Diskussion:Philosophie

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Teil 1	Teil 2

Inhaltsverzeichnis 1 Exzellenz-Kanidatur August 2006 (unterbrochen) 1.1 Komparative Philosophie 2 Quellensammlung zur Thematik eurozentrischer oder universalistischer Darstellung 3 Exzellenz-Kandidatur, 3. August 2006 (erfolgreich) 4 Überarbeiten-Baustein 4.1 "Wiederwahlantrag" Philosophie (aufgrund fehlender Begründung abgebrochen) 4.2 Falscher Baustein?! 5 Filosofie!?!? 6 Link 7 Buchvorschlag zur Diskussion 8 Einzelwissenschaften oder einzelne Wissenschaften? 9 Glaube in Religion, Philosophie und Naturwissenschaften

[Bearbeiten] Exzellenz-Kanidatur August 2006 (unterbrochen)

Das hat dann ja angesichts der Differenzen im Moment keinen Sinn mit einer Kandidatur. --Markus Mueller 22:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, das finde ich nicht gerechtfertigt: bei 8 Pro- und 2 Contra-Stimmen aus der „Asien-Fraktion“ die Kandidatur abzubrechen. Es ist m.E. vollständig unmöglich, einen Philosophie-Aritikel mit einigermaßen überschaubaren Umfang zu schreiben, der all die hier geforderten Aspekte abdeckt. Ich persönlich kenne auch keinen einzigen in einem der anerkannten Philosophielexika, der dies tun würde. Gruß mit der Bitte auf Wiederkandidatur --HerbertErwin 22:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bin sicher auch nicht erfreut, aber was hilft es, den Artikel mit Gewalt „exzellent“ wählen zu lassen, wenn größere inhaltliche Differenzen bestehen. Auf Abwahlprozeduren u.ä. habe ich keine Lust. Da muss man eben nochmal von vorne anfangen. So wie der Artikel jetzt ist, können die als fehlend bemängelten Teile auf keinen Fall mehr irgendwie angeflanscht werden. Das Lemma Philosophie ist natürlich weder verschiebbar oder aufteilbar - abgesehen von der praktischen Unmöglichkeit wäre das in jedem Fall Theoriefindung. Man wird jetzt erst mal sorgfältig planen müssen, wie man einen neuen Artikel aufbauen könnte und dann in ein paar Wochen mit dem Neuschreiben beginnen. Das momentane Konzept ist jedenfalls mehr als ausgereizt... da sehe ich keine Entwicklungsmöglichkeit mehr: wie sollte die nicht-westliche Philosophie da jetzt noch organisch integriert werden? Der neue Artikel wird jedenfalls komplett anders aussehen (er wird wohl zwangsläufig stark en:Philosophy ähneln müssen) und weder den historischen noch den systematischen Teil mehr enthalten können. --Markus Mueller 00:12, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Markus, auch mir ist der Abbruch unverständlich. Es kann doch nicht sein, dass zwei Asienfreaks einen solchen Einfluss auf die wirklich erstklassige Arbeit haben. Ich war leider nicht zu Hause und konnte deshalb nicht in die Literatur sehen. Aber weder Mittelstrass noch Sandkühler haben im Artikel Philosophie einen asiatischen Teil. Bei Mittelstrass gibt es dann wie heute in der Wikipedia je einen chinesischen, indischen und japanischen Philosophieartikel. Sicher findet man in Philosophiegeschichten die pflichtmäßige Abhandlung, dass es im Rahmen der asiatischen Weltanschauungen auch ähnliches gibt. Aber eine wirklich integrierende Handhabung findet sich nicht. Der zwölfbändige Röd verzichtet auf asiatische Philosophiegeschichte. Und dass buddhistische Mönche Logik können wie das auch bei Jesuiten der Fall ist, dass ist doch kein Argument. Alle Standardeinführungen in die Philosophie von Anzenbacher über Böhme (mit einem expliziten Teil: Philophie als Lebensform) bis zu Wuchterl haben keine extra Abschnitte zur asiatischen Philosophie. Ich halte das Ansinnen und Auftreten von Asthma für sachlich voll daneben. Ich wäre wirklich frustriert und verärgert, wenn Du aufgrund dieser Sachlage den Artikel umbauen wolltest. So wie er ist, ist er gut, nein exzellent. Gruß --Lutz Hartmann 00:41, 5. Aug 2006 (CEST)

Zuerst ist jetzt mal eine Lösung zu finden, mit der alle leben können. Ich denke, die von mir eingefügte BKL sollte alle zufriedenstellen. Unzweifelhaft ist die westliche Philosophie die wichtigste Hauptbedeutung, die anderen Bedeutungen sind dabei in jedem Fall von der Benutzungsfrequenz her extrem untergeordnet (leider können wir das Lemma „Philosophie“ ja nicht auslassen, es bedeutet im Sprachgebrauch und in der Wissenschaft nun mal primär das, was im Artikel steht). Damit ist klar, dass in diesem Artikel nur die westliche Sichtweise präsentiert wird und alles andere leicht über die BKL erreichbar ist. In den Einzelartikeln zu den anderen Philosophien kann deren Konzept jetzt unbelastet und beliebig detailliert dargelegt werden - dabei muss dann noch nicht einmal auf die europäischen Konzepte Bezug genommen werden: die Autoren haben dort dann völlig freie Hand, die außereuropäischen Philosophie nach ihrem Gusto darzustellen. --Markus Mueller 02:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Mit den "Europafreaks" (muß es ja auch geben, wenn schon "Asienfreaks" irgendwie wesentlich ist) stimme ich natürlich nicht überein. Ich halte alle Behauptungen meines Vorredners hier auch im wesentlich für veraltete Ansichten, in der aktuellen Forschung dürfte das als astreiner POV durchgehen. Sprich: "wichtigste Hauptbedeutung" ist nicht Plato ff. (sondern eben die universalen Topoi und Methoden der Philosophie), mit der Lösung bin ich daher nicht einverstanden und kündige hier, wiewohl schon in der Exzellenz-Kandidatur getan, eine massive Überarbeitung an. Eine Verbannung aller nicht-eurozentrischen Ansätze in eine BKL ist nicht akzeptabel. --Asthma 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) PS: "Und dass buddhistische Mönche Logik können wie das auch bei Jesuiten der Fall ist, dass ist doch kein Argument." - nein, es ging nicht um die Mönche (die haben das bloß von den säkularen Indern übernommen, so wie die Jesuiten von Aristoteles). Worum es ging ist die Erfindung von Logik (mit dezidierten Regeln und als eigenes Theoriensystem innerhalb der indischen Wissenschaften), unabhängig von Europa. Aber ich werde das fein säuberlich mit Quellen belegen und den Artikel so verbessern. PPS: Sandkühler hat keinen asiatischen Teil, stimmt. Allerdings auch keinen europäischen. Jedenfalls nicht im Artikel über Philosophie selbst, da geht's nur um die Etymologie des Wortes. --Asthma 13:18, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komparative Philosophie

Wenn man in einzelnen Anschnitt sinnvolle Zusätze aus asiatischen Traditionen machen kann - ohne die Struktur aufzubrechen - ist das ein Gewinn für den Artikel. Man wird sehn, ob das möglich ist. Ich rate aber dazu lieber die Energie erstmal auf die Erstellung der Artikel Komparative Philosophie und/oder Interkulturelle Philosophie zu richten. Wenn diese Artikel hier "lesenswert" wären, hätte man sich womöglich diese - und manche weitere - Diskussion ersparen können. -- Thomas M. 21:26, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellensammlung zur Thematik eurozentrischer oder universalistischer Darstellung

Im folgenden eine Übersicht des Begriffs der Philosophie in einschlägigen Fachlexika und Übersichtswerken, dabei habe ich insbesondere versucht, eine etwaige Begrenzung auf "Plato ff." oder eine Abgrenzung zum "östlichen Denken" festzustellen. Mein Fazit schließe ich ans Ende dieser Übersicht.

Robert C. Solomon und Kathleen M. Higgins (Hrsg.): World Philosophy (McGraw-Hill, New York [u.a.], 1995) unterteilt Philosophie in die verschiedenen Philosophien der Welt, i.e. japanische, chinesische, süd-asiatische, arabische, persische, amerikanisch-indische, latein-amerikanische, afrikanische und westliche Philosophie. In der Zeitlinie werden westliche Philosophen wie Thales bedenkenlos zusammen mit östlichen wie Buddha, Lao-tzu und Konfuzius genannt. Die Einleitung besagt: "Until very recently, however, most introductory philosophy courses focused exclusively on that more or less singular Western tradition that begins in ancient Greece with Socrates, Plato, and Aristotle [...] The philosophical legacies of Asia and the Middle East, which have been powerful influences on the development of Western thinking and without which many of the classics of the Western tradition would not have survived, have been all but ignored."

