofern sie neutral ist. Dies sei aber kaum möglich, "da es keine Neutralen Untersuchungen zu diesem Thema in der DDR gegeben haben kann". TillWe widerspricht dem mit einem Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt, und auf den Unterschied zwischen Objektivität und Neutralität. Skriptor stimmt dem weitgehend zu, stellt sich aber die Frage, "ob ein eigener Artikel die angemessene Form ist, oder ob man das Thema besser in (zum Beispiel) Grenztruppen der DDR einbettet." Außerdem sei er eher dagegen, einen eigenen Artikel für jeden Grenzer anzulegen, da der sie interessant machende Umstand ("im Grenzdienst umgekommen zu sein") besser in einem Sammelartikel dargestellt werde. Dylac unterstützt dies mit dem Hinweis auf die 1:1-Übernahme der offizieleln DDR-Darstellung in den Einzelartikeln. Magicm247 stimmt Skriptor zu, dass ein sachlicher Artikel mit ein bis zwei Stichpunkte (Geboren, Gestorben, Wohnort, Todesursache, Dienstgrad, Wie lange gedient) zu jeder der Personen sinnvoll sei, am besten im Artikel Grenztruppen der DDR integriert.

213.221.68.102 lenkt von der Diskussion ab mit Hinweisen auf die durch Deutschland verursachten Toten in den beiden Weltkriegen, was dann diskutiert wird.

IGEL sieht in http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm keine seriöse Quelle, da dort ein Pro-DDR-Gorbatschow-Zitat zitiert wird. Darüber und über seriöse Quellen wird diskutiert. 213.221.68.102 nennt als seriöse Quellen die "etwa 40 inzwischen wieder gelöschten Links der einzelnen Grenzern und der Linkliste nach, da sind Berichte von Sendern wie MDR und Phoexix dabei und Zeitungsartikel von weit nach 1990 und Webseiten von Kritikern der DDR." Kapitän Nemo weist darauf hin, dass fast alle Veröffentlichungen in sozialistischen Staaten einseitig und tendenziös waren, aber die einzigen verfügbaren Quellen sind. Dylac sieht darin eine Notwendigkeit für einen Hinweis "Achtung, Propanda!". Außerdem wird darüber diskutiert, ob Links besser als Kopien des Inhalts sind oder umgekehrt. TillWe und Dylac diskutieren über die Genauigkeit der Fakten am Beispiel von Werner Schmidt und Heinz Janello; TillWe weist darauf hin, dass auch http://www.berlin-aid.de/Todesofer-DDR.pdf die beiden aufführt. Dylac wünscht sich "irgendwelche Bücher mit seriösem Anspruch, die das Thema Grenztote behandeln", möchte aber nicht selbst danach suchen.

Der Autor der Ehrenhain-Website mischt sich einem Referrer-Link folgenden in die Diskussion ein und kritisiert die "1000-Mauer-Toten" der Arbeitsgemeinschft "13. August" und deren weiten Opferbegriff. Er nennt verschiedene Quellen:

• 1.008 Menschen der "AG"

Hier ist die umfassende Sammlung zu beachten, alle Toten - die irgendwo und irgendwie im Zusammenhang mit SBZ/DDR und Grenze werden aufgelistet. Die Liste gibt es im Internet bzw. direkt von der AG. Dort kannst jeder - soweit nähere Angaben gemacht worden - selbst nachlesen und "rechnen".

• 270 Menschen der "Berliner Staatsanwaltschaft"

Hier sind alle an der Grenze DDR zu BRD/WB irgendwie gewaltsam gestorbenen aufgelistet. Makaber finde ich bei diesen Listen immer die durch Unfälle (wie sie bei jeder Armee vorkommen) ums Leben gekommenen Grenzer einzurechnen. Eine geringe "Dunkelziffer" ist mMn zu zugestehen.

• 197 Menschen der "Erfassungstelle Salzgitter"

Die stellte ihre Erfassung 1988 ein und ist mithin nicht vollständig. Was ggf folgende Zahl erklärt:

• 213 Menschen der "Gedenkstätte Marienborn"

Hier wurde vermutlich die Arbeit der Erfassungstelle vervollständigt.

Damit sind die scheinbaren Widersprüche mMn weitgehend aufgeklärt.

Ich halte die "270 Menschen" der Staatsanwaltschaft für eine belastbare Zahl, zumal hier m.E. alle irgenwie im Dienst verstorbenen Grenzer eingeschlossen sind. Bei Abzug der Grenzer kommt man etwa auf die "213" der "Gedenkstätte Maienborn" ... Wenn nun die Grenzer, aber auch Spione und sonstige abgezogen werden, *verbleiben ca. 200 Menschen*, die aus wirtschaftlichen / politischen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten und dabei gewaltsam ums Leben kamen - in 40 Jahren!. Wie xfach betont: 200 zuviel! Aber es relativiert die "Unmenschlichkeit des Regimes" erheblich - daher auch immer das dumpe geplapperer von "1.000".

