Diskussion:Pseudowissenschaft

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Inhaltsverzeichnis 1 Popper und der Begriff Pseudowissenschaft 1.1 Kommentar 1.2 Kommentar zum Kommentar 1.3 Kommentar zum Kommentar zum Kommentar 1.4 Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten 2 Popper, Metaphysik und Pseudowissenschaft 3 Neutralisiert 4 Siehe auch-Liste verworfen?! 5 Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt 6 Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung 7 Schlichter hilfreich? 8 Kleine Anmerkungen 9 Neue Artikel 10 Weiteres Vorgehen 11 Falsifizierbarkeit 12 kurze Begründung!? 13 Mängel 14 Interessantes Lemma, braucht weitere Überarbeitung 15 R.A. Wilson 16 die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt 17 Pseudo

[Bearbeiten] Popper und der Begriff Pseudowissenschaft

Dies ist ein rein deskriptiver Abschnitt, der von mir weiter aktualisiert wird, bitte für Diskussionen einen extra Abschnitt starten --GS 12:44, 30. Aug 2006 (CEST)

• Nochmal einige "philologische" Informationen über Poppers Bibliographie. Zunächst: Frühe Publikationen Poppers. Popper begann laut eigener Aussage ab 1919 mit Begriffs- und Theoriebildung. Diese wurde nicht publiziert (er publizierte ab 1925 nur kleinere Aufsätze zu schulpädagogischen Fragen). 1928 promovierte er bei Karl Bühler mit der Arbeit "Zur Methodenfrage der Denkpsychologie". Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht. In Auseinandersetzung mit dem Wiener Kreis entstanden aber Niederschriften, wenngleich diese nur teilweise veröffentlicht wurden. Herbert Feigl drängte Popper, seine Ideen in Buchform zu publizieren. So entstand eine Manuskript mit dem Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie". Diese Grundprobleme sind das Demarkationsproblem und das Induktionsproblem. Der Text für einen geplanten ersten Band war 1932 abgeschlossen. Verschiedene Personen aus dem Wiener Kreis lasen das Manuskript. Schlick und Frank nahmen es dann 1933 zur Veröffentlichung an. Es sollte bei Julius Springer in der Reihe "Schriften zur wissenschaftlichen Weltauffassung" erscheinen. Der Verlag in Wien begrenzte allerdings den Umfang auf einen Band und diesen wiederum auf 240 Druckseiten. Popper legte ein neues Manuskript vor, das nun aus Auszügen beider ursprünglich geplanter Bände bestand. Es übertraf jedoch weiter den Druckrahmen. So kürzte sein Onkel Walter Schiff es etwa um die Hälfte. Dieser letzte Auszug wurde im November 1934 unter dem Titel "Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft" veröffentlicht (als Erscheinungsjahr trug es 1935). In allen späteren Ausgaben fehlt der Untertitel. Die Publikation beruht auf Überlegungen aus den Jahren 1928 bis 1933. Das ursprüngliche Manuskript wurde als nur radikal gekürzt publiziert. Nicht alle Kürzungen stammen dabei von Popper selbst. Aus dem ursprünglichen Manuskript ist nur noch der erste Teil erhalten. Das Manuskript des zweiten Bandes ging weitgehend verloren. Die erhaltenen Teile wurden 1979 von Troels Eggers Hansen herausgegeben und trägt den Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie. Aufgrund von Manuskripten aus den Jahren 1930-1933", Tübingen 1979. Sehr viel später publizierte Popper auch eine Sammlung weiterführender Aufsätze zum Thema, in denen er auch auf seine frühen Überlegungen ausführlich einging. Es heisst: Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowlegde, London 1963 (dt. Vermutungen und Widerlegungen. Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis, 1994). Da die "Logik der Forschung" nur eine stark gekürzte Fassung darstellt, wird in der Sekundärliteratur (Karl Popper, Logik der Forschung, hrsg. von Herbert Keuth, 2. Aufl. 2004 in der Reihe Klassiker Auslegen des Akademie Verlags) zur Deutung der Logik-Schrift auch die Manuskript-Edition und die ergänzenden Aufsätze späterer Jahre (Conjectures and Refutations) herangezogen.
• Popper und das Demarkationsproblem: in seiner Auslegung der Logik der Forschung schreibt Hans Jürgen Wendel (Keuth, Logik der Forschung, S. 2f.): "Das Abgrenzungsproblem sieht Popper in erster Linie darin, erfahrungswissenschaftliche Aussagenzusammenhänge von anderen, nicht erfahrungswissenschaftlich zu nennenden, durch eine Charakterisierung der Eigenart der Erfahrungswissenschaft abzugrenzen. Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen (Popper 1979a, S. 52). Dieses Interesse an der Abgrenzung der Wissenschaft von Pseudowissenschaft erregte auch Poppers Aufmerksamkeit für die Gedanken des 'Wiener Kreises', dessen Vertreter die Metaphysik der Erfahrungswissenschaft nicht nur als Pseudowissenschaft, sondern im Hinblick auf ihren Erkenntniswert sogar als etwas Sinnloses gegenüberstellten. In der Auseinandersetzung mit den Überlegungen des 'Wiener Kreises' wird das Abgrenzungsproblem daher auch hauptsächlich zu einem der Abgrenzung von Erfahrungswissenschaft und Metaphysik. [...] Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein".

[Bearbeiten] Kommentar

Halte ich für zu tendentiös, es wird verschwiegen: "Dagegen bezweifelt Hacohen, daß vom »Band II« wesentlich mehr existiert hat als erhalten blieb.[Hacohen, Karl Popper, S. 211, 238ff.] Er glaubt, Popper habe sich bald nach dem Abschluß des Verlagsvertrages entschlossen, nicht etwa die Grundprobleme zu kürzen, sondern ein neues Buch zu schreiben – »auf der Grundlage der epistemologischen Revolution der ›Grundprobleme II‹, 1932–3«.[Hacohen, Karl Popper, S. 224]" (LdF, 11. Ausg., Nachwort des Herausgebers) und es folgt noch eine ausführliche Darstellung der triftigen Argumente, die dafür sprechen. Bitte suche nicht nur nach Belegen für Deine Thesen, sondern auch Dinge, die ihnen widersprechen. Zudem, wenn ich von dem impliziten Versuch ausgehe, Deine These zu belegen, vermischst Du hier eindeutig die Hintergründe der Logik der Forschung und die Rezeption von Popper. Du behauptest ja, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft geprägt hat. Dass er im engen Zusammenhang mit der Entstehung der Logik der Forschung steht, auch wenn er dort nicht drin steht, und dass sich plausibel Verbindungen herleiten lassen, bezweifelt doch überhaupt niemand. Aber das ist auch eine vollkommen andere Fragestellung und Problematik. Das eine ist "wie ist die Logik entstanden", das andere "wie wurde die Logik verstanden", das eine "wie kann die Logik ausgelegt werden", das andere "wie wurde sie ausgelegt" Die Ausführungen von Hans Jürgen Wendel sind durchaus nicht unakzeptabel und bestimmt als Basis zu verwenden, wenngleich sein letzter Satz auch als eine etwas zu mutige Hypothese richtig, aber minimal irreführend erscheint. Nur scheint mir das wie gesagt alles viel eher zum Thema 'Entstehung der Logik der Forschung' zu gehören als zum Thema Pseudowissenschaft. --Rtc 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar zum Kommentar

Ich suche derzeit nur nach Belegen, nicht nach Belegen in eine Richtung. Wenn ich anderslautende finde, werde ich sie hier darstellen. Mir geht es derzeit um die Faktenlage. Da sind die Anmerkungen von Hacohen willkommen. Auch wenn in Dich im Verdacht habe, dass Du keine Aussagen zitieren würdest, die Deiner Auffassung widersprechen. Aber wir sind ja hier genug Diskutanten. Selbst wenn jeder nur gefilterte Informationen betragen würde, hätten wir am Ende doch ein recht vollständiges Bild. Mir geht es um die Klärung der Frage. Dabei will ich garnichts unterstellen, sondern halte nur fest, dass sich (nahezu?) alle Beiträger zum Thema auf Popper beziehen. Popper hat auch (offenbar zeitlich als erster) eine definitorische, weil abgrenzende Begriffsfundierung geliefert. Dass das Wort vorher existierte, ist eine andere Frage. Ein Wort ist kein Begriff. Ein Begriff ist kein wissenschafllicher Begriff. Wissenschaftliche Begriffe sind operationalisiert, enthalten eine klare Abgrenzung und sind tragender Teil eines Theoriegebäudes. Gibt es Begriffe von Pseudowissenschaft vor 1953? Das ist eine ergebnisoffene Frage. Ich will den Artikel verbessern und nicht Popper etwas andichten. Meine Vermutung ist folgende: Popper hat sich in den 1920er Jahren intensiv mit dem Thema befasst. Ihm diente sogar sein Hauptinteresse. Er hat in dieser Zeit nichts veröffentlicht (er wollte keine Bücher veröffentlichen, weil er fürchtete sonst "Journalist" zu werden), aber permanent eigene Aufzeichnungen angefertigt. Diese Aufzeichnungen fanden Eingang in ein Manuskript, das wiederum teilweise publiziert wurde. Hypothese ist: in den Aufzeichnungen und in dem Manuskript müssten sich die Überlegungen wiederfinden, die Popper 1953 autobiographisch aus dieser Zeit berichtet. Poppers Manuskript wurde von verschiedenen Personen gelesen. Aber in der Publikation von 1934 finden sich die Demarkationsüberlegungen aber nicht. Zumindest nicht in der Form, vermutlich weil Poppers Diskussionspartner und Verleger einen anderen Fokus hatten. Also publizierte er sie in breit zugänglicher Form erst 1963. Hier beginnt aber eine ganz bemerkenswerte Rezeption. Diese gehört im Artikel dargestellt. Und zwar so, wie sie war. Und wie sie war, versuchen wir gerade festzustellen. Du bist eingeladen, Dich zu beteiligen. Wir können gerne etwas von "verzerrende Rezeption" oder so schreiben, wenn wir eine reputable Sekundärquelle als Beleg anführen können. Was mir aber bislang nicht bekannt ist (habe ich etwas übersehen?) ist eine Begriffsbildung, die vor 1963 entstand. Wenn es eine solche geben sollte, wäre die zweite Frage, ob sie rezipiert wird. Selbst wenn Popper nicht der erste gewesen sein sollte, sich aber alle auf ihn beziehen, hätte er den Begriff - mir fällt gerade kein anderes Wort ein - "geprägt". Aber eines nach dem anderen. Frage 1: gibt es eine Arbeit zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft vor 1963? --GS 12:10, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar zum Kommentar zum Kommentar

Damit nicht die Behauptung im Raum steht, ich würde nur Sachen zitieren, die meiner Meinung entsprechen: Der Begriff pseudowissenschaft (pseudo-science) kommt in der Offenen Gesellschaft in beiden Bänden vor. Er kommt auch im Ehlend des Historizismus vor.

• Open Society Band 1
  • Amerkungen zu Kapitel 9 (Notes To Chapter 9): "Diese Erwägungen weisen darauf hin, daß das anscheinend vorurteilslose und wissenschaftliche Vorgehen – das Studium der «Ursachen des Krieges» – in Wirklichkeit nicht nur voll von Vorurteilen ist, sondern daß es uns außerdem den Weg zu einer vernünftigen Lösung versperren kann; dieses Vorgehen ist in Wirklichkeit nur pseudowissenschaftlich." ("All this shows that the apparently unprejudiced and convincingly scientific approach, the study of the ‘causes of war’, is, in fact, not only prejudiced, but also liable to bar the way to a reasonable solution; it is, in fact, pseudo-scientific.")
• Open Society Band 2
  • Schluß (Conclusion): "Wie die Glücksspiele, so ist auch der Historizismus aus unserer Verzweiflung an der Rationalität und der Verantwortlichkeit unserer Handlungen geboren. Er ist eine entartete Hoffnung und ein entarteter Glauben, ein Versuch, die Hoffnung und den Glauben, der in unserem moralischen Enthusiasmus und in der Verachtung des Erfolges begründet ist, durch eine Sicherheit zu ersetzen, die einer Pseudowissenschaft entspringt; einer Pseudowissenschaft der Sterne, der «menschlichen Natur» oder des historischen Schicksals." ("Like gambling, historicism is born of our despair in the rationality and responsibility of our actions. It is a debased hope and a debased faith, an attempt to replace the hope and the faith that springs from our moral enthusiasm and the contempt for success by a certainty that springs from a pseudo-science; a pseudo-science of the stars, or of ‘human nature’, or of historical destiny.")
• Ehlend
  • Vorwort zur deutschen Ausgabe: "Meine Kritik des pseudowissenschaftlichen, pseudohistorischen und mythologischen Charakters der Geschichtsphilosophien, besonders der von Marx, aber auch der von Spengler (die der von Marx ganz ähnlich ist, so grundverschieden beide auch erscheinen mögen), reifte durch viele Jahre. 1935 skizzierte ich sie in einer Form, die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt."
  • Die Theorie der historischen Entwicklung: "Nur eine Pseudowissenschaft von der Wirtschaft kann sich vornehmen, eine Grundlage für rationale Wirtschaftsplanung zu schaffen."
• Die Logik der Sozialwissenschaften: "Trotz dieser neunten These ist jene Umwälzung in den Beziehungen zwischen Soziologie und Anthropologie äußerst interessant; nicht wegen der Fächer oder ihrer Namen, sondern weil sie den Sieg der pseudo-naturwissenschaftlichen Methode anzeigt."

Nur um den Vowurf zu entkräfen. Ich halte diese unbedeutenden und unsignifikanten Verwendungen aber kaum für ausschlaggebend und nach wie vor fehlt jegliche Sekundärliteratur mit schlüssiger Rezeptionsbeschreibung. --Rtc 03:39, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten

Hallo Rtc, vielen Dank für die Informartionen. Wir kommen der Sache langsam näher. Wir sollten mal das ganze unnötige Geschreibsel auf dieser Seite mal archvieren und uns der Klärung von Sachfragen zuwenden. Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. Zu Deinem Punkt mit der schlüssigen Rezeptionsbeschreibung: die gibt es noch nicht, es gibt aber Anzeichen dafür. Es gibt, da der Begriff nicht wirklich gebräuchlich ist, bislang einfach überhaupt keine Rezeptionsbeschreibung. Das betrifft aber jede Aussage zur Begriffsgeschichte, natürlich auch Deinen Satz über Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi. Wir sollten uns überlegen, wie wir mit diesem Problem umgehen, aber selektiv mal eindeutige Sekundärquellen zu fordern und mal nicht, hilft uns nicht weiter. Ich hoffe, dass in der Dissertation von 2004 klärende Sätze zu finden sind. Interessant ist Poppers Ausführung, er habe seine "Kritik des pseudowissenschaftlichen ... Charakters der Geschichtsphilosophien" bereits "1935 ... in einer Form" skizziert, "die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt." Ich will nochmal einige Zusammenhänge hier festhalten.

