Diskussion:Preußen

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Diskussionsarchiv bis Oktober 2005

Inhaltsverzeichnis 1 Aus der Exzellenz-Kandidatur vom 8. - 16. November (abgelehnt) 2 Landkreis Bremen 3 Annexion Schleswig-Holsteins/ Schleswigs und Holsteins 4 Unklarheiten beim Kartenmaterial 5 Was bleibt von Preußen 6 1945/47 7 Bestandsdauer und Einleitung 8 Artikelüberfrachtung und Listen 9 Konig von Preussen?

[Bearbeiten] Aus der Exzellenz-Kandidatur vom 8. - 16. November (abgelehnt)

Der Artikel über Preußen beschreibt alles was man über Preußen wissen muss.Deshalb schlage ich ihn einmal hier vor zur Exzellenz-Abstimmung. -- West Highlands 16:03, 8 November 2005 (CET)

• pro da ich kein Autor bin.-- West Highlands 16:03, 8 November 2005 (CET)
• Contra Das Literaturverzeichnis ist leider ein Witz! Der Siedler-Verlag war 2001 noch in Berlin und ist jetzt in München. Warum steht dort ohne Ort? Das Buch von Leopold von Ranke ist garantiert nicht von 1966, da er bereits 1886 starb! Hier ist zumindest in Klammern die Erstauflage nachzuweisen, damit man nicht dem Fehler aufsitzt, dass es sich dabei um aktuelles Werk handelt. Auch bei Schops handelt es sich bei der 2001er-Ausgabe um eine stark erweiterte Ausgabe, die auch gekennzeichnet werden muss etc... 132.230.108.15 17:35, 8 November 2005 (CET)
• contra fast nur aufzählungen was wann zu preußen gehörte und was nicht und kriegsaufzählungen. zu hintergründen fast nichts, zur innenpolitik, gesellschaftslichen entwicklung, preußische reformen kaum, kaum was zum absolutismus im staat (außer natürlich dass die älteren geschichtsteile mehr artikel über den könig als über das land sind), neigt ab und an zu arg unkritischer sicht (als beispiel als "typisch preußisch" kommen nur die tugenden, dass preußen _das_ sinnbild für militarismus war, fehlt irgendwie ganz..) -- southpark 20:40, 8. Nov 2005 (CET)

• Contra - Geschichte besteht nicht nur aus Ereignis- und politischer Geschichte. Dazu gehört auch Kulturgeschichte, Sozialgeschichte, Wirtschaftsgeschichte u.s.w. Ein Artikel über die Geschichte Preußens, in dem das Wort Kartoffel nicht vorkommt - das geht gar nicht. Kein Humboldt, keine Berliner Universität. Und, und, und... Kenwilliams QS - Mach mit! 01:23, 9. Nov 2005 (CET)

• Contra zu wenig Substanz --Alma 14:29, 10. Nov 2005 (CET)

• Contra schließe mich den Vorrednern nochmals an. Kann nicht noch jemand contra voten, damit der Artikel erstmal Review oder so bekommt (denn genau genommen stimme ich hier ja zweimal ab) 132usw... 00:16, 16. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Landkreis Bremen

ich suche etwas zum Landkreis Bremen. habe nichts gefunden . wer weiss was?

Jakob Mitzlaff 13:06, 24. Feb 2006 (CET)

Hast du schon den Abschnitt "Eingemeindungen" im Artikel Bremen gelesen? bear 13:35, 24. Feb 2006 (CET)

Dadurch bin ich darauf gestossen, aber es nicht ganz klar, ob diese Gemeinden den Landkreis Bremen gebildet haben. Jakob Mitzlaff 15:56, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass man das Landgebiet des Staates Bremen, bis 1945 als Landkreis Bremen bezeichnet hat. Das deckt sich insofern mit den Ausführungen im Abschnitt Eingemeindungen im Artikel Bremen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein anderes Gebiet außerhalb des Staates Bremen als Landkreis Bremen bezeichnet wurde. Was soll denn das gewesen sein? bear 20:23, 24. Feb 2006 (CET)