Literaturtip:

Graff: Schüsse an einer anderen deutschen Grenze. Spotless-Verlag, Berlin 1995

http://www.jungewelt.de/frameit.php?/2001/04-04/012.shtml ;-)

Über diese Zahlen wird diskutiert. Das genannte Buch würde nachweisen, "dass im gleichen Zeitraum mindestens genauso viele Menschen an den BRD-Außengrenzen (ohne Grenze zur DDR) ums Leben gekommen. Einziger Unterschied: es waren Schmuggler (unstrittig Kleinkriminelle) und oft Flüchtlinge die _hinein_ wollten."; diese Aussage des Ehrenhain-Website-Authors führt zu heftigen Anfeindungen.

Benutzer:Dirk33|Dirk33]] plädiert dafür, die Zusammenhänge deutlicher zu machen.

[Bearbeiten] Artikel ohne Liste?

Toolittle schlägt einen Artikel ohne Liste "Todesopfer an der deutsch-deutschen Grenze" (oder so) vor, mit West- und Ost-Opfern. TillWe weist auf die Diskussion dazu hin, was mit denjenigen Grenzopfern in Wikipedia geschehen soll, "nach denen Straßen, Kindergärten oder Freizeitheime benannt waren, die also -- in der DDR -- wohl einen gewissen Bekanntheitsgrad hatten." und die seiner Meinung nach irgendwie erwähnt werden müssen. Dylac sieht darin eine von der SED angeordnete "Bekanntheit". Dirk33 fragt, ob es "noch Straßen oder Plätze gibt die nach den Getöteten benannt wurden?" und ob "jemand der kein 150% SED Anhänger war, in den Leuten Helden sah, wenn ja warum?". TillWe hält letzteres für irrelevant.

[Bearbeiten] Löschwarnung

Uli mischt sich ein (inzwischen ist es der 14.4.):

"Nochmal zum Löschantrag: So eine Liste macht nur Sinn, wenn's über die Leute was (enzyklopädisch wichtiges) zu sagen gäbe - das einzige, dass sie (leider) auszeichnet, ist aber, dass sie erschossen wurden. Das allein rechtfertigt für sie aber noch keine Artikel, und drum bruachen wir auch keine Liste über diese Potentiellen Artikel. Siehe Wikipedia:Listen. Dennoch sollte der Text oben irgendwo hin - da bruachts aber keinen neuen Artikel, wir haben genug zur DDR, wo es zwei schöne zusätzliche Absätze brächte. Uli 14:41, 14. Apr 2004 (CEST)"

Es kommt zu einem Hin- und Her über die Entfernung und Wiederinrichtung des Löschantrags. Geschichtsfan möchte den Artikel am liebsten sofort löschen, während Jakob stevo "nirgends eine eindeutige Mehrheit für löschen" sieht.

212.82.250.60 wiederholt einige Argumente, nennt aber leider keine konkreten Beispiele für Straßen und Schulen, die nach den getöteten DDR-Grenzern benannt wurden (und es möglicherweise heute noch sind).

[Bearbeiten] Neuer Artikelname

Ich finde den neuen Artikelnamen "Deutsch-deutsche Grenze" etwas unglücklich, weil es bereits einen Artikel "Innerdeutsche Grenze" gibt. Wenn es in diesem Artikel jetzt tatsächlich um alle Aspekte der Grenze gehen soll, würde es sich anbieten, ihn in Innerdeutsche Grenze zu integrieren. Wenn dieser Artikel nur spezielle Aspekte behandeln soll, sollte das im Namen deutlich werden. --Skriptor 15:45, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich finde auch, die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden. "Innerdeutsche Grenze" ist aber bereits seit längerem nicht editierbar - vielleicht aus gutem Grund ;-) --Lley 15:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Und in einem solchen Artikel müsste aus Gründen der Gewichtung dann wohl auch mehr zu den umgekommenen Flüchtlingen stehen. --Lley 15:58, 14. Apr 2004 (CEST)

Die Grenzen eines Landes (hier die jetzt annektierte DDR), das Mitglied der UNO war und von der UNO als Staat anerkannt war, waren keine innerdeutschen Grenzen und keine deutsch-deutschen Grenzen sondern Staatsgrenzen. Genausowenig ist die Grenze BRD-Österreich und BRD-Schweiz und BRD-Liechtenstein eine innerdeutsche Grenze. "Innerdeutsche Grenze" und "Deutsch-Deutsche Grenze" sind ideologisch behaftete verfälschende revisionistische Begriffe.

Ach ja, wer erinnert sich nicht noch daran, wie die BGS-Einheiten den Sender Brocken ausschalteten und Kohl Krenz in einer Nacht- und Nebel-Sitzung zur Abdankung zwang? Wer kann die westdeutschen Ultimaten vergessen, die die ruhmreiche Sowjetunion zur zähneknirschenden Preisgabe des friedliebenden DDR-Volks zwangen? Und wem stehen nicht noch die machtvollen Montagsdemos vor Augen, mit denen sich ebendieses friedliebende Volk eindrucksvoll aber letztlich vergeblich gegen die Annexion durch die BRD-faschistischen Kapitalisten wehrte?

