Benutzer Diskussion:Otfried Lieberknecht

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Salve, schau doch bitte mal auf die Diskussionsseite Allegorie.--Gregor Bert 08:38, 28. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 willkommen 2 François Villon 3 kleiner tipp 4 Distichiasis 5 Teutonismus 6 Neugriechen-These 7 ich auch 8 Michael Milaster 9 "Federico" und Ferdinando Cazzamalli 10 Max Funke 11 Zahlvater 12 Bild:Fingerzahlen china 2630.jpg 13 intelligibel 14 Ethnomathematik 15 intelligibel die zweite 16 Bilderverbot 17 Auszeichnung 18 Namenskonventionen 19 Ufojaeger 20 Visuelle Poesie 21 Venantius Fortunatus 22 Absolution? 23 Hexe 24 Bernard Gui 25 Benutzer:Otfried Lieberknecht/02 26 Akrotiri (Santorini) 27 Danke 28 Varia 29 Hölle 30 Siger 31 Wild goose chase 32 Benvenuto da Imola und Elagabal 33 Islamische Mythologie 34 Übersetzerschule 35 Review Heiliger 36 Siger von Brabant 37 Der kleine Riese 38 Severer 39 KZ Theresienstadt 40 Mentiologie 41 Antisemitismus bis 1945 42 KZ Theresienstadt - neuer Löschantrag 43 Fibonacci 44 Debatte um Neonazi-Artikel 45 Bosone da Gubbio 46 Vermittlung 47 Benutzer und Administratoren 48 Ketzer 49 Zusammenfassung 50 Goldenes Zeitalter 51 "Holger Kerstens Alternativtheorie zur Kreuzestodhypothese" 52 Siegmund von Herberstein 53 Neutralität 54 Berline 55 Kolonial- und Apartheids-Staatsterrorist 56 Uran im Libanonkrieg 57 Dante: Übersetzung 58 Freitag, 29. Dezember. Wikipediastammtisch Düsseldorf im Tigges 59 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Libanonkrieg 2006 60 Allegorie der Liebe 61 Dante Alighieri 62 Okzitanisch 63 Allegorie 64 Diskussion:Israelische_Sperranlagen#Weblinks 65 Jiddisch vs. Jidisch 66 Gaudeamus igitur 67 Kategorie Esoteriker 68 LA Andreas Karl

[Bearbeiten] willkommen

herzlich willkommen in der deutschsprachigen wikipedia. ich wünsche dir ein glückliches händchen beim anlegen von neuen und ausbessern von alten artikeln. wenn du hilfe brauchst, schau doch einfach mal auf Wikipedia:Tutorial, Wikipedia:Handbuch oder Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oeder frag einen von uns direkt auf Wikipedia:Die Wikipedianer. in diesem sinne, gruß --ee ^{auf ein wort...} 09:55, 29. Nov 2005 (CET)

Von mir auch ein willkommen! --Historiograf 06:14, 11. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] François Villon

Hallo, ich hab gerade Deine begründete Kritik am Artikel unter Diskussion:François Villon gelesen. Ich denke, es ist das beste, wenn Du Deine Änderungen am Artikel selbst durchführst, da es ja hier kein "Eigentumsrecht" der Autoren am Artikel gibt. Sei einfach mutig und ändere, was geändert werden sollte und der Artikel wird an Qualität gewinnen. Im allgemeinen wird sich auch kein Autor auf die Füße getreten fühlen, wenn jemand an "seinem" Artikel was verbessert, immerhin ist dies ein Wiki. Grüße und viel Spaß am Bearbeiten, --Gunter Krebs Δ 10:40, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] kleiner tipp

moin moin, otfried,

kleiner tipp, du kannst die artikel auf deiner benutzerseite auch als normale wikilinks setzen, z.b. [[François Villon]]. ich persönlich stell mir das einfacher vor, als die gesamte weblinkadresse reinzukopieren und den zusatz zu schreiben, zudem gefällt mir die weblinkfarbe einfach nicht (aber wie gesagt, mein persönlicher geschmack, es ist schließlich deine seite ;-) gruß --ee ^{auf ein wort...} 21:54, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Distichiasis

dein diskussionsbeitrag auf der löschdisku sagt schon mehr als der gelöschte artikel. dessen gesamter inhalt war Zusätzliche Wimpernreihe, die teilweise oder vollständig ausgeprägt ist. Therapie: mechanische Epilation oder Kryoepilation.. am besten du schreibst den artikel mit deinen kenntnissen neu. grüsse, ---poupou l'quourouce 14:35, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Teutonismus

Hallo Otfried, du irrst gewaltig, wenn du diesen Artikel im Grenzbereich zur Sprachpflege siehst. Im Gegenteil wird damit gesagt, dass es nicht eine und nur eine überall gebräuchliche Norm des Deutschen gibt, sondern dass unter anderem in den verschiedenen Staaten, in denen Deutsch Nationalsprache ist, sich verschiedene Normen eines deutschen Standards herausgebildet haben, von denen keine Norm vor der anderen den Vorrang innehat. Wenn dich der Terminus als solcher stört: Die Germanistik sucht seit Jahrzehnten jetzt einen geeigneten, hat aber noch keinen gefunden, der nicht eindeutig und nicht sperrig ist. Hier was Neues vorzuschlagen kann aber nicht Aufgabe der Wikipedia sein. Gruß, --Seidl 23:28, 13. Jan 2006 (CET)

Da habe ich mich wohl etwas zu kurz ausgedrueckt! Deine Beschreibung des Sachverhalts in der Germanistik unterschreibe ich gerne (ausser dass ich den Begriff in der Germanistik fuer juenger gehalten haette). Aber der Terminus ist eben nicht nur in der Germanistik gebraeuchlich. In Oesterreich ist Kritik an "Teutonismen" und an deren Verdraengung von als genuin oesterreichisch empfundenen Ausdrucksweisen durchaus ein Topos der Sprachpflege, die dann in mehr oder weniger ironischer und unterhaltsamer Form auch im Feuilleton stattfindet. Deshalb schrieb ich etwas flapsig von einem Grenzbereich von Sprachwissenschaft, Sprachpflege und Feuilleton. Den Artikel selber oder die germanistische Beschaeftigung mit dem Thema wollte ich damit nicht abqualifizieren!--Otfried Lieberknecht 08:02, 14. Jan 2006 (CET)

Die Sache mit Österreich ist durchaus heikel, nicht nur wegen der psychologischen Begleitumstände. Zugute halten muss man den Österreichern, dass sie durchaus Recht haben, wenn sie meinen, ihr eigener neuhochdeutscher Standard sei - in Österreich - mit vollem Recht eine gültige Weise, sich auf Deutsch auszudrücken und Abweichungen vom deutschländischen Deutsch seien als solche nicht automatisch "Fehler". So weit, so gut. Dass das dann natürlich gern in der umgekehrten Richtung übertrieben wird, stimmt leider und ich würde mir wünschen, dass die Österreicher, wenn sie schon glauben, sich von Deutschland abgrenzen zu müssen, nicht auf der Sprache rumreiten, sondern vielleicht Dinge finden sollten, wo eine Abgrenzung gescheiter wäre. - Ich kann das im Artikel gern präzisieren, dass hier eine wertfreie Auseinandersetzung mit dem Thema gemeint ist. Gruß, --Seidl 15:52, 14. Jan 2006 (CET)

Verbesserungen wollte ich urspruenglich nicht anregen, ich habe mich mit dem Thema auch nie wissenschaftlich befasst, aber in einigen Punkten koennte ich mir Verbesserungen vorstellen:

1. Mediale Verbreitung: Fernsehen und elektronische Medien foerdern nicht nur die "passive Bekanntheit", sondern auch die aktive Verwendung, die Lexikalisierung und die Standardisierung in AU und CH
2. Hinweise zur Geschichte des Wortes T. waeren wuenschenswert: seit wann metasprachlich belegt, und wieso besteht kein Zusammenhang mit den hist. Teutonen? Die Loeschdiskussion hat ja gezeigt, dass solche Angaben noetig sind. Obwohl der Terminus durch Ammon & Co in der Germanistik halbwegs neutralisiert ist, erzeugt er doch selbst dort (und bei mir als Ex-Germanisten) noch immer gereizte Reaktionen oder zumindest Unbehagen und wird nur in Ermangelung eines besseren akzeptiert. Nebenbei, "Reichsdeutsch" habe ich in diesem Zusammenhang (zum Glueck) noch nie gehoert.
3. Man sollte m.E. deutlicher hervorheben, dass die Beschaeftigung mit dem Thema nicht unbedingt ein Anliegen (binnen)deutscher Forschung ist, sondern eher in CH (sofern man Ammon noch dorthin sortieren darf) und AU beheimatet ist und dem Anliegen korreliert, das eigene Deutsch in seiner Eigenstaendigkeit zu verstehen und als eigenen Standard zur Geltung zu bringen.
4. "sprachlich vereinheitlichend gegen innen, gegen außen aber abgrenzend": als "Teutone" wuerde ich formulieren: "nach innen sprachlich vereinheitlichend, nach aussen aber agrenzend". Letzteres kann ich mir uebrigens schwer vorstellen, falls damit eine Abgrenzung gegen Oesterreich und die Schweiz gemeint sein sollte.
5. Dass es um Standardsprache geht, und was darunter zu verstehen ist, sollte deutlicher gemacht werden. Auch in der Sprachwissenschaft wird der Begriff "Standardsprache" nicht immer unproblematisch gesehen. Es faellt nicht unbedingt leicht, Amts-, Schrift- und Umgangssprache sowohl aus dem Gebrauch als auch aus den metasprachlichen Regelwerken auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen und dann auch noch die Grenzen (und damit den Umfang des Corpus) politisch-territorial anstatt dialektal zu bestimmen.
6. Bei den Sprachbeispielen sollte noch einmal kritisch ausgemistet werden. Die von Rainer Zenz angefuehrten Kritischen%20Ueberlegungen von Martin Putz geben dafuer bereits etwas her (und sollten als Weblink angefuehrt werden)
7. Eine kurze Bibliographie waere hilfreich

Gruss, --Otfried Lieberknecht 16:54, 14. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für deine wirklich sehr hilfreichen Angaben! Damit kann man endlich mal was anfangen. Ich mach mich an die Arbeit! Gruß --Seidl 17:06, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neugriechen-These

Keine Panik... --tickle me 09:32, 16. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Beiträge und Unterstützung in dieser Diskussion! Boukephalos 11:14, 18. Jan 2006 (CET)

Hast du zu Griechische Frage#Bezug Fallmerayer eine Meinung? --tickle me 21:44, 18. Jan 2006 (CET)

Ich bin kein Experte fuer griechische Geschichte, aber eine Meinung habe ich schon, sozusagen als Philologe, nicht als Historiker, ohne die Sache allerdings gross recherchiert zu haben. Ich halte schon den Einleitungssatz des Artikels fuer verkehrt: "Als Griechische Frage bezeichnet man bestimmte politische Konflikte". Ein solches ueberzeitliches "man" gibt es m.E. nicht. "Griechische Frage" ist doch wohl ein Syntagma wie "tuerkische/serbische/oesterreichische etc. Frage", das jeweils das bezeichnet, was in der Presse und Diplomatie oder Politik als das aktuell brennende Problem mit dem betreffenden Land empfunden wird. Die "Neugriechen-These" gehoert sicher nicht dazu und hat nie dazu gehoert, insofern halte ich Deine Loeschung auch fuer berechtigt und notwendig. Ansonsten kann ich die Liste nicht beurteilen, ob z.B. der Staatsbankrott von 1897 in der damaligen Presse als "Griechische Frage" behandelt wurde.--Otfried Lieberknecht 23:15, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] ich auch

Nun auch noch ein sehr verspätetes "Herzlich Willkommen" von mir! Ich sehe, dass Du über Dante ganz gut bescheid weißt... ;-) – ich hab kürzlich mal dem Artikel über das "Neue Leben" einen neuen Titel verpasst: Vita Nova, den ich einfach mal aus dem Kindlers Lexikon übernommen habe. Ich bin mir aber nicht 100% sicher, was nun stimmt – vielleicht kannst Du das ja da nochmal drüberschauen (mit dem Artikel hab ich sonst nichts zu tun, ich kann das überhaupt nicht beurteilen). --AndreasPraefcke ¿! 13:51, 19. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank fuer die nette Begruessung! Bin hier noch nicht lange unterwegs, habe aber schon viel ueber Deine Beitraege gestaunt! Der Artikel Dante Alighieri ist derzeit noch ein problematischer Torso. Ich habe in meiner lokal gespeicherten Version angefangen, Abschnitte zu den einzelnen Werken einschlisslich der Vita nova und zu den Briefen anzufuegen, bin aber noch unsicher, wie ich das mit den separat bestehenden Werkartikeln in Einklang bringe und komme ausserdem wegen stoerender Berufstaetigkeit nur langsam damit voran. Den VN Titel hast Du korrekt behandelt: Das Werk wird von Dante im Text mit einer eingebetteten lateinischen Phrase (Incipit vita nova) tituliert, die volkssprachliche Form "nuova" ist zwar auch in der Forschung eingebuergert, wird dort aber von Puristen wie G. Gorni kritisiert. Mit redirect von "Vita Nuova" und Hauptlemma "Vita Nova" wird man der Sache also wohl am besten gerecht. Was ich mit dem VN Artikel insgesamt anstellen will ist mir noch nicht klar.--Otfried Lieberknecht 14:10, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Michael Milaster

habe ich wiederhergestellt. Wirfst Du Bitte einen Blick auf Artikel, Diskussion und alte Löschdiskussion? Gruß --Lung (?) 19:36, 19. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank fuer den Hinweis! Ich habe meinen Kommentar in die alte Loeschdiskussion geschrieben.--Otfried Lieberknecht 00:31, 20. Jan 2006 (CET)

Das Theater um diesen Artikel hätte man sich wirklich sparen können. Naja, abwarten, was die anderen dazu sagen... Übrigens, Otfried, Danke für Deinen Kommentar auf meiner Benutzerseite! Antwort jetzt dort. Schöne Grüße, Abundant 09:18, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Federico" und Ferdinando Cazzamalli

Moin, der LA galt natürlich nur für den grottenschlechten Artikel über "Federico", und du hattest ja dankenswerterweise den Namen korregiert. Dein neuer Artikel Ferdinando Cazzamalli ist dagegen ein guter, informativer; ich hab mir deshalb erlaubt QS und LA rauszunehmen. Löschkandidat 16:55, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Max Funke

Hallo Otfried, du hast heute morgen den Artikel Max Funke erweitert, aber keine Belege in der Kommentarzeile angegeben. Liegt dir Funkes Schrift Mulieres homines non sunt vor? Beste Grüße --Frank Schulenburg 10:23, 24. Jan 2006 (CET)

Nein, die Schrift liegt mir nicht vor. Ich bin fuer den Schoepfungsbericht von den Zitaten und Referaten hier und hier ausgegangen. In Hinsicht auf Aristoteles habe ich mich womoeglich etwas leichtfertig auf die von Dir geloeschten Angaben des zweifelhaften Artikels gestuetzt, die mir in diesem Punkt (nicht in der naeheren Ausfuehrung der Argumentation) unverdaechtig erscheinen, weil Aristoteles in solchen Diskussionen nahezu obligatorischer Referenzautor war und auch das humoralmedizinische Argument Gemeinplatz war. Die Ergaenzung der bibliographischen Angaben stuetzt sich auf Recherche im KVK. Wenn Dir die inhaltlichen Angaben nicht sauber genug belegt erscheinen, habe ich aber kein Problem damit, wenn Du sie wieder revertierst. --Otfried Lieberknecht 17:36, 24. Jan 2006 (CET)

Ok. Kein Problem. Wollte nur nachgefragt haben. Bei der Gelegenheit darf ich dich auf das Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit hinweisen. Vielleicht hast du ja Lust, dort ab und zu vorbeizuschaun. Beste Grüße und viel Erfolg weiterhin bei deinen eigenen Projekten hier. --Frank Schulenburg 23:23, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zahlvater

versuchsweise weiter wikifiziert hast du in deinen Änderungskommentar geschrieben. Du hast den Artikel zwar inhaltlich und stilistisch verbessert. Wikifizieren meint aber: den Artikel in die bei Wikipedia übliche Form bringen, d.h. Strukturierung, Einfügen von Zwischenüberschriften, Kategorisierung, Verlinkung wichtiger Wörter des Textes, ... Da war deine Änderung eher kontraproduktiv, da leider alle Wikilinks aus dem Text verschwunden sind. Wäre schön, wenn du da in Zukunft etwas sorgfältiger wärest. -- lley 14:56, 28. Jan 2006 (CET)

Du hast recht, ich werde mich bessern :-)--Otfried Lieberknecht 15:12, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bild:Fingerzahlen china 2630.jpg

Hallo, bitte trag doch noch den entsprechenden Lizenzbaustein in das von dir hochgeladene Bild ein. Vielen Dank! --Matt314 18:06, 12. Feb 2006 (CET)

Danke! --Matt314 17:59, 13. Feb 2006 (CET)

Nein, im Gegenteil, ich danke Dir, dass Du mich darauf hingewiesen hast!--Otfried Lieberknecht 19:34, 13. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] intelligibel

verstehe deine nicht unterschriebene äußerung auf der Löschseite nicht - weder konstruktiv sondern eher an fehlern hochziehend - verbesser doch einfach - inhaltlich: Platon und Arsit. können diesen Begriff nicht aufgegriffen haben, sie waren griechen - es geht hier auch weniger um ein Philosophieproblem sondern um einen begriff - und der ist latein - der gegensatz der verschiedenen welten kannst du doch ergänzen - seit wann müssen artikel komplett sein - eher ziemlich ärgerlich deine art --schwall 16:53, 13. Feb 2006 (CET)

Nun ja, mein Kommentar war vielleicht etwas rotzig, und die Unterschrift habe ich in der Eile anscheinend vergessen, aber sachlich war er doch durchaus berechtigt, berechtigter jedenfalls, wie ich finde, als Dein Aerger ueber meine "Art". Dass man in der griechischen Philosophie noch nicht lateinisch oder deutsch schrieb und also griechisch "noetos" und (seit Philon & Co.) "kosmos noetos" statt "mundus intelligibilis" sagte, ist mir ja nicht unbekannt, aendert aber nichts daran, dass eben diese Tradition und ihre lateinischen Fortsetzer, und nicht, wie der Artikel behauptet, Kant den Begriff "bekannt" gemacht haben. Der Artikel ist, tut mir leid, wirklich unbrauchbar, und gerade weil man einen derart zentralen Begriff der Philosophiegeschichte -- und um den geht es, nicht bloss um das Wort "intelligibel" -- nicht mal eben aus dem Handgelenk enzyklopaedisch erlaeutert, halte ich es eigentlich fuer ganz legitim, in der Diskussion auf die Maengel hinzuweisen, anstatt sie "einfach", wie Du meinst, zu beheben.--Otfried Lieberknecht 19:32, 13. Feb 2006 (CET)

wenn du den ganzen Problemhorizont darstellen willst hindert dich keiner drann - deine Art ist unfreundlich und ätzend - wenn du meine Verbesserung, die ja nun wirklich gedacht wurde, um den LA zu überwinden und den Artikel für weitere Erweiterungen und Verbesserungen zu erhalten - für unbrauchbar hälst, frage ich mich was du überhaupt hier suchst - Artikel die 100% in Ordnung sind? die Informationen waren nicht falsch, und genau das hast du behauptet - die Version, die ursprünglich dort stand war für dich sogar besser - ich frage mich wirklich, ob du den Sachverstand besitzt, die na sagen wir mal 20 zeilen einzufügen, die nötig wären - warum machst du es nicht? Un deine Hinweise sind nur dann legitim, wenn sie richtig sind - der Hinweis, dass das Lemma nicht hinreichend alle Bezüge enthält hätte gereicht (Leute die maulen ohne es besser zu machen, sind eben immer verdächtig - du wirfts mit Begriffen rum, die du wahrscheinlich nicht in einen Zusammenhang bringen kannst oder irre ich mich?)- Und es ist so, dass Kant häufig, gerade in Lexika, habe s nochmals überprüft, mit diesem Begriff vorrangig in Beziehung gebracht wird. --schwall 00:16, 14. Feb 2006 (CET)