• Eine frühe Publikation von Popper war ein Brief an die Herausgeber der "Erkenntnis". Er wurde in der Erkenntnis 3 und in den Annalen der Philosophie publiziert. Er ist im Anhang der neuen Auflagen der Logik der Forschung als "Zwei Mitteilungen über Induktion und Abgrenzung" abgedruckt. Popper schreibt: "Anlaß für diesen Brief war die Tatsache, daß meine Ansichten zu jener Zeit von Mitgliedern des Wiener Kreises stark diskutiert wurden - sogar in gedruckten Arbeiten (Carnap, 1933) -, obwohl noch keines meiner Manuskripte (die einige Mitglieder der Kreises gelesen hatten) veröffentlicht worden war." (s. 301). In den beiden kurzen Briefen wird der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt. Er bezieht sich auf den Wiener Kreis und die Metaphysik-Diskussion. Auch in der Vorbemerkung betont er aber, er habe das "Falsifizierbarkeits- oder Prüfbarkeitskriterium schon im Herbst 1919 formuliert" (s. 302). Auch betont er: "um eine Veröffentlichung zu ermöglichen, mußte ich mein Buch Logik der Forschung auf einen Bruchteil seines ursprünglichen Umfanges kürzen." (s. 301). Und er verweist auf die Conjectures: "Andere Ideen meiner Logik der Forschung wurden insbesondere in meinen Conjectures und Refutations weiterentwickelt." (s. 298). Der Begriff Pseudowissenschaft kommt, wie an anderer Stelle bereits betont, in der Logik der Forschung nicht vor. Im Sachregister heisst es jedoch, wohl auf die Conjectures zielend, "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (S. 569). Das gilt auch für die englische Übersetzung "The logic of scientific discovery" ("Demarcation between science and pseudoscience, as well as between science and metaphysics", S. 499). Hier ist offenbar eine gewisse Unvollständigkeit aufgrund des Fehlens einer Bemerkung zu der durchaus eigenständigen Kategorie der Pseudowissenschaft empfunden worden. Das deute ich deshalb so, da der Herausgeber, der auch für das Register verantwortlich ist, im Nachwort die Unvollständigkeit der Logik betont. Zwar wird auch hier der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt, aber es wird die "unbarmherzige Kürzung" des Manuskripts auf "ungefähr die Hälfte des Textes" (so Popper in Ausgangspunkte, S. 6) betont und der Umstand erwähnt, dass das ursprüngliche zweibändige Manuskript nicht zum Druck angenommen wurde. Der zweite Band dieses Manuskripts, der zum Abgrenzungsproblem, ist nur in "Fragmenten" erhalten. Wenn Poppers spätere Selbstauskünfte stimmen, dann müsste er hier seine Überlegungen zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft niedergelegt haben. Einen anderen Ort (außer seinen persönlichen Notaten) sehe ich nicht. Hansen, einer der Herausgeber des Manuskripts, nimmt übrigens an, daß die Logik "die stark gekürzte Version von Band II" sei, also dem Abgrenzungsband. (S. 549) Dagegen bezweifelt Hacohnen, dass von Band II wesentlich mehr existiert, als erhalten blieb (ebd). Er glaubt, Popper habe nicht sein Manuskript gekürzt, sondern ein neues Buch geschrieben. Vor allem die Kapitel "Wahrscheinlichkeit" und "Quantenmechanik" gehen weit über die Ausführungen in den Grundproblemen hinaus. Der Begriff Pseudowissenschaft nimmt also seinen Ausgang 1963 in den Conjectures (einer Erweiterung der Logik), bzw. 1953 (einem kleineren Kreis) in einem Vortrag. --GS 11:30, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Popper, Metaphysik und Pseudowissenschaft

Ich denke, dass die vorstehende Dokumentation sehr hilfreich für die hier in Rede Fragestellung. Das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit unterscheidet nur zwischen wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich. Nicht-wissenschaftlich kann man unterscheiden zwischen religiös, metaphysich und pseudowissenschaftlich. Ich würde pseudowissenschaftlich beschreiben als die Lehren, die metaphysisch sind, aber von sich behaupten, wissenschaftlich zu sein, also als eine Teilmenge. Hierin liegt die "Verwandtschaft". Gegen Metaphysik hat Popper überhaupt nichts einzuwenden, solange diese als solche gekennzeichnet wird. So wird der Kritische Realismus, der dem Kritischen Rationalsimus zugrunde liegt, auch als metaphyische Positon von den kritischen Rationalisten selbst beschrieben. Im Gegenteil: metaphyische Theorien können und haben wesentlich zum Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften beigetragen. Poppers Forderung ist nur, dass man empirisch (noch) nicht belegbare Spekulationen als solche kennzeichnet. Problematisch an den Pseudowissenschaften ist allein, dass sie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, ohne dass man eben diesen Anspruch anhand von Basissätzen (empirischen Prüfsätzen) einer kritischen Prüfung unterziehen kann. --Lutz Hartmann 14:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, so lese ich das auch. Zusätzlich fand ich interessant, dass es - wie ich intuituv annahm - tatsächlich ein Frühwerk gibt, das aber - um es vereinfacht auszudrücken - nur in Auszügen publiziert wurde. Popper interessierte damals nur die Pseudowissenschaft, wie er angab. Die Aufgabe dieses Begriffs entspringt offenbar nicht dem Umstand, dass er sie "unbeholfen" fand, sondern dem Umstand, dass die Auszüge seines Manuskripts in einer Publikation des Wiener Kreises entstand. Oder habe ich da zu vorschnell interpretiert? Es gibt für diesen Zusammenhang keinen Beleg, aber in der Sekundärliteratur wird dieser Schluss gezogen. Auch wird in der Sekundärliteratur zur Logik der Forschung durchaus an dem Begriff festgehalten, da er eben eine spezifische Zwischenkategorie zwischen Metaphysik und Wissenschaft markiert. Ich werde dazu nochmehr Material zusammentragen. Hat jemand "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" zur hand? Es ist vergriffen und auch antiquarisch nicht erhältlich. Da muss ich mal weitersuchen. Gruß --GS 15:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit für den Artikel habe, bin ich mal ein wenig im ZVAB stöbern gegangen. Geh' mal auf diesen Link und trag' unter "Schnellsuche" den vollen Titel ein. Grüße, --RW 15:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Cool, habe es gleich gekauft ;-) --GS 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nuja. Es gibt aber nun mal den heute relativ häufig verwendeten Begriff der Pseudowissenschaft. Wortgeschichtlich ist der schon recht alt (die en:Wikipedia hat eine Verwendung von 1844). Wie sieht es mit der Begriffsgeschichte aus? Soweit ich sehe, ist diese Wortbildung immer wieder mal verwendet worden, leicht vermehrt seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, regelmäßig in der abwertenden Bedeutung, dass etwas angeblich, jedoch nicht wirklich wissenschaftlich sei. Konkurrent im Deutschen etwa "Scheinwissenschaft" (findet man zB bei Gustav Landauer). Mit dem Beginn des "Skeptical Movement", Ende der 50er Jahre, (Gardner) gibt es den Ausdruck öfter (obwohl ich bei Gardner "bogus science" in Erinnerung habe). Popper hat den Begriff 1963 in den "Conjectures and Refutations" benutzt und, so würde ich sagen, überhaupt erst richtig eingeführt; erst seit dieser Zeit beginnt der Begriff regelmäßig und stabil verwendet zu werden. Poppers Einfluss hatte, soweit ich sehe, zur Folge, dass "Pseudowissenschaft" nun in großer Regelmäßigkeit mit dem Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit in Verbindung gebracht wurde. Dazu kam ein wechselndes Set von älteren oder neueren Merkmalen, die zT im Artikel nachgelesen werden können. Lakatos griff Poppers Begriff explizit auf und entwickelte ihn in Auseinandersetzung mit Kuhn weiter. Dazu kamen im deutschen Sprachraum Alberts Veröffentlichungen (Selbstimmunisierung etc.). Auch dies hatte große Bedeutung für die populäre Verwendung, die sozusagen wissenschaftstheoretisch geadelt wurde. Ich habe in der "Skeptiker"-Literatur eine Reihe von Ps-Definitionen gelesen. Immer wird auf die Nicht-Falsifizierbarkeit als entscheidendes Kriterium zurückgegriffen, meist unter explizitem Bezug auf Popper. Das dürfte auch einen Grund haben: Die Absicht ist es, einen kategorialen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft vorlegen zu können; Pseudowissenschaft soll nicht einfach schlechte Wissenschaft sein, sondern etwas prinzipiell anderes. Dazu sind die sonst benutzten Qualitätskriterien (ordentliches Zitieren etc. pp.) nicht geeignet, weil sie nur graduelle Unterscheidungen ermöglichen. Es ist nicht gerade einfach, den Inhalt eines so "gemischten" und gewöhnlich polemisch verwendeten Begriffs zu bestimmen. Aber ich meine, man muss feststellen, dass Poppers Unterscheidung - nach seinem eigenen Vorbild - für den Begriffskern immer wieder in Anspruch genommen wird. Wenn auch die Frage ist, inwiefern hier Popper verbogen, verdreht o.ä. wird - kann man ihn wohl doch als den entscheidenden Akteur der Begriffsbildung ansehen. Oder? --Mautpreller 15:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn man Poppers Ausgangspunkte liest, so kann man zu der Auffassung kommen, dass Popper die Bewertung von Mutpreller sich gerne gefallen ließe, selbst wenn er de facto an der Entstehung dieser Beurteilung nicht so viel getan hätte. Ich meine damit, dass Popper schlicht ziemlich eitel war. @ GS, ich verfüge über meine Literatur zum kritischen Rationalismus leider erst am Wochenende. Da sind dann aber auch die beiden Grundprobleme dabei. Worum geht es konkret? Gruß --Lutz Hartmann 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Mautpreller: Das "Nunja", am Anfang verstehe ich nicht. Wogegen richtet es sich? Ansonsten stimme ich vollauf zu. Insbesondere auch bzgl. der Unterscheidung von Wort- und Begriffsgeschichte. Der Teil mit der Pseudowissenschaft stammt aus einem Vortrag von 1953 ("Poppers bekanntester Essay dürfte den Aufsatz ‹Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen› sein, wobei es sich um den Text eines 1953 gehaltenen Vortrags handelt, in dem sich Popper Gedanken macht über seine wissenschaftstheoretischen Arbeiten seit 1919." [1]). 1963 veröffentlichte er ihn in einem Buch und machte ihn damit einem breiteren Publikum verfügbar. Auch aus meiner Sicht prägte er damit einen Begriff. Als Rezeptionsbeispiele habe ich Deerksen genannt ([2], in dem Zusammenhang auch [3], [4]). Daneben möchte ich noch Paul Thagard festhalten ([5]). Auch Lakatos, Kuhn, Albert u.a. beziehen sich darauf, soweit ich weiss, muss man aber noch belegen. Lasst uns zur Rezeption einen eigenen Sammlungsteil anlegen. Wäre schön, wenn jeder was beitragen könnte. @Luha: Meine Überlegung (oder Erwartung) ist, dass Popper, wenn der Begriff Pseudowissenschaft für ihn anfangs so wichtig war, auch irgendwo in seinem "Frühwerk" niedergelegt ist. Das hätte ich in dem Band erwartet, der sich mit dem Demarkationskriterium beschäftigt. Wenn ich es richtig deute, hat er den Begriff Pseudowissenschaft ja vor allem deshalb fallengelassen, weil die Positivisten mehr an Metaphysik interessiert waren. Ihn selbst interessierte Metaphysik damals nicht. Vor den Kürzungen, die zu der Publikation "Logik der Forschung" führten, müsste der Begriff also breiter behandelt worden sein. Ob das so ist, wüsste ich gerne. Auch wüsste ich gerne, ob sich der erste oder der zweite Band mit dem Demarkationsproblem beschäftigte. Der zweite Band ist ja überwiegend nicht erhalten. --GS 15:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollte bloß heißen: Thema ist der Begriff. Dass Popper ihn verwendet hat, ist unstrittig; aber wie ist sein gängiger Inhalt? Ist der "Popperian" oder nicht? Auf diese Frage wollte ich das Augenmerk lenken. Zu Lakatos übrigens: [6]. Der direkte Bezug auf Popper ist unübersehbar. --Mautpreller 16:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Interessant auch dies:

The traditional demarcation between science and pseudoscience hinges on the concept of falsifiability. A theory is scientific if, and only if, its proponents can specify a priori what findings would refute it (Popper, 1965). Thus, the proponents of a scientific position should reasonable and substantively be able to answer the question; “What observable results would lead you to acknowledge that your claim has been falsified?” In scientific psychotherapy, a reasonable answer would be the following: When reasonably well-designed research shows that this therapy is no more effective than no treatment, placebo, or an alternative validated treatment.

[7] --Mautpreller 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Herbert ist in der Tat interessant. Das ist eine Sekundärquelle, die genau das besagt, was wir suchen. Zu Laudan: Laudan, L. (1983), "The Demise of the Demarcation Problem," in The Demarcation between Science and Pseudo-Science, Vol. 2, ed. Rachael Laudan, Blacksburg, VA: Center for the Study of Science in Society, Virginia Polytechnic Institute. ([8]). Habe ich aber leider nicht vorliegen. --GS 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Während die Ausführungen größtenteils korrekt sind, die hier gemacht wurden, stört mich bei GS immer noch der Versuch, Popper eine aktive statt eine passive Rolle (die niemand bestreitet) zusprechen zu wollen und eine Rezeption herzuleiten, die behauptet, bei der Entwicklung des Pseudowissenschaftsbegriff würden weitestgehend keine Verfälschungen von Poppers Position stattfinden. Es muss unterschieden werden die Entstehung der Logik der Forschung, wo Popper irgendwann einmal das Demarkationskriterium als Abgrenzung zur Pseudowissenschaft entwickeln wollte, und die Rezeption, wo die Logik der Forschung, in der das Wort gar nicht auftritt, "vereinfacht rezptiert" wurde und so wieder ein – von der Entstehungsgeschichte weitestgehend unabhängiger – Bezug zur Pseudowissenschaft entstand. Dieser mag auch durch Poppers eigene autobiographische Anmerkungen nochmal verstärkt worden zu sein. GS setzt diese Dinge aber alle weitestgehend undifferenziert gleich, was das Grundübel seiner Darlegungen ist. Mautprellers Quelle [9] vertritt übrigens bei dem Zitat auch wieder nur die "vereinfachte Rezeption" --Rtc 20:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit Rtc mag ich nicht mehr diskutieren. Er legt mittlerweile widescreenschen Argumentationsstil an den Tag. Er beurteilt fortwährend, auch da, wo ihm kein Urteil zusteht. Ich referiere bzw. zitiere eine Sekundärquelle, er antwort mit dem Urteil, diese Ausführungen seien "größtenteils" korrekt. Alles wird bewertet. Ohne Quelle und ohne Maßstab. Wo Fehler liegen sagt er nicht (vermutlich gibt es keine), er betrachtet aber seine eigene Auffassung wieder als maßgeblich. Er spricht von einem "Grundübel" meiner Darlegungen, was einfach nur lächerlich ist. Das bedeutet in anderen Worten: Weil ich, Rtc, dieses Ergebnis a priori ausschließe, ist es bereits von Übel in diese Richtung nach Belegen zu suchen. Weil ja nicht ist, was nicht sein darf. Er schließt sich mit solchen Aussagen natürlich selbst aus einem rationalen Diskurs aus. Ich referiere hocheinschlägige Sekundärliteratur, er sagt, ich würde undifferenzierte Aussagen treffen. Diese Verhaltensweise desavouiert auch alles, was er zuvor gesagt hat. Nahm ich bislang an, er kenne sich aus und sei einfach nur zu pedantisch und selbstbezogen, bin ich mittlerweile der Auffassung, dass er eine reputable Sekundärquelle nicht erkennt, wenn er sie sieht, oder wenn er sie erkennt, das aus POV-Gründen nicht zugeben will, was auf dasselbe hinausläuft. Ich weiss nicht, wie andere das sehen, aber ich diskutiere so mit Rtc nicht weiter. Für seine Privattheorie der vereinfachten Rezeption Poppers und der völligen Passivität in der Frage der Demarkation von Pseudowissenschaften (und allein diese Frage interessiert in diesem Kontext, was zu verstehen, sicherlich nicht ganz einfach ist) hat er übrigens noch nicht einen Beleg geliefert, oder habe ich etwas übersehen? Angenommen unser noch nicht abgeschlossenes Assessment der Sekundärliteratur sollte das Ergebnis bringen würde, so gehörte das im Artikel beschrieben. Aber selbst diese Beschreibung lehnt er ab. Stattdessen betont er den Einfluss einer Skeptikerschule (den ich nicht bestreite), ohne dafür eine einzige Quelle zu liefern. Von anderen fordert er ständig und für alles Quellen. Wir haben doch mittlerweile eine Äußerung aus der Sekundärliteratur, die die Bedeutung beschreibt. --GS 11:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Die vereinfachte Rezeption Poppers ist im Gegensatz zu Deinen Ausführungen nicht meine Privattheorie, sondern zumindest in den Gründzügen nachvollziehbar belegt, und zwar mit Quellen, die von einer "vereinfachten Rezeption" sprechen, und nicht, wie bei Dir, mit Quellen, in denen diese Rezeption stattgefunden haben soll. Dieses "noch nicht abgeschlossenes Assessment" ist Theoriefindung und ich lehne es konsequent ab. Was Du fälschlicherweise und nicht angebracht als Widescreen interpretierst ist meine Weigerung, bei solchen Sachen noch mitzumachen. Ich schließe Deine Position nicht grundsätzlich aus, aber ich schließe den Weg aus, mit der Du zu dieser Position kommst und sie zu belegen versuchst. Solche Thesen kannst Du in einem entsprechenden Journal erstveröffentlichen, aber nicht in der Wikipedia. --Rtc 20:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich liegt das nicht mal weit auseinander. Aber Popper selbst hat den Begriff der Pseudowissenschaft in "Conjectures and Refutations" ins Spiel gebracht, und darauf beziehen sich fast alle anderen. Das ist keine passive Rolle.--Mautpreller 08:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Diese Hypothese halte ich ja grade für falsch. Erstens hat er ihn sicher nicht ins Spiel gebracht, sondern er wurde ganz bestimmt schon vorher verwendet, zweitens glaube ich nicht, dass sich 'fast alle anderen' (wer? wo?) grade auf dieses kleine Kapitelchen in diesem Buch beziehen, zumindest wenn wir hier von der Skeptikerbewegung sprechen, auf die sich der Artikel zum Großteil bezieht. Ich sehe keine schlüssige Begründung für die dargelegte Behauptung. GS hat bislang immer konsequent nach Popper+pseudoscience gesucht, weil er seine these belegen will. Aber wer nur eine halbe Sekunde nachdenkt, der muss sich sagen, moment mal, mit dieser Methode wird er doch irgendwie schwerlich jemals Quellen finden, die sich nicht auf Popper beziehen. --Rtc 08:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Oha, bist Du argumentativ am Ende? Du hältst diese These für falsch? Wen interessiert Deine Auffassung? Reputable Quellen mit dieser Aussage? Fehlanzeige! Ich habe immer nur nach "Popper +pseudoscience" gesucht? Ein Argumentum ad personam. Und eine reine Spekulation. Kein Argument weit und breit. Ich suche übrigens konsequent nach "pseudo science". Und worauf stoße ich fortlaufend? --GS 11:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass von "pseudoscience" vorher schon gesprochen wurde, ist evident. Der Begriff ist aber nur verstreut zu finden (neben Konkurrenten wie "bogus science" etc.). Etabliert hat er sich erst nach Poppers Veröffentlichung (Popper war ja eben kein Niemand!). Dabei spielt das Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit eine entscheidende Rolle und kommt in den Definitionen immer wieder vor. GS hat einige Beispiele genannt, ich vorhin ein weiteres. Sagan bringt das Kriterium an prominenter Stelle ins Spiel. Gero von Randow tut das auch (in seinen Büchern mit Auszügen aus dem "Skeptical Inquirer"). Eher philosophisch orientierte Autoren (Thagard etc.) tun das erst recht. Bei Dawkins weiß ich es nicht. Praktiker tun es auch (Herbert), unter expliziter Nennung. Der einzige, der auf dieses Kriterium verzichtet, ist, soweit ich sehe, Mario Bunge. - Vorläufiges Resultat: Ob man sagen kann, dass Popper "den Begriff geprägt hat", möchte ich dahingestellt sein lassen. Dass auf ihn regelmäßig Bezug genommen wird, und zwar durchaus speziell von populären Autoren sehr gern auf das "winzige Kapitelchen" - das eben nicht ein schwieriger wissenschaftstheoretischer Text, sondern eine flüssig zu lesende Geschichte ist - ist aber sicher. Der Unterschied zwischen Poppers und "skeptics'" Vorstellungen von pseudoscience sollte natürlich diskutiert werden und im Artikel aufscheinen. Sollten wir daran arbeiten, das deutlich zu machen, bin ich sofort dabei.--Mautpreller 09:17, 31. Aug 2006 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Die Rezeptionsgeschichte dürfte stark durch einen Prozess geprägt sein, der im Jahre 1981 stattfand: McLean vs. Arkansas. Es ging um die Frage, ob Kreationismus an den Schulen von Arkansas als "science" gelehrt werden dürfe oder eben "pseudoscience" sei. Michael Ruse, einer der Gutachter, nahm zur Entscheidung dieser Frage Bezug auf Poppers Falsifizierbarkeitskriterium - es sei zwar möglicherweise nicht für schwierige Fälle geeignet (wie die Psychoanalyse), wohl aber für klare Fälle wie den Kreationismus. Der Richter, Judge Overton, folgte dem Sachverständigen. Larry Laudan kritisierte diese Begründung später sehr scharf, es kam zur Ruse/Laudan-Kontroverse (Laudan war übrigens kein Gegner des Urteils in der Sache - er hält gar nichts von Kreationismus -, sondern in der Begründung). Material dazu findet sich in dem von Ruse herausgegebenen Band: "But is it Science?" sowie in einigen Artikeln von Laudan. Ich denke, es ist vernünftig anzunehmen, dass dieser mit beträchtlicher Öffentlichkeitswirkung einhergehende Prozess einiges zur weiteren Popularisierung des pseudoscience-Begriffs getan hat. Wenn wir dieses Material sichten würden, könnte es wohl so einiges zur Rezeptionsgeschichte und zur Begriffsgeschichte beitragen. --Mautpreller 10:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr interessant. Wir kommen der Sache näher. Ein anderer Einfluss war natürlich die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. "Not all psychologists who diagnose pseudoscience rely solely on Popper’s falsifiability criterion" (Richard J. McNally, Department of Psychology, Harvard University, IS THE PSEUDOSCIENCE CONCEPT USEFUL FOR CLINICAL PSYCHOLOGY?). Dieser Satz bedeutet: alle Psychologen, die Pseudowissenschaftlichkeit diagnostizieren, berufen sich auf Popper, aber nicht alle ausschließlich auf ihn. Im Rahmen der Psychoanalyse-Debatte kamen ja auch die Beiträge von Grünbaum, Deerksen et. al. zustande. --GS 11:52, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralisiert

Ich habe die Einleitung etwas neutralisiert und dadurch auch sicher verständlicher gemacht. Gegen Ende sollte noch kurz etwas Wahrheitstheorie mit rein und eine Hinweis auf die Kritik an den "dogmatischen Methoden". Hier nur das Theoriengebäude einer PW zu betrachten und so zu tun, als ob es nur eine richtige erkenntnistheoretische Grundlage der Erkenntnisgewinnung gibt und sich jedes andere "Aussagensystem" dem unterzuordnen hat, ist einfach falsch, unseriös und POV. Das ist aber genau der Grundton der aktuellen Fassung. Auf konkrete Nachfrage liefere ich Quellen von Frege, Whitehead und Weizsäcker und natürlich Popper wenns gewünscht wird. Aber die wesentlichen Änderung sagen nichts anderes als sowieso auch in den verlinkten WP-Artikeln steht. Wenn keine inhaltlichen Argumente kommen setzte ich das in den nächsten Tagen so ein. (Das der Begriff "metaphysisch" missverständlich war, weil Popper ja wissenschaftliche Theorien davon abgrenzen wollte, sehe ich ein. Ich habe ihn aus der Version, die ich vorgefunden habe übernommen und wollte den hier verwendeten Begriff Épistémologie nicht verwenden. Allerdings kann man die Wissenschaft selbst nie von ihren metaphysischen Grundlagen abgrenzen.)

Moderne, „seriöse“ Wissenschaft definiert sich neben ihren erkenntnistheoretischen Grundlagen, wie Rationalismus und Empirismus, über mehrere grundlegende methodologischen Prinzipien. Neben der Forderung nach intersubjektiv überprüfbaren Theorien, gehören dazu wesentlich die Konzepte des kritischen Rationalismus’. Die Theorien und Theoriensysteme, die als Ergebnisse dieser Methoden entstehen werden dabei als ergebnisoffen und jederzeit korrigierbar betrachtet. Sie sind demnach nicht endgültig wahr oder richtig, da stets neue Erkenntnisse für möglich gehalten werden. Der Begriff Pseudowissenschaft wird nun verwendet, um bestimmte Lehrgebäude zu klassifizieren, deren erkenntnistheoretische Grundlagen und verwendeten Methoden zur Erkenntnisgewinnung kaum oder gar nicht dieser Wissenschaftsdefinition entsprechen, die aber dennoch einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Pseudowissenschaften wird vorgeworfen ihre Theorien dogmatisch und nicht ergebnisoffen zu vertreten. Dabei bauen die verwendeten Theoriensysteme ein geschlossenes Weltsicht auf, um sie gegen Kritik zu immunisieren. Sie gehen von feststehenden Ergebnissen aus, die mit (evtl. ex post) ausgewählten Fakten unterlegt werden, um ihnen einen neutralen und objektiven Nimbus zu verleihen. Während bei der so genannten „seriösen“ Wissenschaft die Methoden vorgegeben sind, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis fest. -- Thomas M. 12:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Schade, das stimmt einfach nicht. Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. Außerdem ist genau die Frage, ob "die" Wissenschaft sich über methodologische Prinzipien definiere, in der Wissenschaftstheorie außerordentlich strittig. Der "kritische Rationalismus" ist lediglich eine bestimmte, recht einflussreiche Stellungnahme zu dieser Frage, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - Der Begriff "Pseudowissenschaft" wird vor allem in der Absicht der Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Scheinwissenschaft verwendet, und zwar im Wesentlichen nur in bestimmten Kontexten udn von bestimmten Personen. Deine Fasung ist leider schlechter als die bisherige. --Mautpreller 12:22, 3. Sep 2006 (CEST)

- Der Welterklärung des Rationalismus [..]. Diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise [..] (aus Philosophie)

- Immanuel Kant führte Ende des 18. Jhd. die Ansätze des Rationalismus und des Empirismus in seiner kritischen Philosophie zusammen. [..] von metaphysischen Spekulationen befreien und den Weg für eine wissenschaftliche Metaphysik ebnen. Kant trug damit wesentlich zu den heute praktizierten wichtigsten Methoden in der Wissenschaft, in der Theorienentwicklung und das empirische Experiment wechselseitig betrieben werden [..]. (aus Vernunft)

Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. - Ich werde diese bahnbrechende Erkenntnis bei Gelegenheit in alle Artikel integrieren... -- Tamás 11:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Text redet mehr, ohne mehr zu sagen. Was daran besser sein soll, sehe ich nicht. Der Text im Artikel sollte so bleiben, wie er ist. --GS 14:56, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siehe auch-Liste verworfen?!

hi Rtc, bitte erkläre (bestenfalls mit wiki-direktive), wie du dazu kommst, die Siehe auch-Liste mit dem Vermerk "unnütz" zu löschen? ich finde sie nützlich und finde diese praxis in vielen anderen artikel vor, an denen intensiv gearbeitet wird/wurde. Cocrea 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, einmal verlinkte die Liste größtenteils auf lemmata, die nur redirects auf diesen Artikel waren. Dann sollte dort nur aufgelistet werden, was noch nicht im Artikel behandelt wird, aber werden sollte. Ein Siehe-Auch-Abschnitt sollte also immer nur als Todo-Liste für noch zu erwähnende Dinge existieren. --Rtc 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

hmm, Rtc, du bis aus redaktionellem interesse an der aufrechterhaltung dier kat PW interessiert. mich interessiert auf einen sammelblick, welche artikel assoziiert sind. ohne dass ich mich durch alle zig blaue verweise robben muss, um den schnellen vergleich zu haben. gibt es eine richtlinie/weisung wikiseits, die den umgang mit Siehe-auchs erklärt. bitte drum, falls ja. Cocrea 22:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:Cocrea/monobook.js installieren kannst. Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt. Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen. --Rtc 23:12, 28. Aug 2006 (CEST)

hi rtc, >>Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen<< --- also, dann wieselst du. Ich denke wie ein ANWENDER, nicht wie ein insider von wp, denn mit den wassern der internen anwendung bin ich noch nicht gewaschen. >>, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. << nee, vom sinn bin ich nicht überzeugt. Der ist höchstens für profis vorhanden. Der anwender möchte sich, wenn#s pressiert, einen überblick verschaffen und dazu dient mir die SIEHE AUCH vorwiegend, so es sie gibt/geben darf/muss (anhand der größe und fülle).

>>Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:cocrea/monobook.js installieren kannst.<< schön und gut. Weißt du das mich das erschreckt mit den tools, nicht mehr dann, wenn ich mal weiß wie ett jeht. Und ihren vorteil sehe. >>Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt.<< ne prima einrichtung. Doch nur für profs unter den usern, nix für den service in anspruch nehmenden leser. >> Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. << wenn ich mal genug mut und wut hab, geh ich dahin. >>Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen.<< aha, ich lerne weiter. Pfiadi Cocrea 03:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie gefunden: WP:ASV --Rtc 03:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc,

1. Was ist ein namensraumübergreifendes link?

2. aus ASV entnehme ich, dass In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor den Weblinks eingefügt.

3. im EXZELLENTEN artikel Atheismus gibt es 'Siehe auch' mit 3 Begriffen, die bereits mehrmals innerhalb des artikels verlinkt waren.

2+3 sprechen gegen deine argumentation das SA zu entfernen. nacht Cocrea 00:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Dieser Eintrag wurde nicht registriert. mfg Cocrea

[Bearbeiten] Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt

Die Aussprache-Erläuterung in der Einleitung erscheint mir an dieser Stelle störend, weil vom Wesentlichen ablenkend. In die Einleitung vorgezogen habe ich aber probehalber die mangelnde Falsifizierbarkeit als wesentliches erläuterndes Element – und habe dafür die negative Konnotation von Pseudowissenschaft der Begriffsklärung beigegeben. (Was nicht konveniert, bitte ohne große Umstände reponieren!)

Der Schlussabsatz des Abschnitts „Merkmale…“ enthält eine Reihe störender inhaltlicher Wiederholungen, wenn auch in variierter Verpackung. Auch der Abschnitt „Pseudowissenschaften und Protowissenschaften“ enthält Doppelungen mit vordem schon Ausgeführtem. Vielleicht möchte da noch einmal jemand straffen? Im Ganzen ein mE sehr erfreulicher Artikel, der hoffentlich viele Leser findet. -- Barnos -- 22:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie halte ich genau dieses Detail "psewdos" für typisch für den ganzen Artikel: eine Sammlung von irrelevanten, teilweise richtigen, Aussagen über einen Gegenstand, von dem jeder zu wissen meint, was er ist, aber keiner eine klare Grenzziehung findet. --Glasreiniger 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barnos, herzlichen Dank. Genau das hatte ich mir erhofft. Die Straffung wäre wünschenswert, ist aber natürlich aufwendig. Gruß --GS 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Barnos, der etymologische Teil ist wichtig. gewöhnlich steht er am Anfang. Du hast keinen Ersatz angeboten. mfg Cocrea 11:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, gegen die Etymologie habe ich nichts einzuwenden, die gehört in der Tat zum Standard. Was mir überflüssig und störend erscheint, ist der Aussprache-Hinweis. @Glasreiniger: Diese Generalisierung teile ich ganz und gar nicht. -- Barnos -- 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mehrmals in der Versuchung gestanden, das psewdos zu entfernen, aber aus besagtem Grund immer widerstanden. --Glasreiniger 21:25, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung

verschoben der GS-Benutzerseite durch GS und rtc:

GS, ich muss doch bei solchen Hinzufügungen starken Protest einlegen. Ich kann nur annehmen, dass Du den zentralen Satz zwischen "'potential falsifier'" und "Is, then, Popper's falsifiability criterion" nur ganz versehentlich überlesen, vergessen, ausgelassen oder sonstwas hast: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method." (Alle Hervorhebung von mir.) Lakatos distanziert sich in dem von Dir ausgelassenen Satz gerade von der Behauptung, die Du eigentlich mit diesem Text belegen willst. Bitte sei das nächste mal etwas gewissenhafter, wenn Du zitierst. Ich habe versucht, den Abschnitt zu retten und die Übersetzung zu verbessern, aber eigentlich ist er für die Tonne, weil die Information, welche die Stelle in Lakatos Vortrag in Wirklichkeit vermittelt, ja überhaupt nichts neues aussagt. --Rtc 04:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht um die Rezeption. Lakatos gibt an, Popper habe 1934 ein Demarkationskriterium vorgelegt, mit dem Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterschieden werden kann. Ich habe den Satz nicht versehentlich ausgelassen, sondern weil ich Abschnitte zitiere, nicht ganze Texte. Der Satz, den Du meinst lautet: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method". Es ändert nichts am gemeinten Zusammenhang, wenn Lakatos sagt, Popper würde eigentlich garnicht Theorien abgrenzen, sondern Methoden. Da der Satz nichts am Zusammenhang ändert, kannst Du ihn gerne im Text noch dazu schreiben. Entweder ich habe einen wesentlichen verborgenen Aspekt Deiner Aussage hier nicht verstanden oder Du hast den Text einfach nicht korrekt verstanden. Dann müsste ich die Bitte der Gewissenhaftigkeit an Dich zurückgeben. Die neue Information ist folgende: In der Wissenschaftstheorie wird Poppers Logik der Forschung als Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstanden, obwohl der Begriff in ihr garnicht vorkommt. Vermutlich werden Poppers spätere Aussagen einfach auf dei Logik der Forschung rückprojiziert, was ja auch naheliegend ist. --GS 11:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Es steht schlicht nicht da. Was Du machst, ist weiter Theoriefindung: Du nimmst einen Text, mit dem Du eine solche Rezeption belegen willst. Als Beleg kann aber nur eine Quelle akzeptiert werden, die behauptet, dass eine solche Rezeption stattgefunden hat. Bitte verstehe den Unterschied. Ich habe Dir bereits ausreichend gesagt, dass das so nicht geht. Bitte halte Dich an die Regeln. --Rtc 16:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde die fortschreitende Theoriefindung bezüglich Pseudowissenschaft nicht akzeptieren. Du kannst jetzt entweder helfen am Demarkationsproblem mitzuarbeiten und die Teile dort im korrekten Kontext darzustellen und ohne unpassende Zitate mit Auslassungen zentraler Teile. Oder Du kannst es lassen. Am Ergebnis wird das nichts ändern. Es sollte Dir eigentlich klar sein, dass bei der Länge der Konstruktionenen, die Du unternimmst, um Popper iregendwie als Name für die Pseudowissenschaft einzubauen, von neutraler enzyklopädischer Darstellung keine Rede mehr sein kann. --Rtc 17:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Es gibt eine Sekundärquelle. Lakatos bezieht sich ausdrücklich auf Popper und spricht von der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Das ist keine Theoriefindung. Verstehe das doch einfach. Zu Deiner Missinterpretation des Textes hast Du Dich garnicht mehr geäußert. Deine Löschung mit der falschen Begründung "Theoriefindung", wenn nur reputable Quellen referiert oder zitiert werden ist eine Unverschämtheit und grenzt an Vandalismus. Wenn Du auf der Diskussionsseite keine qualifizierte Mehrheit für Deine Sicht herstellen kannst, bleibt das so, wie es ist. Nämlich relevant, informativ und wohlbelegt. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. --GS 17:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Was DU machst ist Vandalismus. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. Du versuchst reputable Quellen, die Du teilweise verdrehst (Lakatos), zu verwenden, um Popper etwas zu unterstellen, was nichts mit ihm zu tun hat. --Rtc 17:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, Artikel mit Zitaten und Paraphrasen reputabler Positionen zu ergänzen ist für Dich Vandalismus. Interessant. Selbst wenn es so wäre, dass ich eine Quelle unabsichtlich verdrehe (das hast Du ja nicht zeigen können, die Unterscheidung zwischen Theorie und Methode ändert rein garnichts am Sachverhalt), so braucht man ja nicht großflächig Text zu löschen, oder? Dann weise doch mal nach, dass ich das Verdrehe. Oder lass uns Dritte fragen, etwa Luha. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kann man den korrigieren. Großflächige Löschungen von Zitaten (aus Primär- und Sekundärliteratur) grenzt an Vandalismus. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Warte doch erstmal ab wie der Artikel Demarkationsporblem wird. Wenn Du mir überhaupt nicht die Zeit lässt, den Artikel zu erstellen, hast Du auch keine Chance, die Lösung zu beurteilen. --Rtc 17:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Bau doch den Artikel, solange das im PW-Text steht. Ich bin mit einer Komplettauslagerung übrigens garnicht einverstanden. Es ist wichtig zu wissen, wie der Lemmabegriff im Kontext der Wissenschaftstheorie wann von wem verwendet wird. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Diese Verwendungen im Kontext der Wissenschaftstheorie sind hauptsächlich unwesentlich, was Du bereits an den Verbiegungen merken solltest, die Du unternehmen musst, um Deine Thesen über mehrere Absätze hinweg und durch Stellen aus mehreren Quellen zu konstruieren, die für den Begriff weder wesentlich noch einschlägig sind. Sieh doch bitte ein, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft weder eingeführt, noch neu definiert, noch von sich aus geprägt hat. Pseudowissenschaft ist ein Begriff, der im Wesentlichen in der Skeptikerbewegung verwendet wird, und der Artikel sollte dem das entsprechende Gewicht geben. Er sollte es nicht in absatzweiser Diskussion über ziemlich unwesentliche Verwendungen in der Erkenntnistheorie und der Konstruktion von Rezeptions-Privattheorien ersticken. Man kann dies eher nebenbei erwähnen, aber die Auswüchse, die das ganze angenommen hat, sind einfach nicht tragbar. So, jetzt werde ich an einer Verbesserung des ganzen arbeiten statt mit dieser Diskussion weiter meine Zeit zu verschwenden. --Rtc 17:51, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, mittlerweile ist es also nicht mehr falsch wiedergegeben, sondern nur zu lang. Warum bekennst Du nicht einfach mal Deine Fehler. Wir können Dritte fragen, ob sie das auch zu lang finden und ggf. komprimieren. Schlimmstenfalls nähme man Lakatos heraus. Du löscht aber auch eine Stelle der Sekundärliteratur, die Dir nicht passt. Dort heisst es: "Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Das ist Sekundärliteratur, für das Verständnis des Begriffes wichtig, reputabel und belegt. Über Kürzungen kann man sprechen, mit Deinen Löschungen wirst Du nicht durchkommen. --GS 18:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: a) Die Beschreibung der Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie. Diese ist "zu lang". b) Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht. Diese These ist nicht nur "falsch wiedergegeben", es ist schlicht Theoriefindung. Bezüglich des langen Zitats von Dir vermischst Du die zwei völlig unterschiedlichen Dinge, die ich Dir bereits klarzumachen versuchte: Die Entstehung der Logik der Forschung bzw. der Grundprobleme und die Rezeption der Logik der Forschung. Ich bin sofort bereit, diese wichtigen Ansichten in einem Artikel Logik der Forschung in einem Abschnitt Entstehung. zu akzeptieren, ich halte sie dort für notwendig. Aber nicht bei Pseudowissenschaft. Wenn Popper selbst so klar und unmissverständlich sagt "Das Ziel der Abgenzung [wurde] völlig mißverstanden und es wurde angenommen, das ich die 'gegenwärtig anerkannten' Theorien der empirischen Wissenschaften charakterisieren wollte; während es meine Absicht war, alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie", dann frage ich mich, warum Du es nicht einsiehst, sondern immer noch irgend etwas zu konstruieren versuchst. --Rtc 18:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Rtc, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, da Du nicht an den Fakten diskutierst. Dass gemäß a) ein bestimmter Teil "zu lang" ist, ist eine Behauptung. Man kann das diskutieren, aber Du müsstest das mal inhaltlich begründen und nicht nur die Meinung äußern. Zu b): da bin ich ja froh, jetzt sehe ich das Missverständnis. Du hast den Text garnicht gelesen oder nicht verstanden. "Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht" steht doch nirgendwo im Text. Da konstruierst Du was, aber gewaltig. Ich habe geschrieben: "In der Wissenschaftstheorie wird das Demarkationskriterium Poppers auch im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft rezipiert." Es wird "auch" so rezipiert. Nicht ausschließlich, sondern "auch". Verstehst Du, was dieser Satz inhaltlich bedeutet? Er ist rein deskriptiv und nicht präskriptiv. Die "auch" so erfolgte Rezeption wird klar belegt: "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" Hier wird Poppers Demarkationskriterium als Beitrag zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft "verstanden". Ob das richtig oder falsch ist, ist eine Frage, die wir nicht zu entscheiden haben. Wir referieren und bewerten nicht. Halte Dich doch bitte an die Regeln. Das Zitat von Popper hast Du offenbar nicht korrekt verstanden. Er sagt zusammengefasst: Mein Ziel war es nicht, anerkannte Theorien zu charakterisieren, sondern mein Ziel war es alle empirischen Theorien von Pseudowissenschaften abzugrenzen, aber auch von Philosophie/Mathematik und der Metaphysik. Das heisst: Pseudowissenschaft ist ein eigenständiges Problem neben der Metaphysik. Es gibt die Unterscheidung Empirische Wissenschaft/Pseudowissenschaft und die Unterscheidung Wissenschaft/Metaphysik (bei Ausklammerung der Strukturwissenschaften). Das ist eine wichtige Feststellung, denn: "Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen" (Hans Jürgen Wendel). Und: "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Aber das ist ja leicht zu entscheiden. Die unterschiedlichen Sichten liegen klar auf dem Tisch und lassen sich eindeutig verifizieren. Am besten wir fragen einen Dritten (Vorschlag: Luha, von uns beiden akzeptiert), wer recht hat. Nur aus Interesse: wieso ist denn etwas, was Konstruktion, missverständliche und verdrehte Theoriefindung eines Betonkopfes ist, in einem anderen Artikel wichtig und akzeptabel? --GS 18:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Satz "Es wird 'auch' so rezipiert" ist für mich bereits Theoriefindung, wenn Du die Quelle "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" anführst. Du gibst nicht das wieder, was die Quelle aussagt, sondern Du bildest eine Theorie. Dazu noch eine, für die diese Quelle selbst bei erlaubter Theoriefindung nicht brauchbar ist. Lakatos sagt "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one" Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht, aber er sagt nicht, dass dies das Demarkationskriterium ist und auch nicht, dass das Demarkationskriterium genau zwischen diesen beiden unterscheidet. Er sagt im Gegenteil, dass Popper in seinen Augen zwischen wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen (nicht: pseudowissenschaftlichen) Methoden unterscheidet. Dazu kommt die Gehaltsverkürzung. Was soll das unspezifische "auch", das die eine (fragwürdige) Textquelle versucht, breiter zu machen, als sie ist? Warum schreibst beziehst Du es nicht auf Lakatos direkt? (Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage über die Quelle eine eigene Bewertung darstellt, die nicht aus dem zitierten hervorgeht, auch nicht deskriptiv.) Beispiel für etwas, das keine Theoriefindung ist: "Der dogmatische Falsifikationismus, auch genannt naiver Falsifikationismus, ist eine durch vereinfachte Rezeption von Popper entstandene populäre Abwandlung der Wissenschaftstheorie des kritischen Rationalismus" (Falsifikationismus#Falsifikationismus). Quelle besagt "6.2.2 Dogmatischer Falsifikationismus. Zugeordnete Autoren: Vereinfachte Rezeption von Popper". Ich hoffe, Du siehst endlich den Unterschied. Wenn nicht, dann können wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir dann den Sinn einer Enzyklopädie, den Unterschied zwischen eine "wissenschaftlichen" und einer enzyklopädischen Zitation und die Grundsätze der Wikipedia unterschiedlich verstehen. Das Zitat von Popper habe ich sehr wohl korrekt verstanden, es kann überhaupt nur mit Gewalt missverstanden werden. Das, was Du wieder hineinzulesen versuchst, brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren, Du kennst meine Meinung. Und nochmal: Nicht alles ist Theoriefindung per se. Es wird zur Theoriefindung, wenn es im falschen Kontext behandelt wird. Die Definition von Protowissenschaften ist keine Theoriefindung. Die Anwendung der Definition auf Bionik ist es hingegen. --Rtc 19:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Da sagst Du was. Es ist "für Dich" Theoriefindung. Scheust Du die Frage, ob es das für andere auch ist? Deine Begrüdungen werden immer unschärfer. Jetzt "ist" es nicht mehr Theoriefindung, sondern es "wird" (welch wundersame Transformation) zur Theoriefindung durch einen falschen Kontext. Nochmal zur Sache: die Frage ist, wie der Begriff Pseudowissenschaft in der Wissenschaft verwendet wird. Du hast mehrfach behauptet, der Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun. Das ist offensichtlich falsch, denn der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist). Daher willst Du alles aus dem Artikel haben, was Deiner apodiktischen Theoriefindung widerspricht. Und Lakatos widerspricht dem deutlich. Du schreibst oben: "Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht". Ja, wie das denn? Wie kann den Popper etwas unter Pseudowissenschaft verstehen, wenn er mit dem Begriff doch überhaupt nichts zu schaffen hat? Das ist auch Rabulistik. Der Text heisst "Science and pseudoscience", er diskutiert wesentliche Theorien zu deren Demarkation, sagt, ein neues Unterscheidungskriterium sei notwendig geworden und Popper habe 1934 ein schlagendes geliefert. Dies sei sinngemäß zwar schlagend, aber nicht realistisch, weil die Wirklichkeit anders funktioniert. Das ist nicht Interpretation, sondern Paraphrase. Diese klar entscheidbare Frage können wir gerne durch Dritte entscheiden lassen. Ansonsten redest Du viel am Thema vorbei, ohne klare Argumente. Zeige einfach, dass Lakatos nicht der Meinung ist, dass Popper etwas zum Problem der Demarkation von Science and Pseudoscience beigetragen hat. Du musst dann freilich erklären, warum er ihn explizit in diesem Zusammenhang erwähnt und vorstellt. Nach Deiner Lesart wäre das ja ein Abschnitt, der nichts mit dem Titel zu tun hat und quasi eine Themaverfehlung darstellt. --GS 19:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Es bringt doch überhaupt nichts, wenn Du mir hier Dinge à la apodiktisch und rabulistik unterstellst, ohne wirklich auf meine Argument einzugehen, sondern Dich nur darüber lustig machst. Natürlich ist eine Theoriefindung immer Kontextgebunden, was denn sonst?! (Siehe Kriterium "in relation to the topic of the article" en:WP:NOR, und lies Dir die Richtlinien allgemein bitte mal gründlich durch.) Ich dachte, das versteht sich von selbst. Du redest hier einfach nur um den heißen Brei herum, dass die Aussagen, die Du in den Artikel schreiben willst nicht von den Quellen gemacht werden, sondern dass Du diese Aussagen durch eigene Bewertung der Quellen erzielst. Durch Deine Forderung, "durch Dritte entscheiden [zu] lassen", entziehst Du Dich der wirklich entscheidenden Frage, ob das, was Du tust, Theoriefindung ist, oder nicht. Wenn Du die Grundsätze nicht akzeptierst, dass wir keine Theoriefindung+Abstimmung über Inhalte machen können, dürfen, sollen, anders, als Du es hier effektiv verlangst, dann werden wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, und da ist es mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht. Und nochmals: Ich habe nicht behauptet, der "Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun". Aber die Darstellung "der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist)." ist mehrfach stark irreführend, fehlerhaft, etc. usw., wie ich Dir mehrmals versucht habe zu erklären; wenn Du dies nicht akzeptierst, kann ich Dir nicht helfen. Popper hat den Begriff einige wenige Male verwendet, in Texten, und er es im Kontext der biographischen Darstellung über die Entstehung seiner Sicht erwähnt. Das hat aber mehr mit der Biographie Poppers und der Entstehung seiner Werke zu tun als mit deren Rezeption. Versteh diesen Unterschied bitte endlcih. Die Behauptung dass ich "alles aus dem Artikel haben" will, was meiner "apodiktischen Theoriefindung widerspricht", ist Unsinn. Weder betreibe ich apodiktische Theoriefindung, noch bin ich prinzipiell gegen irgendetwas. Ich will lediglich keine Theoriefindung von Dir im Artikel haben und es hilft da nicht, mir selbst Theoriefindung zu unterstellen denn ich will ja schließlich keine Thesen in den Artikel schreiben. Ich warte einfach auf eine Quelle, die das tatsächlich aussagt, was Du in den Artikel schreibst. Die etwas sagt wie "Lakatos glaubt ...", "Popper wurde rezipiert ...". Du hast keine solche. Das bleibt unterm Strich. --Rtc 20:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann bleibt unterm Strich nur, dass Du keine Primärquellen akzeptieren willst, weil diese notwendig nicht in Dritter Person von sich sagen "Lakatos glaubt...". Ob ich Lakatos richtig oder falsch lese, lässt sich entscheiden. Da ist es sinnvoll Dritte hinzuziehen. Dass Du das explizit ablehnst, belegt für mich die Unterstellung, dass Du nur Deine Meinung akzeptierst und sonst nichts. Eine Sekundärquelle habe ich ja auch genannt, die flugs mit gelsöcht wurde. Wieso? Ich vertraue auf die Lösung mit Luha. Er hat Dir ja schon inhaltlich recht gegeben. Warum zögerst Du trotzdem? --GS 20:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich akzeptiere selbstverständlich auch Primärquellen, wenn sie für ihre eigentlichen Aussagen angeführt werden. Aber nicht, wenn sie zur Bildung einer komparatistischen These herangezogen werden, die diese Quelle selbst gar nicht vertritt. Welche Sekundärquelle meinst Du? "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein."? sagt diese Quelle etwas über die Beziehung zwischen Popper und dem Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein. Sie sagt etwas über seine Beziehung zum Begriff der Metaphysik aus. Sagt Hans Jürgen Wendel etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er sagt etwas über biographische Hintergründe von Poppers Interesse an der Erkenntnistheorie aus und spekuliert darüber, wie dieses Interesse mit den später dann tatsächlich veröffentlichten Thesen zusammenhängt. Sagt Lakatos etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er argumentiert gegen die Falsifizierbarkeit als Demarkationskriterium. Was sagt Popper selbst zu seiner Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft? "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien [...] von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" (Hervorhebung von mir). Klarer kann man es doch überhaupt nicht sagen. --Rtc 21:02, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schlichter hilfreich?

Hallo GS, hallo Rtc,
Mein Eindruck ist, dass Ihr Euch ziemlich festgefahren habt. Auch wenn ich vor kurzem etwas kratzbürstig zu Rtc war, biete ich Euch an, bei der Erarbeitung einer für alle akzeptablen Lösung mitzuhelfen. Für eine Entscheidung Eurerseits vorab meine grobe Sichtweise:

• Ich sehe, dass GS sich sehr um den Artikel und eine literaturbezogene Dokumentation bemüht. Allerdings ist er dabei über das Ziel hinausgeschossen und hat Popper über Gebühr für seine Fragestellung in anspruch genommen.
• Die von Rtc geäußerte Kritik ist überwiegend berechtigt. Aber auch er ist über das Ziel hinaus geschossen, weil man seine Punkte im Artikel - als dessen Hauptautor ich inziwschen GS ansehen würde - unterbringen kann, ohne so radikal zu korrigieren, wie es geschehen ist.