Manchmal hilft ein Blick ins Lexikon, in diesem Falle in den Alten Meyer von 1888. Dort heißt es unter Bremen (Staat): Der Staat teilt sich in die drei Städte Bremen, Vegesack und Bremerhaven sowie das Landgebiet, den sogen. Landkreis B. Von letzterm liegen 15,813 Hektar auf dem rechten, 6739 Hektar auf dem linken Weserufer; jener Teil wird vorzugsweise aus dem Hollerland, dem Blockland, dem Werderland und dem ehemaligen Gericht Borgfeld, dieser aus dem Ober- und Niedervieland zusammengesetzt. Damit ist klar, dass der Landkreis Bremen bremisches Staatsgebiet war und einige nicht zu den Städten Bremen, Vegesack oder Bremerhaven gehörende Gemeinden umfasste. Das Ende des Kreises konnte ich nicht sicher feststellen, jedoch findet sich im Artikel Bremen ein Hinweis. Dort heißt es: "Am 1. November erfolgt durch die „Vierte Verordnung über den Neuaufbau des Reichs“ vom 28. September 1939 die Abtrennung der Stadt Bremerhaven vom Bremer Staatsgebiet und Vereinigung dieser mit der preußischen Stadt Wesermünde zur Großstadt „Wesermünde“. Außerdem werden die Gemeinden Lesum, Grohn, Schönbeck, Aumund, Blumenthal, Farge, Hemelingen und Mahndorf aus dem Lande Preußen Provinz Hannover aus- und in das Land Bremen sowie in die Stadt Bremen eingegliedert." Daraus kann man schließen, dass 1939 nicht nur einige preußische Gemeinden zu Bremen kamen, sondern dass sie auch in die Stadt Bremen selber eingegliedert worden sind. Das lässt vermuten, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt auch der Kreis Bremen aufhörte zu existieren.--KuK 21:25, 24. Feb 2006 (CET)

Danke für die Recherchen. Was die Auflösung des Lkr. Bremen anbelangt, trifft es aber nicht ganz zu. Richtig ist, dass 1939 die damals preuß. Orte zum Staat u. zugleich zur Stadt Bremen kamen. Es gab aber weiterhin noch den bremischen Lkr. Bremen. Dieser wurde erst 1945 aufgelöst, als die bis dahin noch nicht in die Stadt Bremen eingegliederten Landgemeinden ebenfalls in die Stadt Bremen eingegliedert wurden. Dies deckt sich auch mit den Ausführungen im Abschnitt Eingemeindungen des Artikels Bremen und ist auch im "Deutschen Städtebuch" - Ausgabe Niedersachsen/Bremen, S. 64, nachzulesen. bear 21:47, 24. Feb 2006 (CET)

Das sieht doch schon erstmal interessant aus. Dann macht doch bitte mal den Link Landkreis Bremen blau. :) --AlexF 22:58, 24. Feb 2006 (CET)

Das würde ich gerne tun, aber die Infos hierüber sind mir zu dürftig. Ich weiß nicht, wann man zum 1. Mal vom Landkreis Bremen sprach, welche Gemeinden, wann zu diesem Verwaltungsbezirk gehörten und wie er verwaltet wurde (Landrat?, Gremien? etc.), geschweige denn, ob er gar ein eigenes Wappen hatte etc. bear 14:05, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Annexion Schleswig-Holsteins/ Schleswigs und Holsteins

Weiss jemand, ob 1866 Schleswig-Holstein oder Schleswig und Holstein annektiert wurden. Bzw. ob die genannten Gebiete ein Land bildeten? Google spuckt diesbezüglich Quellen mit widersprüchlichen Informationen aus. --OmiTs 16:52, 25. Mär 2006 (CET)