Tja, schon bitter gewesen, diese Annexion... --Skriptor 16:10, 14. Apr 2004 (CEST)

Der arme Thomasx1, jetzt kriegt er wieder einen Rappel. -- Dylac 16:05, 14. Apr 2004 (CEST)

Eigentlich sollte man auf solche Reden gar nicht reagieren. Die Grenze zwischen zwei Ländern, die beide für sich das Adjektiv "deutsch" verwenden ist eine deutsch-deutsche Grenze. Wenn es 1980 eine deutsch-polnische und eine deutsch-französische Grenze gegeben hat, dann hat es auch eine deutsch-deutsche Grenze gegeben. mit "innerdeutsch" habe ich allerdings auch ein bisschen ein Problem und ist wohl eindeutige BRD-Diktion (habe ich in Österreich auch nie gehört). Übrigens: BRD-Liechtenstein ist technisch ohne neuen "Anschluss" ein bisschen schwierig ;) Jakob stevo 16:07, 14. Apr 2004 (CEST)

Die BRD-Ideologie wirkt also immer noch bei euch. So stark war die BRD-Propaganda von "deutsch-deutsch" und "innerdeutsch" und andere Deutschtümeleien, daß jetzt sogar 3 Artikel dazu existieren: Deutsch-deutsche Grenze, innerdeutsche Grenze und Deutsch-Deutsche Grenze. Der Artikel Staatsgrenze der DDR - ein in der DDR üblicher Begriff - fehlt dagegen immer noch. Immer wieder lustig, daß sich solch dermaßen engstirnige Leutchen auch noch für ideologiefrei, neutral und objektiv halten.

Jetzt fehlt er nicht mehr. --Skriptor 16:30, 14. Apr 2004 (CEST)

Thomas oder wer auch immer da solchen Stuss schreibt: 1. Ich bin für den Artikel. 2. Ich halte mich für ziemlich kritisch auch was westliche Propaganda betrifft. 3. Ich hab zum Glück mit der BRD nicht allzuviel zu tun. Aber: 1. Mit der DDR zum Glück auch nicht. 2. Es gibt wohl einen Grund, warum jugoslawische Kommunisten (kenn ich genug von der Sorte) in die BRD und nicht in die DDR als Gastarbeiter gegangen sind. 3. Erklär mir warum deutsch-deutsch deutschtümelnd ist (dann wäre französisch-spanisch auch spanischtümelnd). 4. Dann richt halt bei Staatsgrenze der DDR einen verdammten Redirect ein!! 5. Versuche, nicht noch die letzten gegen dich aufzubringen!!! Jakob stevo 16:39, 14. Apr 2004 (CEST)

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Städte mit Strassennamen einiger Todesopfer stehen in den Links einer gelöschten älteren Version dieses Artikel, wo Einzelheiten zu den Mordopfern stehen - da gibt es z.B. Links auf Stadtpläne in denen du die Straßennamen finden kannst. Ob diese DDR-Soldaten nun Helden sind oder nicht - von einigen oder allen als Helden angesehen wurden oder nicht - Strassen, Schulen, Betriebe und LPGs wurden in der DDR sicher nicht wegen "Heldenverehrung" benannt, sondern um an die Peronen und die damit zusammenhängenden Ereignisse zu erinnern, denn "Heldenverehrung" und Personenkult war bei uns in der DDR seit 1953 - nach Stalins Tod - ein Unwort und wurde z.B. in der Schule im Geschichtsunterricht und in den Medien der DDR verurteilt und kritisiert. Auch in der UdSSR wurde der Personenkult um Stalin nach 1953 abgeschafft und kritisiert. Anscheinend ist das Geschichtswissen einiger BRD- und US-Bürger, sowie der BRD-Massenmedien und BRD-Historiker noch auf dem Stand vor 1954. Wer in der DDR oder UdSSR gelebt hat, weiß wovon ich spreche. Sehen BRD-Leute, die nicht 200 % NSDAP- oder CDU- oder NPD-Anhänger sind, in Peter Fechter und anderen Grenzopfern Helden und wenn ja wieso ? Und sehen sie auch in anderen politischen und wirtschaftlichen Flüchtlingen Helden, die an den BRD-Grenzen und US-Grenzen sterben oder gefangengenommen und "abgeschoben" werden ? Kann mal jemand die Leute zusammenzählen die im Zusammenhang mit den BRD-Grenzen gestorben sind (also auch alle Erstickten, Ertrunkenen, Verdursteten, von Tieren Getöteten, Erfrorenen und durch Unfälle gestorbenen, nicht nur die Erschossenen oder im Polizeigriff Erwürgten). Und wieso gibt es für diese Opfer keine BRD-Gedenkstätte und keine staatlichen Gedenksteine und keine Erfassungsstelle wie in Salzgitter und keine staatlich subventionierten Nachforschungen und keine gerichtlichen Verurteilungen der verantortlichen BRD-Politiker, BGS-Leute und anderer BRD-Beamter? Wieso werden Strassen, Schulen und Kasernen der BRD nach Adenauer, Ludwig Erhardt oder Brandt oder nach NSDAP-Offizieren benannt also nach den Tätern und nicht nach den unschuldigen Grenzopfern aus der Arbeiterschaft ? Hier noch mal die gelöschte ältere Artikelversion, da immer wieder Fragen nach weiteren Informationen zu den ermordeten Grenzern und ihren Strassennamen, Schulnamen und Gedenktafeln usw. auftauchten: (Liste gelöscht - steht in der Artikelgeschichte --Skriptor 16:43, 14. Apr 2004 (CEST)