Walter Brugger (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch (Herder, Wien, 1976, 14. Auflage) definiert Philosophie nicht über Griechenland (wird auch nicht erwähnt), sondern nach Sache, Aufgabe, Methode und Unterteilungen.

Arnim Regenbogen und Uwe Meyer (Hrsg.): Wörterbuch der philosophischen Begriffe (Meiner, Hamburg, 1998) definiert Philosophie über die Etymologie. Daraufhin folgt ein geschichtlicher Abriß, der sich - von den Vorsokratikern ausgehend - auf Europa beschränkt.

Redaktion für Philosophie des Bibliographischen Instituts (Hrsg.): Meyers kleines Lexikon Philosophie (Bibliographisches Institut, Mannheim, 1987) geht kurz auf die Etymologie ein und beschäftigt sich hauptsächlich mit verschiedenen Definitionen, die Philosophie wesentlich über ihre Methode bestimmen. Dabei enthalten ist ein Verweis auf die Philosophia perennis als Verweis darauf, daß viele Philosophiehistoriker annehmen, die universalen Grundprobleme der Philosophie hätten sich seit der Antike nicht geändert.

Simon Blackburn: The Oxford dictionary of philosophy (Oxford University Press, New York, 1994) gibt die Etymologie an und versucht dann eine Definition über Gegenstand, Methode und dem Verhältnis zu anderen Wissenschaften.

Wulff D. Rehfus (Hrsg.): Handwörterbuch Philosophie (Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2003; alle Zitate von S.536-538) gibt die traditionelle Etymologie, bestimmt dann Methoden und Gegenstand. Interessant ist folgender Passus: "Neben der klassischen Einteilung der Philosophie [in europäische Epochen] entstand eine neue, jedoch auch sehr heterogene Gliederung der Philosophie in Problembereiche, die mehr und mehr den philosophischen Fragestellungen in den jeweiligen einzelwissenschaftlichen Aufgabenfeldern zugeordnet sind." Nachfolgend kommt ein geschichtlich-paradigmatischer Abriß: "Es gibt unterschiedliche Auffassungen zum Verlauf und zur Eigenart der Philosophiegeschichte und zu den in ihr diskutierten Themenbereichen." (es werden dann die drei klassischen Paradigma der europäischen Philosophiegeschichte genannt: ontologisches, mentalistisches und analytisch-linguistisches Paradigma). Nach dieser eher eurozentrischen Darstellung folgt aber dieser, ebenfalls interessante Passus: "Wenn von Philosophie gesprochen wird, beschränkt sich dies oft auf die abendländische, europäische Philosophiegeschichte. Es darf aber nicht vergessen werden, dass es auch in anderen Kulturkreisen philosophisches Denken und eine Tradition der Philosophie gegeben hat bzw. gibt. [...] Auf dem asiatischen Kontinent prägten sich vor allem in China und Indien eigenständige philosophische Lehren und Schulen heraus. Fast zur gleichen Zeit wie in Griechenland kam es im China der Han-Dynastie zu einer Blüte der Kultur und einer Explosion philosophier Schulen." (es werden dann u.a. Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus, Moismus, Legalismus, Logik, Naturphilosophie und Politikphilosophie für China und Brahmanismus, die Veden und die Upanisaden sowie Jainismus für Indien genannt).

Robert Audi (Hrsg.): The Cambridge dictionary of philosophy (Cambridge, Cambridge University Press, 1995) hat überhaupt keinen Eintrag zu Philosophie an sich und begründet dies im Vorwort wie folgt: "Some readers might be surprised to find that there is no entry simply on philosophy itself. This is partly because no short definition is adequate. It will not do to define 'philosophy', in the etymological way many have, as 'the love of wisdom': granting that it is natural for philosophers to love wisdom and for many lovers of wisdom to be inspired to pursue philosophy, a lover of wisdom can be quite unphilosophical, and even a good philosopher can be wise in at most a few domains of inquiry." (S. xxv) Der Absatz beschäftigt sich dann mit verschiedenen Definitionsansätzen, stellt dann aber fest, daß das dictionary an sich so etwas wie ein "Eintrag" über Philosophie an sich sei, und die Beschäftigung mit den Einträgen darin lohnenswerter als eine reduzierende Definition sei. Es wird aber kein Zweifel daran gelassen, daß auch sogenannte östliche Philosophien reinpassen: "There are hundreds of entries on important terms and thinkers from the non-Western philosophy, for instance from the Chinese, Indian, Japanese, and Korean traditions." (S. xxiv)

Sehr aufschlußreich ist das Historische Wörterbuch der Philosophie. Ich beziehe mich zunächst auf den als Sonderdruck erschienen Einzelband des Eintrags "Philosophie" (im Band 7 von 1989, also schon über 15 Jahre alte Ansichten referierend):

Karlfried Gründer (Hrsg.): Philosophie in der Geschichte ihres Begriffs (Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1990) macht einen Abriß von Plato ff., d.h. von der Antike über Patristik und Mittelalter, Renaissance, Humanismus, Reformation bis zur Neuzeit. Danach folgen Erörterungen zu institutionellen und literarischen Formen der Philosophie. Schließlich folgt ein Abschnitt über Ostasien mit Einträgen zu (A) China, Japan und (B) Indien (obwohl das mE nie in irgendeiner Ostasien-Konzeption lag...).

Der Abschnitt (A) beginnt mit der Problematik,, Begriffe in verschiedenen Sprachen einander gleichzusetzen, läßt aber dann auch keinen Zweifel an der Relevanz des noch relativ jungen Forschungsgebietes: "Das Problem des Umgangs mit Ph. im ostasiatischen Raum ist seine verdeckte geschichtliche Gebrochenheit. Nach einem frühen Aufbruch des Denkens, der dem Griechischen etwa zeitgleich ist, entsteht eine Zusammenfassung mehrerer Lehren, die in kosmologischen Spekulationen konvergieren [...]" (S. 859). Es werden dann mehrere historische Gestalten als Philosophen aufgeführt: Konfuzius, Laozi (und ihm folgend der Neo-Daoismus; dazu brauchen wir übrigens noch einen Artikel), Buddha und div. Philosophen des I-Ging. Dann, in Unterabschnitt 6: "Zur ostasiatischen Ph. im eigentlichen Sinn wird freilich erst der sog. Neo-Konfuzianismus [...]", namentlich als Philosophen in diesem Zusammenhang werden genannt und mit ihren Philosophien dargestellt: Zhou Dunyi, Cheng Hao, Cheng Yi, Zhu Xi, dazu ihre Wirkung auf Kultur und Politik ihrer Zeit und Nachwelt. Der Abschnitt endet mit den (mE etwas naiv-exotistischen) Worten: "Ostasiatisches Denken, ob in China, in Japan, in Korea oder in Vietnam, behält für die gegenwärtige Welt ihr Interesse, sofern es auf seine traditionellen Bestände bewußt und zugleich kritisch zurückgreift und der technisch-wissenschaftlichen Welt die Integrität eines 'spirituellen' Ostasiens entgegenstellt. Dem geistigen Anspruch des Ostens ist allerdings dessen Materialität und damit auch der westliche Realitätssinn inhärent. Dem Dialog der Weltreligionen und Denkformen sind Tür und Tor geöffnet."

