Diskussion:Orgasmus/Archiv

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2005

Inhaltsverzeichnis 1 Warum eigentlich 2 weiblicher Orgasmus 3 Etymologie 4 Evolutionärer Hintergrund 5 Vergiftete Blumen und Hefekuchen 6 Homosexuelle Paarbindung 7 Defekte Spermien 8 Bitte offene EHRLICHE Worte! 9 Bilderkrieg 10 Edit War 18oct2005 11 verschoben nach sexueller Reaktionszyklus 12 Zur erweiterten Begriffserklärung 13 vaginaler Orgasmus 14 Immunologische Aspekte 15 Sprache 16 Orgasmus als Fortpflanzungsförderung bei Menschen 17 Paarbindung 18 Ockhams Rasiermesser 19 Änderungen vom 29.11.

Warum eigentlich

haie ihrs,

mir fehlt im artikel eine begründung für den Sinn des Orgasmus; also sprich warum hat er sich entwickelt? ... interessant wäre in dem zusammenhang auch, warum Männer (meist) viel schneller zum Orgasmus kommen als Frauen? ...Sicherlich ^Post 21:24, 18. Jun 2005 (CEST)

Warum-Fragen sind bei angeborenen, also evolutiv entstandenen Verhaltensweisen einerseits ganz leicht, andererseits aber immer relativ unbefriedigend (weil in immer gleicher Weise) zu beantworten: "Es fördert den Überlebenswert, sprich: die Reproduktionsrate der Individuen. In diesem Fall ist die Standardantwort vielleicht nicht ganz so unbefriediegend, weil es gewiss der Steigerung der Reproduktionsrate sehr förderlich ist, wenn Mann und Frau die entsprechende Verrichtung aufgrund der damit verbundenenen, äußerst angenehmen Gefühlszustände recht häufig und gern wiederholen. Nebenbei: in der von mir vor ein paar Tagen zum Thema weiblicher Orgasmus im Lemma ergänzten britischen Studie wird auch spekuliert, warum Frauen ausgerechnet beim Vögeln weniger leicht zum Orgasmus kommen als Männer; es sei möglicherweise so, wie die Brustwarzen beim Mann: eigentlich nicht zwingend nötig, aber biologisch nicht vermeidbar, weil Mann und Frau genetisch doch recht ähnlich sind und im Verlauf der Embryonalentwicklung aus weitgehend ähnlichen Gewebe"bausteinen" sich formen. --Gerbil 23:12, 18. Jun 2005 (CEST)

Mir ist so, als diente die Schnelligkeit des Mannes der möglichst sicheren und effektiven Unterbringung des Sperma, während das ewige Rauf und Runter der Frau zum einen dem männlichen Zweck entgegenkommt (wo kämen die Kinder her, wenn die Frau vor dem Mann käme?), zum anderen der Paarbindung und damit der sicheren Aufzucht der Kleinen dient, an der die Frau ja immer ein Interesse haben muss, während der Mann auch mal hier und da versuchsweise in die Gegend befruchten kann.--Diebu 18:24, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn Mann immer sehr langsam wäre (wofür es ja Beispiele unter Tieren gibt) würde man sicher auch eine plausible Erklärung erfinden können (z.B.: Nur wenn Sie sich lange dem Manne hingibt, ist das ein Beweis für ihr echtes Interesse an seinen Kindern) - die Soziobiologen haben immer eine plausible Erklärung parat. Schwierig zu erklären ist aber das häufige Ausbleiben des Orgasmus bei Frauen ohne zusätzliche Stimulierung bei der Penetration; obwohl man indertat natürlich argumentieren kann: Die Frau muss später kommen als der Mann, also hat unsere Art inkauf genommen (um es salopp zu sagen), dass der O. auch ganz ausbleiben kann. Aber das ist ein bloße ad-hoc-Annahme, die man weder beweisen noch wiederlegen kann und die daher nicht sonderlich wertvoll ist. --Gerbil 21:40, 15. Jul 2005 (CEST)

weiblicher Orgasmus

Weiß jemand die Gründe, warum zumindest in den Industrienationen bis in die 50er Jahre hinein der weibliche Orgasmus offiziell nicht bekannt, bzw. ein Mythos war?

Weil bis zu dieser Zeit das Thema Sexualität für Frauen weitgehendst tabu war. Sowohl untereinander als auch in der Öffentlichkeit. Daran hatten Kirche und falsche Moralvorstellungen einen nicht geringen Anteil. Auch heute sind viele Männer der Meinung, eine Frau bräuchte nicht unbedingt einen Orgasmus, worin sie von Wissenschaftlern noch unterstützt werden. Sie schauen sich in Pornoheften riesige Abbildungen von Vaginas an und wissen trotzdem nicht wo die Klitoris sich genau befindet. Jede Frau welche einen einfühlsamen und interessierten Mann und regelmäßig ihren Orgasmus hat, wird in Ihrem Leben nicht mehr darauf verzichten wollen!!!

Waren die Menschen zuvor "schon immer" so unwissend? Das kann ich mir nicht vorstellen. Hatten sie womöglich nur keine Worte für dieses Phänomen?

Die Menschen waren sicher nicht immer unwissend (Griechen, Römer, L.d. Vinci etc.)waren schon recht weit. Allerdings wurde Ihr Wissen durch die Kirche in Vergessenheit gebracht. Es gab Zeiten (bis ins 19.Jh.), da wurden Frauen noch für ihr med. Wissen auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Weiß jemand mehr über die Geschichte speziell der weiblichen Sexualität und den gesellschaftlichen Umgang damit in den verschiedenen Epochen?

Wurde die Frau als sexuelles Wesen tatsächlich verkannt oder wurde nur darüber geschwiegen?

Die sexuelle Gleichstellung der Frau ist noch längst nicht vollzogen. Die kontrollierte Empfängnisverhütung hat den Frauen aber schon ein großes Tor zur sexuellen Freiheit geöffnet.

Fragen über Fragen. Gibt es darüber ein empfehlenswertes Buch?

Ein lesenswertes Buch: Anne West, "Gute Mädchen kommen in den Himmel, Böse überall hin".(Für ein lustvolles Miteinander)

Etymologie

Woher stammt der Ausdruck? Gibt es einen Zusammenhang mit Orgie, orgiastisch?--Diebu 18:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Evolutionärer Hintergrund

Ich habe diesen Absatz neu gefasst und dabei die z.T. arg wilden Spekulationen rausgenommen. Ein Zusammenhang zwischen (heute) Belohnung durch nette Gefühle und (künftig) einem Baby als Nahrungskonkurrenten ist evolutionsbiologischer Unsinn - allenfalls umgekehrt ließe sich so was begründen - also: wenn ich ein Baby durchbringe, bekomme ich als Bonus Lustgefühle. Da ist aber eher das glatte Gegenteil der Fall...--Gerbil 09:13, 7. Okt 2005 (CEST)

ich sehe das anders. vielleicht habe ich das etwas zu sparsam formuliert, aber warum sollte ein geschlechtsakt stattfinden um nachwuchs zu produzieren? weil wir uns VERMEHREN MÜSSEN? tiere und auch der vormensch konnten nicht so reflektieren wie wir. der orgasmus ist der belohnungsmechanismus für die "befruchtungsfalle". in der natur ist das "belohnungssystem" nicht umsonst "erfunden" worden. - ob es jetzt ein hochgefühl nach schwerer körperlicher oder geistiger leistung ist, der von soldaten beschriebene "rausch des tötens", oder nach der geburt! frage jede frau die schon geboren hat- nahezu jede wird dir von einem fast euphorischen gefühl danach berichten. es ist der sinn einer jeden spezies seine gene möglichst weit zu verteilen und sich möglichst oft zu reproduzieren. es ist nur logisch, wenn die natur als "überlistungsmechanismus" den orgasmus einsetzt.

beweis: wir haben in unserer zeit die trennung von reproduktion und sex perfektioniert. nahezu alle nehmen verhütungsmittel (auch ich!) weil ich gerne sex haben möchte, ohne dauerschwanger umhergehen zu müssen- weil kinder mühe machen und uns unsere individualität kosten -und das in einer zeit in welcher man sich verglichen mit früheren epochen nun wirklich keine sorgen um das persönliche ÜBERLEBEN machen muß. fazit unserer "verhüteten" zeit: wir haben die "orgasmusfalle" ausgehebelt. wir bekommen keine bis wenige kinder mehr. soziologisch ist das gut erklärbar mit der zunehmenden emanzipation der frau bzw. des menschen an sich, vor den fängen und pflichten der natur.anthropologisch, weil wir als reflektierende wesen, trotzallem den sinn im kind verstehen und es auch bekommen können und wollen, selbst wenn die umstände dagegen sprechen. wir haben die FREIE GEISTIGE wahl. wir müssen noch nicht einmal mehr so viel sex haben. 2 kinder = 2x sex und das reicht! wir haben unsere biologische reproduktionspflicht erfüllt.