16:32, 14. Apr 2004 (CEST)

Du solltest echt mal auftreten, Thomasx1 ! Vielleicht in Nordkorea ? -- Dylac 16:40, 14. Apr 2004 (CEST)

Du hast schon Veith mit dem Wort Veithstanz diffamiert, also erspar uns deine unsachlichen Beiträge und trete mit deinen uralten "Geh doch nach drüben"-Parolen in der Muppetshow auf.

Ich verstehe Dich nicht. Du steckst ordentlich Zeit in eine Enzyklopädie (eigentlich die völlig falsche Plattform für sowas), um lang und breit zu erzählen, wie grandios es doch in der DDR war und wie eiskalt und ausbeuterisch es seit der bitterbösen Invasion westdeutscher Bonzen zugeht (Benutzer:Thomasx1). Warum wanderst Du dann nicht aus, in Staaten wie Kuba und Nordkorea herrschen nach wie vor paradiesische Verhältnisse. Zumal die Verbitterung, die in Deinen Beiträgen mitschwingt, ein Hinweis auf Deine Angewiesenheit auf westdeutsche Steuergelder sein könnte. Außerdem, die Muppetshow ist ein Sinnbild für den us-amerikanischen Kulturimperialismus, wieso kennst Du so etwas überhaupt ! -- 16:51, 14. Apr 2004 (CEST)

Weils im Westfernsehen (seit Jahrzehnten) läuft. Aber die Muppetshow hob und hebt sich positiv ab von den meisten anderen von BRDlern produzierten Sachen, insbesondere von der BRD-Propaganda, die ja der eigentliche Witz wäre, wenn nicht so viele daran glauben würden - so wie du.

Thomas, ich kann die Gefühle, die Du seit der Wende hast, nachvollziehen. Du musst Dir dauerhaft so vorkommen wie ein iranischer Mullah, der plötzlich mitten auf der Love Parade aufwacht. Aber warum wählst Du ausgerechnet eine Enzyklopädie, um Dein Weltbild zu vertreten ? Im Internet gibt es zahllose politische Foren, auch die Webseiten der großen deutschen Zeitungen sind meist mit einem Forum ausgestattet. Ich würde mal sagen, Du kämpfst hier an der falschen Front. -- Dylac 17:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen: Schreibt am besten beide nix zu politischen und zeitgeschichtlichen Themen, Dylac und 212.82.250.60. Die anderen sind boese und wir sind gut und deshalb stimmt das was bei uns gesagt wird und alles andere ist eine Propagandalüge - das ist das Niveau eurer Aussagen, und es wird nicht besser. Vielleicht stimmt ja das ein oder andere nicht - so what? Auch du hast nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen.Jakob stevo 17:05, 14. Apr 2004 (CEST)

Darum geht es nicht. Aber ich kenne Thomasx1 schon aus vielen anderen Diskussionen, und kann Dir garantieren: anders lässt sich mit ihm nicht reden. Außerdem wirst Du reichlich Mühe haben, Aussagen von mir zu finden, welche den Westen als so überlegen einstufen wie Thomasx1 es mit der DDR tut. (Siehe Benutzer:Thomasx1, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geschichte_der_DDR). Den Sachlichkeitsmodus und vor allem den Ernstheitsmodus sollte man im Umgang mit Thomasx1 weitestgehend ausschalten. -- Dylac 17:10, 14. Apr 2004 (CEST)

Doch, nur weil der Andere unsachlich diskutiert, muss man es selber nicht auch machen. Ich bin so naiv und glaube an Deeskalation, auch wenn's in diesem Fall vielleicht nicht mehr viel hilft. Aber du hast von Anfang an sehr unsachlich diskutiert mit Aussagen wie "ist sicher eh alles nur DDR-Propaganda", ohne das auf irgendeinen sachlichen Hinweis zu stützen, und indem du Wehrpflichtige, die von einem meinetwegen verbrecherischen Regime in den Tod geschickt wurden, und meinetwegen aus Verzweiflung oder Notwehr erschossen wurden als "Verbrecher" gebrandmarkt hast. Jakob stevo 18:00, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich werde das mit Innerdeutsche Grenze zusammenlegen. Wusste nicht, dass es das gibt. Uli 16:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Bin dagegen, weil "innerdeutsche Grenze" ein revisionistischer Propagandabegriff war und ist.212.82.250.60 17:20, 14. Apr 2004 (CEST)