Die staatsrechtliche Situation Schleswig-Holsteins vor 1866 ist äußerst verzwickt. 1460 wurden die zuvor eigenständigen Herzogtümer Schleswig und Holstein unter der Oldenburger Dynastie, die zugleich die Könige von Dänemark stellte, vereinigt. Das Ripener Privileg vom 4. April 1460 legte fest, dass beide Herzogtümer "up ewig ungedeelt" bleiben sollten. Sie bildeten also von da an ein einziges Land. Aber: Nach 1815 gehörte dieses Land gleichzeitig zu Dänemark und zum Deutschen Bund. Es war weiterhin in Personalunion mit der dänischen Krone verbunden, ohne verfassungsrechtlich Bestandteil des dänischen Staates zu sein. Der Landesteil Holstein gehörte zum Deutschen Bund, Schleswig dagegen nicht. Der Versuch der Kopenhagener Regierung, Schleswig-Holstein als Ganzes - also auch mit seinem zum Deutschen Bund gehörigen Teil in den dänischen Gesamtstaat einzubeziehen, löste 1864 den deutsch-dänischen Krieg aus, in dessen Verlauf preußische und österreichische Bundestruppen das Land besetzten. Als 1866 der Krieg zwischen Österreich und Preußen ausbrach - auch wegen des Streits um das gemeinsam eroberte Schleswig-Holstein - war dessen Status noch nicht geklärt. Preußen annektierte das Land aber als Ganzes. Stefan Volk 02:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Schleswig und Holstein bildeten nach 1460 kein eigenes Land. Sie blieben formell weiter eigenständige Herzogtümer. Holstein blieb ein deutsches und Schleswig ein dänisches Lehen. Sie wurden jedoch gemeinsam (im Gesamtstaat) regiert. Mitgliedstaat des Deutsches Reiches (bis 1806) und des Deutschen Bundes (ab 1815) war allein Holstein. 1864 sollte Schleswig (nicht jedoch Holstein) über eine gemeinsame Verfassung in das Königreich Dänemark aufgenommen werden, womit Dänemark jedoch die (auch im Londoner Protokoll genannte) Zusammengehörigkeit zwischen Schleswig und Holstein praktisch aufhob. Peter Hansen, 10:12, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unklarheiten beim Kartenmaterial

Die Karten "Preußen von 1866 - 1918" Bild:Map-deutsches-kaiserreich-preussen.png und "Preußen bis 1905" zeigen Schlesien als Bestandteil Preußens, gemäß dem Artikel Schlesien gehörte dieses jedoch nur BIS 1871 zu Preußen. Sind die Karten von Datum falsch definiert oder ist der Artikel Schlesien falsch?

Beide sind richtig. Du musst nur den Artikel Schlesien richtig lesen. Stefan Volk 18:30, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was bleibt von Preußen

Ich habe mal bei dieser Sparte auch den Verweis auf den Bundesrat hinzugefügt, der im "Preußischen Herrenhaus" tagt.