Wirklich interessant wird dann der nächste Unterabschnitt, betitelt "Die europäische Rezeption der chinesischen Philosophie im 17. und 18. Jh." (Fußnoten von mir ausgelassen, Namen nicht in Kapitälchen): "Die Berechtigung, von chinesischer 'Ph.' zu sprechen, ist vielfach bestritten oder dahingehend abgeschwächt worden, China habe lediglich «ein Analogon von Ph.» hervorgebracht. Die frühneuzeitliche Sicht der chinesischen Kultur aber war weithin von der Annahme bestimmt, es liege in den Texten der konfuzianischen bzw. neokonfuzianischen Literatur, die im Gefolge der Chinamission im 17. Jh. bekannt wurde, eine Ph. vor. So wird Konfuzius in der ersten größeren Quellensammlung und Darstellung als «philosophus» bekannt gemacht, und die neu erschlossenen Quellen werden von Philosophen wie Malebranche als philosophische Theorien rezipiert und diskutiert. Auch Leibniz' Beschäftigung mit der neokonfuzianischen Literatur verdankt sich einem Interesse an der «philosophie» der Chinesen. [...] Als Ph. im strikten, nicht allein von der geoffenbarten, sondern auch von der natürlichen Religion unterschiedenen Sinn führt Chr. Wolff die «praktische Ph. der Chinesen» in seiner 1721 gehaltenen Rektoratsrede (die ihn seinen Lehrstuhl kosten sollte) vor: Die chinesischen Philosophen besaßen, da sie keinen Welturheber kannten, keine natürliche Religion [...], auch fehlte ihnen ein «deutliche Erkenntnis der Dinge» [...], selbst die Methode philosophischen Argumentierens war ihnen fremd, und doch verdient die auf Erfahrung und Erprobung [...] beruhende Morallehre der Chinesen den Titel ‹Ph.›, ja sie befindet sich in Übereinstimmung mit Wolffs eigener «philosophia practica universalis». [...] Der Verweis auf «aufgeklärte Philosophen» wie Konfuzius diente D'Holbach und anderen Religionskritikern als Beleg für die Suffizienz rationaler Lebensorientierung und die Überflüssigkeit der Offenbarungsreligion. Es kann daher nicht verwundern, daß die philosophische Sinophilie auf entschiedenen theologischen Widerspruch stieß; J. Lange, Wolffs unversöhnlicher Gegner, ging so weit zu behaupten, die Chinesen seien - als Atheisten - keine Philosophen, sondern «Morosophen» [...] gewesen [...]. Bedenken gegen eine Anwendung des Ph.-Begriffs auf die chinesischen Lehren speisen sich dann aber auch aus einem geschärften Bewußtsein ihrer kulturellen und historischen Distanz zur europäischen Ph.: Die chinesischen Texte enthalten, so meint Vico, keine Ph., sondern eine «volksmäßige Weisheit» [...]; ihre Schöpfer waren eigentlich «Gesetzgeber, die schließlich für Philosophen gehalten wurden, wie noch jetzt Konfuzius in China» [...] Trotzdem wurde der Ph.-Begriff - und wird es heute in Philosophiegeschichtsschreibung und Sinologie - auf das chinesische Denken bezogen." (S. 865-866)

Der nächste Abschnitt (B) beginnt wie zuvor mit einer Feststellung fehlender, der europäischen Begrifflichkeit äquivalenter Begrifflichkeit für Philosophie und dazugehöriger Konzepte in den indischen Schriften. Doch gebe es "[...] eine reichhaltige, zusammenhängende, auch im einheimischen Verständnis in sich geschlossene Tradition indischen Denkends, die, wenn sie auch nicht unter einem Begriff der Ph. entsprechenden Leitbegriff gestellt ist, dem, was wir ‹Ph.› nennen, in eigentümlicher und ihrerseits für die philosophische und begriffsgeschichtliche Reflexion bemerkenswerter Weise zu- bzw. nebengeordnet werden kann. Es gibt zudem eine Tradition der Anwendung des Wortes ‹Ph.› auf indische (wie auch auf andere orientalische) Materialien, wie es andererseits auch eine Tradition des Zweifels an solcher Anwendbarkeit gibt. [...] Die Einbeziehung Indiens und anderer außereuropäischer Traditionen in die Begriffsgeschichte von ‹Ph.› hat es in erheblichem Maße mit sekundären und nachträglichen Verwendungsweisen des Wortes ‹Ph.›, jedoch keineswegs mit einem begriffsgeschichtlichen Randphänomen zu tun. Die Globalisierung der Ph. und des Ph.-Begriffs ist ein Ereignis von fundamentaler geschichtlicher und hermeneutischer Bedeutung. Die Einordnung des Ph.-Begriffs in diesen erweiterten Kontext, seine Assoziation oder Konfrontation mit außereuropäischen Begriffen, seine Rezeption, Neudeutung oder Kritik durch außereuropäische und namentlich auch indische Denker stellen der begriffsgeschichtlichen Reflexion und dem Selbstverständnis Europas neue Bedingungen und Aufgaben." Daran schließt sich eine Geschichte der Bewertung indischer Texte bzw. Traditionen als Philosophie im europäischen Rezeptionskontext an. Diogenes Laertes habe die Auffassung vertreten, Begriff und damit Konzeption von Philosophie lasse sich nicht in die "barbarischen" Sprachen übersetzen. "Hegel selbst erörtert die Frage, ob es «eigentliche Ph.» in Indien gebe, in exemplarisch-europäischer, jedoch neue Dimensionen des Problembewußtseins gewinnender Weise." Er "sieht [...] die Rolle des indischen Denkens lediglich in der Vorgeschichte der «eigentlichen», d.h. griechisch-europäischen Ph., in ihr geschichtlich überholt und «aufgehoben». In seiner späteren Zeit scheint sich demgegenüber, unter dem Eindruck der Arbeit von H. Th. Colebrooke, eine vorsichtige Bereitschaft anzudeuten, «wirkliche Ph.» auch in Indien anzuerkennen. Auf die Geschichtsschreibung der Ph. im 19. Jh. wirkt jedoch sein viel ostensiver vorgetragenes negatives Urteil. In den europäischen Ph.-Geschichten des 19. und beginnenden 20. Jh. werden Indien und andere orientalische Traditionen meist aus dem Anwendungsbereich des Ph.-Begriffs ausgeschlossen. Unter den Ausnahmen sind C. J. Windischmann und namentlich P. Deussen zu nennen. Windischmann ist Schelling verpflichtet; Deussen, der auch ein bedeutender Indologe ist, beruft sich auf Hegels Antipoden Schopenhauer. Für Schopenhauer gibt es kein geschichtsphilosophisches Schema der Unterordnung des indischen unter das europäische Denken; das für die Ph. konstitutive 'metaphysische Bedürfnis' kann sich zu allen Zeiten und sehr wohl auch außerhalb Europas regen. [...] Gegen das Urteil der Ph.-Historiker des 19. Jh., aber doch noch unter dem Eindruck ihres Ph.-Begriffs betonen manche neueren Forscher die analytisch-diskursiven Elemente des indischen Denkends und versuchen, es am Maßstab der modernen Sprach-Ph., Erkenntnistheorie und Logik auszulegen und zu bewerten.
Ungeachtet alles Bedenken hat sich die Rede von 'indischer Ph.' kontinuierlich weiter verbreitet, und sie ist in der westlichen Welt gänzlich geläufig geworden [meine eigene Hervorherbung]. Die Bereitschaft, Indien auch in der allgemeinen Geschichtsschreibung oder Lexikographie der Ph. mit zu berücksichtigen, ist in den vergangenen Jahrzehnten wesentlich gestiegen. Zusammenfassend und rückblickend kann man sagen, daß die wechselnde Bereitschaft zur Anwendung des Ph.-Begriffs auf die indische Tradition in symptomatischer Weise nicht nur Fortschritte der Indienforschung und Entwicklungen des Indienbildes reflektiert, sondern auch Wandlungen des europäischen Selbst- und Ph.-Verständnisses. Im übrigen dürfte sich weiterhin die Einsicht durchsetzen, daß die Frage, ob es in Indien ein genaues Äquivalent des Ph.-Begriffs gebe, nicht gleichbedeutend ist mit der Frage, ob Indien einzubeziehen sei in die Geschichtsschreibung der Ph. Die Ph. selbst und ihr Begriff entfalten sich in ihrer Geschichte, und zu dieser Geschichte gehören heute auch diejenigen außereuropäischen Traditionen, die, in retrospektiver Aneignung wie auch durch eigene lebendige Teilnahme, mit dem, was im Westen traditionell ‹Ph.› genannt wird, im Sinne einer Kontexterweiterung oder Horizontverschmelzung zusammenwachsen." (S. 867-869)

Es folgt dann eine Darstellung des Philosophieverständnisses (sowohl von Begriff als auch Methodk und Thematik) innerhalb der indischen Diskurse selbst, dann ein Versuch des geschichtlichen Überblicks der indischen Philosophie. Genannte Namen und Begriffe sind u.a. Buddha, die Veden, Upanishaden, Sutren, Samhitas, Vedanta, Samkhya, Patanjali, Nyaya, Vaisheshika, Aksapada Gautama, Prasastapada, Kanada, Navya-Nyāya, Mimansa, Kumarila, Prabhakara, Mandana, Bhartṛhari, Shankara, Ramanuja, Madhva, Abhinavagupta, Nagarjuna, Bhavaviveka, Asanga, Vasubandhu, Dignāga, Dharmakirti, div. jainistische Philosophen und Carvaka.