Einspruch ist zur Kenntnis und ins Protokoll aufgenommen. Uli 17:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Uli wird auf die Sonderwünsche des Thomasx1 ordentlich Rücksicht nehmen ! -- Dylac 17:26, 14. Apr 2004 (CEST)

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Antwort an jokob stevo: Du warst nicht gemeint, als ich "engstirnige Leutchen" sagte. Erstaunlich daß sich immer die falschen Leute angesprochen fühlen und die echten Dumpfbacken sich ducken. Aus Jugoslawien und der DDR in die BRD sind einige Leute aber nicht wegen kommunistischer Überzeugung gegangen, sondern um reich zu werden, also aus kapitalistischer Überzeugung. Und deutsch-deutsche Grenze heißt nicht mal die Grenze zu Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein oder die Ländergrenze zu Bayern. Und sie hieß auch nicht in der DDR und in der UNO so, denn die DDR war nicht Deutschland, sondern die DDR. Heißt etwa die Grenze zwischen russischsprachigen ehemaligen Sowjetrepubliken heute russisch-russische Grenze oder die zwischen serbisch sprechenden Staaten oder ehemaligen jugoslawischen Republiken serbisch-serbische oder jugoslawisch-jugoslawische Grenze ? Um sachliche Inhalte zu plazieren sollte man schon den international übliche Begriff verwenden und nicht propagandistisch motivierte wie innerdeutsche oder deutsch-deutsche Grenze. Im übrigen sprachen wir in der DDR eine teilweise andere Sprache mit anderen Wörtern, anderer Aussprache, anderer Bedeutung und mit anderen Dialekten als in der BRD, was auch wieder beim jetzigen absurden Streit über die Grenzbezeichnung deutlich wird.

"...beim jetzigen absurden Streit über Grenzbezeichnungen..." - ist das ein Anzeichen beginnender Selbsterkenntnis? --Skriptor 17:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Merkst du immer noch nicht, daß du selbst als Teil der absurden Knappschaft gemeint warst, die nach 14 Jahren weiterhin an ihren ideologisch motivierten Propagandaformeln festhält, wie: "Die DDR ist kein Staat", "Die DDR-Grenze ist keine Staatsgrenze, sondern eine innerdeutsche Grenze". 62.80.61.79 17:51, 14. Apr 2004 (CEST)

...nein, ist es offensichtlich nicht. --Skriptor 18:08, 14. Apr 2004 (CEST)

Antort an Dylac: Deine Weltanschauung klingt so ähnlich wie die Propaganda der Nazis: Mit Juden und Kommunisten könne man nicht reden, es sind "Untermenschen", mit denen man jeglichen "Umgang" auschalten und vermeiden sollte, bei denen man mit Sachlichkeit, Ernsthaftigkeit und Humanität sparen sollte und die man möglichst ausschalten und ausrotten sollte. Und nicht nur mich scheinst du zu hassen und permanent zu diffamieren, sondern auch z.B. Veith als er deinem theoretischen spekulativen einseitigen Wirrwarr reale Fakten gegenüberstellte. Also mach ne Mücke, Troll, du bist entlarvt.

Hat zwar 'ne Weile gedauert, aber wir sind endlich soweit: endlich ein Nazivergleich! Hurra!

Da werden natürlich nur Spielverderber darauf hinweisen, daß Kommunisten von den Nazis nicht als Untermenschen angesehen wurden, und daß Juden von den Nazis als Untermenschen angesehen wurden, wegen etwas, das sie waren, während du als Troll angesehen wirst, wegen etwas, das du tust – solche grundlegenden Unterschiede sowie die Tatsache, daß dich hier keiner von der Welt vertilgen will würden nur Leute aussprechen, die dir den Spaß verderben wollten, dich als Kämpfer für die Wahrheit zu fühlen, der hier sein Leben einsetzt, um den Faschismus aufzuhalten.