[Bearbeiten] 1945/47

Könntest Du bitte ausführen, was man unter 1945/47 zu verstehen hat? Ich versteh' nicht wieso Preußen bis 1945 und 1947 bestehen kann. Das ist eine Kontradiktion. Gruß, --zOiDberg ^(Diskussion) 13:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Widerspruch, sondern eine in der historischen Literatur durchaus geläufige Methode, strittige Daten darzustellen. Die Jahresangabe entspricht exakt dem, was am Ende der Einleitung steht, dass nämlich der Preußische Staat de facto bereits 1945 aufhörte zu bestehen, de jure aber erst 1947 per Kontrollratsbeschluss für aufgelöst erklärt wurde. Das korrekte Enddatum ist also eine Sache des jeweiligen Standpunkts. Persönlich halte ich es lieber mit dem Faktischen und neige daher dem Datum 1945 zu. Wenn man das aber hier schreibt, kriegt mans gleich mit juristischen Korinthenkackern zu tun, und am Ende sind die Typen nicht weit, die vom "Weiterbestand des Reiches in den Grenzen von 1937" faseln. Kurz: Meinetwegen kannst Du "1945" schreiben oder den Querstrich durch ein "oder" oder ein "bzw." ersetzen. Nur "1947" allein hat meines Erachtens mit der historischen Realität nichts zu tun. Deshalb hatte ich das geändert. Schöne Grüße Stefan Volk 16:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja auf dem Gebiet bin ich Laie und von meinem Standpunk ist 1945/47 halt irreführend. Nach Deiner Erläuterung ist es klar, daher denke ich, dass die Erläuterung dort angebracht wäre wo der Leser stutzt. Eventuell ein "siehe unten" oder ähnliches, eventuell ein Link, der die Sachlage in diesem speziellen Fall oder allgemein näher erläutert. Gruß, --zOiDberg ^(Diskussion) 21:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Ein Nachtrag: Noch bis 1947 bezeichneten sich die heutigen Bundesländer Brandenburg und Sachsen-Anhalt als Provinzen. Um noch konkreter zu sein, das Land Sachsen-Anhalt firmierte als Provinz Sachsen. Mit dieser Bezeichnung stellte man klar, dass diese beiden Gebiete rechtlich als Provinzen zu Preußen gehörten und nicht eigenständig waren. Erst mit der de jure Auflösung Preußens von 1947 änderte man die Bezeichnung von Provinz auf Land. --Sebastian35 09:47, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bestandsdauer und Einleitung

Hallo, die Angabe in der Einleitung "Preußen bestand von 1226 bis 1947" ist so SEHR schief und gaukelt eine Kontinuität vor die es so nicht gegeben hat.

Da gab es erst den Ordensstadt, der nicht Preußen hieß, dann das Herzogtum, das aber mit dem späteren Preußen auch nur nominell was zu tun hatte. Das Preußen im landläufigen Sinne, also das spätere Königreich, beginnt erst mit der Verbindung von Hzm. Preußen und Brandenburg, also 1618. Das wurde allerdings erst 1648 wirksam, erst dann konnte der Gr. Kurfürst anfangen, seine Länder zu einem Staatswesen zusammenzuschmelzen. Symbolischer Beginn eines einheitlichen preußischen Staates ist die Königskrönung 1701. Also bitte die Einleitung wieder ändern in 1701-1945/47, vielleicht mit dem sinngemäßen Zusatz "nach Vorlaufzeit im 17. Jahrhundert" o.ä.