Ebenfalls aufschlußreich sind Passagen aus dem Artikel zu "Philosophiegeschichte" im selben Band. Für das 20. Jahrhundert wird konstatiert: "Auch die nicht-abendländischen Philosophien werden von westlichen Gelehrten in philologisch-historischer Forschung aufgearbeitet, und dieser Umgang mit den philosophischen Materialien wird ebenfalls zum Modell eigener philosophiegschichtlicher Arbeit in den betreffenden Ländern, in denen - wie besonders deutlich in China und Indien - vor und neben solcher Befassungsweise auch ein historisch nicht vermittelter Umgang mit den wirkungsmächtigen Klassikertraditionen bestand und auch noch besteht." (S. 916) Im Gegensatz zu den nationalen Philosophiegeschichtsschreibungen und der holistisch-systematischen Überblicke sei allerdings die vergleichende Philosophiegeschichte "[...] auffallend weniger entwickelt worden. [...] In unserem Jahrhundert ist sie zu einer Domäne fernöstlicher und inbesondere japanischer Gelehrter geworden und findet reichen Niederschlag in begriffs- und themengeschichtlichen Monographien und Aufsätzen. [...] Im Westen steht die vergleichende Ph. noch in den Anfängen, und ihr Ausbau gehört zu den dringendsten Desideraten [da hat jemand aus dem Brockhaus abgeschrieben!] geisteswissenschaftlicher Forschung." (S. 917)

Zusammenfassend meine ich, daß bei einer angemessenen Darstellung des Forschungsstandes eine Verengung des Begriffs der Philosophie auf "Plato ff." nicht mehr gerechtfertigt ist. Die Verneinung tatsächlicher Philosophie im mysteriösen Orient ist schon lange kein akademischer Standard mehr. Es gehört auch nicht mehr zum Standard, die östliche Philosophie als solche zu ignorieren.

Dieses kann ich auch durch weitere Quellenangaben belegen. Dazu würden dann Aufsätze aus Fachzeitschriften gehören, aber auch aktuelle Vorlesungsverzeichnisse in philosophischen Fakultäten, wobei man sich sogar auf "westliche" Universitäten beschränken könnte. Wird dies gewünscht, könnte dies allerdings noch ein paar Wochen dauern.

Tatsächlich ist aber die Geschichte der Verwendung dieses Begriffs und der damit zusammenhängenden Fragen ein so komplexes Thema, daß es zugegebenermaßen unfair wäre, nur den aktuellen Stand zu referieren. Vielleicht wäre es wünschenswert, analog zu Religionsdefinition einen Artikel über Philosophiedefinition zu haben (s. auch en:Definition of philosophy).

Ich werde aber mit dem Aus- und Umbau dieses Artikels hier in der WP noch etwas warten. Insbesondere möchte ich mich bei allen Beteiligten Diskutanten für einen etwas zu ruppigen Tonfall entschuldigen und würde es begrüßen, wenn in Zukunft eine friedlich-sachliche Zusammenarbeit realisiert wird - möglich sollte es jedenfalls sein. Das Ausscheiden verdienter und fachlich versierter Mitarbeiter aus dem Bereich Philosophie in den letzten Tagen bedauere ich ausdrücklich. Im übrigen möchte ich zum Ausdruck geben, daß mir die gesamte Frage nach dem Bapperl "Exzellent" herzlich egal ist.

Abschließend noch ein weiteres Zitat aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie, Artikel "Osten" in Band 6 von 1984. Vielleicht kann anhand dieses Zitats ein wenig beigetragen werden zur Beseitigung von dem Verständnis von Philosophie eher hinderlicher Paradigma. "Osten", "Westen" und andere Himmelsrichtungen als Metapher im vergleichenden Diskurs seien "[...] Anzeigetafeln, deren Hinweischarakter wegen der Griffigkeit und Knappheit der Anzeige Klarheit freilich nur vortäuscht, also eigentlich mehr verdeckt als erhellt, mehr der Ahnung als dem Wissen aufschließt. [...] Die Problematik des Begriffs ‹Osten› im Kontext der Erforschung des Gehalts von metaphorisch eingesetzten Himmelsrichtungsbegriffen lohnt einer eingehenderen Erforschung, weil sich daher ein Aufschluß über einen möglicherweise dialektischen Charakter von Aufklärungsliteratur über fremde Kulturen ergibt, der verstehen läßt, warum Aufklärung und Mißverstehen in einer Weise ineinander eingelassen sind, die manches Drama realgeschichtlicher Kulturbegegnung neuer Interpretation zugänglich machen kann." (S. 1394-1395)

--Asthma 12:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun denn, ich werde also diesen "exzellenten" Artikel überarbeiten. Kommentaren und Bemerkungen zu etwaiger Mitarbeit gebe ich noch bis Oktober Bescheid, dann lege ich los. Gruß, --Asthma 20:11, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur, 3. August 2006 (erfolgreich)

Diskussion hier archiviert.

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein

Bitte den Überarbeiten-Baustein nicht ohne direkte Diskussion dazu wieder entfernen.--PaCo 20:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum ist er denn drin? "Bitte nicht entfernen" ist keine Begründung. Oder wurde der Überarbeiten-Baustein nur als Begründung für den extrem kurzfristigen Abwahlantrag gebraucht? Mbdortmund 20:57, 9. Sep 2006 (CEST) --

ACK Mbdortmund, ohne Begründung gehört er schlicht raus. Die Beweislastumkehr ist etwas seltsam... --Pischdi >> 21:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Normal ist doch, dass man auf das Einfügen von Asthma hier kurz reagiert. Ich wollte nur nicht, dass den Baustein jemand mit dem Hinweis Vandalismus einfach revertet. Ein Revert eines Bausteins soll kurz begründet werden. Ggf. Disku von Asthma benutzen. Mehr will ich doch gar nicht. --PaCo 21:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Begründung steht hier genau zwei Überschriften weiter oben. Wer sich mit Philosophie beschäftigt, sollte wenigstens soviel Geduld mitbringen, auch alles relevante zu lesen. Vielleicht wäre dann auch die Exzellenz-Kandidatur anders ausgefallen (zu dieser peinlichen Wiederwahl äußere ich mich nicht). Gruß, --Asthma 21:40, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Wiederwahlantrag" Philosophie (aufgrund fehlender Begründung abgebrochen)

Der Artikel ist inhaltlich so mangelhaft, dass er ein {{Überarbeiten}}-Baustein am Anfang trägt. Exzellenz und die Notwendigkeit einer Überarbeitung schließen sich meines Erachtens unbedingt aus. Darum kann der Artikel nicht mehr exzellent genannt werden, bis die Mängel behoben sind. Die Botschaft an die Leser, was "Exzellenz" bedeutet wäre sonst ziemlich irritierend. --69.13.8.97 20:38, 9. Sep 2006 (CEST)

• Pro Exzellenz. Antrag ist ein beleidigter Trollantrag. Nur weil jemand einen Überarbeitenbaustein reintut, spricht noch nichts gegen die Excellenz--PaCo 20:51, 9. Sep 2006 (CEST)
  • Ein Artikel mit Überarbeitenbaustein würde niemals exzellent gewählt werden (der Antrag würde sofort als "Scherzantrag" entfernt werden) und genauso kann ein Artikel, der nachträglich als überarbeitungsbedürftig markiert wurde, nicht exzellent sein. Exzellenz und grobe Mängel schließen sich nun mal aus. Was sollte "Exzellenz" denn sonst bedeuten, wenn nicht dieses? --81.169.134.100 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

• Contra, wie von Benutzer:Asthma und Benutzer:Paul Conradi angeregt. --69.13.8.97 20:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein. Ich stimme für pro und habe diesen Quatsch hier nicht angeregt. Auch der beste Artikel kann noch verbessert werden. Ein Überarbeitungsbaustein ist eine Anregung und kann auch nach einer Diskussion wieder entfernt werden. Er steht nicht auf derselben Stufe wie ein Exzellenzverfahren. Locker bleiben! --Benutzer:Paul ConradiPaCo 21:20, 9. Sep 2006 (CEST)

• Pro - so lange der Antragsteller seinen Antrag mit keinem Wort begründet und keine Verbesserungsvorschläge macht, ist das hier nicht wirklich ernst zu nehmen. Der Artikel kann doch innerhalb von 5 Wochen nicht so in der Qualität abgerutscht sein. Ich sehe beim Überfliegen keine Mängel (ist aber auch nicht mein Gebiet). --Sr. F 21:08, 9. Sep 2006 (CEST)

• Der Artikel wurde im August nach langer Diskussion als exzellent gewählt. Das Einfügen des Überarbeiten-Bausteins und die Abwahl-Debatte nach einem Monat (!) empfinde ich als schlechten Stil. Nichts spricht dagegen, den Artikel weiterzuentwickeln, aber vielleicht ginge das auch mit Respekt für das bisher Geleistete...