Ich mache hier allerdings nur weiter, wenn ich von beiden guten Willen signalisiert bekomme.
Gruß --Lutz Hartmann 19:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich bin einverstanden. Zwar hast Du ja das Ergebnis bereits vorweggenommen und da hätte ich durchaus noch Diskussionsbedarf, aber ich werde mich überzeugen lassen, wenn ich falsch liege. Es geht mir nicht um Durchsetzung meines Willens, sondern um einen Beitrag zum Artikel. --GS 19:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für die Diskussion jedes Verbesserungsvorschlags offen. --Rtc 21:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde Steschke bitten, den Artikel wieder zu öffnen. euch bitte ich so lange nicht zu editieren, bis ich sage, dass ich fertig bin (Ich will mir zunächst nur Kopien ziehen). Gruß --Lutz Hartmann 22:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich habe den Artikel freigegeben. Dass ich nicht editiere, ist ein überflüssiger Wunsch, da ich es auch in gesperrten Artikeln kann, dies aber aus gutem Grund unterlasse ;-) ST brauchen wir nicht zu bemühen, da ich die Entsperrung selbst vornehmen kann. Da ich mich nicht begünstige, ist das unproblematisch. Danke für Deine Bereitschaft. Gruß --GS 22:44, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt ziemlich lange über dem Artikel gebrütet, und zwar an der letzten Version von GS. Diese gefällt mir eigentlich sehr gut. Ich habe mit dem Thema „Kritischer Rationalismus“ bzw. Auswalzung der Frage, in welchem Umfang und zu welcher Zeit der Begriff bei Popper eine Rolle gespielt hat, aber ähnliche Probleme wie Rtc. Ich kenne aus der Diskussion zum Kritischen Rationalismus vorrangig die Frage, was ist wissenschaftlich. Die inhaltliche Befassung mit Theorien, die nicht-wissenschaftlich sind, fällt weitgehend aus. Die angedeutete Gleichsetzung von metaphysisch und pseudowissenschaftlich bei Wendel halte ich für eindeutig POV. Es gibt eine Reihe von Stellen, wo Popper der Metaphysik eindeutig eine (natürlich von der Version abhängig) mögliche positive Rolle beimisst. (Nicht zuletzt beim von ihm selbst vertretenen „metaphysischen Forschungsprogramm des Darwinismus“ ;-)). Zur Autobiographie von Popper eine Aussage, die meinerseits eindeutig POV ist: Wenn man sieh liest, erkennt man des Bemühen Poppers um die eigene Bedeutung. Und z.B. in Hinblick auf das Treffen mit Wittgenstein ist auch durch Zeugen belegt, dass Poppers Darstellung zumindest deutlich perspektivisch ist. Meine Theoriefindung: Insbesondere im Zuge der NS-Erfahrung hat sich das Thema Pseudowissenschaft bei Popper perspektivisch verschärft. Von Lakatos kenne ich ebenfalls keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Pseudowissenschaften. So ist auch das angeführte Zitat für mich primär eine Auseinandersetzung mit der Frage der Wissenschaftlichkeit. (Das mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit = Null zielt auf das Induktionsproblem ab).
Ich versuchs mal andersherum: Dass die Zitate von GS zutreffend sind, ist denke ich unbestritten. Aber was bringen sie materiell für die Behandlung des Lemmas „Pseudowissenschaft“? Lenken nicht sogar die Passagen Wendel und Lakatos eher vom Lemma ab? Im englischen Artikel wird die Entstehung des Begriffs auf Mitte des 19. Jh. gelegt. Popper hat nur einen ganz kleinen Anteil. Im englischen ist der Begriffsumfang von "pseudo-science" offensichtlich auch etwas weiter. Zumindest wird im Deutschen häufig "nicht-wissenschaftlich" verwendet, während "non-scientific" wohl nicht so oft zu finden ist (Achtung: Theoriefindung).
Dafür fehlen mir in der Demarkation das Kriterium der allgemeinen Anerkennung, die Einordnung von so hochspekulativen Theorien wie Big Bang und schwarzen Löchern, Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt. Auch würde ich mir in der Begriffsabgrenzung das Thema Metaphysik wünschen. Diese ist ex post oder a priori zu unterscheiden.
Resümee: Ich würde die Fassung von GS als Hauptautor sofort akzeptieren, wenn er auf die Passagen Wendel und Lakatos verzichtet. Diese sind aus meiner Sicht auch nicht wesentlich, um das Lemma plausibel zu machen. Falls ich von einer Seite keine Zustimmung finde, muss ich neu nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 01:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich zu, dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem. Da Wendel ja offenbar korrekt wiedergegeben wird, habe ich sogar bezüglich der Darstellung seiner Position nicht etwas grunsätzliches einzuwenden, mir ist die eher egal, so dass ich inhaltlich sogar eher noch weniger Probleme als Du mit GS' Version habe. Jedoch selbst wenn man jetzt aber mal vom inhaltlichen absieht, bleiben bei mir trotzdem noch größere Bedenken in einer anderen Richtung, die Du nicht wirklich angesprochen hast. Und zwar, dass bei einer solchen Version ohne Lakatos einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint. Die Ausführlichkeit, in der die Sachen über Popper behandelt werden, passt für mich nicht in einen Artikel Pseudowissenschaft, es handelt sich in meinen Augen bezüglich des Lemmas um irrelevante Details, unter denen der wirklich relevante populäre Gebrauch heutzutage völlig untergeht. Die anprangernde Verwendung, die auf die Skeptikerbewegung zurückgeht, ist in meinen Augen sehr viel wichtiger als die (in diesem Kontext) pseudo-erkenntnistheoretischen Ausführungen, von denen man den Artikel am besten vollständig befreien sollte. Ich halte diese Informationen nur im korrekten Kontext unter Demarkationsproblem für angebracht, und die Details zu Popper und Pseudowissenschaft gehören in meinen Augen unter Logik der Forschung bei der Entstehungsgeschichte behandelt, denn dafür sind sie wirklich wesentlich. Nicht für den Begriff der Pseudowissenschaft. --Rtc 06:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Luha, vielen Dank für die intensive Beschäftigung mit dem Text. In dieser rationalen Variante finde ich die Diskussion auch zielführend. Was Rtc nicht zu merken scheint ist, dass vieles auch an der Art und Weise liegt, wie er Änderungen umsetzt (rigoros und ohne Diskussionsbereitschaft) und Kritik vorträgt. Z.B. behauptet er wieder, die "Sache mit Lakatos" sei "stark verunglückt". Das beruht aus meiner Sicht einfach auf einer falschen Lesart und darüber ist mit ihm kein rationaler Diskurs möglich. Er sagt sogar: "es [ist] mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht". Dabei geht es um die einfache Paraphrase eines Textes. Auch changieren Rtcs Vorwürfe. Man hat das Gefühl, dass es ihm nicht um Erkenntnis geht, sondern um das Wegdiskutieren unliebsamer Inhalte. Er hat mit meiner Version gleichzeitig weniger und mehr Probleme, als Du. Was soll man dazu sagen? Wenn Rtc mit mir sinnvoll zusammenarbeiten will (und inhaltliche sähe ich da eine breite Basis), dann muss er seinen Diskussionsstil ändern. Zum Inhalt: Luha, Du problematisierst, vor allem den Umfang meiner Ausführungen. Das ist ein valider Punkt. Dennoch will ich meine Sicht nochmal darstellen: es gibt eine Wort- und eine Begriffsgeschichte. Ein Begriff wird expliziert, abgegrenzt und dient zur Unterscheidung. In diesem Sinne ist die erste begriffliche Verwendung, die ich finden konnte, die von Popper. Das ist auch kein Original Research, da sich alle wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema, die ich kenne, auf Popper beziehen. Was ich leider nicht gefunden habe, ist eine Anmerkung zur Begriffsgeschichte in einer Sekundärquelle. Das liegt sicher daran, dass ich derzeit aus Zeitgründen keine Bibliotheksrecherche vornehmen kann. In der Dissertation "Wissenschaft und Pseudowissenschaft Ein Beitrag zur Abgrenzungsproblematik", von Philippe Patry, 2004 sind bestimmt klärende Hinweise vorhanden (schau Dir mal die bibliographischen Schlagworte an). Wenn es also keine synoptische Aussage zum Thema gibt, dann muss man eben die Rezeption kurz darstellen. Dazu dienen die Ausführungen. Von mir aus können wir Lakatos aber weglassen. Das Thema Wendel halte ich dagegen für sehr wichtig. Es wurden Sekundärquellen gefordert und das ist eine. Wenn sie POV wäre, wäre das egal. POV reputabler Instanzen wird selbstverständlich dargestellt, nur kein eigener. Ein Interpretationsband zur Logik der Forschung ist eine absolut einschlägige Sekundärquelle. In dieser Quelle gibt es einen Beitrag zum Abgrenzungsproblem. Er stammt von dem Philosophen Hans Jürgen Wendel. Wendel leitet seinen Beitrag mit der Aussage ein, es sei zu fragen, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart eigentlich abgrenzen wolle. Kapitel 2.3 des Beitrags heisst: "Das Andere der Erfahrungswissenschaft: Metaphysik und Pseudowissenschaft" (S. 55). Hier heisst es u.a.: "Auch wenn es oft so aussehen mag, als läge bei Popper eine Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft vor, scheint es mir eher so zu sein, daß Popper zwar eine Abgrenzung gegenüber beiden im Sinn hatte, beide aber dennoch nicht in eins setzen wollte. [...] Für Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen. Das bloße Vorkommen der empirischen Begriffe, also von Begriffen mit Erfahrungsbezug, erzeugt den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Die Einbindung in analystische Aussagenzusammenhänge nimmt ihnen zwar nicht diesen empirischen Bezug, aber jeden empirischen Gehalt. Bei der Abgrenzung der Wissenschaft von der Pseudowissenschaft scheinen schließlich beide Elemente des Abgrenzungskriteriums zum Tragen zu kommen. Pseudowissenschaften scheinen solche Aussagensysteme zu sein, die zwar Wissenschaftlichkeit prätendieren, ansonsten jedoch analytische oder metaphysische Behauptungen oder Konglomerate aus beiden sind. Insofern ist die Abgrenzung hier auch doppelt: einmal gegenüber solchen Behauptungen, die keiner empirischen Überprüfung zugänglich - und insofern metaphysisch - sind, und zum anderen gegenüber bloß analytischen - vielleicht nicht unmittelbar als solche durchschaubaren - Aussagen." (S. 55). "Somit gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik, der sich aus der zweifachen Abgrenzung ergibt: Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren - der widerlegbaren und damit informativen - Aussagen. Metaphysisch sind diejenigen Erkenntnisansprüche, die nicht durch methodische Erfahrung prüfbar sind - was aber nicht heißt, daß sie damit nicht informativ, nicht widerlegbar - nicht falsifizierbar im allgemeinen Sinne - sind. Das heißt dort, wo es um die Abgrenzung von Metaphysik und empirischer Wissenschaft geht, dürfte Popper genaugenommen allein den Weg der empirischen Nachprüfung zur Unterscheidung anführen, nicht aber den der logisch möglichen Widerlegung, indem durch Behauptungen Verbotenes akzeptiert wird. Und in den späteren Schriften scheint er auch in diese Richtung zu tendieren, wenn er kritische Verfahren der methodischen Überprüfung nicht auf empirische Verfahren einschränkt." (s. 57). Pseudowissenschaft ist in diesem Zusammenhang nicht nur ein Wort, es ist ein Begriff, der operationalisiert und abgegrenzt wird. Merkwürdigerweise hat Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert, was Wendel aber mit den Erscheinungsumständen begründet. Später hat Popper aber mehrfach betont, dass ihn dieser Begriff umtrieb. Auch wird Poppers diesbezügliche Begriffsbildung rezipiert (wie von Lakatos) und rekonstruiert, wie von Wendel. Ich fasse zusammen: wir haben es hier mit einem Begriff, nicht mit einem Wort zu tun. Der Begriff spielt bei Popper eine, wenn auch merkwürdige Rolle. Und hinzukommt: Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte. Letzteres ist zwar eine Beobachtung, also etwas originäres, aber keine Theoriefindung. Es wird konstatiert, nicht extrapoliert. Meine Frage ist nun: wir haben es bei Wendel mit einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun. Warum sollten wir ihn nicht verwenden? Ihr könnt gerne Vorschläge machen, in welcher Form und in welchem Umfang wir das behandeln, aber es hängt direkt mit dem Lemma zusammen und ist offensichtlich heuristisch fruchtbar. Und es ist eine Sekundärquelle, was eine der Kernforderungen von Rtc ist. Ich bitte um Vorschläge. Gruß --GS 16:28, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, was Du bei Lakatos machst, ist nicht eine "einfache Paraphrase eines Textes". Es ist das mißglückte Hereinlesen einer Interpretation, die durch den Kontext ausdrücklich ausgeschlossen wird. Auch finde ich es erstaunlich, dass Du Dich auf diese Disseration überhaupt beziehst, obwohl Du sie überhaupt nicht gelesen hast. Aussagen über ihren Inhalte sind doch pure Spekulation. Besorg sie Dir und schau nach. Du scheinst es auch immer noch nicht begriffen zu haben, dass Deine These, Popper habe den Begriff geprägt, einfach falsch ist. Könnte es vielleicht sein, dass Du Wendel gelesen hast, und etwas zu sehr für bare Münze genommen hast? Die Behauptung z.B. "Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren [...] Aussagen", widerspricht doch wirklich deutlich dem, was Popper selbst sagt. Haben wir es bei Wendel mit "einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun"? Ich halte das doch für eine stark übertriebene Behauptung. Und die Behauptung "Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte" kann ich nur entgegnen mit Wo denn? Die drei Verwendungen im Elend, in der offenen Gesellschaft? Das autobiographische Kapitel? Wenn "Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert" und "Wendel [das] aber mit den Erscheinungsumständen begründet" ist das doch ganz offenkundig einfach nur weit hergeholt. Führt Wendel sichthaltige Belege für seine Behauptungen an? Nein, offenbar nicht. Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dein Fehler ist zudem nach wie vor, dass Du Diskussionen über die Logik der Forschung, die für dieses Thema unzweifelhaft relevant sein mögen, ungerechtfertigt auf das Thema Pseudowissenschaft beziehst, um irgendwie Popper in engere Verbindung mit dem Begriff zu bringen. Zudem bitte ich Dich, die persönliche Diskussionebene à la "Was Rtc nicht zu merken scheint ist" endlich einzustellen. Ich tue das bei Dir ja auch nicht. --Rtc 18:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Also, ich fühle mich bestätigt. Präsentiert man Primärquellen, forderst Du Sekundärquellen, präsentiert man Sekundärquellen, forderst Du Primärquellen. Das ist absurd. Damit wirst Du nicht durchkommen. Halte Dich bitte an die Regeln. Es widerspricht offensichtichtlich en:WP:NOR, wenn Du reputable Quellen selbst bewertest und aufgrund Deiner eigenen Bewertung für falsch und nicht reputabel erklärst. Ich sage jetzt nicht, an wessen Diskussionsstil mich das erinnert. Die Sache ist aber sehr einfach. Herbet Keuth hat im Akademie-Verlag einen Interpretationsband der Logik der Forschung veröffentlicht. Das soll nicht einschlägig sein? Vorschlag: publiziere eine Rezension in einer namhaften wissenschaftlichen Zeitschrift und ich werde Deinen Point of View eigenhändig in einer Fußnote platzieren. Bis das nicht geschehen ist, stelle doch bitte diesen regelwidrigen Diskussionsstil ein. --GS 18:20, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, lass die dumme persönliche Argumentation. Ich habe gesagt: Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dahinter stehe ich nach wie vor, es ist mir dabei völlig egal, ob auf dem Deckel Herbet Keuth steht oder nicht. Der Sinn der TF-Richtlinie ist folgender: Wenn eine zweifelhafte Textstelle einer Primärquelle interpretiert werden soll, soll keine eigene Interpretation gemacht werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt, sondern es soll eine Sekundärquelle angegeben werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt und dann eine Interpretation vornimmt. Die Wendel-Quelle greift aber Thesen aus der Luft und führt keine stichhaltigen Anhaltspunkt dafür an, sie erfüllt damit an dieser Stelle nicht die Voraussetzungen stichhaltiger textkritischer Arbeit. Wie ich bereits mehrfach betont habe, wurde Popper, nach eigener Aussage und sehr leicht nachvollziehbar, oft einfach nur fehlinterpretiert, wer in LdF die entsprechenden Distanzierungsvorworte und -Anhänge gelesen hat, kann nur äußerst kritisch bezüglich spekulativen Behauptungen in Sekundärliteratur sein und Aussagen in Sekundärliteratur, die den Aussagen der Primärliteratur widersprechen sind mit äußerste Vorsicht zu genießen. Das Nachwort des Herausgebers in der Logik der Forschung erfüllt z.B. mein oben angegebenes Kriterium ausgesprochen gut. Popper selbst behauptet, die LdF sei aus den Grundproblemen Entstanden, Hacohen hingegen argumentiert stichhaltig dafür, dass dies gegebenenfalls nicht der Fall ist. So etwas ist eine reputable Quelle mit einer nachvollziehbaren Behauptung, die ich durchaus anerkenne. Die von dir genannte Wendel-Stelle scheitert diesbezüglich hingegen auf ganzer Linie. Das sind einfach formale Kriterien, die sich nicht nur aus den Richtlinien, sondern schlicht mit dem gesunden Menschenverstand ganz automatisch ergeben. Wenn Du auch nur akzeptieren könntest, dass der Widescreen-Vorwurf an mich völlig unberechtigt ist, und dass Du möglicherweise falsch liegst, dann wäre der Sache schon sehr gedient. Ich gehe immer davon aus, dass ich möglicherweise falsch liege, aber es fehlen einfach die stichhaltigen Quellen; was Du bisher angeführt hast überzeugt mich nicht, und ich bin sehr wohl überzeugbar, wenn es denn stichhaltig ist, das ist es bislang nicht. Sieh meine Haltung bitte ein und akzeptiere, dass sie nicht ungerechtfertig ist, und unterstelle mir nicht weiter persönliches Versagen à la Widescreen. Unterm Strich bleibt, dass Wendel hier Popper Dinge bezüglich des Begriffs Pseudowissenschaft unterstellt, obwohl das Wort in der LdF überhaupt nicht vorkommt. Dafür müssen von ihm einfach stichhaltige Belege angeführt werden. Es frei frei zu behaupten genügt nicht. Zumal dieses Lemma den Begriff Pseudowissenschaft behandelt, und nicht die Logik der Forschung. Wenn Popper hier angeführt wird, dann bitte bezüglich Standpunkten, die er selbst ausdrücklich vertreten hat, und nicht etwas, das Sekundärquellen ohne Belege hineinlesen oder spekulieren. Die Wendel-Quelle ist als Standpunkt okay bei Logik der Forschung, weil sie sich ausdrücklich darauf bezieht; aber sie ist nicht okay als Quelle für eine Behauptung hier unter Pseudowissenschaft. Sie macht außerdem, zum wiederholten male, Aussagen über den Status der Metaphysik bei Popper, und keine über Pseudowissenschaft. Was ich bezüglich Popper in diesem Artikel akzeptieren könnte, wäre ein kurzer Absatz à la

