Diskussion:Staatsformen des Altertums

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Inhaltsverzeichnis 1 Baustelle 2 Umfang 3 Östliche Hochkulturen 4 Verschiebung 5 Stil

[Bearbeiten] Baustelle

Dieser Artikel wird wohl noch länger eine Baustelle bleiben. Wenn aber das Grundgerüst einmal steht, bin ich für jede Hilfe dankbar. -- Carbidfischer 09:47, 15. Mär 2005 (CET)

Ehm... Kommt irgendwann auch Substanz dazu? AN 10:51, 15. Mär 2005 (CET)

Ja. Äusführlichere Antwort auf deiner Benutzerseite. -- Carbidfischer 14:54, 15. Mär 2005 (CET)

Dieser Artikel enthält überhaupt keine Information! es ist eine Sammelung aus Zeitleisten, Einführungen, Zitaten, die teilweise nichts mit dem Thema zu tun haben (Napoléon und die Pyramiden!) und Literaturlisten. Ihr solltet euch wirklich an die Arbeit machen, um die Ansprüche eurer Einführungen zu erfüllen!

[Bearbeiten] Umfang

Oh Gott, wird das eine riesige Gliederung. Ich denke, ich mache hieraus nur einen Überblicksartikel und spare mir die ausführliche Gliederung für die Unterartikel auf. -- Carbidfischer 15:28, 15. Mär 2005 (CET)

In dieser Form wird der Artikel wohl fortgeführt, Details und die ausführliche Gliederung kommen in die vier bis fünf Unterartikel. -- Carbidfischer 13:08, 17. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Östliche Hochkulturen

Hat jemand im Vergleich dazu informationen über frühe Hochkulturen im indischen und ostasiatischen Raum? --Johannes Bretscher 13:21, 12. Apr 2005 (CEST)

Wäre natürlich toll, ich habe dazu aber nur wenig. Meinst du die frühen chinesischen Reiche, die indische Harappa-Kultur und solche Dinge? Wenn du dazu etwas wüsstest oder jemanden wüsstest, der etwas beitragen könnte dazu, würde ich mich sehr freuen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:39, 12. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung

Mit dem Titel erfasst der Artikel einfach mehr --qwqch 00:50, 29. Jun 2005 (CEST)

Hättest du vorher die Verschiebung vielleicht absprechen können? Dieser Artikel erfasst noch nicht einmal im Ansatz die Staatsformen des Altertums, geschweige denn wird er jemals die Staatsformen in der Geschichte erfassen können. Ich bitte dich inständig, solche Verschiebungen nicht einfach spontan vorzunehmen. Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Gut, gut. Also Ich will halt, wie gemacht, das Ancien Régime und die Höfische Gesellschaft sinnvoll integrieren, also hierarchisch einordnen, darum geht es, wenn ich jetzt einen Neuen artikel aufmache (Staatsformen der ..zeit) wird er sowie ge-LA-t, weil dann nur die zwei begriffe drinstünden. Außerdem finde ich den Schlußstrich "Altertum" eher willkürlich. Besser fände ich daher einen HAuptartikel Staatsformen in der Geschichte, in dem erstmal alle aufgeführt werden. MAch ich jetz auch...

Kannst du machen, aber nicht, indem du existierende Artikel zweckentfremdest. Bist du dir sicher, dass dir so eine umfassene Aufgabe gelingt? -- Carbidfischer Kaffee? 15:29, 29. Jun 2005 (CEST)

ICh muss ja nicht alles machen, fang grade schon an... Zusätzlich finde ich werden in diesem Artikel nciht Staatsformen sondern viele Reich e aufgezählt, die aber alle die Gleiche Staatsform (oder ähnliche) haben, nämlich Königreich, Kaiserreich und so weiter. --qwqch 15:31, 29. Jun 2005 (CEST)

Königreiche oder Kaiserreiche sind keine Staatsformen, sondern Staaten. Staatsformen sind Monarchie, Demokratie usw. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 29. Jun 2005 (CEST)

zu "oder Kaiserreiche sind keine Staatsformen, sondern Staaten": Das ist doch nicht wahr: ICh leebe im Staat Königreich? Nein: ICh lebe in der Staatsform Königreich heiß es! Aber egal: Gut dann sind es alles Monarchien oder nicht? Somit entpricht doch der Inhalt des Artikels nicht der Übershcirft?!?--qwqch 15:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Zu Kaiserreich und Königreich nur soviel: Der byzantinische Kaiser bezeichnete sich selbst als römischer König, der deutsche Kaiser nannte sich vor der Krönung ebenfalls römischer König. Mit welchen Staatsformen haben wir es dann zu tun? Haben diese Reiche und das Kaiserreich eines Napoleon oder das von Haile Selassie dieselbe Staatsform, weil sie als Kaiserreiche bezeichnet werden? Ich denke mal nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:48, 29. Jun 2005 (CEST)