Man möchte stärker asiatische Philosophie einbinden, obwohl es einen Artikel zur Östlichen Philosophie gibt. Gut, darüber lässt sich diskutieren, obwohl es aus meiner Sicht sehr sparsam geschehen sollte, weil man den Übersichtsartikel auch durch zuviel Masse nutzlos machen kann. Vielleicht sollte man eher in der Richtung denken, noch mehr Dinge auszulagern. Pro Exzellenz Mbdortmund 21:12, 9. Sep 2006 (CEST) --

• Ohne weitere Begründung empfinde das ganze auch als billige Retourkutsche zur letzten EA-Diskussion. Solange keine sinnvolle Argumentation für die Abwahl vorliegt daher pro Exzellenz. --Pischdi >> 21:19, 9. Sep 2006 (CEST)

• Pro Exzellenz. Trollantrag. Ca$e 21:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich schließt sich ein Überarbeitenbaustein und Exzellenz aus. Soweit ist dem Antragsteller zuzustimmen. Allerdings ist der Überarbeitenbaustein nicht gerechtfertigt und nicht korrekt begründet. Nur weil in dem Artikel etwas fehlen soll, heißt das nicht, daß der Artikel überarbeitungsbedürftig ist; er ist dann allenfalls ergänzungsbedürftig (was ich jedoch auch bezweifle). Es ist aber auf jeden Fall irreführend und mißbräuchlich, wegen abgeblicher Unvolständigkeit einen Überarbeitenbaustein über den ganzen Artikel zu setzen. Der Baustein sollte von dieser Stelle im Artikel entfernt und der Wiederwahlantrag abgebrochen werden. -- W.R. 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Woaoooooh. Dass ich mal mit W.R. 100%ig übereinstimme... :) Wer hätte das gedacht.--PaCo 21:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ein ausgemachter Trollantrag, weil a) die Abstimmung erst vor kurzem statt fand und b) Asthma in der Abstimmungsdiskussion bereits ähnliches angekündigt hatte für den Fall, dass die Mehrheit seine Meinung nicht teilt. Offenbar ist er nicht in der Lage, sich hier konstruktiv zu verhalten. Meines Erachtens sollte ein Admin den Überarbeitungsbaustein entfernen und den Beitrag hier rausnehmen. --Lienhard Schulz Post 22:17, 9. Sep 2006 (CEST)

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Baustein wieder rein, die Begründung steht oben ausführlich und ist nicht einfach auf "ergänzungsbedürftig" zu reduzieren. Die Grundkonzeption des Artikels ist falsch. Ich habe auch lange genug anderen Zeit gegeben, "sich hier konstruktiv zu verhalten", was anscheinend zu schwierig ist. Aber für eine ad-hominem-Attacke reicht's dann anscheinend doch immer noch. --Asthma 05:54, 10. Sep 2006 (CEST) PS: Meinetwegen kann der Baustein wieder raus, es soll dann aber bitte keiner wegen eines bald anstehenden "Alleingangs" von mir weinen. PPS: Ja, der Wiederwahlantrag war peinlich. Die ursprüngliche Exzellenzdiskussion allerdings ebenso.

Baustein wieder rausgenommen. Ich werde den Artikel alleine überarbeiten. Mal sehen, welche Arten von Trollerei ich mir dann wieder vorwerfen lassen muß. --Asthma 05:58, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falscher Baustein?!

Es geht doch hier eigentlich nicht darum, dass das was im Artikel steht überarbeitet werden muss, sondern darum, dass der Artikel Lückenhaft ist und erweitert werden soll, oder? Wie wäre es also mit einem passenderen Lückenhaft-Baustein mit der Zielsetzung asiatische Philosophie sollte ein Kapitel an geeigneter Stelle bekommen, wo der Hauptartikel verlinkt und Unterschiede zur europäischen Philosophie angeschnitten werden. Für die verschiedenen Sichtweisen wären Expertenzitate schön. Wie wäre es mit einem Andockkapitel, wo für östliche Philosophie , islamische Philosophie etc. kurz die Besonderheiten und eben die Abgrenzung zum hier behandelten Philosophiebegriff (mit Quellen!) reinkommen? Da ich eher ein Laie bin, will ich das sachlich gar nicht bewerten. -- 84.61.168.45 22:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist falsch gedacht, da es bereits von einem obsoleten eurozentrischen Philosophieverständnis ausgeht, was schlußendlich zu der widersinnigen BKL geführt hat (wiewohl die Verschiebung auf Westliche Philosophie oder Europäische Philosophie konsequenter gewesen wäre). Wie ich bereits ausführlich dargestellt habe (was aber anscheinend niemand wahrhaben will oder verstehen möchte) ist die Grundkonzeption des Artikels bereits falsch bzw. irreführend. --Asthma 06:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Dein Diskussionsverhalten wirkt doch recht negativ; vor allem kündigst Du jetzt schon an, gegen die Meinung der Mehrheit weiter vorgehen zu wollen und bezeichnest die zu erwartenden Reaktionen präventiv als Trollerei.

Wenn Du Dich so für asiatische Philosophie interessierst, wird Dich aber sicher noch die Erleuchtung in Form konfuzianischer Gelassenheit anwehen bei der einsamen Reflektionsphase an der Gebirgshütte. Nicht den frisch getuschten Bach verschmieren! Mbdortmund 09:39, 10. Sep 2006 (CEST) --

[Bearbeiten] Filosofie!?!?

Es gibt eine Weiterleitung hierher von dem Begriff "Filosofie" aus. Das ist aber einfach nur falsch geschrieben, Philosophie hat auch nach der Reform das ph behalten (wird sogar hier als Beispiel angeführt). Ich dachte, von orthografischen Fehlern sollen keine Redirects gesetzt werden? --Ste ba 23:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Wurde schon mehrfach gelöscht, zuletzt gab es am 6.11. bei der Schnelllöschung offenbar eine Panne (s. LK). Ich hab's nachgeholt. --Markus Mueller 01:37, 11. Nov. 2006 (CET)

..und wenn man einen Link von Vielosophie setzt, müsste man auch einen von Wenigosophie setzten. --Tamás 12:22, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link

Jaja nicht weiterführend für den Artikel. Hat mir aber trotzdem weitergeholfen als ich was zielgruppengerecht erklären musste [1] -- 172.158.139.112 01:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Hm, beim ersten Überfliegen finde ich den Link gar nicht so schlecht. Ich lese mir das mal im einzelnen durch und dann schauen wir mal. --Markus Mueller 12:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Markus, Philosophie ist jetzt nur noch, wie Peter Sloterdijk es in seinen "Sphären I-III" erwähnte, ein Versuch, über Begriffsrechthaberei Vernunftmacht auszuüben. Diese Philosophie ist heute überholt und dieser Artikel ist ihr Grabstein. Ruhe sanft! Ich werde mich nie wieder an Philosophieartikeln bei Wikipedia beteiligen.--Axel von Stein 20:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. --Markus Mueller 20:41, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Buchvorschlag zur Diskussion

Benutzer:DL5MDA möchte gerne unbedingt dieses Werk in der Literaturliste haben:

• Kwame Anthony Appiah: Thinking it Through - An Introduction to Contemporary Philosophy, 2003, ISBN 0195134583 (Konsequente Anwendung der sokratischen Methode auf die Einführung in die Philosophie)

Ich habe es vorläufig in die Philosophiebibliographie geschoben, da es „nicht vom feinsten“ gemäß WP:LIT ist, es ist 1. nicht in deutscher Sprache, obwohl es Dutzende exzellente Einführungen in deutscher Sprache gibt und 2. ist es laut Titel eine Einführung in die Philosophie der Gegenwart (sollte also im thematisch passenden Artikel aufgeführt werden). Oder ist sonst noch jemand der Meinung, das Werk von Appiah sei so unverzichtbar, dass dafür eines der anderen Werke herausgenommen werden sollte? --Markus Mueller 11:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Markus verpackt seinen Vorschlag gleich in einem ablehnendem Stil und schreibt auf meiner Seite, meine Streichung des Oxford-Büchleins (nicht deutsch) sei ein "Racheakt". Gerade bei einem Thema wie Philosophie sollten wir lieber bei belegbaren Tatsachen bleiben.