X, Y, Z<ref>Quellen derer sich sicherlich sehr viele finden lassen</ref> haben das von Karl Popper vorgeschlagende Demarkationskriterium der Falsifizierbarkeit als Unterteilung der Gesamtheit aller Sätze in zwei Kategorien aufgefasst, die der empirisch-wissenschaftlichen Theorien und die der pseudowissenschaftichen Lehren. Popper selbst hat zwar eingestanden, dass sein Interesse an Merkmalen beider Kategorien ausschlaggebend für die Entwicklung seiner Erkenntnistheorie war, hat sich von dieser Sicht aber ansonsten ausdrücklich distanziert (siehe auch naiver Falsifikationismus). In der Logik der Forschung und Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie behandelt er das Thema Pseudowissenschaft nicht, sondern trifft eine allgemeinere Abgrenzung zwischen falsifizierbaren, d.h. empirisch-wissenschaftlichen (gegebenenfalls auch bereits falsifizierten) und nicht falsifizierbaren Aussagen, d.h. Metaphysik im weitesten Sinn, was neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Religion, Philosophie und ähnliches beinhaltet, ohne dass Popper diesen gegenüber prinzipiell negativ eingestellt ist.

--Rtc 20:57, 30. Sep 2006 (CEST)

Rtc, was Du machst ist folgendes. Du sagst: "bring mir eine Sekundärquelle, in der ausdrücklich gesagt wird, Popper habe den Begriff geprägt". Würde ich nun eine solche beibringen, würdest Du sagen: "nein, diese akzeptiere ich nicht, sie ist offensichtlich falsch, weil sie dem widerspricht, was ich schon immer sage". Ein logischer Zirkel. Fakt ist. Wikipedia bewertet Sekundärquellen nicht inhaltlich. Sie klärt die Frage der Reputation und sucht nach gegenteiligen Aussagen. Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet. Darf ich mal fragen, was Du studiert hast, dass Du Dir solche inhaltlichen Urteile zutraust? Wendel sagt folgendes: Popper grenzt Erfahrungswissenschaften von Nicht-Erfahrungswissenschaften ab. Was das von der Erfahrungswissenschaft abgegrenzte aber sei, sei in der Logik der Forschung nicht ganz klar. Es gebe aber wesentlich unterschiedliche Kategorien, von denen abgegrenzt werde. Am deutlichsten sei Popper rückblickend geworden, als er Pseudowissenschaft als ursprüngliches Demarkationsinteresse benannt habe. Und in der Tat ist Pseudowissenschaft besonders interessant, ist sie doch als Kombination aus Metaphysik und Erfahrungswissenschaft eine logische Kategorie, die behandelt werden muss: "Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen." Das ist doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage?! Übrigens: wo hat sich Popper ausdrücklich von dem Begriff Pseudowissenschaft distanziert? Garnicht, soweit ich weiss. Kann es sein, dass Du da etwas konstruierst? Bring mal einen direkten Beleg (kann natürlich auch eine namhafte Quelle der Sekundärliteratur sein). --GS 22:42, 30. Sep 2006 (CEST)

Halten wir zu allererst mal fest: Du hast keine Quelle gebracht, die besagt, dass Popper den Begriff geprägt hat. Es ist daher schon mal von vorn herein ziemlich spekulativ, darüber zu diskutieren, was ich dazu sagen würde, und ich werde auch dazu nichts sagen, weil es viel zu sehr von vielen einzelnen Merkmalen der Quelle und ihrer Beschaffenheit abhängen würde. Meine Kriterien gibst Du leider ein weiteres mal völlig falsch wieder, obwohl ich sie mehrfach klar formuliert habe: Ich akzeptiere Primärquellen, wenn ein für sie wesentlicher Inhalt im relevanten Kontext wiedergegeben wird (und nicht lediglich allgemeine Schemata daraus mit ihr als Beleg auf Dinge angewandt werden, die dort garnicht behandelt werden). Ich akzeptiere Sekundärquellen, wenn sie entweder der Primärquelle nicht wesentlich widersprechen bzw. sie ergänzen, oder wenn sie zumindest nachvollziehbare, stichhaltige Belege und Argumente für ihre widersprechenden Aussagen aufführen. Ich habe das Nachwort der Logik der Forschung als exzellentes Beispiel dafür genannt, was ich für eine reputable Quelle und für eine gute derartige Arbeit halte. Die zitierte Stelle von Wendel erfüllt dieses Kriterium nicht. Ich bin noch nicht einmal grundsätzlich gegen Quellen wie die von Wendel, wenn ihre Verwendung denn im richtigen Kontext erfolgt. Ich halte diese Stelle deshalb nicht für relevant im Hinblick auf die Pseudowissenschaft, weil der Standpunkt, den sie vertritt nicht auf dieses Thema bezogen ist, es ist hauptsächlich auf die Logik der Forschung, ihren Inhalt und ihre Entstehung bezogen. Unter diesem Lemma halte ich die Beschreibung des Standpunkts für angebracht. (Und zwar so: Logik der Forschung#Hans Jürgen Wendel.) Und nein, ich stimme nicht zu, dass "Das [..] doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage [ist]". Siehst Du irgendjemanden, der sich bei der Verwendung des Wortes Pseudowissenschaft den Namen Wendels zitiert? Ich nicht. Du sagst "Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet." Das ist so natürlich unvollständig, natürlich wird z.B. die Relevanz bewertet und Standpunkte diesbezüglich gewichtet, und es wird bewertet, ob aus der Quelle ein Teil zitiert wird, der wirklich eine ihre Kernaussagen wiedergibt, oder ob irgendein Nebensatz-Quote-Mining mit Auslassung und Uminterpretation vorgenommen wird, das völlig am eigentlichen Thema des Textes vorbeigeht, aus dem das Zitat stammt, und so den Charakter von Theoriefindung hat (Lakatos-Fall). Ich habe nicht behauptet, dass Popper sich vom Begriff Pseudowissenschafts distanziert hat, sondern dass er sich von der Behauptung distanziert hat, er habe die Gesamtmenge der Aussagen in zwei Kategorien, Wissenschaft und Pseudowissenschaft, unterteilt. Du hast es selbst zitiert: "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" Logik der Forschung#_note-1. Dieser Satz steht im Widerspruch zu Wendels Interpretation. Wendels Interpretation ist ein Standpunkt, den man unter Logik der Forschung erwähnen kann, aber da sie Poppers eigener Darstellung mit kaum mehr als reiner Spekulation widerspricht, ist sie zu kontrovers, als dass man die Verbindung, die er zwischen Popper und der Pseudowissenschaft unterstellt, hier so prominent anführen könnte. Oder soll ich jetzt alle Quellen raussuchen, die Wendel vehement widersprechen und sie auch hier reinschreiben, so dass wir am Ende eine neutrale, aber völlig sinnlose und für das Thema völlig irrelevante seitenlange Darstellung der Meinungen dazu haben, warum das Wort Pseudowissenschaft nicht in der Logik der Forschung vorkommt und wie man es dort reinlesen könnte oder eben nicht? --Rtc 05:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Stopp, Kommentar kommt. Gruß --Lutz Hartmann 03:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Oh... Sorry. Ich hatte den 05:13, 1. Okt 2006 Beitrag oben fünf Stunden lang im Editfenster (zwischenzeitlich was anderes gemacht) und ihn jetzt erst fertiggeschrieben. Er hat mir grade beim Speichern keinen Bearbkonflikt angezeigt, so dass ich Dein "Stopp" nicht sah ;) --Rtc 05:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Leute, Eure Streitkultur ist nicht unbedingt zielführend. Ich habe eine erste Lösung vorgeschlagen – durchaus nicht in der Erwartung, dass beide gleich zustimmen. Entsprechend gibt es eine Stellungnahme von Rtc und eine erste Stellungnahme von GS. Soweit sie sich auf meinen Lösungsvorschlag beziehen, sagen sie mir beide etwas. Das dann Nachfolgende ist nichts anderes, als das Beharken, das schon weiter oben stattgefunden hat. Ich habe es gesehen, werde es inhaltlich aber ignorieren. Euer Grundverständnis zum Thema liegt eigentlich sehr eng beieinander. Ich versuche die Situation einmal mit einem übertragenen Beispiel zu charakterisieren. Es gibt in der deutschsprachigen Philosophie nach meiner Einschätzung drei einigermaßen bedeutende philosophische Schulen, die jeweils den Anspruch erheben, einen Mittelweg zwischen Naturalismus und Relativismus zu bieten. Alle drei gehen von einem Wahrheitsbegriff aus, der eingeschränkt/pragmatisch ist. Alle drei betonen, dass Offenheit für Kritik und Rationalität oberstes Gebot ist. Dennoch bekämpfen sich diese drei Schulen härter als ihre eigentlichen Gegner und zwar mit deutlichen POV-Argumenten. Warum? Nun – um eine genügende Differenzierung zu erreichen (nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung). Es sind: kritischer Rationalismus, methodischer Konstruktivismus/Kulturalismus und kritische Theorie. Wir sind hier aber nicht in der Situation, Lehrmeinungen zu verfechten. Ich bitte Euch deshalb dringend, alles ad personam wegzulassen. Die Texte, die Ihr dann schreiben müsst, werden viel, viel kürzer. Ein nettes Wort macht die Akzeptanz von Kritik meistens viel wirksamer als verbale Radikalität. Selbst wenn mal ein Ausrutscher passiert; man kann ihn mit gutem Willen überlesen. Vor allem bitte ich Rtc, nicht mehr zu schreien. Nach meiner Einschätzung könnt ihr beide mit Literatur umgehen. Was mir weh tut, ist folgendes: Mit einzelnen Zitaten kann man ebenso am Kern vorbei diskutieren, auch wenn diese wissenschaftlich korrekt sind, wie man das auch mit der Forderung nach einem Beleg (primär oder sekundär spielt dabei keine Rolle) tun kann, wenn man eine den Sinnzusammenhang treffende Aussage beseitigen will. Den darstellenden Verfasser eines Textes erwischt man mit der Forderung nach einem Beleg fast immer auf dem falschen Fuß, wenn dieser versucht einen größeren Zusammenhang herzustellen (Was nach meiner Auffassung durchaus keine Theoriefindung oder POV-Wertung ist). Ich bin Ökonom und bei uns gibt es analog zum NPOV das Prinzip des „True and Fair View“ in der Berichterstattung z.B. gegenüber Anlegern. Darin enthalten ist, dass die Aussagen nicht nur an sich korrekt sein müssen, sondern auch die Gewichtung der Darlegungen dem Sachverhalt angemessen sein müssen. Darüber kann man streiten, aber eigentlich nur rational und sachbezogen.

So: nach der langen Vorrede nun meinerseits zur Sache. Ich habe es in einem Diskussionsbeitrag viel weiter oben gesagt: Für mich ist völlig unbestreitbar, dass Popper in der Rezeption als Bezugspunkt für den Begriff der Pseudowissenschaft gesehen wird. Das wird auch deutlich aus dem Link von GS über die bibliographischen Schlagworte; denn dort tauch auch der Begriff der Scheinwissenschaft auf, der ebenso eindeutig zu Popper gehört. Allein dass es eine Diss. genau mit dem Zusammenhang gibt, den GS darstellen möchte, ist ein für mich wesentlicher Hinweis. In der Tiefe, die wir hier fordern sollten, erscheint mir das ausreichend. Den Hinweis, dass Lakatos Popper rezipiert nicht nur in Hinblick auf die Unterscheidung Verifikation/Falsifizierbarkeit, sondern auch in Hinblick darauf, dass das Abgrenzungsproblem auch für Pseudowissenschaft gilt, kann man aufnehmen, ohne Lakatos als Teilnehmer an der Diskussion zur Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Für mich hat Lakatos diesen Begriff eher gestreift, als zum Thema gemacht. Bei Wendel als Beleg bleiben meine Bedenken bestehen. Ich habe den Kommentar selber. Er ist als Quelle absolut seriös. Aber! Fast alle Beiträge sind Interpretationen mit am Ende eigenständigen, zum Teil deutlich von Popper abweichenden Meinungen. Alle Beiträge sind keine Verdeutlichung der Inhalte der LdF, sondern sollen weiterführen. Insofern darf man die Texte einschließlich Wendel nur sehen als eine individuelle Sicht des jeweiligen Autors auf die LdF. Sehr problematisch scheint mir zum Beispiel die angebliche Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft durch den Wiener Kreis, wie das Wendel in dem in der Fußnote enthaltenen Text macht. Dies ist POV Wendel. und widerspricht ganz klar dem kurz vorher zitierten Popper, der eindeutig neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Metaphysik und sogar Erkenntnistheorie als zu unterscheidende Abgrenzungsfelder benennt. Mir ist wichtig, dass Metaphysik und Pseudowissenschaft bei Popper etwas eindeutig Verschiedenes sind.

Wie geht es weiter? Ich kenne jetzt noch einmal deutlich Eure Sicht zu meinem Vorschlag und habe daraufhin den Text von GS überarbeitet mit zwei Zielen.

1. Kürzung der entsprechenden Passage, um die Überbetonung des Abschnitts abzumildern
2. Aufrechterhaltung der Grundaussagen von GS vermindert um das, was Rtc als Theoriefindung empfinden würde.