UND WARUM haben wir trotzdem mehr sex? warum sind wir so empfänglich trotzallem für sexuelle reize? (welche übrigens auch aus dem selben zentrum - dem limbischen zentrum kommen und als vorstufen des orgasmus angesehen werden könnten): weil wir eben in dieser hormon- und endorphinfalle stecken. wir MÜSSEN sex haben, als biologische wesen. (alle abstinenztheorien sind menschengemacht- siehe kinsey!). die natur macht nichts aus zufall. so ein gefühl wie der orgasmus war also zwingend notwendig und eine tiefe angst, bzw. abneigung vor etwas zu unterdrücken bzw. gegenzusteuern. --Cascari 16:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe evolutionsbiologisch argumentiert, nicht psychologisch, das zu betonen ist mir wichtig. Ein "um zu"-Verhalten habe ich daher keineswegs beschrieben (also NICHT: Sex haben, um Kinder zu bekommen, jedenfalls eher selten). Da aber nur, wer Sex hatte, sich auch fortpflanzen konnte, haben sich immer genau jene Individuen besonders stark vermehrt, die Sex hatten. Warum sie Sex hatten, ist völlig unerheblich, wichtig war nur, dass' sie ihn hatten. Diese biologische Basis gilt auch heute noch, und sie ist geradezu die Voraussetzung dafür, dass Sexualakt und Fortpflanzung sehr weitgehend getrennte Dinge sind. Den Sexualakt als beglückend zu erleben, ist eine Art Sahnehäubchen, und so weit man der Tierforschun glauben kann, außer bei uns und bei den Bonobos nicht eben sehr weit verbeitet. Es ist hier ja übrigens gerade nicht der Rausch danach (nach dem Kinderkriegen), den mann und frau erleben (können), sondern der Rausch davor (mindestens 1 Tag vor dem Verschmelzen von Spermium und Eizelle). --Gerbil 18:15, 7. Okt 2005 (CEST)

wie erklärst du "... Warum sie Sex hatten, ist völlig unerheblich, wichtig war nur, dass' sie ihn hatten..." ?

das ist ein bißchen widersinnig. es gibt meines wissens in der natur nichts das sinnlos geschieht. die natur ist vollkommen auf energie- effizienz ausgerichtet. das sex "erfunden" wurde, MUSS zwingend sinn machen. natürlich experimentiert die natur, das ist evolutionshistorisch absolut notwendig, aber mutationen ohne sinn und zweck verschwinden so schnell, wie sie gekommen sind- und das ist ja beim orgasmus nicht der fall... :) --Cascari 22:21, 7. Okt 2005 (CEST)

erstens: Niemand kann im nachhinein die Motivation feststellen; insofern ist die Frage nach ihr unerheblich, weil unauflösbar; zweitens: Für die Vermehrung ist es nur wichtig, dass Sex stattfand, nicht warum; das ist heute nicht anders als jemals zuvor. Drittens: Wozu Sex erfunden wurde, ist klar: zur Vermischung der Gene unterschiedlichjer Individuen. Da hat die Natur sogar eine Verminderung inkauf genommen (aus 2 Zellen wird 1 Individuum; zwingend nötig ist das nicht - es ginge auch parthenogentisch vom Ei aus). Und widersinnig ist das auch nicht, weil es ein aus der Ökonomie des 18. Jahrhunderts ableitbarer Unfug ist, die Natur als besonders ökonomisch aufzufassen. Versuch mal die energie-effizienz eines Kastanienbaums zu fassen - wozu um Himmels willen braucht der Jahr für Jahr so viele Früchte? Sehr energie-effizient ist das nicht. Effizient ist z.B. das monatliche Ei einer Frau, aber schon nicht mehr die abertausende Spermien des Mannes. Übrigens gibt es die Pille erst seit Anfang der 60er Jahre und preiswerte Kondome auch nicht viel länger - zumindest bis zum 1. Weltkrieg ging Sex-Haben, Orgasmus-Haben und Kinder-Haben noch ziemlich parallel. - Aber das ist hier ja eigentlich kein Chatraum, deswegen sollte wir unseren Chat, wenn's denn nötig ist, auf die Benutzerdiskussion verlegen. --Gerbil 23:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Schön, dass sich da mal was tut. Aber übertreibt es nicht. Solange bestimmte Passagen erhalten bleiben, ist es mir egal, welche Spekulationen zum Sinn und Unsinn des O. hier verbreitet werden. Ist eben noch alles im Fluss. Um den Pornog.-Vorwurf zu entgehen: Bild löschen! Gibt sowieso nichts für das Thema her. Hut ab vor Cascari wegen schonungsloser Selbstdarstellung; sollte aber nicht soviel auf eigene Erfahrungen abheben, sondern sich mehr mit Humanethologischen Argumenten konfrontieren. Ist allein frustrierend genug. Wäre eigentlich an Gerbil gewesen auf Proximate und ultimate Ursachen von Verhalten hinzuweisen, damit ihr nicht weiter aneinander vorbeiredet.

Muss mich selbst korrigieren: Artikel hat gelitten. Weiss nicht warum. Aber eines weiss ich. Ihr habt nen Knall, wenn ihr glaubt, dass sich so ein komplexes Ereignis wie die sexuelle Reaktion mit O. sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte habe entwickeln können. Der ganze Körper spielt kontrolliert verrückt, das Bewußtsein setzt aus und das ZNS hat epileptische Entladungen: Wenn das keine (bio)logische Erklärung hat, die tief in die Wurzeln der Sexualität zurückreicht, fresse ich einen..... sk 20051010

schau mal hier ganz oben, da habe ich ja schon ziemlich zögerlich gesagt, dass es in der Evolutionsforschung eine Standardantwort gibt auf "warum"-Fragen, die in diesem Fall aber ganz gut passt. Die habe ich vorige Woche in den Artikel übertragen, nachdem andere Textteile ins Spekulative geändert wurden. Diese Antwort oben hatte ich wiederum geschrieben, weil ich zuvor eine Studie in den Artikel eingearbeitet hatte und so das Lemma auf meine Beobachtungsliste kam. Ich bin kein Sexualforscher, sondern Verhaltensbiologe, und möchte daher zu diesem Artikel nichts weiteres beitragen. Für den Hinweis auf meinen eigenen Artikel über Proximate und ultimate Ursachen von Verhalten danke ich dir sehr - wenn einem selbst der Unterschied klar ist, übersieht man leicht, dass andere drüber stolpern können. Gruß:--Gerbil 09:24, 11. Okt 2005 (CEST)

an sk 20051010- na denn LOS: aufauf in den artikel mit deinen schönen wissen: auf das auch WIR es bald BESSER wissen! ansonsten :PPPP ! (Trotzdem) freundliche Grüße: --Cascari 01:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Das ist das Letzte, was ich vorhabe. Und seh es so: Manchmal sollte man es nicht zu genau wissen wollen, womit die individuelle Scheisse einmal begann. Du hälst dich z.Zt. mal wieder für stark, aber du weisst ja ..... Im übrigen kann man Sympathiesant? einer Person sein, ohne ihre Ansichten teilen zu müssen. mfg sk 20051011

lieber anonymus: wir sind hier bei wikipedia, einer virtuellen welt, welche nur im datenstrom existiert und welche verschwindet, sobald wir den ausschaltknopf drücken. hier geht es nicht um persönliche stärke oder schwäche von menschen, sympathie und/ oder antipathie, sondern schlicht und einfach darum: rein mit wissen in die artikel, raus mit falschen dingen und fehlern! alles andere ist vollkommen irrelevant, uninteressant und auch absolut unwichtig. wir sind hier alle, egal wie lustig oder traurig, schräg oder spiessig unsere eigene präsentationen auf unseren benutzerseiten gestalten, letztendlich alle nichts weiter als kleine schreiberlinge. wir tippen buchstaben und zahlen in die tastatur und sie erscheinen auf dem bildschirm. das, WAS es aber dann ist: sinnvoll oder nur verbale holzwolle, das ist was hier zählt und wichtig ist, nicht ob wir es lachend oder weinend tun, super-fröhlich oder tod-deppressiv. und das ist auch gut so! unser leben sollten wir woanders leben, nicht in einem lexikon! das ist alles was ich dazu zu sagen habe und werde auch nicht mehr weiter auf dieses thema eingehen. mit (trotzdem) freundlichem gruß --Cascari 16:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Interessante Abhandlung. Wie kommt es eigentlich, dass die Evolutionsbiologie die Erkenntnisse der Kulturanthropologie so vollständig ignoriert, dass sie ihre gesamte Argumentation auf die Hypothese der Kernfamilie als Reproduktionszelle der menschlichen Art aufbaut? --Katharina 14:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Vorsicht: das ist eine Unterstellung, die (zumal durch meine Formulierungen) nicht gedeckt ist. Die Grundargumentation gibt schlicht das Mantra der Evolutions-Biologen wider und präjudiziert keine spezielle Gruppe, das wäre schon mit Blick auf die anderen Menschenaffen verwegen. Und dann habe ich formuliert: "kann argumentiert werden, dass...", und auch "Partnerbindung" lässt viele Möglichkeiten offen. - Die Grundargumentation halte ich für absolut serös, über die Weiterungen kann man indertat fein streiten. --Gerbil 15:15, 11. Okt 2005 (CEST)