Vielleicht versuchst Du mal, das ganze etwas weniger persoenlich zu nehmen und vor allem mir gegenueber etwas weniger persoenlich zu werden. Es geht nicht darum, dass Dein Artikel nicht "den ganzen Problemhorizont" darstellt und womoeglich nur Nebensaechliches uebergeht, sondern darum, dass man in einer Enzyklopaedie einen Begriff der platonischen und aristotelischen Philosophie, der mehr als zweitausend Jahre als ein solcher betrachtet und diskutiert wurde (auch von Kant selber), nicht ernsthaft als einen "durch Kant" (oder jetzt "besonders durch Kant") bekannt gemachten vorstellen kann. Dass er in der neueren Philosophie hauptsaechlich mit Kant "in Beziehung gebracht" wird, mag wohl sein, aber dann solltest Du das in Deinem Artikel auch so schreiben, denn dort steht es anders. In der Tradition, die das Thema als noetos, topos noetos, kosmos noetos und seit ungefaehr Augustinus und Boethius als inelligibile bzw. mundus intelligibilis behandelt, ging es, sehr vereinfacht gesagt, um die Welt der Ideen als Gegenstand der geistigen oder Vernunfterkenntnis, im Gegensatz zur Welt der Materie als Gegenstand der sinnlichen Erkenntnis und Erfahrung, sowie darum, wie die Beziehung zwischen beidem -- als Teilhabe, Kausalitaet, Emanation, Entelechie, etc -- zu sehen sei. In der urspruenglichen Fassung des Artikels war wenigstens noch der simple Gegensatz von "nur mit dem Verstande erkennbar, aber nicht sinnlich wahrnehmbar" genannt, und das ist es, was der normale Leser als erstes zum Verstaendnis benoetigt. Waehrend Du in Deiner Fassung sofort in Kants philosophiegeschichtlich durchaus einseitigen Jargon verfaellst (Vernunft vs. Anschauung: Platoniker verstehen Anschauung anders), eine fuer den Nichtkantianer und vermutlich selbst fuer einen Kantianer befremdliche Entgegensetzung zwischen "nur der Vernunft zugaenglich (...), ihm (dem Menschen) daher unzugaenglich" aufstellst (als waere der Mensch kein vernunftbegabtes Wesen) und im uebrigen zwar ein so intrikates Thema wie den unterschiedlichen Stellenwert fuer die reine und die praktische Vernunft bei Kant ansprichst, aber auf das sinnlich Erfahrbare als den zentralen Gegenbegriff noch nicht einmal am Rande zu sprechen kommst. Wer von uns beiden in diesem Fall mit Begriffen "herumwirft", die er nicht im Zusammenhang versteht oder erklaert, magst Du danach selber entscheiden. Ich jedenfalls halte den Artikel in dieser Form tatsaechlich fuer schlechter als den urspruenglichen, weil er beim philosophisch unbedarften Leser nur Verwirrung stiften kann, waehrend der philosophisch nicht unbedarfte Leser (und dazu zaehle ich eigentlich auch Dich) ihn mindestens mit sehr hoch gezogenen Brauen lesen muesste. Warum ich selber den Artikel nicht ueberarbeite, habe ich Dir oben bereits erklaert. Ich bin zwar kein Philosoph, sondern Philologe, aber nimm mir einfach mal ab, dass ich von der Sache in diesem Fall immer noch genug verstehen, um zu wissen, dass ich nicht genug davon verstehen, um schnell mal einen enzyklopaedischen Artikel darueber zu schreiben.--Otfried Lieberknecht 09:43, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn man bedenkt, dass wir bereits zusammen einen Artikel verbessert haben, hättest du deine Kritik an mich richten können - den Weg hast du nicht gewählt - sondern direkt, wie du es selber nennst herum gerotzt (warum auch immer - ist hier halt wohl der gute ton, leute, die an der gleichen sache arbeiten mit kommentaren zu brüskieren und ja ich nehme das persönlich). Weiter es ist nicht m e i n Artikel - so ein Blödsinn - er wurde nur von mir etwas stärker ausgebaut und von meinem Horizont her schnell auf Kant bezogen - halte ich für legitim. Deine Darstellung Kants war mehr als befremdlich und dass du nicht unertschrieben hast halte ich nach wie vor für jede Form der Dikussion verschärfend. Jeder zentrale Begriff in der Philosophie hat eine Bergiffsgeschichte, die sicherlich sehr weit ausgreift, es gibt aber auch Definitionen, die kurz und knapp einen Begriff erfassen und ihn in die zentrale Position rücken. Und nochmal - für mich ist es ein Unentschied einen Begriff zu erklären oder eine ganze Begriffsgeschichte zu verfassen. Es ist aber mitnichten ein Löschgrund, den halte ich weiter für eine bösartige Attacke - bzw. Rechthaberrei. Und ich verstehe nicht, warum du nicht ergänzt - und dann den Artikel dem Portal Philosophie überlässt? Und nochmal: es gibt in der Tat Lexika, in denen der Sachverhalt so oder ähnlich dargestellt wird - sind die auch alle falsch informiert oder unbedarft? Und noch was zur Verfahrensweise hier: Ein Stub ist immer noch gültig, Artikel durchlaufen hier eine gewisse Evolution akzeptiere das einfach - es wird Leute geben, die den Artikel ausbauen werden - deine Löschvorstellungen dagegen sind völlig abwegig, da man ansonsten ja fast alle neuen Artikel in der QS löschen müsste.

Was mich völlig nervt sind deine Behauptung, was ich geschrieben habe sei falsch, es ist nicht alles, das ist richtig, weiter das du einen fertigen Artikel willst und natürlich deine Art, die ich für nicht Konstruktiv halte, deine Weigerung den Artikel auf die richtige Spur zu bringen werte ich immer noch als fragwürdig --schwall 10:55, 14. Feb 2006 (CET)

Herrjemineh, Du bist offenbar wirklich fest entschlossen, meine Kritik in den falschen Hals zu bekommen! Ich finde es voellig normal, das man an einem Artikel zusammenarbeitet und in einem anderen Fall dann sagt, nein, das sollten wir lieber loeschen. Ich hab's anfangs, wie schon gesagt, etwas rotzig formuliert, aber ich hatte mir auch die Versionsgeschichte nicht gross angeschaut, sondern bloss die erste Fassung mit der letzten verglichen und im uebrigen nicht viel gefragt, wer da im einzelnen was hinzugefuegt hat. Ich haette mich sonst etwas zurueckhaltender, aber in der Sache gleich geaeussert. Dass ich die Signatur vergessen hatte, war mir nicht bewusst, aber ich hoffe, Du haelst mich nicht fuer so bloed, dass ich durch Weglassen der Signatur meine Identitaet verschleiern moechte.

Bei Themen, die mir nicht ganz gleichgueltig sind, bin ich tatsaechlich nicht der Meinung, dass wir jeden mehr oder weniger gueltigen Stub behalten muessen, und bei dem fraglichen Artikel kommt hinzu, dass er mehr ist als ein Stub aber m.E. zu wenig fuer einen brauchbaren Artikel. Wenn Dir der Vorwurf von Fehlern ungerechtfertigt scheint, dann sieh's doch mal unter dem Gesichtspunkt der Verstaendlichkeit oder Missverstaendlichkeit: Dir mag die jetzige Fassung im Hinblick auf Kant richtig und verstaendlich erscheinen, aber dann waeren ja meine Einwaende mindestens Missverstaendnisse, denen vorzubeugen waere. An meiner "Weigerung", selber an dem Artikel mitzuarbeiten, ist nichts fragwuerdig, sie haengt einfach damit zusammen, dass ich das Thema hauptsaechlich aus patristischen und mittelalterlichen Texten kenne und deshalb schlicht weiss, dass ich das nicht mal so eben ergaenzen kann.

Mein Herz haengt im uebrigen nicht daran, ob der konkrete Artikel behalten oder geloescht wird, aber ich moechte schon noch anderer Meinung sein duerfen als Du und notfalls auch mit Dir streiten duerfen, ohne mir gleich anhoeren zu muessen, dass mir eventuell der "Sachverstand" fehlt oder meine "Loeschvorstellungen vollkommen abwegig" sind.--Otfried Lieberknecht 11:34, 14. Feb 2006 (CET)

Ohne den Streit hier weiter auzufern zu lassen, was wohl nicht angebracht wäre - von meiner seite abschließend - deine Sachkritik ist, was die eingeschränkte Fassung betrifft berechtigt und der Artikel sollte ausgebaut werden, mir geht es um die Art und Weise, wie Kritik geäußert wird und wie Mitarbeit abgeurteilt wird - bezüglich des LA bleibe ich bei meiner Meinung, dass er unangemssen ist, deinen Sachverstand zweifel ich nicht generell an, verwundert war/ bin ich aber schon darüber, dass du dein Wissen nicht mit einbringst - aber gut nun, der Artikel hat ja noch einige Tage, vielleicht tut sich ja was --schwall 17:03, 14. Feb 2006 (CET)

Fein, danke dafuer, haette uns das gerne von Anfang an erspart. Beim naechsten mal klueger: Otfried Lieberknecht 17:17, 14. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ethnomathematik

Vielen Dank für Ihre hervorragende Überarbeitung des Lemma Ethnomathematik! Es gibt nur wenige Menschen, die so kompetent wie Sie sind. -- Mr. Mancala 10:29, 14. Feb 2006 (CET)

Das ist ausgesprochen lieb, aber vollkommen uebertrieben! Ich habe von Enthomatematik tatsaechlich sehr wenig Ahnung, finde dort aber einiges sehr spannend. Zur Zeit bastle ich an einem Artikel ueber Fingerzahlen, bei dem ich sehr merke, wie viel mir auf diesem Gebiet fehlt...--Otfried Lieberknecht 10:45, 14. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] intelligibel die zweite

Hallo , ich habe den Artikel stärker erweitert (mit ein paar Hinweisen, könnte ich ihn eventuell noch weiter ausbauen). Würdest du nochmal drüber schauen - wäre nett. --schwall 06:36, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilderverbot

Die Ansage: "Ob das eine Verengung ist oder nicht (gar eine von irgendwem absichtlich betriebene, jemineh, 'was fuer ein Quatsch'!)", gibt, mir zumindest, Anlass zu der Vermutung das eine gewisse Kritiklosigkeit im Umgang mit tendenziösen Wortschöpfungen, seien sie nun eingebürgert (was leicht ist da ja mehrere Jahrhunderte lang niemand wiedersprechen durfte) oder nicht, erkennbar wird. Wie erklärt ein O.L. dem geschätzten Leser denn die Intention für das Zustandekommen der eingebürgerten Begriffe "freier" (Prostituierten-Kunde) und "tor" (törichter Mensch). "Gar eine von irgendwem absichtlich betriebene, jemineh". In der Wikipedia findet sich dazu ja außer der Worterklärung nichts. Die Abbildungssache werde ich auf der entsprechenden Seite darlegen, egal unter welchem Begriff sie hochkommt. JEW 17:25, 21. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung "jemineh, was fuer ein Quatsch" war vielleicht nicht sehr zartfuehlend, aber bewertet ansonsten doch wohl zutreffend Deine Behauptung "Das der Begriff im deutschen Bilderverbot hieß ist eine von x-y-z absichlich betriebene Verengung". Das ist nun weder aus der Geschichte der theologischen Kontroversen um das Bilderverbot plausibel -- ueber die ich mich gerne belehren lasse, aber um Himmels willen doch nicht so! --, noch ist es rein sprachlich ueberhaupt moeglich, weil eben "Bilderverbot" gegenueber "Abbildungsverbot", wie schon gesagt, der weitere und nicht der engere Begriff ist. Ich schlage vor, dass Du da erst mal Deine eigenen Gedanken und Begriffe etwas ordnest, ehe Du mir kritiklose Verwendung tendenzioeser Begriffe nachsagst. Und was den "geschaetzten Leser" angeht verhaelt es sich so, dass ich einige von Deinen Beitraegen tatsaechlich schaetze.--Otfried Lieberknecht 18:58, 21. Feb 2006 (CET)

Ich habe keine Antwort auf meine beiden Fragen erwartet. Aber netter Weise könntest Du vielleicht unter Exegese einfügen, dass es eine bewährte Methode ist, unbequeme Fragen nicht zu beantworten. JEW 15:37, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Auszeichnung

Oh weh, ne quid nimis, oder anders gesagt: Vielen Dank, aber es darf gerne auch etwas weniger sein...--Otfried Lieberknecht 14:19, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Namenskonventionen

ok. kamm ich mit Leben, und wie ist das mit den ganzen Adel; nach Häusern oder Ludwig sortieren

--StillesGrinsen 13:28, 25. Feb 2006 (CET)

Entschuldige meine verspaetete Antwort, ich hatte Deine Verschiebung der Diskussion nicht richtig mitgekriegt. Ich nehme an, dass alle diese Fragen bereits in extenso diskutiert wurden, bin aber selber erst noch dabei, mich in die WP Regelwerke und die dazugehoerigen Diskussionsseiten einzulesen. Du bist hier ja schon laenger als ich unterwegs und wirst Dich besser mit diesen Diskussionen auskennen. Aber vorlaeufig wuerde ich sagen, dass bei antiken und mittelalterlichen Personennamen mit "von" (ebenso "de", "da", "di" etc in anderen Sprachen) generell der "Ludwig" an den Anfang zu stellen ist.--Otfried Lieberknecht 12:41, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ufojaeger

- ja ich weiß, doch ich würde den Titel gerne tragen - er passt!--Stolli 13:06, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Visuelle Poesie

Hallo Otfried, Du bist ja zwischenzeitlich ziemlich aktiv gewesen. Hat sich alles zusammen doch gelohnt, endlich ist ein Artikel daraus geworden. Tschüß --Arnis 17:20, 26. Feb 2006 (CET)

Ich wollte mich eigentlich bei Dir melden, erstens weil Du meine allgemeine Definition so gut umformuliert hast, dass jetzt auf einmal tatsaechlich dasteht, was ich bloss sagen wollte, herzlichen Dank dafuer! Und zweitens weil ich Deinen Absatz zur Entwicklung bei meiner Aenderung heute vielleicht etwas zu ruecksichtslos untergepfluegt habe: das war nicht unfreundlich gemeint, und Deine Aenderungen sind selbstverstaendlich willkommen!--Otfried Lieberknecht 19:57, 26. Feb 2006 (CET)

Kein Problem - ich wollte einfach einen Anfang machen, hatte nicht besonders intensiv recherchiert. Die jetzige historische Herleitung ist insgesamt besser. --Arnis 22:45, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Venantius Fortunatus

Hallo Herr Prof. Lieberknecht, eigentlich habe ich Bedenken Sie um Hilfe zu bitten, aber trotzdem: Mit meinem Bayern-Thema habe ich stets das Problem der genauen Quellenangabe, wenn ich für meine "baiovaria" sowie den "baiovariu" pauschal nur Venantius Fortunatus benennen kann. Ich selbst kann aber keine Originalquellen lesen. Nun habe ich ihre Ergänzung zu V.F. gelesen, was mich zu diesem Hilfeersuchen motiviert hat. In welchem seiner Lieder erwähnt V.F. den wegelagernden Baiovarius im Zusammenhang mit der Verehrungsstätte der St. Afra, und in welchem seiner Gesänge erwähnt er die Baiovaria welche vom Lech durchflossen wird. Ich weiß ihre wertvolle Zeit sehr wohl zu würdigen, aber wenn Sie mir trotzdem und ohne größere Mühe helfen könnten, so wäre ich Ihnen dafür sehr dankbar. Mit freundlichem Gruß, "Stolli" --Stolli 16:04, 3. Mär 2006 (CET)

Lieber Herr Stoll, ich bin durchaus kein Professor, ich benehme mich nur manchmal so. Zu Venantius kann ich keinen kritischen Text, sondern nur die Ausgabe von Migne in der Patrologia Latina (PL 88,9ss.) zitieren:

• Die erste Stelle steht im vierten Buch der Vita des hl. Martin. Dort wird zunaechst Augsburg (Augusta) und die dortige Verehrung der Gebeine der hl. Afra erwaehnt, dann heisst es bei Migne: "Si vacat ire viam, neque te Bajoarius obstat, / Qua vicina sedent Breonum loca, perge per Alpem, / Ingrediens rapido qua gurgite volvitur Oenus." (Vita sancti Martini, IV, vv.644-646, PL 88,424A). Ungefaehr: "Wenn du Zeit hast, den Weg zu gehen -- und dich der Bayer nicht daran hindert --, wo die nahen Gebiete der Breoner liegen, ueberquere die Alpe(n) und komme dort an, wo sich mit reissendem Strudel der Inn windet". Gemeint sind mit den Breonern die Breuni, von denen noch der Name des Brenners herstammen soll.
• Die zweite Stelle steht Prolog zu den Miscellanea, wo er bei der stichwortartigen Beschreibung seiner Reise von Ravenna über Deutschland nach Suedfrankreich kurz auch die 'in Bayern überquerte Lech' erwaehnt, bei Migne (PL 88,62A) "Liccam Bojoaria" (sc. transiens), mit der in einer Anmerkung angefuehrten Textvariante "Liccam Baivaria". Der gesamte Passus, den ich lieber nicht uebersetze, weil ich dafuer zu viele Namen nachgucken muesste, heisst bei Migne: "Praesertim quod ego imperitus de Ravenna progrediens Padum, Athesim, Brintam, Plavem, Liquentiam, Tiliamentumque tranans per Alpem Juliam pendulus, montanis anfractibus, Drauum, Norico; Oenum Breonis, Liccam Bojoaria, Danubium, Alemania, Rhenum, Germania transiens, ac post Musellam, Mosam, Axonam, et Sequanam, Ligerim, et Garomnam, Aquitaniae maxima fluenta, transmittens, Pyrenaeis occurrens, Julio mense nivosis, pene aut equitando, aut dormitando conscripserim."

--Otfried Lieberknecht 09:28, 4. Mär 2006 (CET)

Wirklich lieber Herr Lieberknecht - wie kann ich Ihnen danken?

Mit Worten seis hiermit getan - danke und Grüsse--Stolli 14:33, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Absolution?

Hallo Herr Lieberknecht - ich war eben auf der Disk-seite des Venantius und sah dabei, dass ich mich bei Ihnen noch zu entschuldigen habe: Bei meinem Start in die Wikipedia habe ich mich über zwei PC mit zwei unterschiedlichen Benutzernamen angemeldet. Inzwischen habe ich einen systeminternen Schauprozess durchlaufen, habe Selbstkritik geübt und abgeschworen, und scheine begnadigt worden zu sein. Nun habe ich gerade bemerkt, dass Ihre erste Begegnung mit mir bei V.F. als "Lai" stattfand. Ich bitte Sie dafür und hiermit um Entschuldigung und Nachsicht.

Zu Jordanis habe ich Ihren Rat befolgt und dort einen diesbezüglichen Hilferuf hinterlassen - vielleicht findet sich ja ein/e ExpertIn. Herzlichen Gruß, --Stolli 14:27, 8. Mär 2006 (CET)

Lieber Herr Stoll, Sie brauchen sich bei mir fuer nichts zu entschuldigen, aber Sie sollten den von mir erst heute bemerkten Artikel Baiovaria aendern, oder richtiger, Sie sollten selber einen Loeschantrag dafuer stellen. Aus den von mir oben gelieferten Zitaten wissen Sie inzwischen, dass die in diesem Artikel beanspruchte Belegstelle nicht in einem "gereimten Reisebericht" steht (wie in aller Welt stellen Sie sich lateinische Reime im 6. Jahrhundert vor???), sondern sie steht in der Prosa-Epistel an Gregor von Tours, die den Carmina miscellanea vorangestellt ist. Aus dieser Belegstelle wissen Sie inzwischen auch, dass dort nicht "literarische Kreativitaet" am Werke ist und Bayern gleichsam erschafft. Sondern Venantius teilt schlicht und einfach mit, dass er "die Drau in Noricum, den Inn bei den Breoni, die Lech in Bayern, die Donau in Alemannia und den Rhein in Germania" ueberschritt. Und bei unserer Diskussion auf der Diskussionsseite zu Venantius Fortunatus sollte inzwischen wenigstens das als Konsens entstanden sein, dass Jordanes Hist. Getica 55 bis zum Erweis des Gegenteils als der aeltere Beleg zu gelten hat (nicht vor 551). Einen solchen Beweis haben Sie bisher nicht erbracht, ihn sich von Mitarbeitern der Wikipedia auf der Diksussionsseite zu Jordanes zu erbitten ist, gelinde gesagt, sehr optimistisch. Aber selbst wenn Sie Anhaltspunkte fuer Ihre These haetten waere es nicht legitim, Jordanes im Artikel Baiovaria einfach zu unterschlagen. Auch die sprachliche Form des Lemmas Baiovaria ist offenbar durch nichts gedeckt (meine Zitate aus Migne geben dafuer nichts her). Ich empfehle wirklich dringend, dass Sie den LA stellen. Sie treiben Missbrauch mit der Wikipedia, wenn Sie hier so eine Vermutung als Tatsache und unter Unterschlagung der Gegengruende in die Welt setzen und hoffen, dass irgendwelche Experten Ihnen die fehlenden Gruende schon noch nachliefern werden. Durch ein solches Verhalten sielen Sie voellig unnoetig denen in die Hand, von denen Sie sich hier unnoetig verfolgt fuehlen.--Otfried Lieberknecht 01:42, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Einen LA sollten Sie dann auch gleich fuer Ihren Artikel Baiovarius stellen, den ich ebenfalls jetzt erst bemerkt habe. Es geht in der fraglichen Stelle bei Venantius nicht um "einen frühmittelalterlichen Wegelagerer", sondern der Singular "Bajuware" ist an dieser Stelle eine ganz normale Synekdoche fuer die Bajuwaren, die den Weg nach Sueden unsicher machen.--Otfried Lieberknecht 02:40, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Herr Lieberknecht - es scheint so zu sein, als ob ich erst alle Fehler die möglich sind machen muß. Aus Zeitmangel aber kann ich mich erst zum Wochenende hin "kümmern", bis dahin herzlichen Gruß --kh--Stolli 09:41, 13. Mär 2006 (CET)

Lieber Herr Lieberknecht - Ihre Schelte sitzt. Zumal sie von jemandem stammt, dessen Wohlwollen für mich stets spürbar war. So gut es geht und ohne Larmoyanz ein Versuch der Rechtfertigung;

Jordanis - ich war und bin noch immer fassungslos, wie eine zum Axiom gewordene These über erste Nennung der Bayern ( mit daraus folgender Theorie zur Namenbildung, sowie dem Zeithorizont der sog. Stammesbildung), zum Dogma der Vor- und Frühgeschichte der Bayern wurde. Hält dieser eine Satz der Gotengeschichte in Kap 55, die Baioras/Baibaros betreffend, nicht stand, bricht der gesamte bayer. Urwuchs weg.