...und deswegen werde ich alle diese Dinge auch nicht sagen, sondern dir danken: Mensch Thomas, du hast mir so richtig die Augen geöffnet! --Skriptor 18:08, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich mach hier grad ordentlich ein Fass auf -- Dylac 18:21, 14. Apr 2004 (CEST)

EOD nach Godwin's law. Thomasx1 hat verloren. --anonymus

Nur dass das hier nicht Usenet ist. -- TillWe 23:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Aber Godwins Law durchaus auch eine in der Wikipedia übliche Regel ist. Im übrigen kommt entweder diese die verzerrende Grenzerliste wieder raus aus dem Artikel, oder ich setze alle restlichen 1008 Opfer der deutsch-deutschen Grenze mit Name und Todesdatum dazu. -- Sansculotte 23:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Und was hätte das mit diesem Artikel zu tun ? Denn von den 1008 Opfern sind nur etwa 200 an der Grenze DDR-BRD und DDR-Westberlin umgekommen, was von einigen als Deutsch-Deutsche Grenze angesehen wird. Wenn die DDR-Grenzer schon wieder gelöscht werden, muß die Liste der beim Grenzdienst erschossenen Grenzer der DDR wieder angelegt werden. 213.221.69.98 23:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Gratuliere! nur etwa 200 Opfer! Diese menschenverachtende Diskussion finde ich widerlich. Ich bin froh, dass ich Dich nicht zum Nachbarn habe. -- tsor 10:04, 15. Apr 2004 (CEST)

@Sansculotte -- ich halte es aber nicht für sinnvoll, diese Diskussion hier mit diesem Argument zu beenden. Im Gegensatz zum Usenet geht es hier ja schließlich nicht um Diskussion als l'art pour l'art, sondern darum, produktiv an einem Artikel zu arbeiten. Deswegen zu deiner "Drohung" -- mach doch einfach ;-). Zumindest diejenigen der 250-1000 Opfer, nach denen Straßen etc. benannt sind, können meiner Meinung nach ruhig im Artikel aufgeführt werden. -- TillWe 23:44, 14. Apr 2004 (CEST)

Damit kannst du dich dann ja beschäftigen, deren Daten dürften ja heutzutage viel leichter in der BRD zu beschaffen sein als die der ermordeten DDR-Grenzer. Die toten Flüchtlinge waren jedenfalls in der DDR und im Westfernsehen wesentlich unbekannter als die toten DDR-Grenzpolizisten, oder gar vollständig unbekannt, bis auf wenige Ausnahmefälle wie Fechter und Gueffroy. Denn in der DDR wurden keine Straßen, Schulen, Kasernen usw. nach toten Flüchtlingen benannt, in der BRD ist mir dazu nichts bekannt, bis vielleicht auf wenige von der BRD-Herrscherkaste hochgepielte Fälle. Ist nach Peter Fechter eine BRD-Straße oder Schule benannt ? Überdies handelten díe meisten Flüchtlinge aus niederen materiellen Beweggründen (Wirtschaftsflüchtlinge oder um sich einer Strafverfolgung wegen krimineller Handlungen zu entzíehen, auch wenn sich natürlich jeder als politisch Verfolgter ausgab. Komisch - wenn sich heutzutage Kurden aus der Türkei oder andere wirklich politisch Verfolgte und mit Gefängnis und Todesstrafe Bedrohte als politische Flüchtlinge anerkennen lassen wollen, werden sie trotzdem von der BRD meistens als Wirtschaftflüchtlinge wieder abgeschoben- bezeichnend diese Falschheit und doppelte Standards der BRD-Beamten) Bald werde ich eine Liste der an den BRD-Grenzen von BRD-Grenzern getöteten Flüchtlinge anlegen. Mal sehen, wie die pseudomoralischen selbstgerechten Besserwessis dann wieder durchdrehen. 213.221.69.98 23:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie wär's, wenn Du dich stattdessen daran beteiligst, dass Innerdeutsche Grenze ein einigermaßen neutraler Artikel bleibt? -- TillWe 00:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Zusatz: Eine Liste der von der BRD-Polizei, den BRD-Geheimdiensten und der Bundeswehr im Inland und Ausland Ermordeten wäre ebenfalls äußerst wichtig zur Aufklärung der Bevölkerung.

Na, dass klingt dann wirklich nach Paranoia/Fanatismus. Krieg dich mal wieder ein. Amüsiert. -- TillWe 00:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Schätze mal - man sollte alle diese Artikel auch in der englischen, russischen Wikipedia und in anderen Wikipedias anlegen, damit es immer mehr Leute werden, die endlich die annektierte DDR von den BRD-Faschisten und BRD-Kapitalisten befreien.

Bitte nicht. -- TillWe 01:30, 15. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Und nochmal ...

Artikelinhalt von Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer wiederhergestellt, da nicht alle DDR-Grenzer an der Grenze zur BRD und zu Westberlin umkamen, die DDR-Grenze keine innerdeutsche Grenze war und deshalb aus beiden Gründen der Artikel Innerdeutsche Grenze ungeeignet ist.213.221.69.98 01:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion darüber, ob die DDR-Grenze eine innerdeutsche Grenze war oder nicht (und ob der entsprechende Artikel richtig benannt ist), sollte vielleicht wirklich dort geführt werden (und ist jedenfalls kein Grund für eine Wiederherstellung von Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer). Dass nicht alle DDR-Grenzer an der deutsch-deutschen Grenze umkamen, mag sein (deswegen war ich ja auch für Opfer des kalten Krieges). Trotzdem glaube ich, dass es Blödsinn ist, nach der ganzen Diskussion jetzt einfach wieder vorne anzufangen. -- TillWe 01:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Über die 2 Verschiebungen durch ulrich fuchs wurde auch gar nicht diskutiert und abgestimmt, sondern es war allein seine selbsherrliche Aktion, wie ja auch die unfundierte Diskussionssperrung. Da 2 Grenzer an der Grenze zur CSSR umkamen, ist der Artikel "innerdeutsche Grenze" ohnehin ungeeignet und sachlich unpassend, er könnte höchstens mit einem Link auf die Liste verweisen.213.221.69.98 01:36, 15. Apr 2004 (CEST)