Die beste Möglichkeit, meine Kritik an dem "Vorschlag" von Markus zu verdeutlichen, besteht darin, dass ich den Vorschlag von Markus nocheinmal neu schreibe, um den Unterschied seines Beitrags zu einem ernsthaften und ehrlich gemeinten Vorschlag deutlich zu machen. Das könnte so aussehen:

<<Benutzer:DL5MDA möchte dieses Werk in die Liste der Literatur zur Einführung in die Philosophie mit aufnehmen: Kwame Anthony Appiah: Thinking it Through - An Introduction to Contemporary Philosophy, 2003, ISBN 0195134583 (Konsequente Anwendung der sokratischen Methode auf die Einführung in die Philosophie)

Gemäß WP:LIT sollten die Links in der Wikipedia zu Material "vom Feinsten" führen. Darum schlage ich vor, dass ersteinmal andere Meinungen gehört werden sollten, bevor das Buch aufgenommen wird. Außerdem ist das Buch nicht auf Deutsch geschrieben.>> --(So hätte der Vorschlag von Markus aussehen können, wenn er wirklich hätte redlich diskutieren wollen.)

Das Markus das Herausstreichen von in den Artikel ernsthaft eingetragenen Literaturangaben als "Kleinigkeit" klassifiziert, zeigt gut, dass er sich nicht wirklich ernsthaft mit anderen Ansichten auseinandersetzen möchte und seine Ansichten über die von ihm "verkleinerte" Sichtweise Anderer stellt. Gerade ausgestattet mit Admin-Rechten sollte man mit der Kleinigkeit-Checkbox redlicher umgehen und nicht versuchen, inhaltliche Eingriffe zu verstecken oder zu verniedlichen.

Zum Buch: Ich halte Appiahs Buch für "vom Feinsten". Bei einem Fokus auf deutschsprachige Literatur besteht die Gefahr, dass der "Philosophie"-Artikel zu deutschlastig wird. Wir schränken uns hier unnötig ein. Markus hat auch richtig enteckt, dass das Buch als Einführung in die "zeitgenössische Philosophie" betitelt ist. Das er das als Argument gegen das Buch nutzt, zeigt, dass er es nicht gelesen hat. Trotzdem behauptet er, es sei nicht vom Feinsten. Wie geht das? Das Buch führt chronologisch schrittweise von wichtigen Anfängen der Philosophie bis zu ihrem heutigen Stand. Appiah's Trick dabei ist, dass er den Leser bei jedem Schritt überzeugt. Gerade aber, wenn sich der Leser so richtig wohl mit Appiahs Erklärungen fühlt, kommt Appiah zu den Fragen und Widersprüchen, die ein Schritt aufwirft. So wird der Leser schnell vorsichtig und lernt selbst, sich nicht allzu vorschnell mit Erklärungen zufrieden zu geben und statt dessen selbst Fragen zu entdecken. So ist das Buch nicht nur eine Einführung in die Philosophie, sondern zugleich auch eine schöne Anwendung philosophischer Methoden. --84.150.82.162 12:57, 3. Dez. 2006 (CET) (whoops, hatte das Einloggen vergessen. Benutzer:DL5MDA)

Also ich habs noch nicht in der Hand gehabt aber der Autor ist durchaus renommiert (sowohl zu semantischen wie identitäts- und kulturphil und neuerdings praktischen und politischen Fragen) und wenn es bei OUP erschienen ist und Sosa (der übrigens auch von einem "treatment of our perennial problems without losing sight of their roots" spricht) und Boghossian einhellig es in den Himmel preisen sollte es ganz ordentlich sein. Auf jeden Fall darf man es gern zumindest in Phil. d. Ggw. listen. Ob es besser ist als zB die Einführung eines PhD-Studenten (Pfister) kann ich nicht sagen, da ich die auch noch nicht gesehn habe. Ich würde jedenfalls erstmal Appiah empfehlen, wenn mich jemand fragt. Ca$e 12:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Okay, wir haben zumindest die Zusammenfassung des Verlages und das Inhaltsverzeichnis für alle einsehbar zur Verfügung:

• http://www.loc.gov/catdir/enhancements/fy0613/2002027437-d.html
• http://www.loc.gov/catdir/enhancements/fy0613/2002027437-t.html

und m.E. ist diese Spektrum bereits in der übrigen deutschsprachigen Literatur abgedeckt. Mein Argument ist nicht, dass Appiah schlechter wäre als die anderen, sondern dass wir bereits die ganzen deutschsprachigen Einführungen nicht im Artikel selbst drinhaben. Sollte Appiah also im Hauptartikel verbleiben, weil wir den Lesern dieses Buch besonders als Erstlektüre ans Herz legen oder es in die Philosophiebibliographie unter "Einführungen" (wo ich es hingeschoben hatte) aufgeführt werden? Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du Appiah jemandem, der Dich nach einer Einführung in die Philosophie fragt, als erstes empfehlen würdest? --Markus Mueller 12:20, 3. Dez. 2006 (CET)

ah danke für den link. inzwischen habe ich bei amazon search inside noch mehr nachgesehn ([2]) und contents und excerpt haben mich im positiven vorurteil nur bestärkt ;). zum letzten: wenn mich jemand fragt, soll ich appiah oder pfister (vermutlich, je nach interessenlage, auch ferber) lesen, würde ich unbesehen zu appiah raten, ja, vorausgesetzt, er kann einigermaßen mühelos englisch lesen. mir ist grundsätzlich nicht ganz klar, wie entscheidend dieses sprachkriterium hier ist. Ca$e 12:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Hmja, um Pfister geht es ja nicht. Wenn der raus soll, was ich Deinem Statement entnehme, können wir das ja auch noch machen. Dann warten wir mal ab, ob sich noch jemand zu der Frage äußert, noch bin ich nicht ganz überzeugt, warum die Einführungen von Peter F. Strawson, Karl Jaspers, Ekkerhard Martens, Joseph Pieper, Georg Scherer oder Konrad Liessmann dahinter zurückstehen sollten. --Markus Mueller 13:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Englischsprachige Literaturempfehlungen sollten m.E. in der deutschsprachigen WP-Version eher die Ausnahme bleiben und auf Fälle beschränkt sein, in denen Artikel-Inhalte unmittelbar darauf aufbauen. Wer die jeweilige Fremdsprachenkenntnis und das weitergehende Interesse hat, wird ohnenhin auch mal fremdsprachige Versionen heranziehen (und die für einschlägig wichtig befundene Literatur ja dann dort auch angegeben finden). Hier kann wohl - auch wenn sich das Inhaltsverzeichnis interessant liest - in Ruhe auf eine eventuelle Übertragung ins Deutsche gewartet werden; es sei denn, wie gesagt, es gäbe Aspekte, die in den Artikel eingearbeitet werden sollten, was ja dann zumindest mit einer Quellenangabe zu belegen wäre. --Barnos -- 13:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, man sollte fremdsprachige Literatur durchaus dann anführen, wenn sie "vom Feinsten" ist und sich nichts Vergleichbares auf Deutsch findet. Der hinweis sollte schlicht ein signifikanter Gewinn für den Leser sein. Auf Übersetzungen zu warten, kann allerdings bei Büchern, die nicht den Markt eines "Harry Potter" haben, zu lange dauern. Wenn sie tatsächlich "vom Feinsten" sind, dann wäre es schade, auf Übersetzungen zu warten. Im Bereich der Philosophie ist es natürlich oft schwer, etwas "Vergleichbares" zu finden. Am ehesten geht das hier wohl bei philosophischen Wörterbüchern. Da gibt es ja auch gute deutschsprachige Angebote. --Götz 14:27, 3. Dez. 2006 (CET)

Appiah würde ich, wenn es nicht vorrangig um historisches Interesse geht, Jaspers,Pieper,Scherer,Liessmann vorziehen, weil er über die Fortschritte der letzten Jahrzehnte ziemlich sicher besser informiert ist und zb auch klarer schreibt als Jaspers. Ich habe aber sowieso fast nur mit Leuten zu tun, die auch systematisch interessiert sind und für die es unerheblich ist, ob ein Buch in dt oder engl Sprache ist. Wenn es hier Tenor ist, dass deutsche Sprache andere Aspekte i.A. sticht, ist das auch OK. Ca$e 14:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Also WP:LIT sagt:

Deutschsprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den für den Artikelgegenstand relevanten Wissenschaftssprachen.