Wobei ich wirklich davon überzeugt bin, dass er auch sprach- und literaturwissenschaftlich nicht standhalten würde. Dieser Teil aber liegt ausserhalb meiner Möglichkeiten, nur dazu ist mein "Hilfeschrei" formuliert. Ich selber kann nur die geografischen Widersprüche im Text der Getica aufzeigen, aber bereits diese belegen m.E. die Unhaltbarkeit der Baioras/Baibaros für den Originaltext des Jordanis. Und nach dem Prinzip des wenn - dann, erhielte Venantius Fortunatus eine völlig andere Stellung und Bedeutung in Bezug zu Erst- und Frübayern (die "Vermutung" Cassiodor würde unhaltbar, der Zeithorizont zur Ethnogenese müßte neu formuliert werden, der etymologische Gehalt des Namens Bayern aus anderem Blickwinkel betrachtet werden etc., etc.) Da Sie mit sehr deutlichen Worten meine "fehlenden Gründe" samt den damit verknüpften Erwartungen attackieren, habe ich sicher auch die Chance diese Gründe hier möglichst kurz zu formulieren.: 1.) Jordanis unterscheidet explizit zwischen dem "Alamannenland" als Ursprungsort der Donau (Kap LII) und "Schwaben/Suavien" = "Suavien ist nämlich Dalmatien benachbart und auch nicht weit weg von Pannonien entfernt, besonders von dem Teil, wo damals die Goten wohnten" (Kap LIII). Wobei sich diese Meinung mit der des Prokop deckt (Gotenkrg, I, 15+16). 2.) Setzt man dazu nun Kap LV in Beziehung, in welchem die Baibaros als östliche Nachbarn des schwäbischen Landes (regio Svavorum) erwähnt werden, so wären die Erstbayern in Ungarn zu lokalisieren. 3.) Soweit Jordanis in anderen Kapiteln von Schwaben schreibt, so sind diese stets in örtlichem, zeitlichen und politischem Zusammenhang mit Hunnen, bzw den Goten in Pannonien erwähnt. Z. B. bricht Aetius in Kap. 34 "den Übermut der Suaven", macht sie zu römischen Untertanen, die danach, wie bereits die Goten, unter die Oberherrschaft des Attila gerieten. 4.) Kap XVIII berichtet von gotischem Sieg über Svawen. 5.) Kap L= Suawen 553 im Befreiungskampf mit Gepiden und anderen gegen die Söhne Attilas 6.) Kap LIII beschreibt die Heimat der Schwaben im heutigen Slovenien (s.ob.) in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Goten, deren Heimat in Pannonien und am ungarischen Plattensee in Kap LII beschrieben ist. Dort werden die Suawen auch besiegt und von Goten unterworfen 7.) In Kap LIV ziehen dann Könige der Schwaben mit verbündeten Sarmaten, Skiren, Gepiden und Rugiern am "Fluß Bolia in Pannonien" gegen die Goten in eine Schlacht und werden dabei vernichtend geschlagen 8.) Und dann in Kap LV jener Satz, in welchem nun unvermutet Baibaros/Baioras als östliche Nachbarn dieser (pannonischen) Schwaben genannt werden, wobei diese dann synonymisch für Alamannen gelesen werden. 9.) Nicht auf sprachwissenschaftlicher Kritik, sondern aus den unbestreitbaren geografischen Widersprüchen innerhalb des Jordanistextes beruht mein, wie ich meine, begründeter Zweifel an der Authentizität erster Bayern im Originaltext der Getica. Noch kurz zu Baioras/Baiovaria - ich habe versucht, meine ersten und zu ironisierenden Artikel "neutral" zu gestalten, habe sogar den Baibaros/Bajoras noch einen Eintrag gewidmet - falls noch immer die Notwendigkeit zur Löschung besteht, so bitte ich um Exekution durch andere.

Nachsatz. Wo, wenn nicht auf den Disk-seiten zum Thema kann/soll ein Artikel für eine neu entstehende Enzyklopädie kritisch hinterfragt werden?

Mit herzlichem Gruß--Stolli 18:16, 14. Mär 2006 (CET)

Lieber Herr Stoll, auf mein Wohlwollen sind Sie nicht angewiesen -- Sie haben ja auch schon einige Kritik von mir geerntet. Aber den Rat, den ich und andere Ihnen bereits mehrfach gegeben haben, sollten Sie wirklich beherzigen: versuchen Sie bitte nicht, in der Wikipedia eigene neue Thesen unterzubringen. Die Artikel koennen bestenfalls den Forschungsstand zu einem Thema kritisch wiedergeben, und auch die Diskussionsseiten sollen schliesslich der Klaerung dessen gelten, was in den Artikeln zu stehen hat, wehalb es nichts bringt, dort Thesen klaeren zu wollen, die in den Artikeln letztlich doch keinen Platz finden koennen. Fuer Diskussionsanliegen Ihrer Art gibt es Email-Foren (ich kenne nur die englischsprachigen wie Mediev-l, aber es wird aehnliches auch in deutscher Sprache geben).

Was Jordanes angeht, so wuerde ich seinen Lokalisierungen (ob sie nun von ihm selber oder schon von Cassiodor stammen) nicht allzuviel geographische Praezision und Konsistenz abverlangen, der Text wurde schliesslich vom Hoerensagen und womoeglich aus verschiedenen Quellen kompiliert. Ob seine Angaben in dem fraglichen Punkt wirklich so widerspruechlich sind, wie Sie meinen, moechte ich selber nicht beurteilen muessen -- ich bin geographischer Analphabet, kann mit Karten wenig anfangen und finde die Frage eben auch nicht besonders wichtig, da man sich fuer die tatsaechliche Lokalisierung ohnehin nur am Rande auf solche literarische Aussagen beziehen kann und im uebrigen die archaeologischen Funde auswerten muss. Was aber den Jordanestext angeht, so erliegen Sie einem methodischen Irrtum, wenn Sie glauben, dass ein inhaltlicher Widerspruch in diesem Text die fragliche Aussage in cap. 55 als spaetere Hinzufuegung erweisen koenne. Mit solchen inhaltlichen Argumenten betreibt man keine Textkritik.

Was schliesslich die Artikel Baiovarius und Baiovaria angeht:

• Sie haben zwar heute Baiovaria geaendert, sprechen aber immer noch von einem "Reisebericht", den Venantius "um 572/75" veroeffentlicht habe. Es handelt sich nicht um einen Reisebericht, sondern um die Widmungsepistel an Gregor von Tours, mit der er Gregor 576 die ersten acht Buecher der Gedichte widmete (habe das Datum jezt auch im Artikel Lechrain hinzugefuegt). Die Wallfahrt selbst war nach meinen Notizen 567, nicht 565. Die Prioritaetsbehauptung haben Sie jetzt zur ersten Lokalisierung am Lech abgeschwaecht, was insoweit richtig scheint, aber keinen eigenen Artikel fuer diesen Beleg mehr rechtfertigt. Die Angabe gehoert, wenn ueberhaupt, in den Artikel Geschichte Bayerns oder Bajuwaren.
• Im Artikel Baiovarius geben Sie jetzt die Martinsvita, aber mit der gleichen Datierung "um 572/75", als Quelle an. Ein genaues Datum fuer die Martinsvita kenne ich nicht, sie wurde im Auftrag von Gregor von Tours verfasst und ihm mit einer Widmungsepistel ueberreicht, entstand also jedenfalls vor 594. Der Bajuware bei Venantius bezeichnet auch weiterhin keine Person, sondern Venantius verwendet den Singular als Synekdoche fuer einen Plural zur Bezeichnung der Bajuwaren allgemein, so dass lediglich stilistisch etwas anderes bietet als schon der Beleg bei Jordanus, auch hier also ein eigener Artikel nicht gerechtfertigt ist.

Im Ergebnis bleibe ich also dabei, dass die Artikel zu loeschen sind, weil die Angaben zu den Erstbelegen (einschliesslich Jordanes) in die vorhandenen Artikel Bajuwaren bzw. Geschichte Bayerns gehoeren, aber keine eigenen (noch dazu separaten) Artikel rechtfertigen. Wenn Sie mir in der Sache zustimmen koennen, dann stellen Sie doch bitte den Loeschantrag selbst (am besten als Sonderloeschantrag, dann eruebrigt sich die oeffentliche Diskussion), denn das wuerde man Ihnen gewissermassen als taetige Reue positiv anrechnen, waehrend ein Loeschantrag von einem anderen Sie nur erneut negativ ins Rampenlicht stellen wuerde.--Otfried Lieberknecht 22:54, 14. Mär 2006 (CET)

Lieber Herr Lieberknecht, ich sehe ihre Mühe um mich, wenngleich das Ergebnis bitter bleibt - gefangen im Circulus vitiosus. Doch ein Schlusswort sei dem Scheiternden erlaubt: Niemals wollte ich "literaturkritisch" an Jordanis oder gar Venantius kratzen - mein Interesse gilt allein dem Werden des "Bayerischen", und dabei bildet die axiomatische Bewertung der (m.E. vermeintlich) ersten Bayern/Baibaros des Jordanis durch die hist. Wissenschaft meinen Antipoden. Alles andere ist/war daraus erfolgend (aber nur Kinder fürchten sich ja nicht vor Riesen!).

Abschließend herzliche Grüsse und danke für Ihre Hilfestellung/en.kh--Stolli 12:27, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hexe

Hallo, du hast dich nicht nur an der Lesenswert-Abstimmung der Hexe beteiligt, sondern auch einige Anmerkungen hinterlassen, was dir nicht gefällt. Ich glaube, sie drücken etwas präziser aus, was ich mit meinen "Diversen Fragen" in der Artikel-Disku angemeckert hatte – wobei ich dort mehr aus der Sicht der verstehenwollenden, aber teilweise ratlosen Leserin agiere. Ich glaube, du kannst in einigen Punkten helfen: du scheinst z.B. zu wissen, welcher Augustin gemeint ist - er ist auf die BKL verlinkt! Ähnlich bei diesem Michelet (Abschnitt Moderne Hexen): ist es der, auf den umgeleitet wird? Auch bei divinatorisch ("Herkunft ...") landet man auf einer BKL – wenn sicher Wahrsagerei gemeint ist, ändere ich gern den Link bzw. das Wort selbst. Nur mag ich all das eben nicht auf Grund von Vermutungen tun. – Und entschuldige meine Naivität, aber wo ist das Problem an der Bemerkung zur Sodomieverfolgung: dieser Begriff machte doch wirklich einen Bedeutungswandel durch – was ist die Stilblüte? Gruß Eryakaas 23:24, 10. Mär 2006 (CET)

Zuerst einmal danke, dass Du auf meine wohl etwas ruede formulierte Kritik so freundlich reagierst, obwohl Du selber Dich ja um Verbesserung des Artikels bemuehst! Zu Deinen Fragen:

• Augustin: gemeinst ist der Kirchenvater Augustinus von Hippo. Einer seiner hierfuer einflussreichen Texte ist De doctrina christiana II, cap. xx-xxiv, zu Aberglaube, magischen und prognostischen Praktiken und zum Teufelspakt. Ob es eine deutsche Online-Uebersetzung gibt, weiss ich nicht, aber eine englische Uebersetzung findest Du hier: [1]. Der augustinische Standpunkt wurde in etwa so verstanden, dass Magie etc zwar strafwuerdig seien, weil der Mensch dadurch eine verderbliche Gemeinschaft mit Daemonen oder einen Pakt mit ihnen eingehe, die dadurch bezweckte Macht ueber Menschen und Natur aber ebenfalls Aberglaube, falscher Wunderglaube sei. Einer der wichtigen Rechtstexte hierzu war der Canon episcopi. Eine englische Teiluebersetzung findest Du hier: [2]. Im 15. Jh. wird dagegen die Auffassung vorherrschend, dass die beabsichtigte Wirkung des Paktes beweisbare Tatsache sei, so dass dann beim Schadzauber auch der angeblich angerichtete Schaden fuer die Bemessung der Strafe ins Gewicht fallen kann.
• Michelet: Gemeint ist der Historiker Jules Michelet, dessen Schrift La sorcière unter einigen Schwierigkeiten und in verstuemmelter Fassung 1862 erschien.
• Divinatorisch: ist inzwischen richtig auf Wahrsagerei verlinkt, leider auch ein historisch wenig informativer Artikel.
• "Sodomie (in der damaligen, homosexuell geprägten Bedeutung": das liest sich, als waere die Bedeutung des Wortes durch den Sprachgebrauch von Homosexuellen gepraegt worden, waehrend es tatsaechlich ja eher homophobe kirchliche Schrifsteller waren (auch wenn deren Homophobie in Einzelfaellen etwas mit eigener homosexueller Neigung zu tun gehabt haben mag), die die "Suende Sodoms" im Lauf des Mittelalters von ihrem urspruenglich viel unbestimmeren Bedeutungsspektrum auf praktizierte Homosexualitaet (z.T. unter Einschluss auch anderer "widernatuerlicher" sexueller Praktiken) einengten, siehe dazu Sodomiterverfolgung

Den Artikel sollte man m.E. lieber komplett neu schreiben als verbessern, weil er so ein Kuddelmuddel aus halbgarem Zeugs ist, dass es allzu muehsam waere, dort richtig aufzuraeumen. Ich selber bin auch kein Experte, habe nie wissenschaftlich zu Hexen(verfolgung) gearbeitet, sondern nur zu wenigen sehr speziellen Themen in der Geschichte der Inquisition und Haeresien im 13./14. Jh. Ich werde aber trotzdem gelegentlich schauen, was Ihr da so treibt :-)

--Otfried Lieberknecht 01:40, 11. Mär 2006 (CET)

Danke. Deine Kritik war doch gar nicht rüde, da gibts hier, speziell auf ähnlichem Gebiet, ganz andere (nein, ich nenne keine Namen *g*) – naja, sie traf mich ja auch nicht, ich hatte die kritisierten Dinge ja nicht verbrochen ;-) Und auch weiterhin werde ich wohl kaum mehr daran tun als sprachlichen und anderen Kleinkram wie Links usw. Gruß --Eryakaas 11:20, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bernard Gui

ist wieder frui, äh, frei... --01:00, 22. Mär 2006 (CET)

Wahnsinn! Herzlichen Dank!--Otfried Lieberknecht 01:07, 22. Mär 2006 (CET)

Ich hab kürzlich noch diesen Link bei den Weblinks in Bernard Gui eingefügt, weiß aber nicht, ob der bei den Weblinks richtig aufgehoben ist oder nicht eher als Ausgabe bei den Werken. Ich weiß nicht mal so recht, ob ich die dort edierten Texte richtig beschrieben habe. Also: wenn das nicht so recht passt, kannst Du das gerne verschieben/ändern/löschen. --AndreasPraefcke ¿! 00:44, 27. Mär 2006 (CEST)

Hab ich schon gesehen, herzlichen Dank! Ich will das noch in Ruhe pruefen, weil ich die Infos zu den einzelnen Titeln selber nicht mehr ganz praesent habe und im Gallica-Katalog auch noch weitere Digitalisate von aelteren (Teil-)Ausgaben seiner Schriften zu finden sind.--Otfried Lieberknecht 00:53, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer:Otfried Lieberknecht/02

Hallo, könntest Du auf besagter Unterseite bitte die Kategorien entfernen. Derzeit wird diese Benutzerseite in den entsprechenden Kategorien aufgelistet, was natürlich nicht Sinn der Sache ist. Gruß, --Scooter ^Sprich! 00:26, 27. Mär 2006 (CEST)

Erledigt, und danke fuer den Hinweis, mir war gar nicht bewusst, dass auch solche Benutzer-Unterseiten in den Kategorien auftauchen koennen. Wieder was gelernt!--Otfried Lieberknecht 00:38, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Akrotiri (Santorini)

Schönen Dank für deine Überarbeitung der ersten Abschnitte. Der Artikel hat sprachlich gewonnen. Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass in fast 14 Tagen im Review nichts kommt. Aber wahrscheinlich bin ich bei einem doch ziemlich speziellen Thema zu ungeduldig. --h-stt 18:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie ich sehe, hast Du ein paar von meinen Aenderungen zurueckgenommen und Fluechtigkeiten von mir korrigiert: in allen Punkten zurecht! Nicht ganz sicher bin ich mir nur, warum "Schaetzungen" zu "Spekulationen" zurueckgeaendert wurde (von Dir?). Falls ich die Stelle nicht ueberhaupt missverstehe und "Spekulationen" nicht eine mir unbekannte archaeologische Fachbedeutung hat, finde ich den Ausdruck zu sehr wertend. Und ja, so ein Review-Versuch kann enttaeuschend sein. Ich selber bekomme zur Zeit auch keinerlei Feedback in Philosophie & Kunst zu Siger von Brabant. Aber Dein Artikel ist jedenfalls nicht zu speziell und ist ausserdem ungewoehnlich lesbar geschrieben. Wird wahrscheinlich nur darum in der Reviewliste so wenig angeklickt, weil das Lemma dem Normalleser (wie mir) auf den ersten Blick nichts sagt. Wenn Du eines der Fresken neben den Review-Antrag gesetzt haettest, wuerden die Leser vermutlich kommen wie die Fliegen... Du koenntest vielleicht ein paar einschlaegige Mitarbeiter persoenlich zu Kommentaren einladen, z.B. Benutzer:Benowar und Benutzer:Kenwilliams. --Otfried Lieberknecht 01:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Zum Thema "Spekulation": Palyvou schreibt in ihrem Buch, aus dem die Zahlen stammen, von "speculation" und auch wenn das im Wissenschafts-Englisch nicht völlig gleichbedeutend mit dem deutschen Wort ist, habe ich es beibehalten, auch um eine Wiederholung von "Schätzung" im Satz vorher zu vermeiden. Bild im Review ist eine gute Idee, ich habe es gerade mal eingebaut. Und Kenwilliams habe ich schon vor einer Ewigkeit Bescheid gesagt. Mal sehen, was noch so kommt. Die letzten drei Tage des Schreibwettbewerbs werde ich für meinen dortigen Artikel benutzen. Danke nochmal für deine bisherigen Beiträge. --h-stt 08:55, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Danke

Hallo, es ist schon eine Weile her, dennoch möchte ich mich für die freundliche Nachricht zu dem Nägelbrennenthema bei dir bedanken. Solche Beiträge nehmen viel von der Schärfe in der LA-Diskussion und sind einem positiven Klima mehr als zuträglich. Vielen Dank und lieben Gruß --nfu-peng Diskuss 15:17, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Varia

Erst mal besten Dank für die wertvollen Hinweise zur Elagabal-Rezeption, die ich teilweise auch im Artikel berücksichtigen muß, obwohl ich ein Ausufern dort befürchte. Ich hoffe daher auch auf Verständnis für die Übergehung von Huysmans, der kommt mir nach strengem Maßstab zu wenig einschlägig vor (aber ich kenne mich da nicht besonders aus).

Ich quetsche meine Kommentare mal dazwischen: Herzlichen Dank fuer die ausfuehrliche und gehaltvolle Antwort! So viel hatte ich nun wirklich nicht erhofft! Huysmans war kein guter Hinweis von mir, wie ich inzwischen selber gemerkt habe, denn ausdruecklich erwaehnt wird E. in A rebours m.W. nur im Zusammenhang mit und als Kontrastfigur zu Tertullian. Die Stelle hat zwar eine gewisse Schluesselfunktion fuer das Verstaendnis des Romans und das Selbstverstaendnis seines Protagonisten des Esseintes, aber fuer Deinen Artikel ist das wirklich nicht relevant genung.

Die Zuschreibung der Historia miscella an Paulus Diaconus ist übrigens nur teilweise zutreffend; Paulus hat tatsächlich schon vor 774 seine Historia Romana als Bearbeitung und Fortsetzung des Eutropius verfaßt, aber "Historia miscella" ist die Bezeichnung für die um die Jahrtausendwende von Landulfus Sagax angefertigte Bearbeitung und (starke) Erweiterung der Fassung des Paulus, und von Landulfus stammt auch die von dir zitierte Elagabal-Passage. Landulfus verdankt seine Kenntnisse teils Orosius, größtenteils aber der Epitome de Caesaribus.

Ich hatte schlampig formuliert. Auch Migne hat den Text nicht einfach unter den Werken von Paulus Diaconus abgedruckt, sondern als Historia miscella ab incerto auctore consarcinata, und auch den Hinweis auf Landulfus Sagax hat er nebst der Diskussion von Muratori wiedergegeben. Es gibt ja auch laengst bessere Ausgaben, aber ich muss z.Zt. mit meinen Bordmitteln und also Migne arbeiten...

Es fragt sich natürlich, ob es angemessen ist, auf dergleichen einzugehen.

Ich meine: nein. Man koennte das allenfalls dann tun, wenn die Stelle im Mittelalter nennenswerte Folgen ausserhalb der chronistischen Literatur gehabt haette, aber mir ist nichts dergleichen bekannt.

Um den Bruni werde ich wohl nicht herumkommen. Bedenkt man, daß z.B. die Artikel Trajan, Diokletian und Tiberius keinen rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt haben, frage ich mich, was sind eigentlich die Erwartungen der Benutzer hinsichtlich Ausführlichkeit der Rezeptionsgeschichte und des quantitativen Verhältnisses dieses Teils zum Rest des Artikels.

Ich persoenlich finde die Artikel zu antiken und biblischen Themen in dieser Hinsicht oft unterbelichtet -- da ich hauptsaechlich zur mittelalterlichen Literatur gearbeitet habe, interessiert mich die Rezeptionsgeschichte naturgemaess mehr als die Frage, was man ueber solche Themen in ihrer eigenen Zeit heute noch wissen und sagen kann. Aber eine WP-Norm, die man in dieser Hinsicht zu erfuellen haette, gibt es nicht.

Was Siger betrifft, läuft die Exzellenzdiskussion ja bestens und ich werde gern auch mein Votum hinzufügen, bitte aber noch um etwas Geduld.

Selbstverstaendlich, ich wollte Dich auch nicht zur Abstimmung noetigen, Deine Kommentare hier sind mir wertvoll genug!

Vorab nur kleine Bemerkungen. (1) Am Anfang wird Siger als Vertreter eines Aristotelismus averroistischer Prägung bezeichnet. Das ist zwar inhaltlich richtig, aber Siger scheint sich mehr auf seine eigene Aristoteles-Interpretation zu stützen als auf Averroes - vielleicht verdankt er Averroes nicht so viel, wie das Schlagwort "Averroist" suggeriert. Vielleicht könnte dieser Umstand angesprochen werden, um dem Schlagwort- und Schubladendenken etwas entgegenzuwirken.

Deshalb hatte ich das Schlagwort "Averroist" auch nach Moeglichkeit vermieden und mich auf die Formulierung "Vertreter eines radikalen Aristotelismus averroistische Praegung" zurueckgezogen. Ich nehme an, dass Du wie im Artikel Averroismus speziell einen Hinweis darauf meinst, dass Siger sich mehr auf Aristoteles als auf Averroes berief. Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit, aber vielleicht sollte man das tatsaechlich noch einmal hervorheben.

(2) Hinsichtlich der zentralen Frage einer Lehrentwicklung bei Siger hältst du dich sehr bedeckt. Ich würde an deiner Stelle eine eigene Stellungnahme wagen - selbstverständlich unter Hinweis auf andere Auffassungen. Es ist ja recht unbefriedigend, wenn eine so fundamentale Frage völlig offen bleibt. Immerhin zeichnet Adriaan Pattin im Siger-Artikel des LexMA ein stimmiges Bild der von ihm angenommenen Lehrentwicklung. Ist das alles falsch?