Stimmt, über die selbstherrliche Aktion habe ich mich auch ziemlich geärgert. (Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs). Was aber von ziemlich vielen geteilt wurde, war, dass die Informationen eher Teil eines größeren Artikels werden sollten. Ob innerdeutsche Grenze dafür exakt der richtige Artikel ist, weiss ich auch nicht, ganz ungeeignet finde ich ihn aber nicht, auch wenn 2 Grenzer an der Grenze zur CSSR umkamen. Aber vielleicht sind die 27 an der deutsch-deutschen Grenze umgekommenen DDR-Grenzer die aus heutiger Sicht relevanteren? -- TillWe 01:41, 15. Apr 2004 (CEST)

Zusatz: Und eine im Inneren von Deutschland verlaufende Grenze war die DDR-Grenze ganz bestimmt nicht, genausowenig wie die BRD-Grenze zur DDR eine im Inneren der DDR verlaufende Grenze war. Als Nächstes bezeichnen die BRD-Banditen die Grenzen zu Polen und zu Tschechien, Österreich und Frankreich wieder als innerdeutsche Grenze.

Alles in einen Topf zu schmeißen und dann umrühren, so läßt man Informationen verschwinden. Die dahinterliegende Absicht war wohl, trotz des enzyklopädischen Verbots einen direkten Vergleich der toten Grenzer mit toten Flüchtlingen in einem Artikel zu ermöglichen und die Liste der toten Grenzer zu löschen mit dem Argument, daß man sonst ja auch die Liste der toten Flüchtlinge im selben Artikel unterbringen müßte und der Artikel dann zu lang werden würde. Und tatsächlich, schon hat der erste mit Löschung der ´Grenzer gedroht, wenn nicht auch die Flüchtlinge dort eingetragen werden. Also sollte man entweder den früheren Artíkel "Liste der ..." wiederherstellen oder die Grenzer wieder bei Grenztruppen der DDR einstellen, wo sie vom Benutzer Stern gelöscht wurden und dann schnell wieder gesperrt. 213.221.69.98 01:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Innerdeutsche Grenze ist nicht nur ein Kampfbegriff der BRD, sondern auch die Entscheidung für eine "Weltanschauung". Hier standen zwei Sichtweisen konträr gegenüber: a) Fortexistenz des Deutschen Reiches, vgl.: BVerfG vom 31. Juli 1973, Az: 2 BvF 1/73 (Grundlagenvertrag) b) Untergang des Deutschen Reiches und Neugründung zweier souveräner Staaten

Nun hat nicht nur die BRD "gesiegt", sondern damit auch ihre Auffassung (a) und Sprache (Innerdeutsche Grenze statt Staatsgrenze). Dieser "Sieg" kann sich in Wikipedia fortsetzen / Manifestieren - "neutal" is'er nicht. Konsequente Nutzung von "deutsch-deutsch", ggf. kurze Erläuterung / Verweis wie oben, wäre IMO ok. (Veith)

Können wir diese absolut überflüssige Diskussion jetzt mal beenden? Unbestritten sind doch wohl folgende Fakten:

1. Die BRD war ein Staat in Deutschland.
2. Die DDR war ein Staat in Deutschland.

Daraus folgt zwangsläufig, daß auf beiden Seiten der Grenze zwischen DDR und BRD Deutschland war. Mit anderen Worten: Diese Grenze befand sich in Deutschland, war also eine innerdeutsche Grenze (ebenso, wie heute die Grenzen innerhalb der EU als innereuropäische Grenzen bezeichnet werden, ohne daß jemand Dänemark das Recht auf Eigenstaatlichkeit abspricht). --Skriptor 09:19, 15. Apr 2004 (CEST)

@Skriptor, so einfach ist es eben nicht! Lies bitte, was ich schrieb. Nach DDR-Auffassung ist Deutschland (als politische Oberbegriff) "im Feuer des 2. Weltkrieges" untergegangen. Du kannst ihn natürlich auch geografisch verwenden, nur haben wir dann das Problem der sog. "deutschen Ostgebiete", Elsaß-Lothringen und Österreich wird sowieso "eingemeindet" :rolleyes:

Vorschlag: "deutsch-deutsch" währe mE analog "deutsch-französisch" noch vertretbar.

Wenn Deutschland untergegangen sein soll, warum bezeichnete sich die DDR denn als deutsch? Diese Position erscheint mir nicht konsistent.