Dann entschuldige ich mich. Ich hatte den Satz "Dadurch, dass der Mann sich mehr Mühe geben muss, der Frau einen Orgasmus zu ermöglichen, beweist er dadurch noch, wie hoch seine Empathie, Leidens- und Leistungsfähigkeit ihr gegenüber ausgeprägt ist. Eine Information, welche zur späteren Aufzucht des Nachwuchses von Bedeutung war und ist!" dahingehend interpretiert, dass der Genitor bei der Aufzucht des menschlichen Nachwuchses schon immer eine relevante Rolle gespielt haben soll. --Katharina 15:23, 11. Okt 2005 (CEST)

so kann man aneinander vorbei reden... - meine Empfehlung zur "Vorsicht" bezog sich allein auf die von mir verfasste Passage, d.h. auf den Abschnitt, der momentan wieder zusammenhängend "Die Sicht der Evolutionsbiologie" heißt. Zu den spekulativen Passagen, die derzeit wie ein Hefekuchen auftreiben, möchte ich mich nicht äußern. --Gerbil 16:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob es hier wirklich der richtige Ort ist um wissenschaftliche Fragen zu disskutieren. Oder seid ihr alle Wissenschaftler und könnt fundiertes Fachwissen beisteuern, das mehr ist als nur eine persönliche Meinung. Worüber man als Laie diskutieren kann, daß ist die Frage, welche Quelle man für die Wikipediaeinträge akzeptieren will. Aber genug davon, ich habe ähnliche Diskussionen in der Wikipedia nun schon an verschiedenen Stellen gesehen und auch geführt und bin zu dem Schluß gekommen, daß sich hier in den Artikeln sehr oft Meinungen ausdrücken, die in der Regel auch oft reichlich politisch, bzw. Zeitgeistgeprägt sind, aber nicht fachlich Fundiertes Wissen. Mit Enzyklopädie hat das allerdings wenig zu tun, Schade. PS: Eine der Spekulationen die ich entfernt hatte, wurde mit dem Hinweis auf einen Spiegelartikel wieder eingefügt. Der Spiegel hat auch schon mal ein Ozonloch über Europa angekündigt. Soviel dazu. Der Entferner verwies mich darauf, ich solle das hier diskutieren. Aber ich kann eine falsche Aussage nicht diskutieren. Was falsch ist ist falsch.

>>>Anthropologen sehen in der durchschnittlich längeren Vorlaufzeit des Orgasmus von Frauen ein wichtiges Selektionskriterium für die Partnerwahl: Indem sich der Partner um die sexuelle Befriedigung der Frau bemühe und seine eigene vorerst zurückstelle<<<

Na das wage ich mal zu bezweifeln. Welche Anthropologen sind das denn?

Vergiftete Blumen und Hefekuchen

lieber gerbil- warum so schüchtern? wie heißt es so schön bei wikipedia: sei mutig! außere dich und schreib rein was du (besser) weißt! ich weiß z. b. gar gar nichts über verhaltensbiologie, würde ich aber sehr gerne und ich fände es z. b. super, wenn ein experte sich da weiterbeteiligen würde? es ist durchaus ernst gemeint: - ich würde es begrüßen, wenn das thema orgasmus noch weiter durch dich erläutert und erklärt werden würde. das ist sehr wichtig! mit freundlichem gruß --Cascari 16:37, 11. Okt 2005 (CEST)

mir reicht es, in WP über Dinge zu schreiben, von denen ich Ahnung habe. Über Dinge raisonnieren, von denen ich keine Ahung habe, muss ich anderweitig zur Genüge. --Gerbil 09:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Homosexuelle Paarbindung

Ich habe es jetzt zwar dringelassen, aber nähere Erläuterung, was das jetzt bitte mit dem Thema "Orgasmus" an sich hat, wäre von Nöten. Mit freundlichem Gruß

Ach ja - zu Kastanie: Prinzip, je mehr kleine Früchte, desto höher die Chance, daß Einer durchkommt und Erbinformation weiterträgt. Ein beliebtes Prinzip bei allen Lebensformen, welche kein Brutverhalten bzw. "Sozialsystem" haben. Bei Pflanzen ohnehin selten genug... --Cascari 14:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Defekte Spermien

zu Spermien: Warum kämpft ein Staat mit vielen Soldaten statt mit nur einem? Es ist ein langer harter säurereicher Weg bis zur Gebärmutter. Man kann fast sagen, daß sich in der "Befruchtungszeremonie" unser alltägliches Leben abspielt- und: Viele Spermien sind auch nötig, um sich nicht nur gegen die Samenfäden der anderen "Mitbewerber" durchsetzen zu können, sondern auch gegen die "Eigenen". Es gibt viele, bei welchem die Doppelhelix im DNS- Teilungsprozess in den Hoden nicht richtig geteilt worden ist und deswegen defekt sind! Je mehr "gesunde" Samenfäden aber vorhanden sind, desto geringer ist die Chance, daß z. B. eine Trisomie beim gezeugten Kind entsteht! --Cascari 14:31, 9. Okt 2005 (CEST)

Gerade die Tatsache, dass es von defekten Spermien verursachte Fehlbefruchtungen und nicht letale Erbschädigungen gibt, spricht gegen einen success of the fittest. Der Erfolg wird dem Spermium zugesprochen, das Erfolg hat. Nix weiter: kein vaginales Gefechtsfeld! Und schon gar nicht nach (un)menschlichen Kriterien. sk 20051014

Ja und? Wer sagt denn, daß dieses Spermium nicht das am Ende fitteste war? Wer weiß, wie gut die anderen drauf waren. Außerdem gibt es immer Ausnahmen. Ken - Am Rande des Wahnsinns 17:58, 14. Okt 2005 (CEST)

d'accord - auch das gehört in die Schublade "Hefekuchen", die ich oben öffnete: Man kann mehr den Zeitgeist atmen als emprisch untermauerte Befunde. Das sollte übrigens nicht als giftige Bemerkung verstanden werden, sondern als Ausdruck unterschiedlicher Kriterien, was in einer Artikel rein sollte, welches Maß von Gewissheit man verlangt. --Gerbil 17:29, 14. Okt 2005 (CEST)

n paar Sachen haben mir keine Ruhe gelassen:

Spermienkriege verschiedener Männer: C. deine Quelle ist schuld. Die versuchen sich nicht gegenseitig aufzufressen, sondern die versuchen sich gegenseitig zu befruchten.

Anzahl der Spermien wie auch Anzahl der Eier noch Relikt aus Befruchtung wie Fische. Warum die Natur das nicht effektiver gemacht hat: mir unklar.