ICh hab doch gesagt: egal. Könntest du bitte auf den anderen Punkt eingehen. Das der Inhalt nicht der Überschrift entspricht. Du sagt sdoch selbst Staatsformen sind Demokratie und Monarchie usw. DIe werden hier aber nicht aufgelistet, sondern "Staaten wie du sagst". Dann müsste der Artikel doch Staaten des Altertums heißen ... !?!? --qwqch 15:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz... Ist Archaische Zeit ein Staat? Dies hier ist keine Liste von Staaten, sondern ein Versuch, die Staatsformen jener Zeit zu analysieren und auf Gemeinsamkeiten und Trennendes zu untersuchen. Das Ganze ist natürlich noch im Aufbau, ist ja kein einfaches Projekt. Hab mir dafür die Antiken Staatsformen bestellt, sollten demnächst kommen, mal sehen, ob es dann etwas besser vorangeht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:00, 29. Jun 2005 (CEST)

Was eine Staatsform ist, ist wissenschaftliche klipp und KLAR festgelegt. Ich könnte nun verschiedene Handbücher oder Lexika bemühen, die ich zu Hause stehen habe. Machen wir es uns einfacher: hier ist es knapp zusammengefasst. Das Römische Reich ist keine Staatsform, ebensowenig wie Kaiserreich oder Königreiche an sich eine Staatsform darstellen - es gibt ja schließlich auch absolutistische, konstitutionelle und parlamentarische Monarchien. Neben den klassischen Mustern geht es in der modernen Politikwissenschaft aber auch um die Verfassungswirklichkeit. Beispiel auch zur "homerischen Gesellschaft" - die hat Michael Stahl ziemlich treffend als Gemeinschaft ohne Staat bezeichnet (Stahl, Gesellschaft und Staat bei den Griechen, Bd. 1). Dieser ganze Artikel erscheint mir persönlich als ziemlich fragwürdiges Konstrukt - da anscheinend nicht das nötig Hintergrundwissen einfliesst, sorry wenn es hart klingt, aber so ist es. Wissenschaftlich ist das absolut inakzeptabel. --Benowar 18:14, 29. Jun 2005 (CEST)

Dnake, also aus meiner Sicht verschieben nach Staaten des Altertums oder sehr stark verändern , dass wirklich Staatsformen beschrieben werden. --qwqch 18:36, 29. Jun 2005 (CEST)

Du scheinst da was missverstanden zu haben - "Staatsformen des Altertums" geht in Ordnung - meine Kritik bezog sich mehr auf Staatsformen in der Geschichte (wo von ich redirected wurde) und deine Einteilung, nach der ja Kaiserreich auch eine Staatsform wäre - was es nicht ist. Carbidfischer mag mit der Überschrift nicht ganz glücklich gelegen sein (wenngleich sie formal richtig ist), dennoch hat er recht, wenn er Staatsform von den jeweiligen Reichen trennt. Beispiel Byzanz: Kaiserreich - aber war es denn nun theokratisch, nur weil der Kaiser aus ideengeschichtlichen Gründen ein bestimmtes Selbstverständnis hatte? Oder war es eine theokratische Monarchie? Es ist halt problematisch - und Verschieben eines Artikels nach Gutdünken halte ich auch nicht für sehr gelungen... --Benowar 18:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, ich habe mich doch überzeugenlassen was Kaiserreich usw. angeht. HAb ich doch auch nicht reingeschrieben in Staatsformen in der Geschichte --qwqch 18:57, 29. Jun 2005 (CEST). Also lassen wir den Altertumsartikel beim alten. Gruß --qwqch 18:57, 29. Jun 2005 (CEST)

Sorry, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt - ich meinte mehr dein altes Statement, wo ich das Gefühl hatte, du seist nicht voll überzeugt - hoffe, dies ist nun der Fall. Gruß zurück und Frieden im Artikel - wie schön. --Benowar 19:07, 29. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stil

Bei der übersichtlichen Struktur dieses Beitrages verstehen sich solche Sätze wiederum von selbst und sind ziemlich redundant: Im Anschluss werden nur Werke aufgeführt, die antike Staatsformen allgemein oder zumindest mehrere davon behandeln. Nur für einzelne Staatsformen relevante Literatur steht dort.