Ich muss gestehen, dass ich den LMA-Artikel nicht kenne (und auch sonst einiges an Lektuere nachzuholen habe). Mit Siger habe ich mich vor vielen Jahren im Zusammenhang mit Dante beschaeftigt, heute verdiene ich mein Brot (und das fuer ein paar andere hungrige Maeuler) notgedrungen in der Mobilfunkindustrie, und da ist der Weg in eine wissenschaftliche Bibliothek aehnlich weit wie der vom Mond zurueck zur Erde... Ich selber haette den Artikel nicht zur Kandidatur gestellt, aber da er nun einmal zur Kandidatur steht, moechte ich doch wissen, was dabei herauskommt. Dass stimmige Interpretationen von Sigers Entwicklung moeglich sind und auch schon vorgetragen wurden, will ich nicht bezweifeln, aber der Interpretationsspielraum ist nach meinem (damaligen) Eindruck doch sehr gross, und ich bin einstweilen nicht in der Lage, dazu ein brauchbares Referat zu liefern. Wenn Du dazu etwas einarbeiten koenntest, wuerde mich das natuerlich freuen.

(3) Du erwähnst die Einheit des intellectus possibilis. Mangels Verlinkung oder Erklärung werden manche Benutzer mit diesem Begriff wenig anfangen können; andere werden sich fragen, ob der intellectus agens denn etwa nicht einheitlich ist bzw. sich nicht in dieser Einheit befindet.

Die letztere Frage ist sehr taktvoll formuliert -- ich habe meine Eselei jetzt korrigiert! Was die Querverlinkung zu anderen Artikeln angeht, bin ich noch nicht so recht fuendig geworden, will mich aber noch einmal darum kuemmern (vielleicht hast Du dazu ja noch konkrete Hinweise?)

(4) Du schreibst, daß 1277 "wohl" auch Thesen von Thomas verurteilt wurden. Soviel ich weiß, ist das aber eine gesicherte Tatsache, weswegen nach der Heiligsprechung des Thomas 1323 die gegen ihn gerichtete Verurteilung am 14.2.1325 förmlich aufgehoben werden mußte.

Dass sich eine Reihe der verurteilten Errores mit Lehrmeinungen von Thomas decken, ist unstrittig, welche genau dies sind ist schon etwas weniger unstrittig; aber ich hatte speziell darum so zurueckhaltend formuliert, weil unter den infragekommenden Punkten m.W. keiner ist, der zwar von Thomas, aber nicht von den in erster Linie adressierten "nonnulli Parisius studentes in artibus proprie facultatis" vertreten worden waere. Dass Bourret 1325 die "articuli quantum tangunt vel tangere asseruntur doctrinam b. Thomae" wieder von der Liste nahm, belegt zwar, dass die Verurteilung auf Thomas bezogen wurde, aber ich halte mich doch in erster Linie an den Text von 1277 und will mich zumindest nicht unvorsichtiger ausdruecken als 48 Jahre spaeter Bourret. Allerdings bin ich auch hierzu womoeglich nicht auf dem neuesten Stand (es gibt u.a. zwei neuere Publikationen von Hisset zu dieser Frage, die ich noch nicht kenne).

(5) Abschnitt "Die Kritik von Thomas von Aquin": dazu äußerte ich mich bereits. Deine Antwort darauf leuchtet mir ein. Allerdings bezweifle ich, daß Benutzer, die sich in der Thematik nicht auskennen, das in dem von dir gemeinten Sinne richtig verstehen werden. Da steht, daß Thomas zu ähnlichen Ergebnissen wie Siger gekommen war und gerade deshalb scharfe Kritik an Siger übte. Das wirkt auf den uninformierten Leser paradox. Du willst damit sagen, daß er sich nun von Siger abgrenzen mußte, um nicht seinerseits in Heterodoxieverdacht zu kommen. Das versteht der Leser mit dem Kenntnisstand, den er an diesem Punkt des Artikels hat, nicht ohne weiteres. Daß Thomas selbst gewissermaßen mit einem Fuß in der Häresie stand, erfährt man ja erst weiter unten. Der normale Leser stellt sich Thomas als schlechthin orthodox vor und versteht daher den Gedankengang nicht.

Ich kann Deine Befuerchtung zwar immer noch nicht so recht nachvollziehen, aber ich habe die Sache jetzt noch einmal etwas ausführlicher und hoffentlich unmissverstaendlicher formuliert.

(6) Deine Ausführungen zur doppelten Wahrheit treffen formal zu, doch möchte ich meine Sicht zum inhaltlichen Aspekt nicht verhehlen, nämlich daß Siger zwar nicht so dumm war, einen Begriff wie "doppelte Wahrheit" zu erfinden oder zu verwenden, aber doch das, was seine Gegner mit diesem von ihnen geprägten Begriff meinten, sachlich völlig zutraf und der Versuch Sigers, sich diesbezüglich aus der Affäre zu ziehen, reichlich spitzfindig war.

Kann sein, dass meine Wahrnehmung durch meine Dante-Interpretation ein wenig sentimental deformiert ist, aber ich halte Sigers Aussagen nicht einfach nur fuer stratetegisch motiviert. Aber Du hast recht, dass er vorsichtig formuliert. Boetius von Dacien geht da schon etwas unbefangener vor, wenn er der Glaubenswahrheit letztlich nur noch die miracula als Beweismittel zuerkennt und rationale Begruendbarkeit allein fuer die Philosophie reklamiert: in diesem Fall kann man schon eher fragen, ob der Vorrang der Glaubenswahrheit noch ernst gemeint ist. So weit wie die spaeteren italienischen Nachfolger -- etwa Thaddaeus von Parma, der die der kirchlichen Doktrin kontraere philosophische Lehre tatsaechlich "secundum rei veritatem" vortraegt -- ist aber keiner der beiden gegangen. Und letztlich hat ueberhaupt kein Autor sich zu einer "veritas duplex" bekannt oder ernsthaft vertreten, dass beide Lehren sich "quasi sint duae contrariae veritates" gegenueberstuenden, wie Tempier formuliert: so etwas wurde m.E. nicht darum nicht vertreten, weil dies unklug gewesen waere, sondern weil es schlechterdings undenkbar war. Wir sollten im uebrigen nicht vergessen, dass der Vorwurf Tempiers nicht Bestandteil der Liste der errores ist, sondern Teil der Praeambel und insofern vermutlich eine rhetorische Ueberspitzung, bei der Tempier wohl nicht ahnen konnte, welche Kontroversen sich seit dem 19. Jh. daran knuepfen wuerden.

Abschließend noch ein anderes Thema. Du hattest in der Diskussion um den Artikel Renaissance-Humanismus contra gestimmt, was angesichts der damaligen Heterogenität und Unvollständigkeit verständlich war. Inzwischen habe ich den Artikel (damals noch unter IP) vollständig und von Grund auf neubearbeitet. Soweit ich sehe, ist nur noch ein größerer Mangel geblieben, nämlich die Vernachlässigung des volkssprachlichen Bereichs. Hättest du Lust, dort einzuspringen, damit die inzwischen erfolgte Einstufung als lesenswert nachträglich gerechtfertigt wird? -- Nwabueze 15:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Ach so, Du warst die fragliche IP! Ich hatte es versaeumt, die Diskussion weiter zu verfolgen, aber der Artikel hat jedenfalls betraechtlich gewonnen. Ich kann im Augenblick nichts versprechen, weil ich zeitlich ziemlich eingespannt bin, aber Lust, mich wieder einmal mit Bembo & Co. zu beschaeftigen haette ich schon.

Herzlichen Dank noch einmal fuer den Dialog, der hoffentlich nicht zu lang geraten ist, und jetzt zurueck zur Arbeit an den Artikeln!--Otfried Lieberknecht 01:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Kritik von Thomas ist jetzt ganz in dem von mir angestrebten Sinn gestaltet und ich sehe das aus der Leserperspektive als deutliche Verbesserung. Worauf ich hier hinauswollte, ist ungefähr das, was am Anfang der Exzellenzdebatte mit dem Stichwort "Oma-Tauglichkeit" als Kritikpunkt auftauchte. Die Oma-Tauglichkeit kann man natürlich auch übertreiben (und dann bin ich entschieden dagegen), aber dieses Risiko besteht bei dir sicher nicht. - Zu dem aus meiner Sicht zentralen Punkt der Lehrentwicklung bei Siger. Da ich kein Siger-Experte bin, werde ich mich hüten, inhaltlich in deinen Artikel einzugreifen. Mir gefiel nur Pattins Darstellung und ich gebe als Laie auch etwas auf seine Autorität. Immerhin zitiert er eine Stelle aus Sigers Metaphysikkommentar (S. 233 Z. 12-14 der Ausgabe von Maurer): "quamvis praedictam viam quandoque tenerem ... errorem meum volo corrigere" (hinsichtlich der Intellektfrage). Wenn Siger selbst sich ausdrücklich in dieser Weise über seine Lehrentwicklung äußert, dann wirkt deine Formulierung, wonach eine Lehrentwicklung "in der Forschung ... zum Teil ... angenommen wurde", hypervorsichtig. Das Lexikon des Mittelalters gibt es übrigens auf CD: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=1792&count=96&recno=12&type=rezcdrom&sort=verfasser_herausgeber&order=up

Hinsichtlich der Doppelten Wahrheit meine ich, daß Tempier einfach eine gute Nase hatte für das, was über kurz oder lang zwangsläufig kommen mußte. Aber damit brauchst du dich in dem Artikel nicht auseinanderzusetzen.

Daß du nach glanzvoller Promotion nicht im Fach bleiben konntest, ist natürlich sehr bedauerlich und mag ein Krisensymptom desselbigen sein. Als Krisensymptom sehe ich es auch, wenn die Fachleute, in diesem Fall Renaissance-Fachleute, sich nicht für die Gesamtdarstellung ihres Gegenstands interessieren, sondern einen Artikel wie "Renaissance-Humanismus" einem Laien wie mir überlassen, der nur eingesprungen ist, weil sonst niemand etwas tat und der Artikel zuvor in sehr problematischem Zustand war. Daher freut es mich, daß du eine Mitarbeit dort nun zumindest in Betracht ziehst. Ich meine damit nur einen Abschnitt zum Volkssprachlichen, notfalls von bescheidener Länge, damit dieser eklatante Mangel zumindest einigermaßen behoben wird. Allein schon der Umstand, daß du das so formulieren kannst, daß man sich nicht nachher über Sprachliches ärgern und streiten muß, ist aus meiner Sicht schon sehr viel wert. -- Nwabueze 20:14, 23. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hölle

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß du die Hölle auf deiner Bearbeitungsliste hast. Im jetzigen Artikel läßt die Strukturierung und Übersichtlichkeit sehr zu wünschen übrig. Ich meine, daß sich das nur durch eine völlige Neufassung sanieren läßt. Ist das normal und üblich, daß man einen langen Artikel dieser Art, in den schon viel Arbeit gesteckt wurde, von Grund auf neu bearbeitet? Sehr reizvoll wäre jedenfalls bei der Rezeptionsgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts ein Vergleich der Kirchenlexika, wo man nämlich vom einen zum nächsten bzw. von einer Auflage zur nächsten die Entwicklung der Höllenvorstellungen verfolgen kann, auch sehen kann, wie sich darin geistesgeschichtliche Entwicklung spiegelt. Wenn da von deiner Seite ein völlig neuer Artikel zu erwarten ist, wäre ich interessiert, falls das möglich und sinnvoll ist, ihn schon in statu nascendi zu beobachten. Einerseits bin ich sehr für konzeptionell einheitliche Artikel "aus einem Guß", andererseits fragt sich, wie ein einzelner ein so gigantisches Thema bewältigen kann. -- Nwabueze 16:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte den Artikel auf meine Liste genommen, weil er grauslich ist und ich mich mit einigen Teilgebieten -- mit den einschlaegigen Apokryphen (bes. Petrusapokalypse und Paulusvisionen), der mittelalterlichen Visions- und Jenseitsliteratur und mit der Exegese einiger hierfuer wichtiger Bibeltexte -- des laengeren beschaeftigt habe. Aber ich habe nichts konkret vorbereitet und moechte eigentlich auch erst ein paar laufende Projekte (bes. Dante Alighieri, Leonardo da Pisa u. meinen bisher nur als Baustelle vorhandenen Artikel Fingerzahlen) etwas weiter voranbringen. Insofern stehe ich Dir beim Thema Hölle nicht im Wege, steige dann aber spaeter gerne mit ein, wenn Du den Anfang machst. Wie man am besten vorgehen sollte, ist schwer zu sagen, ich glaube aber, dass das Thema fuer einen einzigen Artikel viel zu umfangreich ist und es deshalb am besten waere, neue Separatartikel zu einzelnen Aspekten des Themas zu schreiben und dann im Nachgang den bestehenden Gesamtartikel entsprechend anzupassen. Haettest Du denn fuer dessen Umstrukturierung schon ein Konzept?

Zu Deiner Frage betreffs der WP-Konventionen: es gibt eigentlich keine festen Regeln, wie mit bestehenden Artikeln umzugehen ist. Grundsaetzlich ist jede Aenderung erlaubt und erwuenscht, die zu einer qualitativen Verbesserung fuehrt -- nur tun sich die urspruenglichen Autoren oder auch selbsternannte Waechter manchmal schwer damit, Aenderungen als Verbesserungen zu akzeptieren. Allgemein wird empfohlen, gravierende Aenderungen erst einmal auf der Diskussionsseite eines Artikels anzukuendigen und zur Diskussion zu stellen: dadurch erspart man sich u.U. nachtraegliches Gezaenk oder weiss wenigstens von vorneherein, worauf man sich einlaesst. Ich selber bin meist weniger ruecksichtsvoll vorgegangen, habe aber mit meinen Aenderungen nur selten Aerger gekriegt, der sich dann meist sehr schnell guetlich beilegen liess.

Und vielen Dank noch fuer Deine netten Bemerkungen zu meiner Promotion. Dass akademisch trotzdem nichts aus mir geworden ist, kann man allerdings nicht allein dem System anlasten (wenn ich dort auch vieles fuer bejammernswert halte), sondern ich habe auch meinerseits zum Misserfolg noch dies und das beigetragen :-) --Otfried Lieberknecht 17:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz sicher werde ich mit der Hölle nicht den Anfang machen, zumal ich eigentlich in der Antike meinen Schwerpunkt habe. Ich bin aber gern zur Unterstützung in einzelnen Teilbereichen bereit, wenn du das anpackst im Sinne einer völligen Neufassung. Der bestehende Artikel taugt nur als Material- und Ideensammlung und sollte im übrigen aufgelöst werden. Ich meine auch, daß eine Aufteilung unvermeidlich ist. Dagegen läßt sich aber geltend machen, daß die Hölle primär ein Thema der vergleichenden Religionswissenschaft ist und deren Gesichtspunkte daher im Vordergrund stehen sollten, und die fordern gerade das Gegenteil, nämlich Zusammenschau. Ich stelle mir daher einen - völlig neu verfaßten - übergeordneten Hauptartikel "Hölle (religionswissenschaftlich)" vor, der die zahllosen Höllenvorstellungen unter religionswissenschaftlichem Gesichtspunkt vergleichend betrachtet und systematisiert, um Gemeinsamkeiten, Unterschiede und gegebenenfalls Entwicklungslinien aufzuzeigen und durch Gruppierung eine gewisse Ordnung in die Vielfalt zu bringen. Von dort wird dann auf die ausgelagerten Einzelartikel zu verweisen sein: Hölle (christlich), Hölle (islamisch) usw. Diese Einzelartikel sollten jeweils einen religionswissenschaftlichen und einen kulturhistorischen Teil haben. Dieses Vorgehen hat auch den Vorteil, daß die bisher stiefmütterlich behandelten fernöstlichen Höllen mit gebührender Ausführlichkeit behandelt werden können. Außerdem gibt es bereits einen sehr knappen Artikel Unterwelt. Dorthin sollten alle diejenigen Jenseitsvorstellungen kommen, die sich vom gängigen Höllenbegriff so stark unterscheiden, daß sie nur im uneigentlichen Sinne unter Hölle fallen. Ich will gern in verschiedenen Teilbereichen beitragen, aber nicht federführend. Ein Herumdoktern am jetzigen Artikel halte ich für sinnlos. -- Nwabueze 18:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Konzept finde ich gut -- fuer Religionswissenschaft bin ich selber allerdings nicht geruestet, werde also vermutlich nur zur Stoff- und Motivgeschichte beitragen koennen. Die sukzessive Anpassung des aktuellen Hauptartikels hatte mir nicht als Verbesserungsarbeit vorgestellt, sondern in der Weise, dass man die Separatartikel zuerst schreibt, den aktuellen Hauptartikel dann jeweils aus Gruenden der Konsistenz und Crossverlinkung ein wenig anpasst und ihn dann irgendwann durch den ultimativen Hauptartikel ersetzt. --Otfried Lieberknecht 15:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Da zweifle ich an der Durchführbarkeit, denn im Hauptartikel ist ja die christliche Hölle eingehend behandelt; ein neuer separater Artikel "Hölle (christlich)" läßt sich daher nur rechtfertigen, wenn zugleich alles Einschlägige aus dem Hauptartikel verschwindet, wodurch dieser bereits zu einem Torso wird. Ich schlage vor, daß ein Team von zwei oder drei Leuten, am besten unter Federführung eines Religionswissenschaftlers, eine völlige Neubearbeitung ankündigt und begründet und dann durchzieht, wobei zuerst parallel die neuen Kernartikel "Hölle (religionswissenschaftlich" und "Hölle (christlich)" entstehen und dann die Sonderartikel (islamisch, buddhistisch usw.) nötigenfalls erst später hinzukommen. Um Ärger zu vermeiden, sollte das Vorhaben zuerst breit diskutiert werden, wobei ich mich gern beteilige. Ich kann aber kompetenzhalber nicht die Federführung übernehmen. -- Nwabueze 16:04, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siger

Als ich mich eben in der Exzellenzdiskussion äußern wollte, sind mir bei nochmaliger Lektüre des Artikels noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Ich möchte das lieber hier vortragen, als direkt in den Text einzugreifen in einer Weise, die dir vielleicht nicht recht ist. Also: (1) "... und von Kritikern seit Thomas von Aquin als Averroismus bezeichnet wurde" ist zwar inhaltlich richtig, aber formal ließe sich bemängeln, daß zwar der Begriff "averroista", nicht aber (soviel ich weiß) "Averroismus" von Thomas verwendet wurde. (2) "... der arabischen Kommentatoren, besonders Averroes und Avicenna": da wäre ich vorsichtig, denn Simone van Riet, die Avicenna-Herausgeberin, bezeichnet ihn ausdrücklich als "persischen Philosophen". Zwar soll er ursprünglich von eingewanderten Arabern abstammen, aber da er im Iran lebte (vor allem in Isfahan), kulturell anscheinend Iraner war und zum Teil in persischer Sprache schrieb, würde ich ihn lieber als "arabischsprachigen" Kommentator bezeichnen (da sonst uninformierte Leser das "arabisch" auf die ethnische Zugehörigkeit beziehen). (3) "... die logischen Schriften des Aristoteles in der Bearbeitung von Boethius": diese Formulierung suggeriert, daß Boethius als Übersetzer kräftig in den Aristoteles-Text eingegriffen hat; unter "Bearbeitung" kann man eigenmächtige Eingriffe in den Inhalt verstehen. Kann man das von den Übersetzungen des Boethius behaupten? (4) "Das Verhältnis von Vernunfterkenntnis ... und Glaube ... geriet ... in ein neues Spannungsverhältnis": das scheint mir sprachlich verbesserungsfähig. (5) "... die zunächst nur die Lektüre und Kommentierung der naturphilosophischen Schriften betreffen, ..." Hier scheint mir der Konzinnität zuliebe Imperfekt besser, da die beiden anderen Verben des Satzes im Imperfekt stehen. (6) "Eine vermittelnde Position nahm Thomas von Aquin ein, indem er für die Verwissenschaftlichung der Theologie mit den Mitteln der aristotelischen Philosophie eintrat ..." Sachlich richtig, aber was ist mit der Oma-Tauglichkeit? Die arme Oma könnte dieser Formulierung entnehmen, die Theologie sei ihrem eigenen Selbstverständnis nach damals noch keine richtige Wissenschaft gewesen und Thomas sei nun mit der Forderung hervorgetreten, man möge sie doch zu einer solchen machen. Das war aber nicht die Auffassung von Thomas. (7) "und der erstmals 1266 als Magister der Artistenfakultät ... bezeugt wurde": hier gefiele mir besser "bezeugt ist", denn gemeint ist: aus unserer heutigen Perspektive quellenmäßig bezeugt ist; nach dem Kenntnisstand seiner Zeitgenossen gab es ja vielleicht schon früher entsprechende Zeugnisse. (8) "Sicher scheint nur, dass er ...": zwar eine zulässige Formulierung, aber für mein Empfinden ist das ein Oxymoron; entweder ist es sicher oder es scheint nur. (9) "Dieser, von dem zu mir dein Blick zurückkehrt zu mir": Ein offensichtliches Versehen, doch da es sich um einen Vers handelt, korrigiere ich das nicht selbst, sondern überlasse es deinem Stilgefühl, welches der beiden "zu mir" du tilgen willst. (10) Da "neidvolle Wahrheit" keinen nachvollziehbaren Sinn ergibt, würde ich das gar nicht erst in den Text einer Übersetzung stellen. (11) Unter den "Werkausgaben" steht der Klünker. Das ist aber doch nur eine Übersetzung, oder ist er zweisprachig? Ob man eine Übersetzung als Werkausgabe bezeichnen soll, scheint mir zweifelhaft. Womit ich nichts gegen Klünker sagen will, der aber weniger in seiner Eigenschaft als Übersetzer bemerkenswert ist als vielmehr wegen seiner spezifisch anthroposophischen Deutung des Thomismus und damit des Averroismus. Nichts dagegen, aber ein dezenter und neutraler Hinweis auf den anthroposophischen Hintergrund wäre bei Klünker wohl gut. -- Nwabueze 15:37, 25. Apr 2006 (CEST)