Man nimmt sowieso an, dass Reproduktionsapparat nach Art eines Virus ins Genom "eingewandert" ist. Irgendwie hat es der Wirt geschafft, den Eindringling die eigene DNA zwecks Duplikation unterzujubeln. Wahrscheinlich aus Volker Blüm, Vergleichende Reproduktionsbiologie der Wirbeltiere.

siehst also: Alles nur geklaut sk 20051014

zu spermien: das ist ja suuuper! das klingt ja interessant! dann musst du gleich den artikel verbessern und auch rein zum artikel zeugung und spermien! :)))) liebe grüsse --Cascari 20:42, 14. Okt 2005 (CEST)

Wie? in einen Artikel über den O.? Spontanität ist auch nicht unser Ding. sk 20051014

aber sweety, das wird doch wohl jetzt nicht so schlimm sein... artikel + quelle = wunderbar! wenn das schon eine "nute" (danke Sweet Tabu!) wie ich kann, kannst du das auch! wenigstens richtige literatur bzw. linkangabe, dann guck ich mal selber nach! gruß --Cascari 21:09, 14. Okt 2005 (CEST)

Bitte offene EHRLICHE Worte!

lieber gerbil- wenn du der meinung bist, daß ich nur quatsch schreibe, dann sage es doch laut, deutlich und ehrlich und OFFEN- so ein verklemmt giftiges gequatsche geht mir unheimlich auf den zeiger! wie soll man nett und konstruktiv bleiben, wenn man immer das gefühl hat einer zischenden giftschlange gegenüber zu sitzen, welche nur feige aus der dunklen ecke zischt! bitte tacheles, bitte mit klaren worten deine meinung! mit (trotzdem) freundlichem gruß --Cascari 17:54, 14. Okt 2005 (CEST)

ach ja- und ist dem artikel ORGASMUS auch nicht im geringsten FÖRDERLICH! entweder man schreibt was dazu, oder man läßt es bleiben und geht zu exorzismus oder katzenstreu und nervt hier nicht rum mit hochgestelzten sprüchen wie: ...theorien von anderen treiben wie hefekuchen auf... oder ähnliches geblubber! ich bin nicht ganz so blöd, wie meine fotos mich aussehen lassen und lasse mir das auch nicht gefallen! mit (trotzdem) freundlichem gruß --Cascari 18:01, 14. Okt 2005 (CEST)

Du hast recht: Ich schweige besser still. --Gerbil 18:17, 14. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank. Nichts für Ungut und mit freundlichem Gruß :) --Cascari 18:26, 14. Okt 2005 (CEST)

Lange still war ich halt doch nicht. Mal ein Beispiel: Im Text wird der Orgasmus bei der Frau dahingehend gedeutet, dass er ein Mehr an Zuwendung vom Mann verlangt. ok, kann man so sehen. Man kann das aber auch für reines Geblubber halten, weil: Der weibliche Orgasmus ist (ich spreche jetzt von Tieren!) zur Fortpflanzung ja gar nicht nötig, es genügt wenn der männliche Teil seine Spermien los wird. Er hat sich also in der Evolution erst spät entwickelt. So wie unser aufrechter Gang noch nicht recht fertig ist (sonst hätten nicht so viele Leute kaputte Hüftgelenke im Alter), unsere Zähne noch nicht an unsere verkleinerten Kiefer angepasst sind (unsere Probleme mit Weisheitszähnen...) ist vielleicht auch der Orgasmus der Frau einfach noch nicht so fix, weil noch evolutiv "unfertig". Kann man so sehen. Soll ich das vielleicht in den Artikel reinschreiben?? Was ich hier gemacht habe, ist ein plausibler Analogieschluss, mehr nicht. Also verzichte drauf, ihn reinzuschreiben, auch wenn ich ihn für richtig halte,also an ihn glaube - aber glauben heißt nicht: wissen. Und von solchen verdeckten Glaubenssätzen ist sehr viel im Artikel. --Gerbil 23:11, 14. Okt 2005 (CEST)

Lieber Gerbil: Der Orgasmus der Frau hat sehr wohl eine biologische Funktion, was die Förderung einer Vereinigung von Spemieum und Eizelle angeht und auch eine anthropologische, was Paarbindung und Förderung menschentypischer Eigenschaften und die damit einhergehende sichere Aufzucht des Nachwuchses angeht und dem Überleben und der Entwicklung unserer Art dient.

Man könnte ebenso spekulieren, der männliche Orgasmus wäre als ein neuropsychologisches Phänomen unnötig. Eine Ejakulation in ihrer biologischen Funktion ist auch ohne Orgasmus denkbar. Dennoch macht er Sinn, mindestens im Hinblick auf Prägung/Paarbindung.Dass der weibliche Orgasmus sich erst später als der männliche entwickelt hat, vermute ich daher nicht. Schreiberling, 17.Okt. 2005

danke, dass du die beiden von mir im Lemma eingetragenen Passagen bestätigt hast... - ich habe vorstehend nicht meine Meinung widergegeben, sondern nur eine gelegentlich anzutreffende Argumentation. --Gerbil 17:37, 17. Okt 2005 (CEST)

??? Aha. Ich finde die Diskussion hier dann allerdings extrem verwirrend. Es ist wohl manchmal nicht leicht, eine Grenze zwischen Wissen incl. folgerichtiger Argumentation und persönlichen Annahmen zu ziehen (falls es darum gehen sollte). Aber dafür haben wir ja neben unserem gesunden Menschenverstand hier zahlreiche weitere Zensoren. :-) Schreiberling vom 17. Oktober 2005

Ich sehe das Problem vor allem darin, dass (z.B. es mangels Experimenten) wenig gesichertes Wissen auf diesem Gebiet gibt, weswegen ich so zöerlich bin, ohne Zweifel plausible Mutmaßungen in den Artikel reinzuschreiben. Gleichwohl akzeptiere ich, dass andere Leute weniger Skrupel haben. Ich fände aber es z.B. besser, wenn Aussagen stärker an Quellen angebunden würden. Aber als ich diesen Verzicht auf Quellennachweis (und sei's nur in beim Speichern unter "Zusammenfassung und Quellen") mit dem Wort "spekulativ" beklagt habe, bekam ich mein Fett ab in Form der obigen, nicht eben kleidsamen Überschrift. --Gerbil 21:06, 17. Okt 2005 (CEST)

ich finde das sehr sehr gut, was du da geschrieben hast! weißt du- alles was wir tun ist doch noch im fluß und besteht letztlich aus spekulationen! aber wo will man ansetzen? irgendwo muß man doch einen anfang finden? ich weiß auch nicht alles- ich habe nie neurobiologie studiert o. ä. aber ich versuche doch mein bestes um diesen artikel abzurunden! ich finde, daß du deine thesen mit antithese formulieren solltest und wenn neueste forschungen (schau mal in den neuen spiegel) manche dinge untermauern, wunderbar! ich wollte dich übrigens nicht so anpfeifen. wenn ich dich verletzt haben sollte, tut es mir sehr leid, ich bin halt doch eine ungarische paprika, welche schnell brennt! bitte sei mir nicht böse und ich finde es sehr wichtig, was du da schreibst- habe da schon viel gelernt! bin leider so unversiert in diesen themen, obwohl ich die wahnsinnig spannend finde! muß da noch viel dazu lesen! mit ganz lieben gruß --Cascari 00:25, 15. Okt 2005 (CEST)

Gerbil: Der sexReaZy mit O. hat sich wahrscheinlich sehr früh schon entwickelt. Beim Menschen stellt er sich nur extrem dar, weil sich das Sexualwesen Mensch (Buchtitel Kenteler) bar von Selektiondrücken hat zu Sexualität hin entwickeln können. Wer weiss wieviele sexReaZy sich noch bei verschiedenen Arten noch verbergen und welche Funktion sie jeweils haben? sk 80.185.126.43 10:51, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß doch, dass man fröhlich spekulieren kann... - aber dass der Selektionsdruck beim Menschen vor langer Zeit verloren ging, bezweifle ich. Bis vor 100 Jahren ging selbst bei uns in Europa Sex und Kinderzeugen noch parallel. Helmut Kentler kenne ich persönlich, aber er ist eher ein Experte für den praktischen Umgang mit Sexualität und Devianz als mit evolutiven Gegebenheiten. Da schwimmen alls im Nebel, so weit ich das bisher mitbekommen habe. --Gerbil 12:19, 15. Okt 2005 (CEST)

Ein wichtiger SD könnte darin zu sehen sein, das Nachkommen, die zur jahresUnzeit geboren werden, geringere Überlebenschancen haben. Durch den weitgehenden Wegfall einer Triebsaison ist nicht nur die Reproduktionsphase verlängert sondern auch alles an Folgen, was diesem hormonell induzierten Trieb zugeschrieben wird. Vielleicht sind wir nur gerade dabei verdrängte Bedürfnisse zu sublimieren. Das gilt dann aber auch für all die anderen, die jetzt im Hintergrund hämisch frohlocken wollen.