Würdest Du bitte an Deinem essayistischen Stil feilen (Ich war ja noch nicht fertig):

Nun gilt es ... zu verfolgen.

Das ist Vorlesung, oder was weiß ich, tuddelig einfach. Wirklich nicht Enzyklopädie-tauglich. Aber der Artikel ist im Ansatz sehr gut und interessant und informativ. Danke erstmal ist ja noch nicht vollständig.--18:20, 12. Dez 2005 (CET)

In Deinem Proseminar bringst Du den Studenten vermutlich auch bei, daß man sich auf das wesentliche konzentrieren muß, die Formulierungen konzentiret sein sollen und eine übersichtliche und einheitliche Struktur das A und O Wissenschaftlicher Arbeit sein kann. Das gilt ganz besonders in Nachschlagewerken.--Löschfix 17:58, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe mit diesem Artikel gar nichts zu tun (bis auf zwei Korrekturen) - also nerv mich bitte nicht. Was nun meinen Stil betrifft: der ist immer noch meine Sache; ich denke, ich brauche nichts zu beweisen. Das oben angesprochene Zitat stammt übrigens nicht von mir, es ist aber eine nicht unübliche Floskel, auch in Lexika bzw. Monographien; für viele ist dies eben nicht selbstverständlich. Schönen Abend noch. --Benowar 18:01, 12. Dez 2005 (CET)

Ok, entschuldige, es klang sehr nach dem Artikel Antike. Ich nehme Deinen Namen wieder raus. Sorry. Der Stil in der WP ist unser aller Ding. Stil bezog nicht auf das erste Zitat, das ist ok, nur überflüssig, weil man an dem Aufbau des Artikels unschwer erkennt, wie das mit der Literatur gemeint ist. Ich war halt noch nicht fertig. Aber ich hoffe, Du teilst meine Ansicht über wesentliches konzentriertes Formulieren in einem Lexikon. Überflüssige Sätze stehen nur in Lexika ohne Lektoren.;-)--Löschfix 18:20, 12. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung angenommen. Du meinst es ja auch sicherlich gut, doch bedenke bitte eines: wenn eine ellenlange Literaturliste da steht (wie noch vor einiger Zeit im Artikel Augustinus von Hippo), dann ist das ein Unding. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass der Normalsterbliche, der in die WP schaut, eher weniger Ahnung von dem betreffenden Thema haben wird. Daher benötigt er - meiner Meinung nach - bei längeren Literaturangaben eine Hilfestellung. Insofern sind Annotationen durchaus sinnvoll. Gedruckte Lexika verzichten teils darauf auch aus Platzgründen. Außerdem kann es ja sein, dass es ein Standardwerk zu dem Thema gibt, welches aber verschiedene Probleme aufweist bzw. umstritten ist (z.B. weil es in den 30er Jahren geschrieben wurde und vom Zeitgeist geprägt wurde). Selbst im Lexikon des Mittelalters findet man teils (sehr knappe) Kommentare ("weitere Lit."; "wichtigste Angaben" etc.). Gerade weil geisteswissenschaftliche Themen höchst subjektiv interpretierbar sind, ist es geboten, auf gewisse Probleme hinzuweisen. Gerade bei längeren Literaturlisten geben Kommentare dem Einsteiger Hilfestellung - und sie können auch zeigen, inwiefern die jeweiligen Forschungsmeinungen in den Artikel eingeflossen sind. Gerade aufgrund der jüngsten Kritik (die ich übrigens teils durchaus richtig finde) wäre es geboten, die Literaturauswahl wenigstens ansatzweise zu begründen. Dass man keine Romane schreiben sollte ist völlig klar - Magenbrummen bereiten mir aber eher Literaturangaben, woe 150 Titel auftauchen ohne jeden Kommentar, da werde ich (hier) stutzig. Ansonsten ist es sicherlich vorteilhaft, sowas teils in einem Abschnitt Forschungsmeinungen unterzubringen. Ich denke aber, man muss daraus keinen Kreuzzug machen. @Stil: ich glaube behaupten zu können, dass ich durchaus weiß, wie man gute Artikel schreibt;-). Abend. --Benowar 18:32, 12. Dez 2005 (CET)