Meinen allerherzlichsten Dank, Deine Hilfe und Grosszuegigkeit setzt mich allmaehlich wirklich in Verlegenheit! Habe die allermeisten Berichtigungen sofort umgesetzt (speziell bei den Tempora bestand das Problem, dass eine Benutzerin mein gelegentliches Praesens durchgehend, aber nicht ganz konsistent in Imperfekt geaendert hatte und ich noch unschluessig war, ob ich das zurueckaendern oder beibehalten wollte). Bei mittelalterlichen Uebersetzung spreche ich im allgemeinen lieber von Bearbeitungen, weil das die Sache oft eher trifft und im uebrigen Uebersetzungen im eigentlichen Sinn ja notfalls einschliesst, ich gebe aber zu, dass das so eine meiner eingeuebten Ungenauigkeiten ist, die ich mir abgewoehnen sollte. Bei Boethius (zu dem ich vor Jahren einmal mit einer Heidenarbeit den Namensartikel zur Encyclopedia of Medieval Italy vorbereitet, dann aber doch nicht eingereicht habe, und ueber den ich inzwischen fast alles wieder vergessen habe...) meine ich mich zu erinnern, dass die Aristotelesuebertragen in der Tat mindestens teilweise eher als Bearbeitungen zu charakterisieren sind, aber da ich meine damaligen Notizen z.Zt. nicht zur Hand habe, habe ich das in Deinem Sinn korrigiert (und fuer Porphyrius vorlaufig unkorrigiert gelassen, ich guck's noch mal nach). Unter Werkausgaben liste ich (der Oma zuliebe, oder weil wie bei Fibonacci sonst wenig greifbar ist) meist auch Uebersetzungen, aber da die von Kluencker (nur der Oma zuliebe zitiert) hier die einzige Uebersetzung ist, habe ich Sie Deinem Vorschlag entsprechend gekennzeichnet. Ich kenne das Buch uebrigens nicht und kann auch nicht sagen, welchen Anteil Sandkuehler daran hat, der zwar m.W. ebenfalls zum anthroposophischen Milieu gehoert (oder zumindest, wenn ich mich recht erinnere, an einer anthroposophischen Schule im Badischen taetig war), nichtsdestoweniger aber durch seine (von anthroposophischen Anklaengen vollkommen freien) Arbeiten zum fruehen Dantekommentar einer der ganz, ganz wenigen ist, die in Deutschland in den letzten paar Jahrzehnten ueberhaupt noch eine bedeutende Forschungsleistung zu Dante (zumindest zur Fruehgeschichte des Kommentars) vollbracht haben. Inhaltliche Warnschilder stelle ich in Bibliographien normalerweise nicht auf, weil das bei mir womoeglich zum Schilderwald ausarten wuerde, aber ich habe auch das jetzt eingefuegt, muss sowieso heute abend noch einmal an die Bibliographie ran, da die Bibliographie noch nicht einheitlich formatiert ist und Nutzer:Perennis mit recht moniert hat, dass die WP-Regeln (die leider nicht viel taugen) nicht eingehalten sind.--Otfried Lieberknecht 17:28, 25. Apr 2006 (CEST)

Sandkühler, der jetzt im Ruhestand ist, war in der Tat langjähriger Waldorflehrer und ist unzweifelhaft Anthroposoph. Ich möchte die ernsthaften und verdienstlichen Bemühungen dieser Leute keineswegs abwerten im Sinne einer "Warnung", aber beim vorliegenden Thema muß man im Auge haben, daß die Anthroposophen sich in den zwischen Siger und Thomas strittigen Fragen als Thomisten verstehen (obwohl Thomas das sicherlich anders sehen würde) und jedenfalls einen dezidiert antiaverroistischen POV vertreten. Der jetzt von dir angebrachte Hinweis ist angemessen und ausreichend. -- Nwabueze 18:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Herzlichen Dank jetzt auch fuer Dein Votum und die ausfuehrliche Stellungnahme, die in der sachlichen Kritik zutreffend ist, ausser dass Du die Gruende fuer meine zu wolkige Darstellung der Frage von Sigers Entwicklung wohlwollender deutest, als ich es verdiene: ich habe mich nicht von einem uebertriebenen Bemuehen um Neutralitaet zur Aequidistanz gegenueber divergierenden Forschungsmeinungen verleiten lassen (fuer eine so respektvolle Haltung gegenueber der Forschung waere ich charakterlich wohl recht wenig geeignet), sondern ich bin tatsaechlich, wie ich oben schon erklaert habe, auf dem bisherigen Stand meiner Arbeit und mit den davon noch verfuegbaren Kopien und Notizen nicht in der Lage, eine bessere Darstellung zu dieser Frage zu geben (einmal abgesehen davon, dass ich einzelne Formulierungen auch jetzt schon aendern kann, wenn das schon etwas hilft). Fuer das Verstaendnis der Dante-Episode, die der Anlass fuer meine damalige Beschaeftigung mit Siger war, ist die Frage von Sigers Entwicklung nicht unbedingt erheblich, aber Du hast recht, dass der Leser des Siger-Artikels, wo es nicht primaer um Dante geht, ueber Sigers Entwicklung bessere Auskunft erwarten darf. Um die Frage minder wolkig behandeln zu koennen sind subito-Literaturbeschaffung und ein paar Wochenenden Bibliotheksarbeit noetig. Deine Argumente sind mir aber Anlass genug, das jetzt nicht mehr laenger vor mir herzuschieben, sondern es in Angriff zu nehmen. --Otfried Lieberknecht 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wild goose chase

Ich möchte dir nur noch informationshalber mitteilen, daß ich die Oratio Heliogabali ad meretrices Romanas jetzt angeschaut habe. Bei der Edition von Anton Sommer im Selbstverlag Wien 1990 (die Reihe Editiones Neolatinae, deren zweiter "Band" es ist, ist auch eine Selbstkreation von Sommer, wo seine opuscula erscheinen) handelt es sich um ein maschinenschriftliches xerokopiertes Manuskript, und zwar, wenn mich nicht alles täuscht, auf einer mechanischen Uralt-Schreibmaschine getippt. Das Werk selbst ist eine reine Stilübung. Am Schluß steht: Leonardus Aretinus recreandi ingenii causa ridens ludensque dictavit; unde severiores rogat ne legant, urbaniores ne efferant. Somit will ich's nicht ernster nehmen als der Autor selbst. -- Nwabueze 19:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Na, das haette er dann doch gleich an den Anfang schreiben koennen! Wie es scheint, kommen bei meinen Hinweisen immer nur Enten heraus. Um dem aber gleich noch eine hinterherzuschicken: kennst Du schon L'Île des hermaphrodites, 1605 anonym in Paris erschienen, zugechrieben Artus Thomas, Sieur d'Embry? Digitalisat einer Ausgabe von 1709 verfuegbar unter gallica.bnf.fr. Hab mich selber nicht damit beschaeftigt, aber gilt als die erste "Anti-Utopie" in der frz. Literatur und soll in Hinsicht auf Elagabal, den die Hermaphroditen als pater patriae verehren und dem sie anscheinend ihre Gesetze verdanken, auf der Ausgabe der Historia Augusta von Isaac Casaubonus (von 1603) beruhen. Ein Beitrag von Maurizio Cambi zum Thema findet sich hier. Offenbar wieder nur so ein Werk, das Du nicht brauchst... Herzlich, --Otfried Lieberknecht 20:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis - gewiß keine Ente, aber mir ist etwas mulmig bei der Vorstellung, einen solchen Präzedenzfall für tendenziell uferlose Ausweitung des Rezeptionsteils bei Elagabal zu setzen. Dennoch ist die Hermaphroditeninsel im Prinzip schon einer Erwähnung wert. Der Artikel Hermaphrodit hat noch keinen rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt, Hermaphroditos und Androgyn ebensowenig. Dort läßt sich das bestens unterbringen. -- Nwabueze 21:20, 29. Apr 2006 (CEST)

In den Artikel zu Elagabal gehoert es definitiv nicht rein, der Rezeptionsteil dort ist wirklich ausgezeichnet und hat ausserdem mich (kann ja sein, dass ich doof bin, aber trotzdem doch so belesen!) definitiv belehrt: Boccaccio hatte ich (als Romanist!!!) vollkommen uebersehen und darum Brant, dessen Tugentspyl mich eigentlich sehr interessiert, nicht einordnen koennen. Du machst hier also nicht nur wirklich gute Arbeit, sondern ich werd auch noch klueger davon.--Otfried Lieberknecht 02:09, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benvenuto da Imola und Elagabal

Anscheinend hatte auch schon Benvenuto da Imola (im Liber Augustalis) einen Kenntnisstand, der über denjenigen des Mittelalters hinausreichte. Auf dem Liber Augustalis fußt zum Teil die relativ ausführliche Darstellung in Thomas Ebendorfers Chronica regum Romanorum von 1450. Das ließe sich gewiß noch verbreitern, aber tiefer stecke ich da meine Nase nicht hinein. -- Nwabueze 14:51, 30. Apr 2006 (CEST)

Fuer jemand, der seinen Schwerpunkt in der Antike hat, kommst Du ganz schoen weit rum! Ich selber kenne Benvenutos Liber Augustalis bisher nur aus Sekundaerzitaten zu anderen Themen. Zu seinem Romuleon, den ich ebenfalls nur aus zweiter Hand kenne, gibt es juengere Arbeiten von Frédéric Duval, der die frz. Uebersetzung von Sébastien Marmerot (von 1446) herausgegeben (Droz, 2000) und eine Studie zu Quellen und Rezeption vorgelegt hat (Droz, 2001). Ueber Benvenutos Quellen zur antiken Geschichte kann man sich dort vermutlich orientieren -- falls man seine Nase doch tiefer hineinstecken will --, aber ich weiss nicht, ob auch speziell Elagabal behandelt ist. 1991 gab es auch einen Sammelband "Benvenuto da Imola lettore degli antichi e dei moderni", hg. von Pantaleo Palmieri und Carlo Paolazzi, ich habe frueher mit einzelnen Artikeln daraus gearbeitet, erinnere aber nichts zum fraglichen Thema. Kennst Du Dich mit Benvenuto aus, wenn ja, haettest Du nicht Lust, einen Namensartikel zu schreiben? Ueber seinen Dantekommentar koennte ich dann vielleicht etwas beitragen.--Otfried Lieberknecht 20:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke für das Angebot, aber ich will lieber definitiv zur Antike zurückkehren, das reizt mich mehr. Ich habe ja im Bereich Spätmittelalter und Renaissance nur eingegriffen, weil bestimmte Artikel (vor allem Renaissance-Humanismus, Averroismus, Scholastik) in erbarmungswürdigem Zustand waren und niemand sonst etwas Wirksames unternahm. Für diesen Ausflug auf fremdes Terrain habe ich dann berechtigte Kritik wegen Laienhaftigkeit eingesteckt, aber immerhin die Artikel verbessern können. Das einzige, was ich in fremden Gefilden noch anpacken würde, ist die Hölle (nicht allein natürlich, sondern wie gesagt als Teil eines Teams, wenn eines sich bildet und meine Mitwirkung gewünscht wird). Falls sich dort etwas tut - meinen Konzeptionsvorschlag habe ich ja dargelegt - bin ich jederzeit erreichbar. -- Nwabueze 23:52, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Islamische Mythologie

Nachdem auf dein Urteil in der Kategorie-Löschdiskussion so viel Wert gelegt wird, bitte ich dich an der Suche einer neuen Kategorisierung die in der Kategorie enthaltenen Lemmatas zu beteiligen. Es macht keinen Sinn sie ins wikipedianische Niemandsland zu entlassen oder irgendeiner Mammut-Kategorie wie Glaube oder Volksglaube oder nur Islam zuzuführen. Was hingegen an der von Orientalist vorgeschlagenen Kategorie:Volksislam besser sein soll, ist mir im Moment noch nicht klar geworden, aber vielleicht ist es ja tatsächlich eine Alternative? - Helmut Zenz 09:05, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Helmut Zenz, so gewichtig ist mein Urteil doch wirklich nicht (und wird es auch von den anderen nicht empfunden, nur weil ein oder zwei Voten sich auch auf mein Votum beziehen)! Ich muss gestehen, dass ich -- ganz im Unterschied zu Dir, dessen Arbeit auf diesem Gebiet ich ehrlich bewundere -- dem Kategoriensystem der Wikipedia noch ziemlich tumb und verstaendnislos gegenueberstehe. Ich persoenlich benutze fast ausschliesslich die Artikel- und Volltextsuche und empfinde die Kategorisierung meiner eigenen Artikel als eine mir selber weitgehend unverstaendliche Pflichtuebung, der ich nur zaehneknirschend nachkomme, wenn ich mich ihr nicht bei einigem Usancen, die mir dann doch zu idiotisch sind ("Mann", "Moench"), sogar entziehe. Ich bin deshalb mit den Kategorien der WP nur sehr wenig vertraut, habe selber wenig Bedarf dafuer und haette mich deshalb aus der fraglichen Diskussion vielleicht lieber heraushalten sollen. Aber da ich mich nun einmal eingemischt habe, sehe ich mir die Sache noch einmal etwas genauer an und melde mich dann bei Dir zurueck.--Otfried Lieberknecht 10:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte dich, noch einmal nachzuschauen, denn allmählich wird die Sache ernst, denn die Löschdiskussion geht zu Ende und wir haben immer noch keine Gesamtlösung gefunden. Ich weiß im Moment ehrlich gesagt nicht, ob ich mir wünschen soll, dass die abarbeitenden Administratoren für Löschen oder Behalten votieren - Helmut Zenz 12:26, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzerschule

Hallo Otfried,

ich habe Deine Nachricht erhalten, weiß aber noch nicht, wie ich direkt darauf antworten kann (hier bei Dir,oder doch bei mir?), keine Sorge, was "Besserwisserei" angeht, da bin ich selber ganz gut drin, ich verstehe das. Schließlich ist das Ziel einer Enzyklopädie das, die Welt so abzubilden, wie sie ist, nicht, wie wir sie uns wünschen. Deshalb sind mir Korrekturen sehr willkommen.El Quijote 19:02, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review Heiliger

Hallo Otfried!

Ich habe mittlerweile einiges am Heiligen ergänzt. Wenn du mal Zeit hast, kannst du vielleicht nochmal drüber lesen. grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 20:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Meine Antwort habe ich jetzt in die Review-Diskussion verschoben, siehe dort --Otfried Lieberknecht 11:18, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siger von Brabant

Gern geschehen. Danke für den Hinweis mit dem Genitiv, dabei schieße ich manchmal übers Ziel hinaus. -- Carbidfischer Kaffee? 19:03, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der kleine Riese

Eine ultimativ gute Geschichte!!! Sowas gelungenes hab' ich noch selten/nie gesehn!!! Die Bilder passen ausgezeichnet zum Text, der plot ist frei vom Probleme-Loesung Muster und obwohl einfach, nicht trivial.

-- Chihienne 13:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Freut mich, dass Dir das gefaellt! Ich habe damals, als mein heute riesengrosser Sohn noch klitzeklein und mit seiner Mutter wochenlang weit weg im Urlaub war, mir seinen Malkasten gegriffen und eine dieser Geschichten fuer ihn auf's Papier gebracht, die ich ihm sonst bloss so zum Einschlafen erzaehlte. Aber viel genialer finde ich seine eigene Wunderbare Welt der Tiere: die (bzw. die Vorlage fuer meine Flash-Animation) hat er als immer noch ziemlich kleiner Knirps mal eben so auf ein Blatt gekritzelt, als wir uns eigentlich ueber ganz andere Dinge unterhielten und er nur nebenher ausprobieren wollte, welche von seinen Filzstiften noch schreiben. Was Huldigungen angeht: Deine an Nwabueze koennte ich auch unterschreiben.--Otfried Lieberknecht 23:41, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Severer

Besten Dank für die zusätzlichen Hinweise! Ich hatte auch schon überlegt, ob ich die Frauen jeweils durch erneute Erwähnung der Verwandtschaftsbeziehungen kennzeichnen sollte, bin dann aber davon abgekommen, weil mir dies als Redundanz angekreidet werden könnte. Es bleibt dem Leser doch nichts übrig, als sich die Namen zu merken. Was das Versäumnis betrifft, die Schlüsselrolle auszufüllen, so habe ich mich gehütet, das näher auszuführen, weil die Entscheidung zwischen den zwei von dir genannten Möglichkeiten (oder eine Kombination beider) spekulativ ist und ich zwar schon eine persönliche spekulative Meinung habe, diese aber nicht für so wesentlich und wohlbegründet halte, daß sie enzyklopädiewürdig wäre. - Inzwischen habe ich auch Julia Maesa und Julia Mamaea fertiggestellt, Julia Domna soll bald folgen; wobei offen bleibt, ob die Benutzer, die alle diese Artikel plus Elagabal lesen, die Damen daraufhin besser auseinanderhalten oder dann, von der Fülle des Stoffs überwältigt, erst recht verwechseln. Mir ist das Verwechslungsproblem etwas unreal, da es doch sehr unterschiedliche Charaktere sind, was aber wohl in den Artikeln nicht hinreichend plastisch hervortritt. -- Nwabueze 16:55, 24. Mai 2006 (CEST)

"Plastisch" ist genau das richtige Wort. Ich kann schon meine Arbeitskollegen namentlich nicht auseinanderhalten, die alle Anne, Anke oder so aehnlich heissen, geschweige denn Damen aus dem alten Rom, wenn die auch noch alle Julia heissen. Redundanz bei Hinzufuegung der Verwandtschaftsbezeichnungen befuerchte ich nicht, aber wenn Du meinst, schliesslich bist Du hier derjenige, der dauernd (und zu Recht) Fanpost fuer gut geschriebene Artikel bekommt :-) --Otfried Lieberknecht 18:39, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] KZ Theresienstadt

Hallo Otfried Lieberknecht, eine Information für dich als Mitdiskutierer: Ich habe He3nry gestern folgenden Eintrag auf seiner Diskussionsseite hinterlassen:

Hallo Henry, seit meiner Kritik an dir vom vergangenen Samstag wg. deines Umgangs mit Adminrechten bist du - zumindest in der Diskussion um die Umsetzung des abgelehnten Löschantrages zum Lemma KZ Theresienstadt - verstummt. Woran liegt's? Ich möchte dir versichern, dass ich nicht vor hatte, dich zu kränken. Mir ging es und geht es darum, dass wir bei dem Thema weiter machen können. Also, was hindert dich, den Auftrag zu vollziehen, den du als Administrator hast, das Ergebnis des Löschantrages umzusetzen? Wer dann weiter diskutieren will, der kann das machen, genau so wie die Leute, die den Beitrag ausbauen wollen. Schönen Abend--RoseB 17:54, 29. Mai 2006 (CEST)

Seine Antwort:
:Ups, nein, nein, nicht beleidigt. Ich habe es gelesen und zu Herzen genommen in dem Sinne, dass ich noch mal ausführen sollte, was ich warum und wann mache und vor allem, wie es konstruktiv weitergehen soll. Ich bin aber ein wenig busy in meiner Haupttätigkeit. Gibst Du mir noch einen Tag? --He3nry Disk. 18:50, 29. Mai 2006 (CEST) :Nachtrag: Meine Edits von heute und gestern waren mehr so kurze Reinhacker (etwas, was ich bei unserem Thema lieber nicht machen möchte).
Ich wünsche dir einen schönen Tag --RoseB 08:32, 30. Mai 2006 (CEST)

Danke fuer die Info, und einen schoenen Gruss nach Bonn! --Otfried Lieberknecht 09:35, 30. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mentiologie

Sehr geehrter Herr Kollege*)!

Zunächst freue ich mich, daß unsere extensive Diskussion zum obigen Thema offenbar konsensual einer Lösung zugeführt werden kann. Nur um eine mögliche kleine Verstimmung bezüglich des "Siezens" im Keime zu ersticken, verweise ich auf den vorletzten Abschnitt meiner Benutzerseite — es handelt sich also nicht um eine "Eingeschnapptheit" Ihnen gegenüber, sondern ist generell meine Usance.

Noch kurz ein Wort zur Mentiologie: Ich beabsichtige den Inhalt im Wesentlichen in den Artikel Lüge bzw. z.T. auch beim Artikel über Prof. Stiegnitz einzubauen, würde allerdings kein "reines" Redirect "Mentiologie" vorschlagen, sondern folgende Kurzdefinition:

Mentiologie (von lat. mentiri: lügen): Lehre vom Lügenverhalten. Neologismus des österreichischen Soziologen Peter Stiegnitz. Siehe auch: Lüge

Damit wäre sowohl der Vorwurf der inhaltilchen Doppelung beseitigt, als auch der wissensdurstige Wiki-Benutzer auf die inhaltliche bzw. personale Quelle dieses Begriffs weiterverwiesen und auch die Reihe von Links in externen Seiten, die auf wiki-"Mentiologie" verweisen, wären nicht tot. Ich denke, daß das die beste Vorgangsweise wäre und verbleibe

Mit besten Empfehlungen

--Christianus 14:02, 6. Jun 2006 (CEST)

(*) im Sinne von Wikipedianer. Zur Info: ich bin Wirtschaftsjurist mit einer Menge abartiger Interessensgebieten, aber (wenigstens bislang) keine Mediävist ;-)

Sehr geehrter Herr Kollege!