Nochmal: der Ordensstaat hat mit dem späteren Preußen wenig zu tun und wird anderweitig behandelt. --Ratziputz 20:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Das alte Problem mit der Defínition: Was war Preußen eigentlich? Ein Staat? Ein Land? Ein geographischer Begriff? Welche Gebiete gehörten dazu? Und wann? Schwer zu sagen in nur einem Satz - zumal beim Namen eines nicht mehr bestehnden Staates, der zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Bedeutungen hatte.
Ich hatte das deshalb in der ursprünglichen, Einleitung so zu lösen versucht, dass ich einfach beschrieben habe, auf welche Gebiete die Zeitgenossen und die Geschichtswissenschaft den Begriff "Preußen" jeweils angewendet haben. Du hast dann die in ihrer Kürze zwar sehr löbliche, die Dinge aber eben auf die Staatlichkeit verkürzende Definition eingefügt "Ein von 1701-1945 existierender Staat".
Es gab aber schon vor 1701 ein geographisches Gebiet das "Preußen" hieß und obendrein ein Staat war, nämlich das Herzogtum Preußen. Dieses wiederum ging direkt aus dem Ordensstaat hervor. Der wurde zwar nicht offiziell "Preußen" genannt, sondern (zusammen mit anderen Gebieten im Baltikum) "Land" oder "Länder des deutschen Ordens". Im zeitgenössischen Sprachgebrauch war das aber sehr wohl der Fall. An der Wende vom 14. zum 15. Jahrhundert bezeichnete z.B. Oswald von Wolkenstein mit dem Wort "Preußen" genau das Ursprungsgebiet des Landes, von dem in diesem Artikel die Rede ist.
Wenn man die Definition also auf die Staatlichkeit beschränkt (was zulässig ist), dann muss man deren Beginn auch exakt benennen. Und der lag für das Gebiet, das seit dem Mittelalter Preußen genannt wurde und eine der beiden Keimzellen des späteren Königreichs sein sollte, nicht erst im Jahr 1701 sondern im Jahr 1226, als der Deutsche Orden sich in den Stammesgebieten der Pruzzen festsetzte. Es gab eine durchgehende Kontinuität vom Ordensstaat über dessen letzten, hohenzollernschen Hochmeister zum Herzogtum und von diesem zum Königreich Preußen, eine Kontinuität, die eben nicht nur nominell war, sondern auch dynastisch und geographisch: Das ursprüngliche Preußenland hat immer zu dem gehört, was später Preußen genannt wurde.
Du schreibst selbst, 1701 sei ein symbolisches Datum. Ich finde aber, eine Enzyklopädie sollte Fakten darstellen. Und ein Land namens "Preußen" war lange vor 1701 ein Faktum. Nach Deiner Definition, könnte der historisch unbeleckte Leser meinen, einen Staat oder gar den Begriff "Preußen" habe es vor 1701 gar nicht gegeben. Das ist aber falsch. Hätte man in den Jahren 1700, 1500 oder 1300 jemanden gefragt, was "Preußen" ist, hätte man auch eine Antwort bekommen. Die hätte nur ganz anders gelautet als 1800, 1920 oder 1950. Die Beschränkung auf 1701-1945 erscheint mir da einigermaßen willkürlich.
Vielleicht sollte man dem Rechnung tragen und zu der früheren Definition zurückkehren, die vielleicht in wenig lang war, aber wenigstens alle über die Jahrhunderte sich wandelnden Bedeutungsinhalte des Worts "Preußen" abgedeckt hat. Eineandere Alternative wäre eine Definition, die auf eien Angabe zum Beginn der Staatlichkeit verzichtet, also etwa so: Preußen war ein bis 1945/47 existierender Staat im Norden Mitteleuropas. - Schöne Grüße Stefan Volk 13:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme zu, natürlich gab es den Begriff Preußen schon viel länger als 1701, auch das Herzogtum (als Staat). Aber den modernen Staat / die Großmacht Preußen, gründend auf der Verbindung von Herzogtum P. und Brandenburg, gibt es erst seit dem 17. Jahrhundert und erst seit 1701 eben unter diesem Namen. Allein schon der Gegensatz der geographischen Bezüge: vor 1701 an Pregel und Weichsel, danach von der Memel bis zum Rhein. Dazu der grundsätzliche, fast überall geltende Gegensatz zwischen Ständestaat und Absolutismus / modernem Staat.

Mit der staatlichen Kontinuität ist das überhaupt so eine Sache: es war ja eher Zufall, dass 1525 gerade ein Hohenzoller als letzter Großmeisterdas Hzm. begründete, und der Erbfall 1618 ist auch ein gewisser Bruch, seitdem saß der Herzog von Preußen nicht mehr in Königsberg sondern in Berlin, Hohenzoller hin, Hohenzoller her. Preußen hat von 1226 bis 1947 nicht annähernd die Kontinuität als Staatswesen (!) wie z.B. Frankreich oder auch nur Bayern, genau das wird aber durch den einleitenden Satz vermittelt.