Dabei hat schon vor über 80 Jahren Sigmund Freud, der auch heute noch nur schamhaft zitierte Archäologe der menschlichen Instinkt- und Triebwelt, vermerken müssen: "Drittens muß man sich daran erinnern, daß alle unsere psychologischen Vorläufigkeiten einmal auf den Boden organischer Träger gestellt werden sollen. Es wird dann wahrscheinlich, daß es besondere Stoffe und chemische Prozesse sind, welche die Wirkungen unserer Sexualität ausüben und die Fortsetzung des individuellen Lebens in das der Art vermitteln."

In M&J, sexuelle Reaktion wird auch seine Hoffnung an die Biologie zitiert: "Hingegen wollen wir uns recht klarmachen, daß die Unsicherheit unserer Spekulationen zu einem hohen Grade durch die Notwendigkeit gesteigert wurde, Anleihen bei der biologischen Wissenschaft zu machen. Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten wir haben die überraschendsten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten, welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten Fragen einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen umgeworfen wird."

Von Kentler weiss ich übrigen tatsächlich nur den Buchtitel. sd 80.185.111.76 13:46, 15. Okt 2005 (CEST)

Bilderkrieg

Auch auf die Gefahr hin, miesepetrig zu sein: Das Bild mag zwar künstlerisch wertvoll sein, hat aber in diesem Artikel wenig verloren, weil Illustrationen den Inhalt des Artikel vertiefen sollen und nicht nur bunte Bildis liefern sollen. Es ist ein ähnliches Problem wie bei Geschlechtsverkehr. --Philipendula 18:33, 14. Okt 2005 (CEST)

ja- wenn es dir nicht gefällt, dann red nicht lange, sondern mach es einfach weg. ist doch kein problem! mit freundlichem gruß --Cascari 18:38, 14. Okt 2005 (CEST)

na- mal gucken, vielleicht finde ich ja in meinem archiv auch noch ein ernstes orgasmusbild in schwarzweiß... mit freundlichem gruß --Cascari 18:46, 14. Okt 2005 (CEST)

Das ist doch wohl ein Witz. Das Bild war eindeutig. Ich bin der Meinung, es sollte wiedereingestellt werden. Ken - Am Rande des Wahnsinns 19:18, 14. Okt 2005 (CEST)

Laß mal, Ken. Wenn es so sein soll, daß auf dem Bild nach den 3 Wochen in denen es in diesem Artikel als Illustration steht, heute plötzlich kein Orgasmus mehr zu erkennen ist, dann wird es seine Gründe haben. Es gibt wichtigere Dinge über die Du Dich aufregen solltest. Laß uns besser einfach unsere Artikel tippen. Liebe Grüße --Cascari 19:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Betrachten wir das Bild mal sine Ira et Studio: Es zeigt eine nackte Frau, die angestrengt guckt. Und etwas wie einen Mann von hinten. Es könnte Geschlechtsverkehr sein, oder Vergewaltigung oder ne Geburt oder sonst was. Aber zu weiteren Erklärung des Begriffs Orgasmus trägt es eigentlich null bei. Es sind übrigens schon auch andere Artikel nach drei Wochen revidiert worden. Viele Grüße --Philipendula 19:56, 14. Okt 2005 (CEST)

oh ja aber natürlich, ich bin vollkommen deiner meinung- aber warum mußte ich dann für dieses vollkommen undifferenzierbare bild vor 2 tagen [| das] über mich ergehen lassen? aber es ist vollkommen ok- wie heißt es so schön: alles darf, nichts muß... wem etwas nicht gefällt in der wikipedia, der soll es entfernen! mit freundlichem gruß --Cascari 20:20, 14. Okt 2005 (CEST)

Da fällt mir Leonardo da Vincis Zeichnung vom GV mit einer dicken "Samenblase" im Kopf des Mannes ein. Trifft ja auch zu.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Coition_of_a_Hemisected_Man_and_Woman.jpg

sk 20051014

Ich habe das entfernte Bild als Kandidat der exzellenten Bilder vorgeschlagen. Dies soll keine Trotzreaktion gegen das Löschen des Bildes aus dem Artikel sein! Die Idee mit dem Vorschlag kam mir, bevor ich überhaupt von der Diskussion hier wußte. Ich bin bei den exzellenten Bildern sowieso aktiv und ich finde das Bild exzellent, das ist meine ganz persönliche Meinung. Als Trotzreaktion hätte ich das Bild einfach wieder reingemacht, das möchte ich aber nicht, vielleicht liege ich mit meiner Meinung ja auch daneben. Also bitte mit abstimmen. Wer mich als 'Bildermensch' kennt, weiß, daß ich bei Bildern eher kritisch bin. Ich habe beim Vorschlag meine ehrliche Meinung gesagt und bin gespannt auf eure Stimmen. Gruß Ralf 22:06, 14. Okt 2005 (CEST)

O je, hab ich mich unbeliebt gemacht. --Philipendula 18:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Also wenn die Person auf dem Foto gerade einen Orgasmus hat und so der Ausdruck dieses "Ereignisses" festgehalten wurde, dann soll das ruhig hier mit rein. Wenn die Person halt einfach nur das Gesicht verzog, dann nicht. Wobei ich mich jetzt frage ob die Leute alle gleich schauen oder ob es da Unterschiede gibt. ((ó)) Käffchen?!? 20:18, 15. Okt 2005 (CEST)

Meine Maus guckt nicht so. --Hausmaus 21:46, 15. Okt 2005 (CEST)

Statt so einem fraglichen Bild, wo man eigentlich keinerlei weitere Information von hat, wäre ich für ein Bild aus dem Inneren einer Frau...oder besser eine Animation (GIF), in der man sieht, wie der Gebärmuttermund sich in das eventuell vorhandene Sperma eintaucht. Das wäre doch mal ein sinnvolles Bild/Animation. Erik Streb 13:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Na dann ma lous! Auf die Pirsch mit der Kamera! (kleiner Scherz...) Nicht böse sein, aber das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Das eine ist eine künstlerische Erfassung des Augenblicks und das andere die empirische Mechanik (welche aber auch nicht wirklich sinnvoll wäre, denn wie oft zieht sich bei mir die Gebärmutter auch mal so zusammen, z. B. beim Husten). Aber wenn es Dich interessiert: Es gibt eine gute BBC- Dokumentation, in welcher dies sehr eindrücklich gezeigt wird! Liebe Grüße --Cascari 15:25, 16. Okt 2005 (CEST)

Also "los auf die Pirsch" wird wohl eher schwierig. Da braucht man sicher ne spezielle Kamera. Wüßte garnicht, wie man das machen sollte. Aber die BBC-Doku kenne ich glaub aus dem Biologieunterricht in der Schule (falls die Doku so alt ist, jedenfalls haben wir da sowas angesehen). Erik Streb 19:20, 16. Okt 2005 (CEST)

Zur Wiederkehr des Bildes: Ich wollte es nicht einfach löschen (das fände ich schlicht unhöflich), aber zwei Fragen möchte ich hier stellen:

• Veranschaulicht es wirklich das Thema?
• Hat es wirklich einen erfahrenswerten künstlerischen oder geschichtlichen Wert, der die Platzierung hier rechtfertigt?

Ich sehe nur ein grellfarbiges unscharfes Bild mit irritierenden Dunkelbereichen, auf dem eine grell geschminkte Frau hockend dargestellt ist, wobei sich im uteren Bildbereich möglicherweise ein weiterer menschlicher Körper befindet. Das mag unter der Rurik "Kunst" (wie fast Alles) machbar sein - sinnvoll oder passend finde ich das Foto hier allerdings nicht. --217.184.131.65 14:01, 27. Okt 2005 (CEST)

• • ich bin für entfernen des bildes; es veranschaulicht irgendwie gar nichts und gehört wohl in die kategorie Kunst; für leute denen es gefällt toll; das thema Orgasmus wird durch das bild irgendwie nicht besser dargestellt ...Sicherlich ^Post 14:47, 27. Okt 2005 (CEST)
    • wie ich gerade sehe steht es ja unter dem abschnitt kunst usw. von daher wohl okay .. allerdings sollte IMO die kunst weiter nach unten geschoben werden; es sollte erstmal erklärt werden was es ist usw. und dann kann ein ausflug in die kunst unternommen werden. ich setze das mal um ...Sicherlich ^Post 09:56, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das Bild in die Rubrik "Der erotische Höhepunkt in Literatur, Kunst und Kultur" wieder eingefügt, da es sich um ein interessantes und illustratives Zeitzeugnis der Beschäftigung mit dem dem Thema Orgasmus um 1500 handelt aus der Feder des berühmten Malers und Erfinder. --80.171.162.218 20:22, 1. Nov 2005 (CET)