Da sich meine Erfahrungen mit Löschanträgen bislang in Grenzen halten (noch keiner "auch ursprünglich meiner" Artikel wurde je mit einem solchen bedroht) — wie geht's jetzt eigentlich weiter? Entscheidet jetzt der große Unbekannte Admin am 12.6. (ich werde aus den Erklärungstexten nicht ganz schlau), oder haben wir uns, sozusagen, bereits "geeinigt" und ganz wikipeople wartet auf meine Bereinigungsarbeit ;-)

Sollte letzteres der Fall sein, bitte ich um kurze Benachrichtigung auf meiner Benutzer-Diskussionsseite, damit ich, wie oben beschrieben, die "Mentiologie" auf ein Quasi-Redirekt reduziere und den Inhalt eben auf "Lüge" bzw. Peter Stiegnitz verteile. MfG --Christianus 20:14, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Antisemitismus bis 1945

Wie findest du den Artikel jetzt? Gruß Jesusfreund 17:35, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] KZ Theresienstadt - neuer Löschantrag

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe gedacht, es wäre nun endlicch möglich, an dem Beitrag weiter zu arbeiten. Leider nicht, Simplicius hat einen neuen Löschantrag gestellt. Vielleicht schaust du mal rein. Schöne Grüße--Leonce49 19:51, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fibonacci

Was du hier betreibst ist Informationsvernichtung pur! Was ist den bloß so schlimm daran Portraits eines derart berühmenten Mannes in den Artikel reinzustellen. Die Wikipedia ist nicht nur eine Leseenzyklopädie, sondern sollte auch medial aufgerüstet werden. Außerdem wäre es nicht schlecht, wenn du einmal etwas mehr über Höflichkeit lernen würdest, anstatt unwissenschaftlichen Kommentar über jene zu ergießen, die nicht deiner Meinung sind. Ich werde beide Bilder wieder reinstellen, da auch in anderen Artikeln wie z.B. in Euklid, Archimedes, Demokrit, Boethius, Ptolemäus es Portraits gibt, die auch aus spätern Epochen stammen und trotzdem im Artikel aufscheinen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich war vor 5 Jahren in Pisa und hab zufällig das Foto von der Statue Fibonaccis wieder gefunden. Da es schon ziehmlich lange her war, hab ich gedacht, ich hätte es am Markplatz aufgenommen. Es tut mir Leid, wenn ich da etwas falsches geschrieben hatte.--Benutzer:Dr. Manuel 14:28, 16. Jun 2006 (CEST)

Nein, was ich betreibe, ist Qualitaetssicherung, denn die betroffenen Bilder sind ohne Informationswert, bewirken inm Gegenteil Desinformation und erwecken beim Leser den Eindruck, dass es in der WP auf Qualtitaet und Richtigkeit nicht ankomme. Es ist leider so, dass Du z.T. unter Verletzung von Urheberrechten, mit falschen Bildinformationen und vor allem ohne Ruecksicht auf Gehalt und Intention der Artikel Bilder verlinkst, die in diesen Artikeln nichts zu suchen haben. Was Du da treibst ist keine "mediale Aufruestung" der WP, sondern Qualitaetsverschlechterung. Dass andere Artikel ebenso schlecht illustriert sind, ist kein Argument.

Es ist nicht akzeptabel, dass Du trotz der von mir bereits gegebenen Begruendung weiterhin darauf bestehst, Phantasieportraits beliebiger Herkunft in den Fibonacci-Artikel einzustellen. Die Erstellung des Artikels hat Arbeit gekostet, und ich werde nicht hinnehmen, dass Du die erreichte Qualitaet mit Deinen Urlaubsphotos und Zufallsfunden aus dem Internet kompromittierst. Du kannst bisher nicht einmal den Nachweis erbringen, von wem das gezeichnete Portrait stammt und ob es tatsaechlich Fibonacci darstellen soll -- dass es im Internet mit dieser Behauptung allenthalben verwendet wird, ist kein Grund, in der WP diese Behauptung unkritisch zu uebernehmen. Ueber eine Abbildung der Statue vom Campo Santo koennte man reden, wenn der Artikel auch einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte erhaelt -- dort haette eine Abbildung dann -- in angemessener Verkleinerung mit korrekten Informationen ueber den Kuenstler und Kontext -- ihren Platz. In der aktuellen Fassung des Artikels ist sie ueberfluessig, als Illustration des Abschnitts zu den Inhalten des Liber abbaci ganz besonders deplaziert.

Hoeflichkeit, die Du bei mir anmahnen zu duerfen meinst, zeigt man in der WP zuallererst einmal dadurch, dass man die von anderen erarbeitete Qualitaet nicht durch schlampige und unkritische Zutaten wieder zerstoert. Ausserdem hat derjenige, der die Arbeit von anderen gegen deren erklaerten Willen aendern will, den Konsens mit diesen zu suchen, und das geht sicher nicht mit pampigen Erwiderungen wie "brauchen wir doch!".

Wenn Du aber glaubst, meinen begruendeten Korrekturen weiterhin mit reverts entgegentreten zu duerfen, wird sich halt ein Admin der Sache annehmen muesen.--Otfried Lieberknecht 19:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Was glaubst du eigentlich wer du bist? Du bist nicht der Gott der Wikipedia, der die Maßstäbe setzt, sondern das funktioniert immer noch mit Demokratie! Solltest du mir weiter drohen werde ich dich bei Benutzer-Sperrungen vormerken, so eine penentrante Art wie du sie hier an den Tag legst hab ich selten hier gesehen, außer vielleicht bei Baba66, von dem du Wohl einiges abgeschaut haben dürftest. Außerdem verschlechtern Bilder wohl kaum die Qualität eines Textes, soviel akademisches Wissen müsstest du schon mitbringen, wenn du dich als Mittelalter-Experten bezeichnetst. Oder hab ich vielleicht etwas an deinem heiligen Text geändert? Ich werde nicht zulassen, dass du mit diktatorischen Mittel einfach deine Meinung durchdrücken willst! Außerdem habe ich erwähnt, das auch in anderen Artikeln Illustrationen vorhanden sind, die vielleicht nicht unbedingt das Ausehen der betreffenden Person 1:1 wiedergeben und trotzdem vermerkt sind. Warum sollen wir nicht Bilder die wir haben auch nutzen? Du spricht immer von Phantasie-Portraits, dann beiweis mir doch mal, dass es welche sind?--Benutzer:Dr. Manuel 20:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Hab jetzt im Artikel Fibonacci einen Extra-Punkt zur Darstellung Fibonaccis in der Kunst angelegt. Ich hoffe es ist dir nun recht!--Benutzer:Dr. Manuel 21:12, 16. Jun 2006 (CEST)

Was das lernen angeht, solltest Du erst einmal lernen, Dich im Ton zu maessigen und die oben genannten Mindestanforderungen der Hoeflichkeit einzuhalten, ganz abgesehen von der Sorgfalt enzyklopaedischen Arbeitens, deren Fehlen ich an Deiner Arbeitsweise ja nicht als erster beanstande.

Die wahllose und unachtsame Art, in der Du die WP mit Bildern zukleisterst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun. Jeder hat das Recht, hier mitzuarbeiten, aber er muss sich dann auch Kritik an seiner Arbeit gefallen lassen. Die habe ich scharf formuliert, aber das hat sie m.E. auch verdient, nachdem ich, veranlasst durch Dein Verhalten in Sachen Fibonacci, mir einmal angeschaut habe, was Du in den letzten Tagen sonst noch so an Beitraegen geleistest hast: ein im Prinzip brauchbares Bild mit unvollstaendiger und in dieser Form unsinniger Angabe der Herkunft hochgeladen und im Artikel verlinkt (Johannes von Vigevano), zwei weitere -- die im Prinzip brauchbar waeren -- mit falschen Lizenzangaben hochgeladen und dann mit URV in den Artikeln verlinkt(sicher Fulcanelli, Verdacht auf URV bei Boussingault), ein weiteres -- fuer den fraglichen Artikel abwegiges -- mit URV aus Commons verlinkt (Al-Ghazali), zwei weitere -- eventuell brauchbare -- ohne jede Erklaerung zur Vorlage hochgeladen und in den Artikeln verlinkt (Dschalal ad-Din Rumi, Mondino), ein weiteres -- von mindestens zweifelhafter Brauchbarkeit -- ohne jede Erklaerung zur Vorlage hochgeladen und im Artikel verlinkt (Al-Kindi), ein evident unbrauchbares -- das Phantasieportrait eines mittelalterlichen arabischen Wissenschaftlers auf einer sowjetischen Briefmarke in technisch miserabler Reproduktion! -- aus Commons verlinkt (Al-Chwarizmi), und so weiter und so fort.

Du machst auf diese Weise anderen Arbeit, die mit Loeschantraegen, Korrekturen und Beschaffung fehlender Herkunftsangaben hinter Dir aufraeumen mussen. Und Du verschlechterst, auch wenn Du es noch nicht einsehen willst, die Qualitaet der Artikel, wenn Du dort Abbildungen verlinkst, die Du irgendwo im Internet gefunden hast, von deren Vorlagen Du aber nichts weisst und von denen Du deshalb nicht nachpruefbar angeben kannst, ob Sie die von Deiner Internetquelle behauptete Sache oder Person ueberhaupt abbilden. Ich gestehe Dir zu, dass man geteilter Meinung darueber sein kann, ob bei islamischen Philosophen des Mittelalters das Phantasieportrait auf einer sowjetischen Briefmarke oder auch eine sonstige beliebige Darstellung eines baertigen Turbantraegers den enzyklopaedischen Gehalt eines Namensartikels steigern oder eher beeintraechtigen kann. Aber wenn Du schon solchen Schrott fuer verlinkenswert haeltst, dann ist es mindestens Deine Pflicht, die Vorlage akkurat zu beschreiben und dem Leser des Artikels denjenigen Kontext zu bieten, den er fuer die Einordnung dieser Vorlage benoetigt.

Aus letzterem Grund lehne ich auch Deine neuerliche Aenderung des Fibonacci-Artikels ab. Dein Abschnitt zu "Darstellung Fibonaccis in der Kunst" enthaelt zwei duerftige Saetze ohne Substanz. Solange Du das Thema offensichtlich nicht recherchiert hast, zur Pisaner Statue nichts als den Standort und die aus meinen Aussagen uebernommene Einordnung ins 19. Jh. und zu der Zeichnung nur die offenbar aus der Bibliographie von David Singmaster [3] uebernommene, aber von Dir falsch ("umantà") abgeschriebene und in der Bewertung falsch interpretierte ("mythical" bei Singmaster bedeutet nicht "beruehmt", sondern "unhistorisch") Quellenangabe zu bieten hast, ist dieser Abschnitt nebst den Abbildungen nicht zu gebrauchen. Ich bitte Dich deshalb, den Vorzustand einstweilen wiederherzustellen, wuerde mich im uebrigen aber freuen, wenn Du den Abschnitt in einen brauchbaren Zustand bringen koenntest.--Otfried Lieberknecht 00:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Siehst Du, man kann es auch etwas höflicher formulieren! Außerdem warst du der jenige der mit persönlichen Angriffen angefangen hat und nicht ich! Es gibt auch zahlreiche Wikipedianer der nicht so eine penetrante Art haben, mir etwas mitzuteilen und die meine Bilderhochladungen durchaus akzeptieren, ohne gleich ausfallend zu werden und Drohungen sind wirklich keine sehr schöne Form seine Ziele durchsetzen zu wollen. Mir ist klar das dir der Fibonacci-Artikel am Herzen liegt und ich will auch in keinster Weise dein Engagement schmälern, aber du musst auch fähig sein andere Meinungen zu akzeptieren!--Benutzer:Dr. Manuel 02:45, 17. Jun 2006 (CEST)

Von wegen "siehst Du"! Aber ich danke fuer die inzwischen erfolgte Wiederherstellung.--Otfried Lieberknecht 10:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Hab einen guten Link gefunden der sich mit der Statue Fibonaccis befasst, vielleicht kannst du damit etwas anfangen: http://www.epsilones.com/documentos/d-fibonacci.html#fibonacci-ingles

--Benutzer:Dr. Manuel 17:03, 17. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Hab jetzt den Versuch unternommen die Statue Fibonaccis zu beschreiben, ich hoffe es gefällt dir jetzt so besser!--Benutzer:Dr. Manuel 18:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Danke fuer den Hinweis auf diese URL. Den von Dir neu hinzugefuegte Abschnitt halte ich tatsaechlich eine Verbesserung des Artikels, den Text habe ich inzwischen noch einmal ueberarbeitet. Klaerungsbedarf besteht aber noch in Hinsicht auf das Bild.

Das von Dir hochgeladene und im Artikel verlinkte Bild, das nach Deinen Angaben eine von Dir selber vor fuenf Jahren angefertigte Photographie wiedergibt, ist ganz eindeutig ein verkleinerter Ausschnitt desjenigen Bildes [4], das nach Angaben der von Dir oben genannten Internetadresse [5] von einer gewissen Paloma eingeschickt wurde. Nach Darstellung dieser Seite [6] wurde das Photo im Herbst 2003 von H.-J. Caspar aufgenommen (Homepage http://www.hjcaspar.de). Da ich vor kurzem selber in Pisa war und die Statue photographiert habe, kann ich einschaetzen, dass das fragliche, qualitativ exzellente Photo sicher nicht von einem voruebermarschierenden Tourist aufgenommen wurde, sondern besondere Massnahmen erforderte. Denn aufgrund der Hoehe der Statue kann es mit dem gegebenen Blickwinkel nur von einem dort nicht vorhandenen erhoehten Standort, also z.B. von einer Leiter aus, aufgenommen worden sein. Da Du selber den Standort der Statue urspruenglich unrichtig angegeben hattest (Marktplatz von Pisa), sehe ich Grund zu zweifeln, dass Deine Erinnerung in Bezug auf die Herkunft der Abbildung richtig ist. Ich bitte Dich also, das aufzuklaeren und erforderlichenfalls, sofern Du nicht mit H. J. Caspar identisch bist, eine Genehmigung des Photographen einzuholen oder aber einen LA wegen URV fuer das von Dir hochgeladene Bild zu stellen. Falls das Bild geloescht werden muss, kann ich stattdessen ersatzweise eine meiner eigenen, vergleichsweise schlechteren Photographien der Statue im Artikel verlinken.--Otfried Lieberknecht 12:15, 18. Jun 2006 (CEST)

Es kann schon sein, dass das Bild identisch wirkt, ich hab mir aber soweit ich noch weiß sehr viel Zeit genommen, dieses Bild aufzunehmen, da ich schon damals ein Pisa-Fan war. Ich glaube ich bin auf einen Sockel oder so gestanden als ich es aufgnommen habe. Das Bild das du siehst ist allerdings eingescannt, da ich damals noch keine Digi-Cam hatte. Mich überrascht auch, dass ich es wohl so ähnlich geschnitten habe, wie das von H. J. Casper. Aber ich versichere Dir, dass ich das Bild selbst aufgenommen habe.--Benutzer:Dr. Manuel 14:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Eine zufaellige Uebereinstimmung ist definitiv auszuschliessen. Ich habe H. J. Caspar jetzt per Mail angeschrieben und um Hilfe bei der Aufklaerung gebeten.--Otfried Lieberknecht 16:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich hab das Bild in einer von mir selten verwendeten Datei auf meinem PC gefunden und mich dann auf die Suche nach meinen Urlaubsfotos gemacht, ich hab ein Foto gefunden, das nach meiner Ansicht mit dem hier übereinstimmt, ich hab daher angenommen, das ich es selbst aufgenommen habe und irrtümlich eingescannt habe. Ich hab jetzt das Bild ausgedruckt und mit meinem Foto vergliechen, ich bin dann zu der Ansicht gekommen, das es doch nicht identisch ist. Ich muss irgendwann einmal ein Bild von Fibonacci aus dem Internet runtergeladen haben, es völlig vergessen haben und es mit meiner eigenen Fotographie verwechselt haben. Es tut mir von Herzen leid, dich da unabsichtlich irgendwie in die Irre geführt zu haben! Hab jetzt einstweilen einen Bild-Lizenz-unbekannt Baustein unter das Bild gesetzt, bis eine Genehmigung vorliegt!--Benutzer:Dr. Manuel 17:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Sorry, ich komme erst jetzt dazu, den Faden wieder aufzugreifen. Ich muss mich teilweise korrigieren:

• Das von Dir hochgeladene Image ist pixelgenau identisch mit dem auf www.epsilones.com (das ledigich einen groesseren Ausschnitt zeigt), insoweit war meine Beobachtung richtig, und ich verstehe Deine letzte Erklaerung so, dass auch Du inzwischen festgestellt hast, dass dieses Bild nicht von Dir stammt. Ich werde es deshalb im Artikel durch ein eigenes (wenn auch qualitativ schlechteres) ersetzen.
• Das von Dir hochgeladene Image beruht auf einer sehr aehnlichen, tatsaechlich aber anderen Photographie als derjenigen, die im Herbst 2003 von H.-J. Caspar aufgenommen wurde und von der ein GIF auf dieser Seite [7] veroeffentlicht ist. In diesem Punkt hatte ich mich geirrt, H. J. Caspar hat diesen Irrtum freundlicherweise per Email aufgeklaert. Sein Photo hat also nichts mit dem Image zu tun, das auf www.epsilones.com und in der Wikipedia veroeffentlicht wurde, und seine Urheberrechte sind durch beide Veroeffentlichungen nicht verletzt.

--Otfried Lieberknecht 09:02, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Debatte um Neonazi-Artikel

Nach der Wiederherstellung der Artikel zu Alexander Hohensee, Hayo Klettenhofer, Norman Bordin und Safet Babic durch Benutzer:JD ist der dickste Teil der Kuh vom Eis, auch wenn ich fürchte, dass dies noch nicht das Ende vom Lied war. Weiterhin aktuell, wenn auch nicht so eindeutig wie die genannten WW:

• WP:WW#Ralf_Wohlleben
• WP:WW#Mario_Matthes
• WP:WW#Willibert_Kunkel

Ich würde mich jedoch freuen, wenn Du trotzdem mal dort vorbeschauen und sich bei Interesse dazu äußern könntest.

• Je nachdem, wie der heutige "Bayerntag der NPD" in Regensburg medial gespiegelt wird, werde ich überlegen, einen weiteren WW bei Willi Wiener (Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juni_2006#Willi_Wiener_.28Gel.C3.B6scht.29) zu formulieren.

Eine Zusammenfassung der aktuellsten Ereignisse unter Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug. Aufklärer 15:48, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bosone da Gubbio

Vielleicht kann ich ja von einem Dante-Spezialisten etwas Aufklärung über Bosone da Gubbio erhalten, der auch ein Freund von Immanuel ha-Romi war? Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 13:14, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlung

Bitte. Viel Glück bei der Schlichtung ! --TSievert 18:36, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer und Administratoren

Habe mir erlaubt, ein paar Worte über dich auf meiner Vorstellungsseite zu schreiben. Vielleicht schaust du mal rein: [8]--Leonce49 21:02, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ketzer

habe an die Diskussion: Ketzer einen kleinen Kommentar zu Deiner prima Neufassung angehängt. Ciao, --Dunnhaupt 14:20, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Hallo Otfried, ich möchte mich für einige Zeit verabschieden, fahre in Ferien und bin gespannt, wie umfangreich bei meiner Rückkehr die Zusammenfassung geworden ist. Bis bald--Leonce49 17:33, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Goldenes Zeitalter

Weil Du im Artikel Goldenes Zeitalter meine Ergänzungen (auf der Iberischen Halbinsel werden mit „Goldenem Zeitalter“ jene Jahrhunderte benannt, in denen es zu einer einzigartigen Kulturblüte durch die Synthese der drei Religionen, des Judentums, des Christentums und des Islam kam.) gelöscht hast übersende ich Dir folgendes: Al-Andalus: Das »Goldene Zeitalter« der spanischen Juden – kritisch besehen, von Menahem Ben-Sasson (Jerusalem) [9]. Ich kann Dir leider nicht ganz folgen werden Du schreibst "Bezeichung fuer mittelalterliche Periode Spaniens nicht etabliert" (Sei Shonagon)

Danke zunaechst fuer den Hinweis auf den Vortrag von Ben-Sasson. Die Begruendung, mit der ich Deine Ergaenzung geloescht hatte, war ziemlich kurz und wirkte deshalb vielleicht etwas ruede, ich bin aber doch der Meinung, dass Deine Ergaenzung zumindest in dieser Form und an dieser Stelle nicht angebracht war.

In Nwabuezes Fassung begann der Absatz: "In der Neuzeit dient der Begriff "Goldenes Zeitalter" zur retrospektiven Charakterisierung von Blütezeiten, insbesondere in Spanien (siehe Siglo de Oro). In der griechischen Geschichte gilt die Epoche des Perikles als Goldenes Zeitalter Athens. (...)" - Du hattest das in eine chronologisch gemeinte Liste umsortiert und Deine Angaben zur mittelalterliche Verwendung fuer die "iberische Halbinsel" eingefuegt:

In der Neuzeit dient der Begriff "Goldenes Zeitalter" zur retrospektiven Charakterisierung von Blütezeiten

• In der griechischen Geschichte gilt die Epoche des Perikles als Goldenes Zeitalter Athens.
• auf der Iberischen Halbinsel werden mit „Goldenem Zeitalter“ jene Jahrhunderte benannt, in denen es zu einer einzigartigen Kulturblüte durch die Synthese der drei Religionen, des Judentums, des Christentums und des Islam kam.
• mit Siglo de Oro wird in Spanien, ein goldenes Jahrhundert in der Kunst von 1550-1650 benannt.
• (...)

Tatsaechlich ist in Bezug auf Spanien das Siglo de Oro des 16./17. Jh. das goldene Zeitalter schlechthin, es ist die Bluetezeit der Dichtung Calderons und Lope de Vegas, die man heute zuallererst einmal mit diesem Begriff in Verbidung bringt, also ein Begriff, der fuer Spanien aehnlich fest etabliert ist wie etwa "siècle des lumières" fuer das 18. Jh. in Frankreich. Dass auch einige spanisch-juedische Autoren des Mittelalters die juedische Kultur in Al-Andalus zu ihrer Zeit schon als "goldenes Zeitalter" bezeichnet haben (wobei sie diese wohl eher nicht als Ergebnis einer Symbiose verstanden wissen wollten, zumindest nicht in Hinsicht auf christliche Anteile) ist demgegenueber eine ziemlich partikulare Verwendung, die vornehmlich einschlaegig spezialisierten Historikern noch gelaeufig ist.