Mein Vorschlag ist deshalb, im Artikel Preußen den modernen Staat von 1648 bis 1945/47 zu behandeln, da dieser am ehesten mit dem Begriff verbunden wird, dabei natürlich auf die Vorgeschichte einzugehen, aber nicht zu sehr. Über den Artikel kommt dann der Hinweis auf Preußen (Begriffsklärung) (unglaublich, dass es das noch nicht gibt!), wo dann die Links auf die ganzen anderen Preußenartikel stehen, Prußen, Deutscher Orden, Herzogtum Preußen, Ostpreußen, Westpreußen, Provinz Preußen ...

Ich denke dabei auch an die Leser. Die können an die schwierige Materie, die Preußen nun einmal darstellt, m.E. am besten herangeführt werden, indem man sie (die Materie, nicht die Leser) in "Häppchen" bekömmlicher Größe aufteilt anstatt den ganzen Begriffswust in einem einzigen Artikel auszubreiten. Inhaltlich ist das wie o.a. ausgeführt durchaus gerechtfertigt. --Ratziputz 14:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal eine neue Einleitung formuliert. Mir ging es dabei darum, nicht nur zu schreiben, dann und dann war Preußen Teil da und davon, sondern schon die Entwicklung in geballter Form darzustellen und so auch die Bedeutung Preußens anzudeuten.

{{Dieser Artikel behandelt den vom 17. bis 20 Jahrhundert bestehenden Staat Preußen. Für weitere Bedeutungen des Begriffs Preußen siehe Preußen (Begriffsklärung)}}

Preußen war ein vom 17. Jahrhundert bis 1947 bestehender Staat im nördlichen Mitteleuropa.

Sein Ausgangspunkt war die 1618 erfolgte Personalunion zwischen dem Kurfürstentum Brandenburg, das zum Heiligen Römischen Reich gehörte, und dem Herzogtum Preußen, welches 1525 aus dem Staat des Deutschen Ordens hervorgegangen war und unter polnischer Lehnshoheit stand. Seit 1648 bemühten sich die Herrscher aus dem Hause Hohenzollern nachdrücklich und erfolgreich darum, beide Länder und weitere hinzuerworbene Gebiete zu einem einheitlichen Staatswesen zusammenzuschmelzen. 1660 konnten sie für das Herzogtum Preußen die Unabhängigkeit von Polen und 1701 den Königstitel gewinnen. „Königreich Preußen“ wurde in der Folge der zusammenfassende Staatsname für alle Länder der brandenburgisch-preußischen Herrscher.

Im 18. Jahrhundert erkämpfte sich Preußen den Rang einer europäischen Großmacht und vergrößerte sein Staatsgebiet erheblich. 1806 erlitt es eine fast vernichtende Niederlage gegen Frankreich unter Napoleon, konnte aber nach inneren Reformen den Kampf wiederaufnehmen und 1813/15 seine Machtstellung wiedererringen. Nach 1815 zunächst einer reaktionären und antinationalen Haltung verpflichtet, verbündete sich die preußische Politik unter Bismarck mit der deutschen Nationalbewegung und erreichte so 1871 die Gründung des von Preußen dominierten (Klein-)Deutschen Reiches mit dem König von Preußen als Deutschem Kaiser.

Im Kaiserreich hatte Preußen als weitaus größter Bundesstaat zwar scheinbar eine beherrschende Stellung, trat aber tatsächlich gegenüber der Reichspolitik immer mehr in den Hintergrund. 1918 wurde es Republik, 1933 von den Nationalsozialisten gleichgeschaltet und hörte nach der deutschen Niederlage im Zweiten Welrkrieg 1945 de facto auf zu bestehen. 1947 verfügte der Alliierte Kontrollrat auch de jure seine Auflösung.