Da ist es super. Obwohl es ja eher den Geschlechtsverkeher illustriert als Orgasmus. Gruß --Cascari 20:44, 1. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Studie absolut abtörnend aber über jede Pornographiediskussion erhaben. Zur Erläuterung: Es zeigt ein Paar zum Zeitpunkt der Ejakulation/Orgasmus. Die Vorstellung ging dahin, dass der Mann die geistige Energie des Kindes spendet. Deshalb auch die dafür fehlgedeutete neuronale Verbindung des Penis über das Rückenmark in die "Samenblase" des Gehirns. Im Augenblick der Momentaufnahme entleert der Mann also seinen geistigen Samen, was mit dem bezeichnenden Gesichtsausdruck übereinstimmt. sk 80.185.99.227 22:13, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast dich wirklich geärgert? Ich überlegte sogar, ob die Studie von LdV (nicht von mir!) nicht besser bei Geschichtliches aufgehoben ist. Ohne begleitenden Text über vorsündflutliche Sexualforschung ebenda macht das keinen Sinn. Machs vl. Wir suchen also nach wie vor nach einem Lückenbüsser im Kopf des Textes. sk 80.185.105.39 07:32, 2. Nov 2005 (CET)

Man kann die Phänomenologie des O. eigentlich nur mit einer Filmsequenz darstellen. Das wäre Pornographie und die ist im Web reichlich vorhanden. Ausserdem kann man damit nur die peripheren Symptome darstellen. Mit schönen Bildern ist das zentrale Erleben nicht darzustellen. Der Streit bezieht sich also auf etwas mit Bildern nicht Darstellbares. Auch LdV nur Vorschlag, der aber dokumentiert, dass die Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht erst im 20JH eingesetzt hat und scheinbar nicht immer der christlichen Prüderie unterworfen war. Aber LdV hat mit seinen anatomischen Studien sowieso Tabus gebrochen. sk 80.185.105.123 16:53, 5. Nov 2005 (CET)

Edit War 18oct2005

Tut mir leid, dass ich mit unbed. Änd. EW ausgelöst habe: Wollte nur petite mort aus GV unterbringen. Sah dann Scheisse aus mit 2 x Eine. Beschreibung selbst eindrucksvoll genug->alte Formulierung. Ersatz für (umgangsspachlich ausschließlich historisch genutztes) traditionell gesucht->nicht gefunden->gelöscht, auch weil der Orgasmus in der wiss. Lit. keine besonders lange "Tradition" hat. sk 20051019

verschoben nach sexueller Reaktionszyklus

Ich finde der verschobene Teil sollte nicht verschoben, sondern wenn dann nur kopiert werden. Oder besser den Artikel sexueller Reaktionszyklus gleich löschen bzw. auf Orgasmus verweisen lassen. Gerade der Teil sexueller Reaktionszyklus ist doch sehr interessant und nicht jeder weiß, dass er danach suchen muss, um an diese Informaton zu kommen. Das Wort Orgasmus dagegen kennt jeder und würde wohl auch eher dort nachsehen um genauere Infos dazu zu finden. Also Abstimmung? Erik Streb 12:55, 25. Okt 2005 (CEST)

Nein. Gründe: 1.) Der Orgasmus ist Teil des sR; also wäre umgekehrt mit O-redir angemessen. 2.) Eigentlich wollte ich sR (verlinkt)als "ruhenden Pol" im Dreieck Geschlechtverkehr, O. und sR aufbauen, der frei von Hypothesen und wilden Spekulationen nur die gesicherten Informationen bereithält. Dazu schien mir der M&J-Ansatz am geeignetsten. 3.) O. wird zu umfangreich. sk 80.185.140.107 17:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Zur erweiterten Begriffserklärung

Ich habe aus den Gründen, die außerhalb sexueller Betätigungen liegen, mal einen eigenen Absatz gemacht. Den Hysterie-Link bezgl. Beten habe ich entfernt, da kein Zusammenhang besteht und eine Ergänzung (Bomber im Zweiten Weltkrieg) hinzugefügt. Leider kann ich die Quellen nicht mehr angeben. Ich weiß nur, dass ich diesen Umstand sowohl aus der Literatur als auch aus einem Fernsehbericht erfahren habe, habe aber leider beim "Googeln" nichts weiter dazu gefunden.

@ Cascari: Mich würden die Quellen Deiner Angaben interessieren.

Es gab vor Jahren (?) im "Spiegel" einen Bericht über das Phänomen der Religiosität, in dem u.A. über "Religiöse Extase" berichtet wurde, wo bei betenden Nonnen wie betenden Mönchen in verschiedenen Gehirnzentren die gleichen Minder- sowie Mehraktivitäten messbar waren wie beim Orgasmus. (Sie müssen mit Elektroden am Kopf gebetet haben - auch eine Kunst!) Leider finde ich auch darauf keinen Hinweis mehr im www. Weiß Jemand mehr? --80.171.63.248 11:59, 28. Okt 2005 (CEST)

vaginaler Orgasmus

Die in der Einleitung enthaltene Formulierung, die meisten Frauen hätten keinen vag. Orgasmus, habe ich in "viele Frauen" geändert, weil es für das behauptete Mehrheitsverhältnis m. E. keinen Beleg gibt.--Diebu 10:56, 1. Nov 2005 (CET)

Lieber Herr Diebu,

die Aussage bezog sich nicht auf die vaginale Orgasmusfähigkeit im Allgemeinen, sondern allein auf den vaginalen Geschlechtsverkehr (österreichisch Krchschlärchtsvrkähr)!

Dafür, dass die meisten Frauen allein durch Vaginalverkehr nicht zum Orgasmus kommen, gibt es viele "belastende Indizien" ;-) : So ist es das Ergebnis zahlreicher Umfragen, während es keine offiziellen Umfrageergebnisse gibt, die das Gegenteil beweisen. Auch in privaten Kreisen wird das Thema häufig dahingehend diskutiert. Obwohl es sich bei dieser soziologischen Beobachtung zwar nicht um eine standartisierte Untersuchungsmethoden handelt, ist zu erkennen, dass es viele Menschen bewegt und zum Austausch ermuntert. Zudem kommt es als Thema häufig in Schulklassen im Rahmen des Aufklärungsunterichts auf in Form von Fragen und Aussagen seitens der Schüler, ist Inhalt von Beratungsangeboten (u.A. von Pro Familia) und spiegelt sich nicht zuletzt wieder in Markt, Nachfrage und Bewerbungsstrategien sexueller Ratgeber und orgasmusverheißendem Sexspielzeug.

Über die "Orgasmusgewohnheiten" des weiblichen Teils der Völker, die nicht zu den Industrienationen zählen, wissen wir allerdings wenig. Daher kann selbst aufgrund der obigen "beweislastigen Indizien" keine allgemeingültige Aussage getroffen werden, die die gesamte weibliche Erdbevölkerung berücksichtigt. Ich stelle hiermit einen Untersuchungsantrag. So lange beantrage ich, die Verhandlung zu vertagen. --213.39.150.5 13:47, 1. Nov 2005 (CET)

Immunologische Aspekte

Da ist was oberfaul, wenn ein User versucht einen Absatz nach dem Motto Verschieben - "Verbessern" - Später ganz löschen unter einem artfremden Lemma verschwinden lassen will. Er kann sich anscheinend nicht damit abfinden, dass Naturwissenschaftler auch was zu diesem Thema beizutragen wissen. Oder ist es die Tatsache, dass eine Erwähnung der Risiken eine düstere Erinnerung an die Fakten wachruft.

Sicher! Ich habe mit der AIDS-Keule dick aufgetragen. Aber jeder weiss ohnehin, dass es immunolgische Risiken beim Sex gibt. Und wer sich ein bisschen in Immunologie auskennt, der kann sich sowieso seinen Reim machen was da läuft. Ich war noch zurückhaltend, wenn man an all die leider englischen Untersuchungsergebnisse zum Thema denkt. Eine Verdoppelung der Konditionalsätze wäre also nicht weiter notwendig. Und im Vergleich mit den vorhergehenden Fakten steht der Abschnitt bei der Überprüfbarkeit noch ganz gut da.

http://grants.nih.gov/grants/guide/pa-files/PA-04-154.html

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s576472.htm

Man sieht aber, dass besonders die Grundlagenartikel nicht so bequem im Web zugänglich sind und dass manchmal nur profane Bibliotheksarbeit zum Ziel führt. Bezüglich der Sekrete gibt es zwar alte, aber interessante Untersuchungen. Schaffer fand 1917 in den Sekreten der Cowperschen Drüsen sogenannte "Attraktosomen" und in Katchadourian & Lunde, Fundamentals of Human Sexuality (1972) ist zu lesen:"medieval scholars called them liquor of love". Aber als alte Hasen in der Sexualforschung wisst ihr das ja schon.