Das lässt m.E. Spielraum für einen englischsprachigen Titel unter Einführungen. Ich kenne den Titel von Appiah ebenfalls nicht. Ich stimme aber zu, dass (ein Titel) fremdsprachige(r) Literatur aufgenommen werden soll, wenn es nichts Vergleichbares oder in vergleichbarer Qualität auf Deutsch gibt. Ob das auf Appiah zutrifft, kann ich nicht beurteilen; dessen CV lässt aber einiges erwarten und ich verlasse mich da auf Ca$es Urteil.
Vorschlag: Appiah unter Einführung rein; Honderich dort raus, entweder nach Hilfsmittel oder weg. Verweis bei Appiah, dass es systematisch ausgerichtet ist und es nichts Vergleichbares auf Deutsch gibt. NB: (a) Honderich ist wohl eher ein Nachschlagewerk. M.W. wird dabei Audi: Cambridge Dictionary of Philosophy bedeutender als Honderich eingeschätzt. Die Liste der Beitragenden ist um einiges länger. In diesem Fall gibt es tatsächlich nichts vergleichbares auf Deutsch. Audi sollte unter Hilfsmittel nicht fehlen. (b) M.E. können wir auch die Titel unter Sonstiges in die Bibliographie veschieben. Das ist ohnehin nicht für die erste Orientierung. --Victor Eremita 16:31, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einzelwissenschaften oder einzelne Wissenschaften?

>>Die Philosophie ... hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.<<

• Ist Philosophie keine einzelne Wissenschaft?
• Was macht die anderen Wissenschaften zu „gewöhnlichen“ Wissenschaften? Warum soll zum Beispiel Mathematik „gewöhnlicher“ sein, als Philosophie?

--Götz 22:27, 5. Dez. 2006 (CET)

1. nein und 2. weil es eine Philosophie der Mathematik gibt, aber keine Mathematik der Philosophie. --Markus Mueller 22:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Ist Philosophie eine Wissenschaft? --Götz 22:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein. - Die Diskussionsseite ist aber nur zur Verbesserung des Artikels gedacht, nicht als Möglichkeit, sich die Vorlesung „Einführung in die Philosophie“ zu sparen oder allgemeine Fragen zur Philosophie zu stellen. Was mich etwas verärgert ist, dass Du im Artikel rumgeändert hast und sich jetzt herausstellt, dass Du gar keinen entsprechenden Hintergrund hast. Philosophie ist nicht „irgendwas schreiben, was ich gerade denke, was meiner Meinung nach richtig sein könnte“, man studiert das nicht umsonst ein paar Jährchen. Ich fummel auch nicht in Ingenieursartikeln rum, wenn ich von der Materie keine Ahnung habe. --Markus Mueller 22:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Sachte. Bitte beim Thema bleiben. Es geht um die Verbesserung der Einleitung des Artikels.

„Der erste, welcher den Gebrauch der speculativen Vernunft einführte, und von dem man auch die ersten Schritte des menschlichen Verstandes zur wissenschaftlichen Cultur herleitete, ist Thales, der Urheber der ionischen Secte. Er führte den Beinamen Physiker, wiewohl er auch Mathematiker war; so wie überhaupt Mathematik der Philosophie immer vorangegangen ist.“ Ist das falsch? --Götz 22:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Wir können doch jetzt hier nicht anfangen, über einen Satz von Kant zu diskutieren, um den Einleitungssatz des Artikels „Philosophie“ zu verbessern. Mach einen konkreten, begründeten Vorschlag, wenn Du etwas ändern möchtest. Ansonsten gilt WP:NOR. --Markus Mueller 22:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Wieso können wir das nicht? Ist das eine Tatsache oder ein Wunsch? Der Artikel ist exzellent, und trotzdem stimmt die Einleitung nicht so richtig. Auch scheint Dich ein langjähriges Studium nicht davor zu bewahren, auf Kritik mit reaktiver Abwertung zu reagieren. --Götz 23:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Nun wieder beharrlich zum Thema: Kann man die Einleitung so stehen lassen? Vielleicht gibt es noch Meinungen anderer, die die Philosophie durchaus mit heißer Müh' studiert haben und auch von Markus akzeptiert werden.

Sorry, Götz, ich kann den Einwand so auch nicht nachvollziehen. Der Artikel gibt hier nur die defaultposition wider. Gruß, Ca$e 09:42, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Glaube in Religion, Philosophie und Naturwissenschaften

Aus dem Artikel: >>[Religionen] basieren jedoch vornehmlich auf dem Glauben, was viele Menschen als ungenügend empfinden. Die Philosophie dagegen stützt sich bei der Bearbeitung dieser Fragen allein auf die Vernunft, auf das rationale, von jedermann nachprüfbare Denken. Sie arbeitet insofern ähnlich wie die Naturwissenschaften: sie geht häufig von Beobachtungen in der wahrnehmbaren Welt aus.<<

Auch hier gibt es Verbesserunsbedarf. Der Artikel ist stellenweise anmaßend. In Naturwissenschaften wird viel geglaubt. Ein guter Naturwissenschaftler berücksichtigt und dokumentiert das. In der Philosophie geht es auch nicht ohne Glaube. Wer meint, ohne Glaube auszukommen, landet damit ausgerechnet wieder dort, wo er nicht hinwill: bei der Religion. Glaube und Vernunft sind keine Gegensätze, sondern letztere verwenden wir (wenn auch nicht oft genug) im Umgang mit ersterem. Der Unterschied von Wissenschaft zur Religion ist die Bereitschaft zur und sogar die Lust an der Verifikation. --Götz 00:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Berechtigter Einwand! Hab's versucht aufzunehmen (sehe erst jetzt, dass DL5MDA=Götz). Gruß, Ca$e 09:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Verbesserungsfähig war der Abschnitt vielleicht, denn "noch weiter differenzierungsfähig" ist im Grund der ganze Artikel. Nach Deiner Überarbeitung zeigt sich aber der Nachteil, wenn man keinerlei Kompromisse eingehen will: der Abschnitt ist jetzt erstens mächtig aufgeschwellt und zweitens sehr viel schwerer für den Laien zu verstehen. Gerade der zweite Punkt ist wichtig (ich denke da an die Auseinandersetzung bei Methodischer Kulturalismus). Wir dürfen nicht vergessen, dass ein Satz wie

„insofern auch Theologie als Reflexionsinstanz von Religion nicht nur in partikularen Kontexten operiert, sondern um allgemeine Geltung und philosophischen Ausweis ringt, ergeben sich Abgrenzungsprobleme zwischen Religionsphilosophie und systematischer Theologie (in katholischer Tradition: Fundamentaltheologie)“

für 99% der Leser keinerlei Bedeutung mehr trägt. Insofern bin ich mit der neuen Fassung - die sicher nicht falsch ist - im Rahmen des Hauptartikels nicht glücklich. Der von Götz zitierte Abschnitt ist an Anzenbacher angelehnt und explizit Teil der „einführenden Einführung“, da darf eine Formulierung zur Verdeutlichung schon einmal zur Verständnisförderung etwas plakativ sein. Nach der Überarbeitung ist der einführende Charakter weg. --Markus Mueller 09:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke, hab's an dieser Stelle vereinfacht. Sonst noch irgendwo? (Einen Revert zur alten Version hielte ich für inhaltlich nicht vertretbar. Gerne aber kannst du meinen Text zusammenkürzen und weiter vereinfachen.) Ca$e 10:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Also, nochmal die Situation: der Leser hat keinerlei klare Vorstellung von Philosophie und beginnt, die Einführung zum Artikel zu lesen. Was denkst Du, was ihm in dieser Situation mehr bringt: der linke oder der rechte grüne Kasten? Was bringt Deine Version für einen Mehrwert? Was helfen dem Leser an dieser Stelle der Einführung die theologischen Feinheiten? Was für einen Eindruck von Philosophie bekommt er? --Markus Mueller 10:33, 6. Dez. 2006 (CET)

Im linken Kasten steht einfach jede Menge, was im Widerspruch zum weitgehenden Konsens steht. Da du dir soviel Mühe machst, antworte ich ausführlich und Liste ein Paar Punkte auf. Also:

• Diese basieren jedoch vornehmlich auf dem Glauben (vornehmlich? in welchem Sinne? man muss schon sehr feinsinnig aspektuieren, um den Satz so zu lesen, dass er akzeptabel wird. außerdem fehlt religiöser Glaube, was Götz sofort dazu brachte, "Glaube" im Allerweltssinn zu lesen)
• was viele Menschen als ungenügend empfinden (POV, Sinn unklar: was finden diese ungenügend: dass Religionen im Glauben gründen? dass man keine weitere Begründung gibt? aber die geben Theologen etc)
• Die Philosophie dagegen (wieso dagegen? es folgen nur Punkte, welche fast alle Theologen mitunterschreiben)
• bei der Bearbeitung dieser Fragen (welcher? der "vom philosophischen Typ"? welche sind das? nur wenige Fragen, welche Philosophen beackern, haben direkt weltanschaulichen Charakter; was meint hier Bearbeitung?)
• die Vernunft, auf das rationale, von jedermann nachprüfbare Denken (es gibt unterschiedliche Vernunftbegriffe, zB Boventura hätte arge Probleme mit diesem Satz, rational und Vernunft wird von vielen (Cusanus,...) so hierarchisiert, dass die ratio überschritten wird zur Vernunft hin; bei von jedermann nachprüfbar fehlt mindestens ein prinzipiell, aber auch dann hätten diverse jüngere kontinentale (bes. franz.) Philosophen noch Probleme damit)
• Sie arbeitet insofern ähnlich wie die Naturwissenschaften: sie geht häufig von Beobachtungen in der wahrnehmbaren Welt aus (entweder trivial oder POV und auch die Theologie geht von solchen Beobachtungen aus, die Frage ist, wie sie ausgeht und wohin sie geht)
• Eine gültige philosophische Argumentation muss von jedem vernünftigen Wesen zumindest (im weitesten Sinne) logisch nachvollziehbar sein (wieso im weitesten Sinne? logisch ist mindestens mehrsinnig, im übrigen läßt der Satz viele Lesarten zu, welche auch auf theologische Argumentation zutreffen; selbst Nikolaus von Amiens hätte die hellste Freude daran)

Soweit meine Meinung. Nichts für ungut und beste Grüße, Ca$e 10:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Zunächst mal zu Götzens Behauptung: Naturwissenschaften basiere auf „Glauben“. Das ist natürlich falsch, denn Naturwissenschaften basiert auf philosophischen Grundannahmen und unterscheidet sich dadurch von Religion, Esoterik oder Pseudowissenschaften.
Konsens ist, dass die Grundannahme einer Religion Glaubenssätze (Dogmen) sind, in aller Regel die Lehre einer Person, einer Schrift oder einer Tradition, die nicht zu tilgen ist, ohne dass die Religion ihren Charakter verliert. Insofern basieren alle Religionen auf einem Glauben, Philosophie basiert jedoch auf keinen im Rahmen der Philosophie unbezweifelbaren Lehren. Über den radikalen Zweifel wird später im Artikel abgehandelt. „Natürliche Theologie“ wird von den Religionen benutzt, ist aber eine philosophische Disziplin, keine genuin theologische.
Dass es „unterschiedliche Vernunftbegriffe“ gibt ist geschenkt. Wenn wir anfangen, schon in der Einführung zur Einführung das Grundlegenste zu dekonstruieren, bleibt nichts mehr übrig, worüber wir noch schreiben könnten. Wir können auch radikalen Skeptizismus praktizieren oder Solipsismus. Nur dann macht auch das Unternhemn, überhaupt ein Lexikon schreiben zu wollen keinen Sinn mehr.
Es ist auch nicht trivial, dass Philosophie häufig von Beobachtungen in der Welt ausgeht, Geisteswissenschaften, Esoterik, Religion oder Pseudowissenschaften tun das in der Regel nicht und legen andere Dinge als Basis zugrunde.
All diese inhaltlichen Punkte sind aber gar nicht das Problem, sondern der Umstand, dass der neue Text einfach für Laien unverständlich bleibt und an dieser Stelle viel zu sehr ins Detail geht. Das will der Leser doch hier auf diesem Abstraktionsniveau noch gar nicht alles wissen. Da streichen wir lieber den gesamten Absatz, sei es nun in der alten oder in der neuen Fassung. --Markus Mueller 12:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Hi Markus, in deinen Schlussfolgerungen gebe ich dir weitgehend recht. Grundsätzliche, leicht-verständliche Einführung und eine common-sense-Unterscheidung von Philosophie und Religion über die Gegenüberstellung der Begriff "Glauben" und "Vernunft". Letzteres ist zumindest die Sicht der "kritischen Philosophie". Aus der Sicht der meisten Religionen ist dagegen auch jede "philosophische Grundannahme" - insbesondere über die Qualität, die Rationalität über die Wirklichkeit vermitteln kann - ein "Glaube" und führt damit zu keiner besseren Allgemeingültigkeit, Wahrheit oder sonstwas; eher im Gegenteil, aber das führt jetzt eh zu weit. Ich/Man könnte versuchen die "linke" Version so umzuformulieren, dass die Gleichstellung Vernunft=Philosophie, Glaube=Religion weniger radikal und mehr tendentiell dargestellt wird. Damit ist nMn allen gedient. --Tamás 13:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie bleibt aber doch das Dogma (i.w.S.). In der Philosophie darf ich meine Grundannahmen wechseln oder verwerfen. Beispiel: Im Katholizismus darf ich die Existenz und die Trinität Gottes nicht bezweifeln, sonst bin ich eben kein Katholik mehr. In der Philosophie darf ich hingegen Platons Grundannahmen durch bessere ersetzen, ohne dass ich deswegen keine Philosophie mehr treiben würde. Sicher hat Ca$e recht, dass etwa die christliche, und vor allem die katholische Theologie stark philosophisch durchdrungen ist: aber das ist doch quasi ein "Sieg der Philosophie" gewesen, dass man offenbar annahm, dass die christlichen Lehren nur dann Anerkennung finden könnten, wenn man sich auf rationale Argumentationen stützten, d.h. wenn sie grundsätzlich mit der Vernunft vereinbar seien (aber das führt jetzt wirklich zu weit in die mittelalterliche Philosophie).

Wir können den Absatz gerne weiter anpassen, bis die Differenz Glaube / Vernunft ausreichend austariert ist, da habe ich sicher nicht dagegen. Aber bitte nicht den Ort vergessen, wo wir schreiben, theologische „Spitzfindigkeiten“ und komplexe Differenzierungen auf fachsprachlicher Höhe (die, wie ich oben schon sagte, ja durchaus richtig sind) interessieren hier noch nicht, das ist etwas für weiterführende Artikel. --Markus Mueller 13:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach Prüfung aller vorgebrachten Bedenken und der angebotenen Versionsalternativen befürworte ich die von Markus in Aussicht gestellte Möglichkeit, an dieser Stelle ganz darauf zu verzichten, religiöse Glaubensvorstellungen und vernunftbasiertes Philosophieren einander gegenüberzustellen, um beides zu vermeiden: einfache Gegenüberstellungen, die in die Abgründe der POV-Debatten blicken lassen, ebenso wie feinsinniges Aspektuieren, das zu Differenzierungen führt, die in dieser Wiki-Einführung in die Welt der Philosophie tatsächlich von einem breiteren Publikum kaum goutiert werden dürften. Der gemeinte Abschnitt kann sehr gut mit dem Aristoteles-Zitat enden. Einer expliziten Abgrenzung zu Glaubensgrundlagen und Religionen bedarf es m.E. hier tatsächlich nicht. Die überzeugenden Ausführungen, die Ca$e dazu eingebracht hat, könnten andererseits im Abschnitt "Ontologie" - entsprechend an- und eingepasst - gute Orientierungsdienste leisten. Wer zu dem Abschnitt mit Interesse vorgedrungen ist, der wird sie dort, denke ich, zu schätzen wissen. --Barnos -- 15:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Okay, wenn Ca$e nichts dagegen hat, dann lassen wir den Abschnitt in Zukunft mit dem Zitat enden und Ca$e kann, wenn er möchte, den von mir jetzt herausgenommenen Absatz z.B. im Abschnitt zur Ontologie wieder einpassen, wobei wir danach an der stilistischen Höhe noch etwas feilen sollten, um es möglichst leicht verdaulich zu halten. --Markus Mueller 15:43, 6. Dez. 2006 (CET

Jo, ist relativ ok so! (Die Formulierung scheint mir jetzt auch hinreichend offen, die vorigen Probleme zu vermeiden.) Grüße, Ca$e 18:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Zunächst mal zu Götzens Behauptung: Naturwissenschaften basiere auf „Glauben“. Ich finde diese Behauptung nicht. (217.10.60.85 18:20, 6. Dez. 2006 (CET))