Kann alles sprachlich wohl noch eleganter werden, aber es ist hoffentlich deutlich, was m.E. an Inhalten rein soll. Habe übrigens noch ein knappes Zitat von Sebastian Haffner gefunden: "Preußen gab es als Staat erst seit 1701, als Großmacht seit dem Siebenjährigen Krieg..." (aus: Von Bismarck zu Hitler. Leider habe ich sein Werk Preußen ohne Legende nicht zur Hand). Das legt für mich nochmal die Beschränkung des Artikels auf die Zeit ab 1618/48 nahe. --Ratziputz 21:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habs jetzt mal unter kleineren Veränderungen in den Artikel eingefügt, außerdem noch die Artikel Preußen (historische Landschaft) und Preußen (Begriffsklärung) geschrieben. Falls das alles Anklang findet, müsste man wohl noch gewisse inhaltliche Verschiebungen zwischen den Artikeln vornehmen. --Ratziputz 14:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo,
tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, Dir zu antworten. Wirklich glücklich bin ich mit Deiner Einleitinh immer noch nicht. Denn es gab einen Staat namens Preußen nicht erst seit dem 16. Jahrhundert. Haffner, den ich sehr schätze, meint mit seinem Satz wohl, dass der Staat Preußen, so wie er zuletzt existierte, nämlich als der aus Brandenburg-Preußen und dem Königreich Preußen hervorgegangenen Freistaat erst seit 1701 existierte. Das ist für sein Werk, das sich im Wesentlichen mit diesem Preußen beschäftigt, ja auch ganz plausibel. Hier geht es aber darum, eine Definition zu finden, die dem Land in seiner ganzen historischen Dimension gerecht wird.
Im übrigen: Ich glaube mich sehr gut erinnern zu können, dass Hafner (dessen Buch ich leider auch nicht zur hand habe) das Ende Preußens schon mit dem Jahr 1871 oder 1918 ansetzt, also mit seinem Aufgehen imm Deutschen Reich bzw. dem Ende der Monarchie. Wenn wir uns also an ihm orientieren, kommen wir mit dem Endpunkt in die Bredouille.
Ich hab mal nachgesehen, wie andere Lexika und Enzykklopädien das Problem lösen. Da gibt es zwei Haupttendenzen: Einmal die, die nicht auf die Staatlichkeit abhebt, sondern auf das Land und seinen Namen: diese Definitionen sind dann ganz ähnlich der, die ursprünglich hier stand, die aber aber - zugegeben - etwas lang und umständlich war. Die zweite Richtung, orientiert sich - wie Deine Definition - an der Staatlichkeit, setzt diese aber früher an als Du, nämlich mit der Gründung des weltlichen Herzogtums 1525 (siehe z.B. Meyers Taschenlexikon Geschichte). Das hat insofern etwas für sich, da es von diesem Zeitpunkt an einen Staat gab, der auch offiziell den Namen Preußen trug. Ich denke, das könnte ein Kompromiss sein, und formuliere gleich mal einen Vorschlag. Schönen Gruß Stefan Volk 20:05, 13. Aug 2006 (CEST)

> Hier geht es aber darum, eine Definition zu finden, die dem Land in seiner ganzen historischen Dimension gerecht wird.

Grundsätzlich richtig, aber es gibt ja eigentlich zwei Länder, einmal Ost- + Westpreußen (Königsberg, Danzig) und dann den Großstaat mit der Hauptstadt Berlin. Ich bin nach wie vor der Meinung, man kann deutlich trennen zwischen allen im Nordosten vorhandenen staatlichen Entwicklungen bis zum 17. Jahrhundert (auch wenn diese “Preußen” hießen), und dem Staat der aus der Verbindung aus Preußen und eben Brandenburg hervorging (“der rote und schwarze Adler“). Wenn man Preußen vor dem 17. Jahrhundert mitbehandelt entsteht ein Ungleichgewicht, Brandenburg fällt unter den Tisch, obwohl es auch zur “historischen Dimension” gehört und ja de facto der wichtigere Teil des späteren Staates war (zentral gelegen, Hauptstadt...). Daher nochmal kurz mein vorgeschlagenes Schema:

1a) Das alte Preußen (1226-1618/48) = die historische Landschaft, also mit Dt. Orden, Königlich-Preußen, Herzogtum Preußen