Außerdem gewinnt in Google "innerdeutsche Grenze" mit etwa 3,5 zu 1 gegen "deutsch-deutsche Grenze". Dies ist also offensichtlich der übliche Begriff. --Skriptor 10:13, 15. Apr 2004 (CEST)

In Google gewinnt auch sex gegen die meisten anderen Wörter. Und gewinnen andere propagadistische Wörter gegen den sachlichen Gegenpart. Auch bezeichnete die DDR sich zuerst als sozialistisch und erst sekundär als deutsch, d.h. als sozialistischen Staat und sozialistischen deutschen Staat und nicht als deutschen sozialistischen Staat und erst recht nicht als deutschen Staat, höchstens als deutsche demokratische Republik. Da sieht man wieder woher dein Halbwissen stammt: aus Google-Statistiken

Weil die Nationalität "deutsch" ist/war?! Beachte Nationalität |= Staatsangehörigkeit.

Zu "google": Wessis bilden nunmal bereits mengenmäßig die Mehrheit und sie haben die Meinungsführerschaft - das ist kein Argument. Mit "innerdeutsch" wird regelmäßig suggiert, es wäre eine Grenze analog Hessen / Bayern gewesen UND das war sie gerade nicht! (Veith)

Innerdeutsch klingt auch für mich als Österreicher ungewohnt und suggeriert dass es eine Grenze innerhalb eines Landes ist. Deutsch-deutsch ist dagegen in Ordnung, weil beide Länder das Adjektiv "deutsch" geführt haben. Jakob stevo 10:34, 15. Apr 2004 (CEST)

Hinweis, im Beitrag "Innerdeutsche Grenze"heißt es Grenztote Die deutsch-deutsche Grenze forderte Todesopfer auf beiden Seiten, darauf hin erwarte ich Todesopfer auf beiden Seiten der Grenze. ABER was gibt es: "Getötete Flüchtlinge aus der DDR" sowie "Getötete DDR-Grenzer", also nur auf einer Seite der Grenze.

Entweder jemand kann getötete BRD-Grenzer u.ä. beibringen, oder die Formulierung muß geändert werden, wobei eine Aussage wie Grenztote Die deutsch-deutsche Grenze forderte Todesopfer natürlich einen Verweis auf andere Grenzen und ihre Toten geradezu herausfordert (Stichworte: USA/Mexiko, Alt-BRD/Immigranten) .... (Veith)

Nur um den Punkt klarzukriegen: Ob wir das Ding deutsch-deutsche Grenze oder innerdeutsche Grenze nennen, ist mir persönlich herzlich wurscht. Ich hatte im übrigen erst deutsch-deutsche Grenze vorgeschlagen (oben steht auch irgendwas, dass das bspw. in Österreich die übl. Bezeichnung ist), bevor mich jemand drauf aufmerksam machte, dass es "Innerdeutsche Grenze" schon gab. Also hab ich aus zwei Artikeln einen gemacht. Anons Beiträge beziehen sich auf Grenztote, und die gehören in einen Artikel über die Grenze. Von mir aus können wir das ganze gerne nach d-d-Grenze zurückverschieben. Uli 10:39, 15. Apr 2004 (CEST)

Deutsch-deutsche Grenze scheint mir deutlich neutraler zu sein; eine Verschiebung zurück dahin fände ich deswegen sinnvoll. Zu den Grenztoten: Da muss noch einiges ergänzt werden, ja. Siehe auch die Kommentare im Text. -- TillWe 11:59, 15. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin für Verschiebung nach Deutsch-Deutsche Grenze oder besser Staatsgrenze der DDR, ansonsten müßte man auch die von der BRD ín die DDR Geflüchteten hier eintragen und die von der BRD getöteten Flüchtlinge auch. Prof

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Abstimmung: Zum Artikel Staatsgrenze der DDR oder Deutsch-Deutsche Grenze verschieben ?

Diese Abstimmung ist Blödsinn:

• Was soll denn ein "dafür" bedeuten?
• Eine Verschiebung zu "Staatsgrenze der DDR" kommt eh' nicht in Frage, weil damit alle Grenzen der DDR beschrieben wären, um die es in dem Artikel nicht geht. (Und der Grenzer, der an der Grenze zur CSSR umgekommen ist, gehört, wie Thomas (Prof) so schön argumentiert hat, in der Tat aus dem Artikel gestrichen.)
• Wie lange soll die Abstimmung laufen?

Kurz: Dies erscheint mir wie ein erneuter Versuch von Thomas, Argumente durch Masse zu ersetzen. Höchstwahrscheinlich wird auch dieser Versuch fehlschlagen. --Skriptor 08:04, 18. Apr 2004 (CEST)

dafür:

1. Prof = 62.246.35.164 21:55, 16. Apr 2004 (CEST)

dagegen:

1. TillWe 22:41, 16. Apr 2004 (CEST) (eher auch die von der BRD in die DDR "Geflüchteten" eintragen ...)

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