Natuerlich waere es legitim, auch diese partikulare Verwendungsweise noch in den Artikel einzubringen, aber das muesste dann auch entsprechend spezifisch dargestellt und ins richtige Verhaeltnis gesetzt werden, waehrend Deine sehr pauschale Formulierung "auf der Iberischen Halbinsel werden ... genannt" den Eindruck erweckt, als handelte es sich um die fuer Spanien beachtenswerte und heute noch uebliche Verwendungsweise schlechthin, der gegenueber das eigentliche Siglo de Oro nur noch unter "ferner liefen" erscheint. Deine chronologisch begonnene Umstellung schien mir auch sonst kein Vorteil zu sein, da sie anschliessend wieder abbricht, um mit Daenemark, Litauen etc geographisch fortgesetzt zu werden, also habe ich die Aenderung wieder revertiert. Ergaenzen und verbessern kann man das sicherlich noch, aber es waere nett, wenn Du meine -- jetzt vielleicht besser verstaendlichen Einwaende -- dabei beruecksichtigen koenntest.

--Otfried Lieberknecht 23:40, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Holger Kerstens Alternativtheorie zur Kreuzestodhypothese"

Detaillierte Antwort auf der Diskussionsseite zu Kersten, wir sind weitgehend d'accord, aber eben nicht in allen Punkten. Bin gespannt, was du verbessern kannst und welche reputablen Bellege du lieferst. Gruß — ^Bertram — 14:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich würde dich bitten, ganz einfach einmal mit der Überarbeitung anzufangen. Ich habe das Gefühl, du bist da schon der richtige dafür. Der einzige Dissens den wir haben ist die "Pseudowissenschaft" und das kriegen wir schon irgendwie hin. Ich halte mich jezt erst einmal ein paar Tage aus de Lemma raus und guck zu, was du verändern wirst. Gruß — ^Bertram — 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, tut mir leid, fuer ein derart marginales Thema ohne wissenschaftliches Interesse habe ich einfach keine Zeit. Wenn Du den Artikel ebenfalls nicht um eine Darstellung der Beurteilung in der Forschung erweitern willst, schlage ich vor, dass einer von uns einen Loeschantrag stellt und Du die Dir wichtigen Informationen in den Artikel Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret einbaust, sofern sie dort noch fehlen. --Otfried Lieberknecht 17:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf gar keinen Fall werde ich in einem Lemma schreiben, dass ich ablehne. Aber wenn du nicht daran arbeiten willst, ist es deine Entscheidung. Ich hatte das gedacht, weil du viel in die Disku geschrieben hast.

Jedenfalls, wenn du nicht willst, auch gut. Ich werde in den kommenden Wochen immer mal wieder daran feilen. Gruß — ^Bertram — 17:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht so ganz: was ist das Problem mit Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret, ausser dass man das Lemma besser formulieren und im Artikel selber sicher noch manches verbessern koennte? Ist der Artikel Dir zu einseitig? Die Einarbeitung der Infos in diesen Artikel koennte auch ich uebernehmen, aber ich nehme an, dass das ebenfalls nicht in Deinem Sinne waere. Wie dem auch sei, wenn Du Deinen "Alternativtheorie"-Artikel weiter bearbeiten willst (bloss "feilen" waere m.E. nicht genug), werde ich vorerst keinen Loeschantrag stellen -- obwohl ich das fuer die beste Loesung halte --, sondern das Ergebnis Deiner Artikelarbeit erst einmal abwarten. --Otfried Lieberknecht 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma verwurstet in unzulässiger Weise mehrere überhaupt nich miteinander in Beziehung stehende Einzelthemen. Was Jesus als Spartacus mit Jesus in Indien zu tun haben soll, ist völlig rätselhaft.

Wenn du aber aus dem Lemma Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret das Sublemma Spekulation über Jesus von Nazaret#Jesus in Indien heraustrennst, dann hast du natürlich meinen Segen, den Kersten dort wiederum als Unterkapitel einzuarbeitn. Sei mutig. — ^Bertram — 19:01, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siegmund von Herberstein

Quellenangaben siehe dort Diskussionsseite (Siegmund von Herberstein). Auch Dimitz (Geschichte Krains) gebraucht Sigmund (zwar ohne e) und nicht Sigismund.--Attila v. Wurzbach 00:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Doktor Lieberknecht, ich habe Sie nicht vergessen. Ich habe mir auch die von Ihnen über Herberstein ins Netz gestellten Beiträge ein wenig angesehen. Da ist ja eigentlich alles da. Auch einige Bilder von Herbertsein. Da müßte ich eigentlich sagen: "Si tacuissem, philosophus mansissem." Bei Adelung habe ich auf Seite 269/270 auch die lustige Begebenheit gelesen, als Suleyman die kaiserlichen Abgesandten verabschiedete, und nun Herberstein von einem heftigen Bandscheibenschmerz befallen wurde und in Schwierigkeit geriet, den Handkuss zu leisten.

Ich habe auch ein wenig in meinen Unterlagen nach Sigmund von Herberstein gesucht. Da fand ich in: "Historisch Topographisches Lexicon von Steyermark, Erster Theil, Graz 1822, S. 55 (Karl Schmutz) folgenden Beitrag: "Freiherr von Hormayr sagt in seinem Archive 9. Jahrgang S. 83: Jener Sigmund Freyherr von Herberstein, der die Wunder, die er wirkte, selbst beschrieben, Diener von fünf Kaisern, aus denen er zwey auf seinen Schultern zu Grabe trug, war Kriegsheld und Diplomat von Messina und Barcellona bis Nowgorod und Kazan." Das wäre doch ein guter Aufmacher. Mit freundlichen Grüßen.--Attila v. Wurzbach 23:29, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Antwort siehe meine Seite. Gruß --Lechhansl 22:19, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Berline

Hallo Otfried, anhand der History habe ich gesehen, dass die Angaben zu der Berline weitgehend von dir stammen. Da steht zur Namensherkunft auch französisch belegt als breline bei Saint-Simon. Ist das ein Tippfehler? Wenn nein, welchen Sinn hat das breline? Danke: 87.78.159.122 16:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Nein, kein Tippfehler, zumindest keiner von mir. Meine Quelle war Albert Dauzat / Jean Dubois / Henri Mitterand, Nouveau dictionnairs étymologique et historique, 1971, ed. 1990, p.83, s.v. berline. Trotz des fruehen Erscheinens dieser Form nehme ich an, dass es sich bei breline schon um eine Metathesis aus berline handelt, die sich dann im Frz. aber nicht durchgesetzt hat. Metathesen sind sprachgeschichtlich nichts Ungewoehnliches, aus lat. formaticum (Kaese) wurde ital. formaggio, frz. aber fromage; aus lat. forasticum (fremd, wild) ueber altfrz. forasche schliesslich neufrz. farouche. Noch weiter gehuepft ist das R in lat. fimbria (Franse): daraus wurde sprechlat. frembia, altfrz. frenge, frange, neufrz. frange. --Otfried Lieberknecht 17:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Wow, man lernt doch nie aus. Danke für die Info. --87.78.159.122 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kolonial- und Apartheids-Staatsterrorist

(Nachtrag: um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: die Überschrift bezeichnet meine Meinung zu einem Staat - nicht zu einer Person)--Lechhansl 00:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Da Du hier ja so sehr für die jüdische Sache eintrittst bzw. die Darlegung möglicher israelischer Kriegsverbrechen zu torpedieren suchst und dabei die Arbeit anderer Benutzer ohne vorherige Diskussion zunichte machst, kannst Du mir sicherlich auch erklären, wieso israelische "border police" auf unbewaffnete Demonstranten schießt und ob das Deiner Meinung nach gerechtfertigt ist? Und dann möchte ich gerne von Dir wissen, wieso Israel zahllose Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit [10][11][12] im Libanon begangen hat und wie dies Deiner Meinung nach zu rechtfertigen sei? Oder denkst Du etwa, Friedman habe doch recht, wenn er sagt "Israel darf was es tut"? Und wenn Du dann noch die Dreistigkeit besitzt, die Arbeit anderer zu torpedieren, wenn es um die Feststellung und Dokumentierung von möglichen Kriegsverbrechen geht, dann stehst Du in Sachen chuzpe einem Herrn Korn oder Herrn Stein oder auch Herrn Friedman in nichts nach.--Lechhansl 15:50, 27. Aug 2006 (CEST)
P.S. "Une bonne conscience est un doux oreiller. " --Lechhansl 15:59, 27. Aug 2006 (CEST)
P.P.S. Eigentlich schade, dass unsere Positionen bei dieser Thematik derart aufeinanderprallen. Wir hätten eigentlich sonst womöglich eher Gemeinsamkeiten - ich komme aus einem Philologenhaushalt mit Schwerpunkt Romanistik, hatte neun Jahre Latein incl. LK-Abitur - et le francais c'est ma deuxième langue maternelle...;=)--Lechhansl 17:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich kann das laengst nicht mehr schade finden. Die Einseitigkeit, mit der Du Dich in der Artikelarbeit ins Zeug legst, die Larmoyanz, mit der Du Kritik regelmaessig als Ausdruck politischer Voreingenommenheit zurueckweist, vor allem aber der Ton, in dem Du nunmehr von "juedischer Sache", von "einem Herrn Korn oder Herrn Stein oder auch Herrn Friedman" und ihrer "chuzpe" schreibst, alles das wird immer unertraeglicher. Auch Philologen sind nicht gegen Hass und Verblendung gefeit, aber wenn Du aus einer Philologenfamilie stammst, solltes Du vielleicht mal mit Deinen Eltern ueber Deine Einstellung zum Judentum reden.--Otfried Lieberknecht 00:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich habe mich z.B. während eines 15monatigen Forschungsaufenthaltes in USA blendend mit meinen Mitarbeitern jüdischer Abstammung verstanden und wir haben den interreligiösen Dialog sehr gepflegt, ohne allerdings dabei politische Themen allzu sehr zu streifen. Dabei habe ich viele Einblicke gewonnen und weiß in etwa, welche politischen Strömungen es in Israel derzeit gibt - längst nicht jeder dort verteidigt nämlich zionistische Standpunkte. Außerdem hat unser "editwar" keine religiösen, sondern politische Inhalte zum Gegenstand - ehrlicher Religiosität und tiefem Glauben habe ich seit jeher Respekt gezollt. Mir geht es hier aber um die Heuchelei, mit der a) israelisches Vorgehen im Libanon z.B. vom ZdJ mit Zähnen und Klauen verteidigt und sogar deutsche Politiker und die deutschen Medien in toto ungerechtfertigterweise der einseitigen Darstellung beschimpft werden und b) darum, dass hier bei der WP permanent mit zweierlei Maß gemessen wird: Inhalte, in denen Kritik an islamischen Staaten bzw. deren Protagonisten geübt wird, werden unbelegt übernommen und nicht angezweifelt während z.B. referierte Berichte von renommierten Organisationen wie HRW oder amnesty international über mögliche israelische Kriegsverbrechen im Libanon unterdrückt und Quellen angezweifelt werden, die darauf Bezug nehmen. Was die "Larmoyanz" und den "Ton" angeht, so sind diese als Reaktion auf die Dreistigkeit (=chuzpe) zu werten, mit der Du hier rezidivierend Inhalte ohne vorherige Absprache entfernst. Ich nehme an, solch unwissenschaftliches und unkollegiales Vorgehen dürfte Dir angesichts Deiner vita sonst eher fremd sein, n'est-ce pas?--Lechhansl 00:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Religioese Beweggruende hatte ich nicht angenommen, Dein Geschreibe von "juedischer Sache" etc erinnert eher an klassische antisemitische Invektiven. Wenn Du Dich von antisemitischer Gesinnung frei weisst, waere es gut, wenn Du auch Deine Sprache davon freihalten wuerdest.

Das zweierlei Mass und die antiarabische Gesinnung, die Du in der WP dominant vorzufinden glaubst, werden von anderen stattdessen mit umgekehrtem, antiisraelischem Vorzeichen festgestellt. Ich finde das Partisanentum auf beiden Seiten ermuedend, nicht minder ermuedend aber auch das staendige Lamento ueber die angebliche Verbohrtheit und Dominanz der jeweils anderen Seite. Auch ich habe in diesem Konflikt einen Standpunkt und Sympathien, aber was meine Beitraege zum Artikel Libanonkrieg 2006 angeht, sind sie doch wohl immer noch ausgewogener als Deine.

Eine Verpflichtung, Aenderungen oder Loeschungen grundsaetzlich im voraus zur Diskussion zu stellen, gibt es in der WP nicht. Im gegebenen Fall habe ich meine Loeschung nachtraeglich ausfuehrlich begruendet, aber auf die sachlichen Gruende bist Du nicht eingegangen. An meinem Vorgehen war nichts unwissenschaftlich, allerdings ist der Artikel selbst alles andere als wissenschaftlich. Wenn Du Kollegialitaet bei der Arbeit an diesem Artikel einfordern willst, dann mach mal einen Anfang, indem Du die Einseitigkeit Deiner eigenen Beitraege zurueckschraubst.

--Otfried Lieberknecht 01:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich fürchte, wir werden in dieser Angelegenheit aus allzu offensichtlichen Gründen keinen gemeinsamen Nenner finden. Nur der Respekt vor dem Älteren, Erfahreneren und womöglich auch Verdienteren hält mich davon ab, auf die hier in Form von haltlosen Unterstellungen in Erscheinung tretenden rituell-reflexhaften Defensivmechanismen in geeigneter Weise zu antworten. Soviel ist allerdings sicher: MEIN oreiller wird gleich doux sein...--Lechhansl 01:46, 28. Aug 2006 (CEST)

ich erlaube mir mal eine frage an lechhansl: was ist ein mitarbeiter jüdischer abstammung? muss es nicht heissen jüdischer rasse? danke für die antwort und schönen gruss 3ecken1elfer 02:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Da wäre der Philologe gefragt, der das deutsche pendant zu "jewish background" sicherlich sehr viel valider wird benennen können.--Lechhansl 12:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Man sollte keinen Philologen zu brauchen, um zu wissen, dass "juedische Abstammung" auf englisch "jewish descent" und nicht dasselbe wie "jewish background" ist. Wer seine Gespraechspartner im Hinblick auf ihre "juedische Abstammung" charakterisiert, macht es sich in der Tat schwer, dem Vorwurf zu begegnen, dass er durch seine Sprache den Anschein antisemitischer Gesinnung erweckt.--Otfried Lieberknecht 14:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Oh, jetzt wird aber 'mal wieder die Lupe hervorgeholt. Mach' doch einmal eine repräsentative Umrage unter WP-Usern, wie "jewish background" zu übersetzen sei. Wie ist denn Deiner Meinung nach dann "german background" zu übersetzen? Und worüber definieren sich Juden in aller Welt? Worüber Deutsche? Was macht ihre Identität aus? Was den "background"? Ich würde wirklich aufhören wollen, hier derartige Haarspalterei zu betreiben. Und Deine ewigen Unterstellungen mangels plausibler Gegenargumente Deinerseits langweilen mich zutiefst. Du stehst im Dienst Deiner Sache - wie gesagt, nomen est omen. Die internationale Diskussion ist in vollem Gange - ich würde Dir dazu den folgenden Artikel (beide Teile) einmal sehr ans Herz legen und als Lektüre empfehlen wollen. Dein rezidiviernder Griff zur Keule des "Antisemitismus", - ein Begriff, der, nebenbei bemerkt und wie Du natürlich weißt, ein pures Schlagwort und semantisch höchst umstritten ist (Araber sind auch Semiten) - mit der alle diejenigen, die israelisches Vorgehen gegen alle plausiblen Gegnargumente um jeden Preis zu legitimieren versuchen, gerne jegliche Kritik von vorneherein unterbinden möchten, ist mehr als morsch. Du solltest die Tatsachen hier nicht verdrehen: Du willst israelische Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen relativieren, indem Du Inhalte in Artikeln mutwillig unterdrückst und andere Nutzer zu diffamieren suchst. Das hat Methode und ist eindeutig eine defensive Haltung, die mit unlauteren Mitteln agiert.--Lechhansl 14:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stehe also "im Dienst meiner Sache", der oben schon genannten "juedischen Sache"? Und auch mein Name dient Dir dafuer als Omen? Ja was mag bei einem Lieberknecht, der im Dienst der juedischen Sache steht, durch seinem Namen wohl angezeigt sein, wenn nicht ein Judenknecht? Und mit solcher Rhetorik willst Du dem Hinweis entgegentreten, dass Du Dich durch Deine Sprache dem Vorwurf antisemtischer Gesinnung aussetzt? Ich kann Dir nur noch einmal empfehlen, mal mit Deinen Eltern ueber Deine Einstellung zum Judentum zu reden, oder mit sonst jemand, der Dir vielleicht helfen kann. Ich kann's jedenfalls nicht. EOD.--Otfried Lieberknecht 16:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Statt ständiger Vorhaltungen wären doch einmal Gegenargumente in der Sache (mögliche Kriegsverbrechen Israels) angezeigt gewesen. Mag sein, dass der "jewish background", den meine Mitarbeiter in USA haben, besser mit "jüdische Herkunft" oder "jüdische Wurzeln" zu übersetzen gewesen wäre - ich bin kein Philologe. Dein offensichtlicher Bezug zum Judentum war eine Feststellung - keine Wertung. Welche Schlußfolgerungen Du daraus ziehst, bleibt Dir überlassen. Doch wenn ich mich bei begründeter sachlicher Kritik an Israel und seiner Politik/Kriegsführung sowie am Gebaren mancher Mitglieder des ZdJ ständig absurder Unterstellungen wie "antisemitischer Gesinnung" oder diskussionswürdiger "Einstellung zum Judentum" ausgesetzt sehe und sich der Benutzer dieser Seite daraufhin in beleidigtes Schweigen hüllt, muß ich davon ausgehen, dass hier ein Mangel an Gegenargumenten vorliegt, der durch haltlose Vorwürfe wettgemacht werden soll..--Lechhansl 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Uran im Libanonkrieg

Daß ich über Deine Formulierung nicht uneingeschränkt glücklich bin dürfte klar sein. Es sind aber die Bedenken und Zweifel klar angesprochen und das wird mir genügen müssen. Danke Axel Berger 23:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Eigentliche befinde ich mich Konsens mit Dir, ich wollte Deine Formulierungen uebernehmen (unbewiesen, wissenschaftlich umstritten) und lediglich die zweifellos (was weiss denn ich) richtige Bestimmung "(radio-)toxisch" umgehen, damit Leser wie ich den Text besser verstehen, aber Du kannst das gerne aendern, genuegen muss Dir von meinen Formulierungen nichts! --Otfried Lieberknecht 23:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Natürlich habe ich Recht und alle, die anderer Meinung sind keine Ahnung :-) Aber im Ernst: Bei der Wikipedia kommt es darauf an Formulierungen zu finden, die mehrheitsfähigsind und keine revert-wars auslösen, alles andere ist lächerlich und nützt keinem. Wenn die Gefährlichkeit als unumstößliche und unbestrittene Tatsache hingestellt wird schreite ich ein, sonst nicht.

N.B: Die riesigen Waldzerstörungen in Israel gehen gegen den Ölfleck ziemlich unter, aber ich kann ja nicht zeilenweise lamentieren nur damit der Absatz größer wird. Hast Du da eventuell noch mehr Hintergrund, vielleicht sogar ein Bild? Axel Berger 11:41, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dante: Übersetzung

Hallo Otfried, ob Du bei Gelegenheit mal hier vorbeischaust? Wir wären für Deinen Rat dankbar! Herzlichen Gruß --Felistoria 14:05, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Freitag, 29. Dezember. Wikipediastammtisch Düsseldorf im Tigges

Hallo Otfried Lieberknecht,

Das nächste Treffen findet am Freitag, den 29. Dezember 2006 in Düsseldorf Bilk am 19 Uhr im "Tigges" statt. Die Kneipe befindet sich direkt am S-Bahnhof Bilk und ist somit sowohl preislich zivil als auch gut erreichbar. Informationen zur Anfahrt mit ÖPNV und Auto auf der Projektseite Wikipedia:Düsseldorf

Es würde mich freuen, wenn Du auch dabei sein kannst. Trage Dich bitte ein, damit wir einen ausreichend großen Tisch reservieren können.

Auch wenn Du diesmal keine Zeit finden solltest oder doch lieber ein anderes Lokal vorschlagen möchtest, dann schau mal vorbei, hinterlasse einen Kommentar auf der Diskussionsseite und setze Dich unverbindlich unten in die Liste der Interessierten.
Dankeschön --jha 20:47, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Libanonkrieg 2006

Ich habe eine Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen, um über die die Wikiquette verletzenden Äußerungen Lechhansls in der Diskussion zum Libanonkrieg 2006 zu diskutieren. --Haeber 02:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Warnung. Aber schießt Euch besser kein Eigentor. Rezidivierende Versuche der Mundtotmachung, Unterdrückung der Implementierung enzyklopädierelevanter Inhalte resp. Standpunkte [13] sowie chronische Denunzierung eines Benutzers anhand falscher Unterstellungen und Lügen sind durchaus Delikte, die zu einer länger anhaltenden Sperre führen können. Was all dies über Euere Geisteshaltung resp. Euren Charakter aussagt bzw. welches Bild von Euch dadurch in mir und anderen Benutzern entsteht, bedarf besonderer Worte, die ich hier nicht wiedergeben will...

Ich denke derzeit viel an Protagonisten internationaler Politik, deren Niedertracht nur noch durch ihre Dreistigkeit übertroffen wird...--Lechhansl 23:06, 16. Sep 2006 (CEST)

Prière de cliquer ici afin de lire ma réponse. Merci et bonne soirée --Lechhansl 23:44, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Allegorie der Liebe

Ich habe Deine Anmerkungen gerade überflogen. Ich werde mich demnächst genauer damit befassen, sobald ich ein bißchen mehr Zeit finde. Manches wird sich wohl erst nach nochmaliger Anschauung des Orginals klären lassen. Vorerst Danke für die Anmerkungen --Gregor Bert 00:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Ottfried, inzwischen habe ich mit Deine höchst interessanten Anmerkungen genauer durchlesen.