So geht es also nicht: Wenn ich schon manchmal mir ein Lachen wegen der zitierten Fakten verkneifen muss, es trotzdem aber im Sinne eines wissenschaftlichen Try and Error toleriere, so solltet ihr das gleiche Mass an Humor aufbringen. Wenn man nämlich einen ehrlichen Artikel über den Orgasmus schreiben wollte, so lautete der:

Der Orgasmus ist ?????????

sk 80.185.118.93 17:33, 1. Nov 2005 (CET)

Liebe/r sk,

laut Deiner Angabe bezog sich Deine Passage auf den im Artikel angegebenen Weblink. Das tat sie aber nur zu einem geringen Teil, der andere bezog sich weder auf den Link, noch gab er die Inhalte annähernd im Sinne dieser Quellenangabe wieder.

Deine Passage bestand teilweise aus einem Mix aus nicht nachvollziehbaren Zusammenhängen und aus Angaben, die schlicht falsch sind - hier sei beispielsweise der Zusammenhang Allergische Reaktion - Sex flush erwähnt: Die Aussage wird nicht nur allein durch biologische Zusammenhänge, sondern auch durch den gesunden Menschenverstand von "Otto und Ottilie Normalverbraucher" als Fake entlarvt: Wie kommt es dann bitte zum Sex Flush mittels Onanie?

Das von Dir eingebrachte Thema hat dennoch allgemeinen Wert: immunologische Aspekte sind im Hinblick auf die Sexualität und hierbei besonders im Hinblick auf die geschlechtliche Vermehrung äußerst interessant. Es sollte nur fundiert betrachtet und seriös behandelt werden. Dieser Geist findet sich in Deinen Ausführungen nur zum Teil wieder.

Gruß

mt --80.171.162.218 18:43, 1. Nov 2005 (CET)

P.s.: Ich habe eben den Teil nochmals gelesen und schließlich erneut herausgenommen, da die genannten Faktoren und Beschreibungen überhaupt keine nachvollziehbaren Zusammenhänge erkennen lassen und weder konkret werden, noch fundiert erläutert sind. Sorry.

Die und andere Quellen gehören in diesen Artikel, weil hier und nirgendwo anders hinreichend über den Zusammenhang gedeutelt wird. Ich überlasse es einstweilen euch, wie das Thema eingebaut wird. Ich habe meine Bedenken, weil ihr weder ausreichend informiert seid noch die Fähigkeit mitbringt eindeutige Zusammenhänge zu verstehen. Interessierten empfehle ich vorläufig den Vergleich der Web-Quelle, der ersten Version ("Wortklauberei") und der kastrierten Version. Vielleicht sollten man einen Gedanken daran verschwenden, warum solche Infomationen hier nicht erscheinen sollen. Eigentlich erwarte ich sogar weitergehende Löschversuche. Interessante Phrasologie übrigens, mit der man von mir eine nirgends in diesem Artikel verlangte Quellentransparenz fordert. Ich überlege noch ob ich wirklich darauf eingehe. Übrigens: Die sexuelle Reaktion hat keine immunologische Komponente - Sie ist Immunologie! mfg sk 80.185.122.237 23:10, 1. Nov 2005 (CET)

PS: Wo wir schon bei Otto N. sind. Weswegen bezahlt er dann immer noch extra, wenn er es mal ohne Kondom will? Und warum trat der sex flush nur bei einem Teil der Probanden auf? (WP englisch)Fragen über Fragen. sk 80.185.125.123 07:18, 2. Nov 2005 (CET)

Die Darstellung ist sehr zweifelhaft. Das Kind würde vom Immunsystem als fremd erkannt- aber die Blutkreisläufe sind ja nicht miteinander vermischt. Die Plazenta leistet die Arbeit, die beiden Körper immunologisch von einander zu trennen, obwohl sie im Austausch stehen. Hat dazu noch jemand Quellen? --Berlin-Jurist 21:08, 8 November 2005 (CET)

Mir gefällt diese verstümmelte Version auch nicht. Aber vielleicht habe ich euch zuviel zugemutet. Aber es kann nicht angehen, dass jede Information nachgetragen werden muss. Oft reicht Allgemeinbildung nicht aus. u.a.Plazenta sk 80.185.127.117 09:06, 10 November 2005 (CET)

Sprache

Es wäre vielleicht auch angemessen, die Sprache des Artikels ein bißchen "gesellschaftsfähiger" zu machen. Es hört sich sehr stark nach antiseptisch- wissenschaftlicher Doktorarbeit an. Ich will jetzt nicht einen Aufruf zur umgangssprachlichen Umformung starten, aber die Verständlichkeit sollte für möglichst viele Internetbenutzer, vom Schüler bis zur Oma gelten, nicht nur für die eltären Wissenschaftlichen Kreise. Mit freundlichem Gruß --Cascari 18:16, 1. Nov 2005 (CET)

Orgasmus als Fortpflanzungsförderung bei Menschen

Obwohl ich bei Physiologie immer anspringe, halte ich diese Thematik für eine statistische Frage bestehend aus der Empfängnisbereitschaft und der Frequenz des Koitus, die wiederum was mit gänzlich "verunsicherten" und "ausgehungerten" Männern zu tuen hat. Die Statistik müsste in modernen Verhütungszeiten solche Extremata nicht mehr aufweisen. Menopause: Die sexuelle Appetenz scheint bei diesen Frauen nochmal anzusteigen. / Ein Orgasmus löst bei der Frau keinen Eisprung aus. Ausserdem haben die menschlichen Spermien eine zu kurze Überlebensdauer um auf (eine theoretisch angenommene beschleunigte) Reifung und Ovulation zu "warten". Aber man kann am Katzenbeispiel sehen, dass es optimale Lösungen gibt, die durch Sexualreflexe gesteuert werden. sk 80.185.97.110 09:30, 5. Nov 2005 (CET)

Paarbindung

Betreffend der wiederholt auftretenden Behauptung, Paarbindung sei ein wichtiger Faktor zur Aufzucht von Kindern und der ebenfalls getätigten Behauptung, Anthropologen würden das so sehen, wären ein paar Quellen schön. Die Kernfamilie als Zentrum der menschlichen Reproduktion ist nämlich ein relativ junges Phänomen, was Anthropologen im Normalfall wissen.--Katharina 20:01, 8 November 2005 (CET)

Auf den Menschen bezogen! Auch Anthropologen können irren. R. Knußmann schreibt: Der Mensch ist ein catarrhiner Primat mit.....weitgehender Familiarisierung des Mannes. Anthropologe! sk 80.185.99.150 19:06, 9. Nov 2005 (CET)

Und welche Definition von "Familie" benutzt der gute Mann? Clan, Fratrie, Matri-/Patriclan, Kernfamilie, Kleinfamilie, europäische Grossfamilie? FYI (nur am Rande): Die "Fortpflanzungsgemeinschaft" Mann-Frau-Kind ist bei weitem nicht die einzig mögliche, es gibt sogar nach wie vor Gesellschaften, in denen nicht die biologischen Väter sondern die Onkel mütterlicherseits als männliche Bezugsperson für das Kind verantwortlich sind. Sind das evolutionäre Ausrutscher? (müssen fast, nach den hier verbreiteten Thesen) --Katharina 13:38, 10 November 2005 (CET)