Meine bitte an Euch beide: Lest den Text einmal entspannt ohne Vergleich der Versionsgeschichte und ohne auf Eure Diskussion zurückzublicken. Versucht, bevor ihr in die ollen Kamellen einsteigt zu beurteilen, ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird. Notiert erst dann, was aus Eurer Sicht geändert werden sollte.
In der Hoffnung, einen kleinen Schritt vorwärts gemacht zu haben. Gruß --Lutz Hartmann 04:39, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, Du hast GS Version minimal editiert und einige Inhalte von Fußnoten sowie das unpassende Lakatos-Zitat weggekürzt, wenn ich das richtig sehe. Deine Änderung nach "Imre Lakatos rezipierte Poppers Demarkationskriterium im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft" entfernt zudem die diesbezügliche Theoriefindung. Ich sagte ja, "dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem." Dieses ist nun durch Deine minimale Änderung behoben. Es bleibt aber natürlich mein zweites Bedenken der Unausgewogenheit, dass "einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint". Diesbezüglich weiß ich nicht, ob man mit solchen minimalen Änderungen auskäme. Ich hatte oben einen Vorschlag angegeben, den ich inzwischen in eine Kopie in meinem Benutzernamensraum eingearbeitet habe: Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft. Ich glaube, dass das schon fast ausreicht, alle Aspekte des Themas Pseudowissenschaft korrekt darzustellen, die Popper betreffen. Ausführungen über Erkenntnistheorie finde ich in diesem Artikel nach wie vor fehl am Platz und viel eher angebracht unter Demarkationsproblem, den man verlinken kann (ich habe in diesem neu angelegten Artikel einen Teil der Passagen verwertet, die meiner Meinung nach nicht hier her gehören; die anderen Passagen habe ich unter Logik der Forschung verwertet). Die momentane Darstellung solcher Sachen unter diesem Lemma hier suggeriert in meinen Augen zu sehr, dass es bei dem Demarkationsproblem prinzipiell um eine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft geht und dass Lakatos, Kuhn, Feyerabend sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, ob man die Pseudowissenschaften aus der Wissenschaft ausgrenzen sollte, und wenn ja wie, was nun wirklich die falsche Perspektive vermittelt (siehe Dein Punkt "ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird"). Dies sollte man ersetzen durch eine viel stärkere Beschreibung der Skeptikerbewegung, ihre prominenten Personen, wer dort wo was als Pseudowissenschaft bezeichnet, etc. (Noch nicht vorhanden in der Kopie in meinem Benutzernamensraum). Zudem ist mir die unreputable Kreationisten-Quelle, auf der GS besteht, immer noch ein Dorn im Auge. In meinen Augen sollte dieser Artikel eine bessere Alternative zu der Kreationisten-Quelle sein, statt sie auch noch als "Ausführlicher Überblicksartikel" anerkennend zu nennen. --Rtc 08:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe zusätzlich einen größeren Absatz im Abschnitt Falsifizierbarkeit weggenommen, der sich vorrangig mit Erläuterung zur Wissenschaftlichkeit an sich befasst. Hier wird die Gegenübersetzung zur Pseudowissenschaft nun deutlicher. Ich hoffe GS findet das auch. Die Version Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft verkürzt eindeutig zu stark und nimmt auch gute Charakterisierungen zum Thema aus der jetzigen Fassung einfach weg. Außerdem wird die Stellung Poppers zum Thema Pseudowissenschaft dort eher "kleingeredet", was ich auch nicht so gut finde. Mir fällt es ungeheuer schwer, rein sprachlich den Begriff Demarkationsproblem unterzubringen. Der Begriff ist übrigens "Denglsh" (demarcation problem). Im Deutschen sollte es "Abgrenzungsproblem" heißen. Ich wäre für eine Verschiebung des Lemmas mit einem Redir. Im Artikel "Demarkationsproblem" fehlt dann in jedem Fall die Auseinandersetzung mit dem logischen Positivismus. Popper setzt sich in den "Grundproblemen" ausführlich mit dem tractatus auseinander. Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Luha, erstmal ganz herzlichen Dank für Dein Engagement und die sachlich-ausgewogene Diskussionskultur. Auf diese Weise wäre mit mir nie eine Auseinandersetzung entstanden. Aus meiner Sicht belegt dieser Fall, dass eine Schlichtungs-/Entscheidungsinstanz wie eine Redaktion notwendig ist. Deinen Text finde ich sehr gut. Die Ablehnung von Wendel kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, aber sei es drum. Mir scheint jedoch zumindest der Hinweis wichtig, dass wir es bei Pseudowissenschaft in Poppers Verständnis laut Wendel "offenbar" mit einer Teilmengenkategorie zu tun haben, einer Kategorie nämlich, die Teile der Metaphysik und Teile der empirischen Wissenschaften in einer spezifischen Weise verbinden. Das hat nichts mit Bekämpfung von Pseudowissenschaft zu tun. Das ist eine analytische Betrachtung derjenigen Kategorien, die von empirischer Wissenschaft zu unterscheiden sind. Rtcs Position kann ich nicht mehr folgen. Erst waren meine neuen Einfügungen ein Problem, jetzt sind sie zwar durch kleinere Eingriffe lösbar, es besteht aber ein ganz neues Problem der Unausgewogenheit. Es "scheint" der Blick für das Ganze zu fehlen. Das mag ja dem einen oder anderen so scheinen, mir scheint das nicht so. Sollte es eine Unausgewogenheit geben, so ist diese sicher nicht dadurch zu lösen, dass anstelle der Beschreibung der Verwendung bei Popper nun die Verwendung in der Skeptikerbewegung tritt. Das ist keine Frage des entweder oder, sondern des sowohl als auch. Ich habe überhauptnichts dagegen, wenn Rtc die Skeptikerbewegung stärker ausführt. Bezüglich der "Kreationistenquelle" überlasse ich die Entscheidung gerne Luha. Allerdings scheinen mir Rtcs Einwände nicht stichhaltig. "Ausführlich" ist ein quantitatives, kein qualitatives Urteil, "Überblicksartikel" ist eine wertneutrale Beschreibung und zudem hat die Vermittlung eines Überblickes über die Auseinandersetzung mit dem Begriff Pseudowissenschaft bei unterschiedlichen Autoren nichts mit Kreationismus zu tun. Dass der Text am Ende Wertungen vornimmt, die den Kreationsimus unterstützen sollen, ist ausdrücklich bei dem Link vermerkt. Also: Luha, dank Deiner Hilfe ist das erste Problem gelöst. Ein zweites sehe ich nicht. Dass der Abschnitt zur Skeptikerbewegung weiter ausgeführt werden sollte, ist für mich unstrittig, aber kein Problem des Artikels. Hier würde mich Deine Meinung interessieren, Luha. Ansonsten finde ich das Thema bei Popper jetzt gut dargestellt. Wenn ich Zeit habe, werde ich in der Bibliothek nochmal nach einer Sekundärquelle suchen. Es ist ja nicht so, dass das bislang niemandem aufgefallen wäre ("Incidentally, the philosopher Karl Popper coined the term, ‘pseudo-science’. The examples he gave were (Western) astrology and homeopathy, the medical system developed in Germany." Natural calamities and pseudoscientific menace, CURRENT SCIENCE, VOL. 90, NO. 2, 25 JANUARY 2006 (PDF), "The notion of pseudoscience, as coined by philosopher Karl Popper is discussed in the context of its application to library science and its implications for selection." in: Pseudo Science and Selection, in: Collection Management Volume: 29 Issue: 2, 5/24/2005 (Excerpt); "The very prestige that science enjoys, however, has also given rise to a variety of scientific pretenders-disciplines such as phrenology or eugenics that merely claim to be scientific. The renowned philosopher of science Karl Popper gave a great deal of consideration to this problem and coined the term "pseudoscience" to help separate the wheat from the chaff." (Trust Us We're Experts by Sheldon Rampton, 2001, (Auszug mit Zitat), "'Pseudoscience'... It's the catchword of the times in the scientific community. Originally coined by Sir Karl Popper in the 1950's, the term 'pseudoscience' has become a political weapon being hurled around the scientific and pseudoscientific communities to disclaim research that disagrees with a group's political or personal convictions", Roberta C. Barbalace, 2004 ([10]). Da wird sich doch in Bibliotheken auch was finden lassen). --GS 13:29, 1. Okt 2006 (CEST)

So, ich habe noch dem Wunsch von Rtc entsprechend den Link zum Demarkationsproblem an prominenter Stelle eingebaut. Den Link zum Kreationistenartikel sehe ich aufgrund der Kommentierung nicht als problematisch an. Ich hoffe, dass Rtc sich nach meinen beiden zusätzlichen, auf seiner Stellungnahme beruhenden Änderungen einverstanden erklären kann und sehe meine Aufgabe, eine Kompromisslösung zu finden, hiermit als erreicht an. Ich hoffe, ihr beide könnt für die Weitergestaltung des Artikels zusammenfinden. Gemeinsame Kreativität bewahrt die Kräfte für produktive Arbeit. Gruß --Lutz Hartmann 15:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Ja, ist erreicht, vielen Dank! Wohlgemerkt: ich hänge natürlich nicht an dem Kreationisten-Artikel. Im Gegenteil. Er ist aber das ausführlichste, was ich im Netz dazu finden konnte. Wenn es ein funktionales Äquivalent geben sollte, können wir das sofort austauschen. Solange es das nicht gibt, ist das schon OK. Der Artikel wurde auch schon im universitären Kontext zitiert. --GS 16:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich misch mich ja nur ungern in die Streitereien anderer Leute ein, besonders nachdem mein zuletzt reingesetzter Link wohl der Ausloeser der Auseinandersetzung war. Aber ich habe mir das Paper von Derksen mal besorgt, welches im monierten Kreationisten-Link angeblich dargestellt wird. Der Vergleich zeigt, dass dort Wesentliches falsch dargestellt wird. Und zwar so falsch, dass es als irrefuehrend betrachtet werden muss und aus dem Artikel entfernt werden sollte (muss, wenn man sich hier nicht laecherlich machen will). Es wird dort keine andere Sichtweise auf korrekt dargstellte Aussagen von Wissenschafttheoretikern dargestellt, was zulaessig waere. Es wird vielmehr grob desinformiert, was nicht mehr akzeptabel ist. Nur die groebsten Fehler:

• Die Behauptung des Autors, dass Derksen als einen von zwei Massstaeben das Falsifikationskriterium verwendet "Sein erster Maßstab ist das aus der Wissenschaftstheorie bekannte Falsifikationskriterium (nach Popper 1935)." ist falsch. Bei Derksen heisst es vielmehr ".... to derive the two yardsticks reliable knowledge and human fallibility, and use these to answers the carge of scientific prejudice." Er geht also von der menschlichen Fehlbarkeit (Kritischer_Rationalismus#Konsequenter_Fallibilismus) aus und nicht von der Falsifizierbarkeit. Es faellt auch ein bisschen schwer, dass nur als Uebersetzungs- oder Fluechtigkeitsfehler zu sehen. Nicht nur, dass Derksen nicht vom Falsifizierbarkeitskriterium ausgeht, in seinem Paper gibt es einen uber eine Seite langen Abschnitt "The irrelevance of falsifiability for the issue of pseudoscience" in dem er eben ausfuehrlich erklaert wieso er die Falsifizierbarkeit in dem Zusammenhang fuer unwichtig haelt. Da dieser Punkt wesentlich fuer Derksen Argumenttation ist, ist das allein schon ein sehr grober Fehler und ein Grund den Link zu entfernen.

• Ein andere wesentliche Ausgangspunkt Derksens ist, dass er nicht die Theorien oder Arbeitsgebiete als solche als pseudowissenschaftlich beurteilen will, sondern individuelle Pseudowissenschaftler als solche klassifizieren will. Das deutet der Autor zwar mal an "Als Vorteil dieser beiden Maßstäbe nennt er ihre prinzipielle Vorurteilsfreiheit, weil sie weder vom an der Untersuchung beteiligten Wissenschaftler noch von der untersuchten Theorie abhängen. Seine Maßstäbe versuchen, das spezifische Profil eines Pseudowissenschaftlers zu erfassen." Weiter unten dem Leser dann eine ziemlich suggestiv zusammengestellten Tabelle vorgesetzt und gefragt ob man die "Theorien" anhand der Kriterien ueberpruefen kann (wobei mangels genauer Angabe die meisten Leser wohl eben gerade die sieben Sünden von Derksen verstehen duerften und nicht die weiter oben angegeben Definition von Hansson): "Kann man z.B. die in Tab. 3 aufgezählten Hypothesen und Theorien anhand der oben erarbeiteten Kriterien problemlos überprüfen?"

• Auch wird vom Autor nicht erwähnt, dass Derksen nur eine bestimmte Art von Pseudowissenschaftler klassifizieren will: ".. I willl deal only with present-day pseudoscientists who pretend to be present-day scientist, and so reliable knowledge and fallibility have to be on the agenda". D.h. er behandelt nur solche Pseudowissenschaftler, welche die gegenwaertigen Wissenschaftskriterien im Prinzip anerkennen. Bedenkt man, dass in dem Kreationisten-Link der Kreationsmus vertreten wird, welche zum Grossteil ja gerade diese gegenwaertigen Wissenschaftskriterien in Frages stellen, waere das eine notwendige Information. Derksens Kriterien koennen demnach bei Pseudowissenschaften wie dem Kreationismus von vorherein nur teilweise zum erfolgreich fuehren.

Ich waere bei Links zu Wort und Wissen im Allgemeinen etwas vorsichtig. Im Gegensatz zu ihren amerikanischen Kreationistenkollegen, die oft auf auf recht brachiale Art desinformierten, sind deren Veroeffentlichungen durchaus etwas geschickter gemacht. Man kann deren Veroeffentlichungen oft nicht sofort durch eine gewisse akademisch Allgemeinbildung als desinformativ entlarven. Man muss oft genauer recherchieren und vergleichen - was Zeitaufwendig ist - um zu sehen wo es happert. Es ist deswegen auch kein Wunder, wenn der Link schon im "universitaeren Kontext" verwendet wurde. Ist eher bedenkenswert. --Nost 00:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich halte an dem Link nicht fest. Nur gab es bislang für mich (und Luha) keine stichhaltigen Argumente, um ihn zu beseitigen. Wenn er allerdings inhaltlich falsch darstellt, ist das etwas anderes. Nimm ihn raus, wenn Du Dir sicher bist. Gruß --GS 00:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich kann Nost nur gratulieren zu dieser vorzüglichen Arbeit, die er gemacht hat. Ich finde es schade, dass GS die Quelle überhaupt unkritisch genannt hat ohne eben das zu bedenken: Die WuW-Schreibereien sind immer derartig geschickt formuliert, dass man die Desinformation nicht so leicht merkt. Ich vertrete daher die Auffassung, dass solche Quellen prinzopiell nichts in der Wikipedia zu suchen haben und mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, sie sind keine reputablen Quellen, unabhängig davon, ob sie (was zu verurteilen ist) zitiert werden. Es kann nämlich nicht sein, dass man genötigt wird, wie es Nost gemacht hat, diese Quellen zu widerlegen, um ihre Aufführung abzuwenden. Siehe z.B. im Bereich Kreationismus, was wäre dort los, wenn alle WuW-Quellen zitiert werden düften bis sie widerlegt sind? Also bitte. Ich bleibe bei meiner Auffassung: Wir sollen keine solchen Quellen zitieren, nur weil sie im "universitaeren Kontext" Cargo-Kult-mäßig zitiert werden, sondern wir sollen es besser machen und dafür sorgen, dass sich niemand mehr mangels Alternativen dazu erbarmen muss, ein kreationistisches Hausblättchen zu zitieren. Die von Nost genannten Punkte sind sicherlich sehr interessant und können dazu verwendet werden, den Artikel zu ergänzen un die entsprechenden Punkte diesmal korrekt wiederzugeben. Allerdings muss ich auch GS gratulieren, endlich Quellen herbeigeschafft zu haben, die tatsächlich behaupten, dass die Verwendung des PW-Begriffs in diesem und jenem Bereich auf Popper zurückgeht. Zwar führen diese Quellen keine Belege für ihre Behauptungen an, aber sie sind zumindest etwas, das in diesem Artikel hier auch in meinen Augen zumindest ein relevanter Standpunkt wäre. --Rtc 01:07, 2. Okt 2006 (CEST)

@Nost: Danke für die Analyse, --Lutz Hartmann 08:19, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kleine Anmerkungen

Ich möchte nur noch einmal anmerken, dass der Begriff durchaus nicht nur in der einerseits Wissenschaftstheorie und andererseits in der Skeptikerbewegung benutzt wird.

Sicherlich ist er im angelsächsischen Bereich weiter verbreitet, da steht er ja in normalen Dictionaries drin und es gibt Univeranstaltungen wie diese.

Um einen Überblick über die Verwendung im Deutschen Sprachraum zu bekommen, ohne die internetlastige allwissende Müllhalde zu benutzen, empfehle ich das Leipziger Wortschatzlexikon (auch jeweils auf "weitere Beispiele klicken"):

• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=20992771
• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=40552103
• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=24969202

Pjacobi 19:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, sehr interessant. Bleib doch bitte mal dran und begleite die Auswertung solcher Beispiele im Artikel. Gruß --GS 20:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Mein einsetzbarer Zeitaufwand z.Zt. hält sich in engen Grenzen und zudem bin ich mit den Nachbeben von Citatationgate beschäftigt. Aber in Grenzen mache ich gerne mit.