1. Den Passus mit Bezug auf Dante werde ich demnächst einarbeiten.
2. Zentrales Paar ist sicher ein nicht ganz zutreffend, die Amor-Venus-Gruppe ist aber auf jeden Fall die dominante Gruppe, während Saturn, Piacere und die Beine der Venus formal gewissermaßen den stabilisierenden Rahmen bilden zu den labilen Positionen des Hauptpaars, die auch allein durch ihre Größe gewissermaßen das zentrale Paar bilden, das zu allererst die gesamte Aufmerksamkeit des Betrachters auf sich zieht. Danach beginnt erst beim Betrachter der Vorgang der Entzifferung der umgebenden Bilderrätsel.
3. Rote Seide ist in der Tat eines der üblichen Attribute der Venus, auf unzähligen Bildern der Renaissance und des Barock zu sehen.
4. Bei den Täubchen, die als Attribute der Venus immer mindestens paarweise auftreten, handelt es sich um 2 schnäbelnde Tauben, was leider nur auf wenigen Reproduktionen zu sehen ist, da die meisten Abbildungen, die ich kenne, an den vier Rändern mehr oder weniger stark beschnitten sind und uns gerne eine Venus ohne Zehen, einen Amor ohne Fersen und eine Fraude ohne Fingespitzen bescheren. Die schnäbelnden Tauben wiederholen also das Kußmotiv.
5. Fraudes Haar könnte in der Tat eine der rötlich-goldenen Farbvarianten sein, mit denen Bronzino hier die Haare gemalt hat. Wie Maurer richtig beobachtet hat, ähneln die Haare der Personen eher den Kreationen eines Goldschmieds als gewachsenem natürlichen Haar, was natürlich zu dem gesamten artifiziellen Flair der Hautoberflächen paßt.
6. Das Diadem der Venus. Ich werde versuchen etwas herauszufinden, derartige Diademe sind auf maniristischen weiblichen Akten gar nicht selten, wie auf dem berühmten Salzfaß z.B. Interessant ist vor allem die hockende goldene Figur, möglicherweise ein Voluptas-Symbol?
7. Maurer hält übrigens die Gegenstände, die Fraude in den Händen hält, für eine Honigwabe und ein giftiges Tier, was zu der Ambivalenz der Allegorie gut passen würde.
8. Der Gegenstand über Saturns Kopf ist ein Stundenglas, eins seiner üblichen Attribute - neben Flügel, Sense und Greisenhaftigkeit. Auch hier macht sich die mangelhafte Reproduktion des Bildes oder möglicherweise eine der üblichen Beschneidungen, die leider immer den Bildern angetan wurden, unangenehm bemerkbar, zumal das Bild auch mindestens einmal restauriert worden ist.
9. Der Titel. Wie gesagt, das Bild wird von der Forschung allgemein mit der Vasari-Stelle zusammengebracht. Wie in der Zeit durchaus üblich, werden die Bilder, vor allem die allegorisch verrätselten, nur selten mit Titeln versehen, vom Künstler schon gar nicht (Siehe Giorgione, Cossa, Bellinis Christliche Allegorie oder die am Hof der Isabella d'Este entstandenen.) Alle Titel, die hier beileibe nicht vollständig aufgeführt sind, sind Notbehelfe in Inventarlisten oder entstanden im Belieben von Interpreten, und sind auch gerne abhängig von der jeweils vertretenen Deutung. Allegorie der Liebe ist halt meine (aber z.B. auch Maurers) Wahl.

[Bearbeiten] Dante Alighieri

Hallo Otfried, hab gerade deine Arbeit an dem Dante Alighieri Artikel begutachtet. Gefällt mir sehr gut, vor allem die Ausarbeitung des Abschnittes über Dantes Werke. Ich habe mir enfach mal erlaubt den Abschnitt über das Vita nova mit dessen Hauptartikel zu verlinken.

Einen kleinen Kritikpunkt hätte ich aber noch. Ich finde bei den Briefen sollte Dantes Brief an Kaiser Heinrich VII. erwähnt werden. Das ist sicherlich einer der bekanntesten Briefe, den Dante verfasst hat.

Ansonsten finde ich deine Erläuterungen, wie schon gesagt, sehr sehr gut. -- Gruß DivineDanteRay-- 23.16 MEZ

PS: Vielleicht hilft es dir bei den weiteren Arbeiten ja etwas. In den letzten Wochen habe ich einige von Dantes Werken auf Wikisource hochgeladen, z.B. Dantes Briefe an Heinrich VII, an Can Grande Scaliger ..., das Neue Leben, seine Hirtengesänge und weitere poetische Arbeiten.

Vielen Dank fuer Deine Nachricht! Die Ausfuehrungen des Artikels zu den einzelnen Werken sind in dieser Form natuerlich noch eine Baustelle, auch die Briefe will ich noch einzeln oder in den Hauptgruppen behandeln; bis jetzt sind nur die Abschnitte zu den Rime und zur Vita nova in etwa skizziert, die uebrigen Abschnitte habe ich off-line in Arbeit, finde aber momentan nicht genug Zeit.

Die separaten Werkartikel sind schauerlich, besonders der zur Commedia, die will ich ueberarbeiten, wenn der Dante-Artikel aus dem Groebsten raus ist. Bleibt also noch viel zu tun.

Deine Texte schau ich mir an. Was macht denn die Facharbeit?--Otfried Lieberknecht 07:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich finde es wirklich schön, dass du dich der Thematik Dantes hier bei der Wikipedia annimmst. Anscheinend gibt es hier ja sonst keinen der sich mit dem Thema wirklich gut auskennt. Das sieht man ja schon, wenn man sich den Artikel zur Komödie anschaut (auf den bin ich auch schon vor einiger Zeit gestossen), das war ein richtig enttäuschender Artikel. Wenn ich mehr Zeit hätte, wäre ich dort auch schon darüber gegangen. Immerhin weiß ich, dass er bei dir in guten Händen ist.

Falls du dann zum Komödieartikel kommst: siehe Bild

Plan der Erdkugel nach Paul Pochhammer

Da ich bemerkt habe, dass du auch an einem Artikel über Cino da Pistoja arbeitest.

Hier und hier sind zwei Sonette von Dante an Cino, und hier (das zweite Sonett) ist von Cino an Dante. Vielleicht kannst du es ja brauchen.

Zu meiner Facharbeit: Na ja, es geht sehr schleppend voran, einfach aus Zeitmangel. Aber ich hab mir jetzt immerhin noch Philalethes Übersetzung geholt, von der du so geschwärmt hast, und ich muss sagen, dass sie schon sehr schön ist. Somit habe ich meine 4 Übersetzungen, die Vergleichen will, zusammen (Bachenschwanz; Streckfuß; Philalethes; Gmelin). Jetzt muss ich es "nur noch" ausarbeiten.

Was ich dich noch fragen wollte, vielleicht weißt du es ja, gibt es deutsche Übersetzungen zu Dantes Werk Quaestio de Aqua et de Terra sowie zu seinen möglichen Werken Il Fiore und dem Detto d'amore? Das könnte für Wikisource nämlich noch sehr interessant sein, da ich versuche alle Werke Dantes online zu stellen. -- Viele Grüße DivineDanteRay-- 9.32 MEZ

Vielen Dank fuer die Hinweise zu Cino! Der Artikel ist noch work in progress, um Links zu Quellen habe ich mich noch nicht richtig gekuemmert. Speziell das Sonett zur Vita nova hatte ich uebersehen, die Zuschreibung an Cino ist allerdings nicht sicher, als Autor gilt wohl eher Terino da Castelfiorentino. Die Lemmata der beiden anderen Texte sind nicht korrekt: statt "Jo mi credea" muss es heissen "Io mi credea", und statt "Pioch'io" muss es heissen "Poich'io" (noch richtiger waere allerdings die Textvariante "Perch'io").

Uebersetzungen: zum Fiore koennte es etwas geben, genau weiss ich das nicht, aber ich schau mal nach.

Facharbeit: Zeitmangel? Waer's dann nicht besser, wenn Du wikisource mal voruebergehend etwas zurueckstellen wuerdest?? Meint jedenfalls einer, der seine eigenen Pruefungsarbeiten jahrelang vor sich hergeschoben und noch nie eine fristgerecht abgegeben hat... Ich nehme an, dass Du die Uebersetzungen bzw. ausgewaehlte Passagen auch mit dem Original vergleichen musst, um die Abweichungen untereinander einigermassen verstehen u. erklaeren zu koennen. Wenn Du dabei Hilfe brauchst, sag Bescheid. --Otfried Lieberknecht 12:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Hab das zweite Lemma (Poich'io) ausgebessert, war ein typo. Das andere hab ich so gelassen, da es so halt in dem Buch drinstand, und sich WS nun an den Bücher orientiert.

Danke, dass du wegen Fiore mal nachschaust.

Facharbeit: Hab ja jetzt zum Glück eine Woche Ferien, da werde ich schon noch einiges an der Facharbeit schreiben, keine Sorge, das krieg ich schon hin. Und wenn ich Probleme habe wegen den Passagen aus dem Original wende ich mich an dich. -- Gruß DivineDanteRay-- 12.58 MEZ

Hallo Otfried, ich bin's mal wieder: Ich hab jetzt auf Wikisource mal eine Seite für Cino angelegt (siehe Cino da Pistoia), da ich noch zwei Gedichte von Cino gefunden habe.

Außerdem hab ich eine Bild von Cino aufgetrieben, aus einer italienischen "Rime"-Ausgabe von 1867. (siehe Bild)

Vielleicht kannst du es ja brauchen, -- mfg DivineDanteRay-- 18.40 MEZ

[Bearbeiten] Okzitanisch

Dein Edit verbessert den Stil auf jeden Fall – hatte vorhin nicht so viel Energie. Den letzten Satz zu Dante verstehe ich aber immer noch nicht: 1. Er unterscheidet nach oc, oil und si. 2. Si bezieht er ausschließlich aufs Italienische (und, wie ich annehme, nicht etwa aufs Spanische, was ja auch ginge). So weit, so gut (habe ich es bis hierhin richtig verstanden?). Dass er die Okzitanier als Spanier bezeichnet, ist dann in der Tat etwas merkwürdig, aber der Satz liest sich so, als sei die Tatsache, dass er die Okzitanier nicht zu den si-Sprechern zählt, das Problem. Das kann es ja wohl nicht sein, oder? Falls ich jetzt vor lauter Müdigkeit auf dem Schlauch stehen sollte: sorry! Gute Nacht, SCPS 00:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Hab jetzt noch einmal Hand angelegt. Ganz sicher ist man sich in der Danteforschung nicht, aber die gaengige Erklaerung ist die, dass mit den Yspani die Katalanen pars pro toto als Vertreter der lingua oc gemeint seien. Meiner Meinung nach laesst sich "Yspani" so noch nicht plausibel als Sammelbegriff fuer die von ihm tatsaechlich behandelten Trobadors erklaeren, aber um meine Sicht geht's in dem Artikel ja nicht, und ich weiss auch keine besere Loesung.--Otfried Lieberknecht 00:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Von der Sache kann ich es nicht beurteilen, aber verständlich ist es jetzt auf jeden Fall. Wird das Katalanische historisch zu den langues d'oc gezählt? Ich habe von der Sprachgeschichte leider keine Ahnung, aber heutzutage sagt man "sí" für "ja".

Davon abgesehen: Falls Du davon Ahnung hast, könntest Du vielleicht bei Gelegenheit mal bei Gascognische Sprache vorbeischauen? Da sollte mal was getan werden. Beste Grüße --SCPS 10:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Darueber, ob das Katalanische den Okzitanischen Sprachen zugezaehlt oder als eigene Sprache zu betrachten ist, gibt es in der Sprachwissenschaft unterschiedliche Meinungen. Es gibt jedenfalls noch heute weitaus mehr Gemeinsamkeiten als mit dem Franzoesischen, und im Mittelalter sind Unterschiede zwischen Katalanisch und Okzitanisch zumindest in den Schriftquellen ueberhaupt nur sehr schwer greifbar, weil auch die Katalanen meist Okzitanisch schrieben. In Bezug auf den Bejahungspartikel muss ich allerdings passen bzw. nachgucken, im modernen Katalanischen kenne ich auch nur (noch) sí. Ueber Gaskognisch weiss ich fast nichts, der Kurzartikel ist zumindest nicht falsch, will aber mal sehen, ob ich brauchbare Ergaenzungen finde. Richtig uebel und eigentlich ein Loeschkandidat ist dagegen Okzitanier.--Otfried Lieberknecht 12:01, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Allegorie

Hallo Otfried, ich sehe, du hast die Überarbeitung in Angriff genommen, das ist gut. Vielleicht könnte man in dem Zusammenhang den ganzen kunstgeschichtlichen Teil abtrennen und nach Allegorie verschieben, wobei man die vielen verwandschaften Beziehungen zwischen Literatur, Religion und Kunst nicht vergessen sollte. Was denkst du darüber? Was die mea culpa-Geschichten betrifft: das ist ja einer der vielen Vorzüge von wikipedia, dass der Autor schnell ein feedback bekommt, ob man auch versteht, was er sagt. Der Prof in der Uni genießt bedauerlicherweise nicht diesen Vorzug... salve, --Gregor Bert 09:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun ja, wenn ich mir unsere Artikel zu Mathematik oder Juristerei ansehe, dann finde ich meine Philologica noch vergleichsweise OMA-kompatibel. Aber es findet sich natuerlich immer noch ein Leser, der am liebsten ein textfreies Video haette...

Die Trennung des Artikels nach den Medien Sprache u. darstellende Kunst hatte ich zeitweise erwogen, bin aber vorlaeufig wieder davon abgekommen. Es wuerden sich manche Redundanzen ergeben, und die Wechselbeziehungen waeren nicht gut darstellbar. Aber erst mal sehen, wie weit ich ueberhaupt komme.

Traumhaft schoen fand ich uebrigens im frz. Artikel folgenden Satz, den ich gestern schweren Herzens herausgenommen habe: "Le mot allégorie est de même famille que allégresse ; de fait, dans la plupart des peintures, tous les personnages sont pour le moins souriants." ([14]). Es sind offenbar auch noch Dichter unterwegs in der Wikipedia.--Otfried Lieberknecht 11:11, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion:Israelische_Sperranlagen#Weblinks

Willst du nochmal Position beziehen?--Hoheit (¿!) 20:38, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Jiddisch vs. Jidisch

Antwort wegen "jidisch" steht auf meiner diskussionsseite. man kann auch nach der quelle fragen, bevor man etwas rückgängig macht.--Eisbaer44 09:21, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gaudeamus igitur

Lieber Otfried,

du scheinst mir ein Mensch zu sein, der gut Latein kann (PS: Ich habe mit einer vier mit Mühe und Not mein Latinum gepackt). Guck du doch mal den Artikel Gaudeamus igitur durch. Habe da viel Zeit und Mühe reingesteckt (speziell von der musikalischen Betrachtung her). Bin nur ein simpler Musikus. Für die Bereich Germanistik, Latein, Mediävistik, Philologie allgemein, vergleichende Sprachwissenschften, müssten mal richtige Fachleute ran; nicht nur Verbindungsleute. Mit ein bissel Engagemant und gutem Willen müsste man den Artikel doch schon zur Exzellenz pushen können. Gruß Boris Fernbacher 13:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Mach ich heute abend (auch wenn mein Latein so furchtbar toll auch nicht ist). Aber was ist ein Kieber?--Otfried Lieberknecht 13:05, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie Esoteriker

Hallo Otfried, ich hatte diese Kategorie gelöscht, weil wir für die Kategorie:Esoteriker folgende Regel aufgestellt haben: Wenn jemand in eine der Unterkategorien einsortiert wrden kann, darf er nicht mehr unter Esoterik selbst einsortiert werden (Diskussion). Gibt es einen triftigen Grund diese Richtlinie in diesem Fall zu mißachten? Die diskussion hierfür möchte ich möglichst in der Kategorie Diskussion:Esoteriker‎ führen, da dort das stehen sollte, was nötig ist, um die Abgrenzung der Kategorie zu präzisieren. Alles Liebe, Kersti 00:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer die Erlaeuterung! Ich hatte diese ziemlich irre Loeschdiskussion nicht mitbekommen (zum Glueck), in der die fragliche Regel eigentlich auch nicht diskutiert, sondern von Dir in die Erlaeuterung der Kategorienseite eingefuegt wurde. Aber da das offenbar zur Entscheidung der Loeschfrage beigetragen hat, gehoert es wohl irgendwie zum Ergebnis dieser Diskussion. Wenn ich recht sehe, haben solche Personenkategorien normalerweise nur den Zweck, zwischen den Sachthemen und den Vertretern einer Lehre, Weltanschauung o.ae. zu trennen und dadurch mehr Uebersichtlichkeit herzustellen, besonders dann, wenn einer Kategorie besonders viele Sachthemen subsumiert sind. Was hier eigentlich nicht der Fall ist. Deine Regel dient dagegen wohl eher dem Zweck, die Kategorie "Esoteriker" aus der Schusslinie zu ziehen und Konfliktpoentential zu minimieren, indem man moeglichst jeden, bei dem die Einordnung als "Esoteriker" Streit erzeugen koennte, in eine minder umstrittene Kategorie wie "Alchemist" verschiebt. Dem Frieden ist damit womoeglich gedient, aber der sachlichen Klarheit wohl eher nicht, wenn dann jemand wie Fulcanelli, bei dem die Einordnung als "Esoteriker" selbst nach den verruecktesten Deutungen dieses Begriffs noch unstrittig erscheinen muesste, trotzdem nur noch als Alchemist rubriziert werden darf. Ein Fulcanelli ist dann auf einmal kein Esoteriker mehr, ein Bernd Hellinger lustigerweise aber doch (weil sich bei dem wohl keiner traut, ihn der Psychotherapie zuzuordnen, waehrend die Einordnung als katholischer Theologe, ach Du liebe Guete, offenbar konsensfaehig erscheint!)

Mir war allerdings bisher auch nicht bewusst, in welchem Zustand sich der Aritkel "Esoterik" und (wenn auch etwas weniger schlimm) die Definition der Kategorie "Esoterik" befinden, in denen die religionswissenschaftlich und philosophiegeschichtlich akzeptierte Definition des Begriffs (Lehre, die nur von einem inneren Kreis von Eingeweihten geteilt und ggf. durch eine nach aussen vertretene exoterische Lehre gegen Nichteingeweihte abgeschirmt wird) mit partikularen Umdeutungen (Lehre, deren Gegenstand "Inneres" ist) oder gar mit dem Begriffsverstaendnis von Neo-Esoterikern, Warengruppenbezeichnungen des Buchhandels oder auch Kampfbegriffen vermeintlicher Vertreter erfahrungswissenschaftlich orientierter Weltsicht durcheinandergemengt wird.

Auf solche Kategorien zu verlinken, halte ich tatsaechlich nicht fuer erhellend, ich werde das Kategorienlink deshalb erst einmal wieder aus dem Fulcanelli-Artikel herausnehmen. Ob ich auch eine neue Kategoriendiskussion anstossen und/oder mich an einer Ueberarbeitung des Artikels Esoterik beteiligen will, moechte ich mir lieber noch einmal ueberlegen. Gehoert alles nicht gerade zu meinen Kernkompetenzen :-)--Otfried Lieberknecht 08:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Bei Fulcanelli habe ich die Kategorie Esoteriker herausgenommen, weil bei uns Alchemist als Unterkategorie von Esoteriker zählt und er deshalb durch seine Einordnung als Alchemist schon zum Esoteriker erklärt wurde. Mir ist durchaus klar, daß man darüber streiten kann, ob das sinnvoll ist, weil nicht alle Richtungen der Alchemie esoterisch sind. Für die Kategorie Esoteriker in Deinem Sinne könnte man die Kategorie "Okkultist" wählen, die meines Wissens gleichbedeutend ist hiermit? Oder siehst du das anders? Kersti 10:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Bin nicht ganz sicher, was Du mit "bei uns" meinst, aber wenn wir beide uns einig sind (wenn auch vielleicht aus unterschiedlichen Gruenden), dass Alchemie nicht notwendig auch mit Esoterik einhergeht und deshalb auch nicht alle Alchemisten als Esoteriker einzustufen sind, dann koennen "Alchemie" und "Alchemist" logischerweise auch nicht Unterkategorien zu "Esoterik" oder "Esoteriker" sein, oder? Auch wenn's zur Zeit so gehandhabt wird. Ob "Okkultist" bei Fulcanelli passt, will ich lieber nicht entscheiden, da ich Fulcanelli nur vage kenne (habe den Artikel nur aus QS-Gruenden ueberarbeitet) und ich den Begriff auch nicht im Sinne des Artikels "Okkultismus" verwenden wuerde. Mit dem von Dir hergestellten (von mir durch Ruecknahme meiner Aenderung wiederhergestellten) Zustand bei Fulcanelli kann man jedenfalls erst mal leben, auch wenn das noch keine ideale Loesung ist.

Letztlich geht es wohl nicht anders als durch eine umfassende Revision der verschiedenen Definitionen und hierarchischen Beziehungen untereinander. Wobei dann auch juengerer Bloedsinn wie "Ueberholte Theorie" unter "Wissenschaftsgeschichte" zu revidieren waere. Duerfte aber nicht ganz einfach sein, ueber brauchbare Definitionen Konsens herzustellen, wenn da bei einigen gleich das ganze Weltbild auf dem Spiel zu stehen scheint.--Otfried Lieberknecht 14:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Das ist wohl wahr. Man muß meiner Ansicht nach das gesamte Portal Esoterik mal gründlich aufräumen. Das Problem mit Deine Definition von Esoteriker ist, daß es aus meiner Sicht von vorneherein zum scheitern verurteilt ist, in einer Ezykolpädie wo jeder mitschreiben kann eine Definition zu verwenden, die anders ist, als die umgangssprachlich allgemein verwendete. Wenn man also den Esoteriker in Deinem Sinne wieder mit hereinbringen will, muß man das in Form einer Unterkategorie des umgangssprachlichen Esoterikers machen. Die perfekte Lösung habe ich dazu aber noch nicht. Kersti 14:58, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] LA Andreas Karl

Deine Meinung würde mich interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Dezember_2006#Andreas_Karl Danke! Aufklärer 17:59, 8. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deinen Beitrag in der Diskussion um den LA auf Andreas Karl. Um solche Diskussionen in nächster Zeit etwas abkürzen zu können, habe ich mir erlaubt, erneut einen Vorschlag bei den Relevanzkriterien zu unterbreiten, und würde mich sehr freuen, wenn Du Dich auch dort äußern könntest: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Noch_einmal_Relevanzkriterien_zu_.22Extremisten.22. Beste Grüße Aufklärer 00:00, 10. Dez. 2006 (CET)