1b) Das alte Brandenburg (...-1618/48)

2) Brandenburg-Preußen (1618/48-1701) = (östl. altes Preußen + Brandenburg + stg. Terr.) mal beginnende Vereinheitlichung und moderne Staatsbildung durch absolutistischen Herrscherwillen

3) Das neue Preußen I (1701-1806/07) = (altes Preußen + Brandenburg + stg. Terr.) mal vereinheitlichender, staatsbildender Herrscherwille + Teilsouveränität + Königstitel

4) Das neue Preußen II (1807/15-1870) = voll souveräner Einheitsstaat

5) Der an Bedeutung verlierende Bundesstaat Preußen (1871-1945/47)

1a/b als Frühgeschichte (“Keimzellen“), 2 als wegbereitende, entscheidende Vorgeschichte, 3 und 4 als Höhepunkt, 5 als Ausklang. Dabei 1 nicht zu eingehend behandeln (andere Artikel!), den Rest dagegen schon. Die Artikeltrennung altes/neues Preußen ist m.E., wie gesagt, auch für den Leser übersichtlicher.

1525 gefällt mir aus all diesen Gründen so spontan nicht, aber ich lasse es trotzdem “mal wirken”. Z.Z. zickt sowieso mein Rechner etwas rum, und außerdem werde ich Mitte der Woche wohl mal zu “Preußen ohne Legende” kommen, wir sind ja anscheinend beide bereit, den guten Haffner “Schiedsrichter” sein zu lassen (Mit “Ende 1871” meinte er übrigens das Ende Preußens als unabhängiger, irgendwie noch wirksamer Großmacht, dass der Staat noch weiterbestand war ihm klar). Dann kann man weitersehen. Also bis die Tage und Gruß, --Ratziputz 12:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die ursprüngliche Einleitung entschieden besser. Sie war zwar lang aber umfassend und exakt. Eine komplizierte Sache lässt sich eben oft nicht kurz erklären. Ich bin dafür, sie in gekürzter Fassung wiederherzustellen. Etwa so.

Preußen (lat.: Borussia, Prussia oder Prutenia; poln. Prusy; russ. Prussija; lit. Prūsija), ursprünglich das Stammesgebiet der westbaltischen Prußen, wurde 1226 ein Land des Deutschen Ordens und 1525 ein Herzogtum der Hohenzollern, das 1618 in Personalunion mit der Mark Brandenburg verbunden wurde und mit dieser ab 1701 das Königreich Preußen bildete.
Das Land war im Laufe seiner Geschichte zeitweise souverän, mal gehörte es zum polnischen, mal zum deutschen Staatsverband. Zuletzt, seit 1871, war Preußen ein Bundesstaat des Deutschen Reiches. Nach dessen Niederlage im Zweiten Weltkrieg hörte der preußische Staat 1945 de facto auf zu bestehen; 1947 verfügte der Alliierte Kontrollrat auch de jure seine Auflösung.

Fände ich besser so. Delos 10:03, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelüberfrachtung und Listen

Hallo zusammen,

ich gehe gerade die lesenswerten Artikel durch und stelle fest, dass dieser Artikel doch gewaltige Längen aufweist. Besonders die meterlangen Listen ab dem Abschnitt "Räumliche Entwicklung" würde ich nicht als lesenswert erachten. Auch die fragenden Überschriften, besonders das "Was bleibt von Preußen?" halte ich für ziemlich unangebracht. Gibt es hier Ansätze, den Artikel Umzustrukturieren, Teile auszulagern oder zumindest eine kompakte Zusammenfassung an den Anfang zu stellen? mfg Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:06, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konig von Preussen?

Konig Fernidad Frederick of Prussia http://www.houseofhohenzollern.com or Prinz Georg Freidrich http://preussen.de ?? 68.111.191.29 23:00, 8. Dez. 2006 (CET)

Are you asking about adding the links? --Obersachse 23:50, 8. Dez. 2006 (CET)