BTW: Eines meiner Lieblingsbeispiele: 1948 sei die Genetik nach einer Tagung der Landwirtschaftsakademie zu einer idealistischen , metaphysischen bürgerlichen Pseudowissenschaft erklärt worden

--Pjacobi 20:21, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Artikel

Ich habe wie angekündigt die entsprechenden Teile, die meiner Meinung nach hier nicht hergehören, in Form der neuen Artikel Demarkationsproblem und Logik der Forschung in ihre korrekten Kontexte gesetzt, wo sie in der Form auch für mich nicht den Charakter der Theoriefindung haben. --Rtc 04:00, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiteres Vorgehen

• Wie GS schon angesprochen hat, sollte das Thema Skeptikerbewegung incl. Bright noch weiter ausgebaut werden.
• In dem Abschnitt Abgrenzung würde ich mir einen Unterabschnitt zur Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Metaphysik wünschen.
• Soweit ich das übersehe, sind die Theorie des Urknalls, alternative „Stringtheorien“ o.ä. bei weitem noch nicht gefestigt. Aus meiner Sicht muss irgendwie noch stärker herausgearbeitet werden, dass wir in Bereichen wie der Astrophysik und Neurowissenschaften als klassischen Beispielen eine starke Vermischung zwischen Empirie und Spekulation haben (Ob man die Spekulation nun Metaphysik a posteriori, d.h. überprüfbar, nennt oder nicht).
• der Abschnitt andere Demarkationskriterien ist aus meiner Sicht noch nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion. Ich verweise auf Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt.
• Der Text ist sprachlich noch nicht so ganz rund. Ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, das unterzubringen, was ich an Verbesserungsmöglichkeiten sehe.

Gruß --Lutz Hartmann 16:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich warte mal Deine Ergänzungen ab und versuche dann komplementär, wenn möglich und nötig, ebenfalls noch das eine oder andere beizusteuern. Gruß --GS 16:41, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falsifizierbarkeit

Die Falsifizierbarkeit gilt im Kritischen Rationalismus als Demarkationskriterium für die Wissenschaftlichkeit. Durch sie werden Wissenschaft und Pseudowissenschaft u. a. getrennt. Diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen sehe ich zunächst einmal als POV an. Vor allem den Begriff per Definition vom Kritischen Rationalismus zu trennen, kann ich nicht zustimmen.

Auch andere Wissenschaftstheorien haben hier ein Wort mitzureden. Die Falsifizierbarkeit im Sinne des Kritischen Rationalismus als absolut zu setzten, und damit beispielsweise Kuhn völlig ausser Acht zu lassen, kann keinesfalls die Begründung für die Herausnahme des Falsifikationismus sein.

Ohne die Falsifikation im Sinne des Kritischen Rationalismus ist keine Grenzsetzung zu den Wissenschaften möglich. Ertrinkt eine Theorie in einem Meer von Anomalien (Kuhn) ist auch eine Trennung möglich. Diese würde im Sinne von Kuhn auch ein Kriterium für die Trennung von Wissenschaft und nicht Wissenschaft ermöglichen oder besser die Revolution hin zu einem anderen, besseren Paradigma. Eigentlich ist im Sinne Kuhns das Ergebnis entscheidend, ob eine Theorie weiterhin Erklärungswert hat, und nicht derern Falsifikation. Ergo ist der Begriff Pseudowissenschaft untrennbar mit der Falsifikation verbunden. Widescreen ^® 17:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den Artikel in der jetzigen Fassung in Ruhe liest, wirst Du sehen, dass das da immer noch steht. Eine ausfühliche Darlegung der Falsifizierbarkeit sollte aber jenem Artikel überlassen bleiben. Deswegen wird hier auch auf die Falsifizierbarkeit als Hauptartikel verwiesen. Dort wird auch das Verhältnis Kuhn zur Falsifizierbarkeit diskutiert. Das primäre Lemma ist hier Pseudowissenschaft. --Lutz Hartmann 17:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Widescreen hat auch inhaltlich garnicht recht. Der Begriff Pseudowissenschaft ist keineswegs untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden. Im Gegenteil: in dem zentralen Werk Poppers, in der das Falsifikationskriterium eingeführt wird, kommt der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt nicht vor. Worauf gründest Du also diese Behauptung, Widescreen? Lies doch einfach mal die Diskussion hier. Da steht alles. Und sie bitte in Zukunft von beleglosen Generalbehauptungen ab. Wir haben hier einen Grad der philologischen Akuratesse erreicht, für den solche Sätze nicht anschlussfähig sind. Auch für Kuhn gibt es Abgrenzungskriterien. Insbesondere das Problemlösen. Für Pseudowissenschaftlich, bzw. für "vexing cases" hält Kuhn etwa die Psychoanalyse, die marxistische Geschichtsschreibung und die Astrologie. Da stimmt Kuhn mit Popper überein. Hinsichtlich des Falsifikationskriteriums liegt man aber auseinander. Ich zitiere eine Dissertation über Kuhn: "Im Unterschied zu Popper, für den das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft darin besteht, daß man Aussagen und Hypothesen der Wissenschaft überprüfen und gegebenenfalls falsifizieren kann – was in der Nichtwissenschaft nicht möglich sei –, hält Kuhn das Charakteristikum des Rätsellösens für das entscheidendere, weil es 'far surer', 'more direct', 'less equivocal' und 'more fundamental' als das Kriterium des Überprüfens sei (Kuhn (1970b), S. 7). Das sind Behauptungen Kuhns, die er nicht weiter begründet; auch der von ihm angeführte Fall der Astrologie macht diese Behauptungen kaum plausibler." Uwe Rose, Thomas S. Kuhn: Verständnis und Mißverständnis - Zur Geschichte seiner Rezeption, Diss. 2004, S. 153 (Webtext). Die Aussage, der Begriff Pseudowissenschaft sei untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden, ist also falsch. Der Begriff Falsifikation ist wichtig, aber es ist keineswegs so, als gäbe es ohne ihn keine Unterscheidung. --GS 17:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Das interessiert nicht, ob der Begriff bei Popper in den 30er Jahren vorkommt. Ohne eine Demarkation gibt es eigentlich auch keine Pseudowissenschaft, sondern nur wettstreitende Paradigmen. Auch wenn die Falsifikation von Kuhn angesprochen wird, abgesehen davon, dass er es offensichtlich für besser hielt den Begriff Pseudowissenschaft zu meiden, gilt sie ihm halt nicht als Abgrenzungskriterium. Dieses ist immer noch aus dem Kritischen Rationalismus begründet, der die Falsifikation und damit selbstverständlich auch den Falsifikationismus als Hauptkriterium sieht.

Der Begriff Falsifikation ist nicht das einzige Kriterium, dass ist richtig. Allerdings gilt es im Kritischen Rationalismus als das Wichtigste. Wer hier versagt ist eine Pseudowissenschaft, egal ob die anderen Kriterien erfüllt sind. Bei Kuhn ist dass nicht so. Hier gibt es 1. bessere Abgrenzungskriterien. 2. bessere Unterscheidungen. 3. nicht die Möglichkeit (wie im naiven Falsifikationismus), dass jegliche Wissenschaft durch die Falsifikation einer mehr oder weniger wichtigen Theorie zerstört wird. Der naive Falsifikationismus ist hingegen untrennbar mit der Falsifikation im Kritischen Rationalismus nach Popper verbunden, auch wenn es hier unterschiede geben mag. Ich werde mir den Artikel aber noch einmal in Ruhe durchlesen, ob dies genügend herausgestellt ist. Widescreen ^® 18:05, 1. Okt 2006 (CEST)

Also tut mir leid Leute aber so wie der Abschnitt Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit im Moment aussieht, kann er so nicht stehen bleiben. Der Zusammenhang erscheint erstens so, dass er als allgemeines Kriterium innerhalb der gesamten Wissenschaftstheorie gilt, zweitens, dass er aus der Analytischen Philosophie stammt. Bezüglich der analytischen Philosophie möchte ich jetzt nicht die Hand ins Feuer legen, aber hier muss auch die Rede von Lakatos und Popper sein. Allerdings muss ich hier auch ein Lob loswerden. Die Abgrenzung zur Skeptikerbewegung ist ausgezeichnet gelungen. Widescreen ^® 18:28, 1. Okt 2006 (CEST)

GS, Du weißt doch, dass es zu nichts führt. Verschwende Deine Zeit nicht. --Rtc 18:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Rtc, versuchst Du es wieder auf die Tour? Mach es doch wie immer, beleidige mich, so dass jeder gleich sehen kann, wes Geistes Kind Du bist. Widescreen ^® 18:38, 1. Okt 2006 (CEST)

Oha, Falsifikationismus ohne Lakatos? Das verstehe ich nicht so recht. Widescreen ^® 20:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Da ich bei Widescreen nichts sehe von "gesittete Diskussion, Anerkennen von Belegen (etwa: 'ja, ich gebe zu, dass dieses Zitat Deine Meinung stützt, wenn sich keine gewichtigen Gegengründe werden finden lassen, müssen wir das im Artikel berücksichtigen'), ergebnisoffene Diskussion, Anerkennen von Argumenten anderer, knappe und präzise Diskussionsbeiträge, Weglassen der eigenen Meinung und Stützung auf reputable Sekundärquellen" (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_rtc_et_al._und_Widescreen) und er heute sein bestes getan hat, editwars von vor ca. anderthalb Monaten (das war vor dem VA) wieder aufzunehmen (hier ist der Text sogar noch bedeutend länger geworden, unter Kritischer Rationalismus hat er sich nicht wesentlich verändert), habe ich nun seine Sperrung beantragt. Die anderen Benutzer müssen nun entscheiden, ob man ein unakzeptables, destruktives Verhalten wie das von Widescreen akzeptiert, das der Wikipedia schweren Schaden zufügt, oder ob man doch zur Vernunft kommt und erkennt, dass die Sicht falsch ist, dass ein zusätzlicher Schreiber ein Mehrwert unabhängig davon ist, was er an Stress verursacht. --Rtc 21:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Herr, sende einen Blitz hernieder! Widescreen ^® 21:50, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] kurze Begründung!?

Hallo GS, deine Änderung finde ich nicht sehr glücklich - mmn war die vorhergehende Version besser. Könntest du deinen Rv. begründen? Danke, Berliner76 11:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ergibt sich doch aus einem Vergleich der Version selbst. Aussagen zum Begriff gehören zum Begriff. In der Lemmadefinition hat das nichts zu suchen, zumal es sogar falsch ist. Es gibt durchaus neutrale, rein erkenntnistheoretische Verwendungen des Begriffs. Etwa wenn überlegt wird, wie sich Wissenschaft von anderen geistigen Tätigkeiten (wie Kunst, Metaphysik, Pseudowissenschaft, Strukturwissenschaft etc.) abgrenzen lässt. Für diese Sicht ist Pseudowissenschaft eine Verbindung von analystischen Aussagen und empirischen Aussagen ohne empirischen Gehalt. Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab. Man bekämpft die Kunst ja auch nicht. Die Quellenangabe ist unsinn. Willst Du ernsthaft bestreiten, in der Wissenschaft würde gefordert, dass Aussagen widerspruchsfrei seien? Auch die Anschlussfähigkeit in der Scientific Community ist ein Kernelement. Das sind anlytische Aussagen, die keinen Beleg brauchen, obgleich man jederzeit welche beibringen könnte. Also, wenn Du Quellen willst, schau in ein x-beliebiges Einführungsbuch zur Wissenschaftstheorie und bringen die Belege selbst an. --GS 14:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Also erstmal dürfte auch dir aufgefallen sein, dass PW pejorativ verwendet wird - das ergibt sich auch schon aus dem "Absprechen" eines "empirischen Gehalt", ebenso wie aus der Bedeutung des Teils "Pseudo-". Deine Aussage "Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab." ist schlichtweg falsch. (Das hat nichts damit zu tun, wie dieser Begriff ggf. mal entstanden ist.)

Des weiteren behaupte nicht ich, dass Wissenschaft widerspruchsfrei ist (resp. sein soll), sondern es steht sogar im Artikel: Pseudowissenschaft#Kriterien_der_Wissenschaftlichkeit. Wenn dieses Kriterium nichtmal von der "echten" Wissenschaft erfüllt wird, ist eine Trennung von und Zuordnung in PW sinnfrei.

Zu guter Letzt gucke dir mal z.B. unter Morphisches Feld an, wie hier diskutiert wird, was alles in eine Einleitung soll. Das ist auch ein gutes Beispiel für die pejorative Nutzung des Begriffs PW.

Ich bin auch Verfechter einer kurzen und klaren Einleitung. Aber die pejorative Nutzung eines Begriffs gehört für mich mehr dazu, als die unklare Einordnung andere Lemmata zu diesem Begriff. Grüsse, Berliner76 16:12, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mängel

Der Artikel ist immer noch so schlecht, dass es auch einen Baustein verdient hätte. Das liegt insbesondere an folgenden Punkten:

1. Der Artikel macht nicht klar, ob der Begriff PW ein wissenschaftsgeschichtlich und philosophisch eingrenzbarer Begriff ist oder ob dahinter allgemeingültig anwendbare, ewige Prinzipien stehen (sollen). Die einzelnen Kapitel wechseln sich in ihrer Intension ab, wobei dann der Eindruck entsteht einige Wissenschafttheoretiker hätten sinnvollerweise zeitlos gültige Kriterien entwickelt.
2. Die Definition PW ist eine Negativdefinition. Nötig ist deshalb zunächst eine längere Auseinandersetzung mit dem Begriff Wissenschaft selbst, seiner Geschichte, sowie sozialen und philosophischen Einbindung und Begründung. In jeder größeren Abhandlung macht das 1/3 des Gesamttextes aus, hier gibt es nichtmal den Hinweis, dass der Wissenschaftsbegriff auch einem gesellschaftlichen Wandel untersteht. (Sarkasmus)Wenn man allerdings explizit und implizit behauptet, dass „Wissenschaft“ i.w. eine letztbegründete, allgemeine und ewige „Methode“ ist, die aber keine metaphysischen, erkenntnistheoretischen und ontologischen Aussagen trifft, dann muss man sich mit sowas nicht beschäftigen.(/Sarkasmus).
3. Der Artikel leistet nicht die Information des Lesers in dem Sinn, dass man nach der Lektüre die Gründe darlegen könnte warum z.B. Astrologie als PW gilt oder warum das bestritten wird. Die Autoren scheinen sich da eher von Quelle zu Quelle, als von Argument zu Argument vorzuarbeiten. -- Tamás 11:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist so schlecht, dass ich mal nicht darauf eingehe (Sarkasmus). Im Ernst, keine ernstzunehmende Kritik. --GS 12:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Also dieser Beitrag ist vielleicht polemisch, aber in meinen Augen berechtigt. GS könntest du bitte kurz noch auf meine Frage oben antworten. Danke und Grüsse, Berliner76 12:29, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interessantes Lemma, braucht weitere Überarbeitung

Habe etwas aufgeräumt. Normal-Lexikon-Konsumenten ist dieser Artikel nicht zuzumuten. Für den Anfang zu tun: 1.) Sätze kürzen. 2.) Ungängige Fachtermini (erklären) Heckmotor 12:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Fachtermini werden nicht erklärt, sondern verlinkt. Ansonsten stehst Du mit Deiner Meinung allein. --GS 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Allein dastehen oder nicht, ich finde, Kritik sollte man nicht einfach so abtun (und besonders du, GS, als ein Hauptautor des Artikels nicht). Überhaupt scheint mir eine Mitarbeit am Artikel nach Wikiprinzip hier nicht zu funktionieren, da alle Änderungen bald wieder revertiert werden! --Berliner76 11:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

dito, leider. a.a.st. lässt GS ohne usernamensnennung wissen, dass (meine) kritik an seiner revertier- und abwürgtechnik (von neuen, andersargumentierenden usern) ausgegangen sei wie das "hornberger schießen".

you (und die gutsherrenart des hiesigen schreibens der mitautoren) are being watched. mfg --Cocrea 01:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

zitat aus den wp:richtlinien: "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen." Wikipedia:Grundprinzipien mfg --Cocrea 16:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt. Daran immer wieder zu erinnern, ist wichtig. Leider kommen beim Editieren immer auch persönliche Vorlieben durch, was dann zu besagten Edit-Wars führt, weil jeder sich subjektiv im Recht sieht und es keine objektive Entscheidungsinstanz gibt... --GS 10:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es fragt sich ohnehin, mit welchen Teilaussagen Benutzer:Heckmotor alleindastehend sein mag. Mit "interessantes Lemma", "nicht zuzumuten", "Sätze kürzen" oder "überarbeitungsbedürftig" ? --Glasreiniger 11:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] R.A. Wilson

Zufällig fand ich folgenden Satz in Robert Anton Wilson: 1956 hielt Wilson seine erste Vorlesung über „Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Science Fiction" an der New York Academy of the Sciences. --Glasreiniger 11:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt

"...daß Coca-Cola Schnaps enthält." Soviel zu dem heutigen Wieselei-Revert von GS. --Glasreiniger 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pseudo

Die Formulierung pseudo = unecht, vorgetäsucht ist in meinen Augen unglücklich gewählt. Pseudo wird in deutschen Wörtern sinngemäß so verwendet, die korrekte Übersetzung für das griechische Wort pseudein ist allerdings lügen. Das Gleichheitszeichen ist daher meiner Meinung nach fehl am Platz. Also ich würde entweder gleich die ganze Klammer weglassen (was das Präfix pseudo bedeutet, versteht nun wirklich jeder) oder nach einer besseren Bedeutungserklärung suchen (hab leider auch keine Vorschläge). 85.124.32.88 22:40, 4. Dez. 2006 (CET)