Wie legt man einer Soziologin biologische Argumentationsstränge nahe, wenn sie zudem schon Probleme hat Begriffe wie Partnerschaft oder Paarbindung vorurteilsfrei zu sehen? Ich versuchs. Die Armutsrisiko für Familienstrukturen mit nur einem Elter ist in Deutschland erhöht. Und in der Geschichte fällt einem als erstes die Witwe mit Kindern ein. All diese Beispiele sind nichts im Vergleich zu den Schwierigkeiten von Vorzeitmenschen, die keine auffangenden Strukturen hatten, wenn sie um ihre physische Existenz kämpfen mussten. Es ist also mit seinem selektiven Vorteil für die Nachkommen verbunden, wenn zwei Eltern - besser noch eine Grossfamilie - für den Nachwuchs sorgen. Und wenn sich diese Bande über die gemeinsame Sexualität verstärken lassen, bleibt es den Eltern erspart ihre Beziehung über den gemeinsamen Nachwuchs zu definieren. Du hast insofern recht, dass eine erfolgreiche Aufzucht nicht notwendigerweise zwei Eltern erfordert. Aber Kernfamilien haben einen Vorteil, der sich unter widrigen Lebensumständen vorteilhaft auswirkt. Im Primatologischen wirkt sich das direkt auf die Reproduktionsrate aus. Wenn du deine emotional begründeten Bedenken gegen die o.g. Begriffe mal beiseite lässt, das findest du noch mehr Gründe, die aus biologischer Sicht für eine Existenz der Paarbindung sprechen. Im Übrigen komme ich auch nicht mit allem klar, was in dem Artikel steht. Ich lasse nur die Finger von den Teilen, die ich nicht nachvollziehen kann. Du bist im übrigen eine klassische Intellektuelle, indem du alle Optionen für eine erfolgreiche Aufzucht des Nachwuchses vor Augen hast. Von anderen unterscheidest du dich aber, indem du die Fakten zu der Thematik anders bewertest oder gewichtest. sk 80.185.111.0 08:58, 11. Nov 2005 (CET)

Ich sehe nur, dass Du heutiges westliches kulturelles Verhalten auf die gesamte Evolution zu projzieren suchst, indem du diese mit eben diesem kulturellen Verhalten begründest. Da beisst sich die argumentative Katze in den Schwanz. Also wäre es jetzt bitte möglich, den Namen des anonymen Anthropologen zu nennen sowie den Titel des Texts, so dass ich selber nachlesen kann, was er oder sie tatsächlich geschrieben hat? Danke. --Katharina 10:42, 11. Nov 2005 (CET)

Annonym? Googeln! R. Knußmann, Vergleichende Biologie des Menschen. Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik, Stuttgart, New York 1980 / R. Knußmann: »Vergleichende Biologie des Menschen« (1996) / http://opac.ub.uni-tuebingen.de/ls/med/medC.html sk 80.185.120.88 18:32, 11 November 2005 (CET)

Dass die Kernfamilie ein neueres Phänomen ist, wird heute nicht mehr vertreten. Es wird angenommen, dass Frühmenschen ebenfalls, zumindest zeitweilig, Partnerbindungen eingegangen sind. Als Grund wird unter anderem der erhöhte Schutzbedarf der frühmenschlichen Frau während der Schwangerschaft und Stillzeit angesehen und der Schutz des Nachwuchses. Biochemisch betrachtet löst der Orgasmus bei Frauen und Männern Bindungsgefühle aus, was das Phänomen Partnerschaft begünstigt, ähnlich wie Schwangerschaft und Geburt sowie das Kindchenschema Bindungsgefühle zum Nachwuchs erzeugen. Das Phänomen der sexuellen Treue allerdings ist weder anthropologisch noch zoologisch bestätigt und muss daher getrennt vom Phänomen Partner- oder Paarbindung betrachtet werden.

Ockhams Rasiermesser

Statt der vielen komplizierten Spekulationen über mögliche Ursachen wäre es doch viel sinnvoller, auf den Zusammenhang zwischen Orgasmus und Geburtswehen hinzuweisen. --Katharina 20:05, 8. Nov 2005 (CET)

Na dann mach doch! ;) --Judy DC (Pin Up!) 20:31, 8. Nov 2005 (CET)

Gibt es da einen? Du beziehst dich sicher auf die Endorphine, die bei Wehen das ganze erträglich machen sollen. Der Zusammenhang Orgasmus-Endorphine existiert allenfalls hypothetisch oder erfahrungsgemäss, obwohl das eine der interessantesten Fragen sein könnte. Oder hab ich was übersehen? sk 80.185.127.117 08:56, 10. Nov 2005 (CET)

Nein, ich beziehe mich nicht auf die Endorphine, sondern nur darauf, wie sich beides anfühlt und die beteiligten Muskeln. Anyway, ich habe keine Ahnung von der Fachliteratur zu diesem Thema, wüsste aber sehr gerne, ob der Punkt dort schon mal aufgriffen wurde. Und wenn wir schon bei der Fachliteratur sind, wo in der Fachliteratur kann ich bitte die Thesen über die "Partnerschafts-selektive Funktionen des Orgasmus" nachlesen? Insb. der Absatz Anthropologen sehen in der längeren Vorlaufzeit des Orgasmus von Frauen ein wichtiges Selektionskriterium: indem sich der Mann um die sexuelle Befriedigung der Frau bemühe und seine eigene vorerst zurückstelle, zeige er wertvolle Eigenschaften wie Empathie, Leistungsbereitschaft und Geduld, die von wesentlicher Bedeutung für eine stabile Partnerschaft und eine erfolgreiche Aufzucht des Nachwuchses waren und sind. irritiert mich, weil wie weiter oben gesagt, Anthropologen normalerweise wissen, dass eine stabile Partnerschaft zur erfolgreichen Aufzucht des Nachwuchses überhaupt nicht notwendig ist. Also bitte, von wem stammt diese These? --Katharina 13:52, 10 November 2005 (CET)

@Katharina- Wenn Du Dich näher mit Neurobiologie beschäftigst, wirst Du auf das Orgasmus-, bzw. "Liebes"- Hormon Oxytocin stoßen welches gleichzeitig aber auch verantwortlich für Brutpflege bzw. erkennen des Kindchenschemas gemacht wird. Bücher darüber gibt es meterweise in jeder Bibliotheksbuchhandlung. Näheres auch unter dem Link: http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/Reiser/ChemieAlltag/oxytocin/ind.html oder gib es einfach bei Google ein! Gruß --HotChick (Pin Up!) 21:30, 10. Nov 2005 (CET) (Nicht irritieren lassen durch meine wechselnden Unterschriften! Langweile mich so schnell mit einer! :) )

Interessanter Artikel, nur leider beantwortet er meine Frage nicht. Wurde in der Fachliteratur schon mal ein eventueller Zusammenhang zwischen Orgasmus und Geburtswehen erwähnt oder untersucht?

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Text auch nicht eine eventuelle Prägung der Frau auf einen männlichen Partner erklärt (die These, die ich aus dem Artikel gestrichen habe), da offenbar nur männliche Testpersonen untersucht wurden. --Katharina 10:49, 11 November 2005 (CET)

Änderungen vom 29.11.

Ich habe lange diese Seite nicht mehr besucht und festgestellt, dass manche Textpassagen, an denen ich teilweise auch mitgearbeitet hatte, etwas aus dem Zusammenhang gerissen waren oder, durch viele Ergänzungen bedingt, etwas chaotisch gegliedert und gestelzt formuliert waren. Teilweise enthielten sie auch falsche Inhalte (z.b. sind es mehr die Evolotionsbiologen und Anthropologen und weniger die Sexualwissenschaftler, die sich mit frühgeschichtlicher Entwicklung von Verhalten und genetischer Prägung befassen - auch was die Entwicklung der Orgasmusfähigkeit angeht. Sexualwissenschaftler beziehen sich auf diese Erkenntnisse und beschäftigen sich schwerpunktmäßig mit dem heutigen Menschen und seinem Verhalten in Punkto Sexualität; die weibliche Ejakulation, ein publizistisches Schlagwort, ist noch immer als solche umstritten). Grammatische Fehler, überflüssige Einschübe, unnötige Klammersetzungen und Schachtelsätze habe ich ebenfalls geändert. Hirnforscher sprechen defakto von einem "neuronalen Feuerwerk", um das Geschehen im Gehirn beim Orgasmus zu veranschaulichen, deshalb habe ich das von mir schon einmal hereingestellte Feuerwerkbild revertiert (und verkleinert). In den Überschriften war "der Orgasmus" manchmal mit einem Artikel versehen und manchmal nicht, ich habe das vereinheitlicht. Den Überschriftzusatz "beim Menschen" habe ich entfernt, da es hier, außer in dem speziellen Kapitel über den Orgasmus bei Tieren, in allen Kapiteln um den Menschen geht.

Ansonsten war ich beeindruckt über die positive Entwicklung des Artikels - sowohl inhaltlich wie auch sprachlich! Vielleicht wird er ja einmal in die Liste der "exzellenten Artikel" aufgenommen.

213.39.152.207 14:13, 30. Nov 2005 (CET)

Ja das hoffe ich auch! :) Gruß --HotDog (Pin Up!) 20:20, 1. Dez 2005 (CET)