Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions Diskussion:Nikolaus Kopernikus - Wikipedia

Diskussion:Nikolaus Kopernikus

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] betrifft: Neue Erkenntnisse

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383133,00.html

[Bearbeiten] betrifft: De Revolutionibus Orbium Coelestium

Die aktuelle, veränderungsgesperrte Textversion besagt, dass Kopernikus in seinem postumen Hauptwerk gar nicht das Kopernikanische, sondern das Tychonische Weltmodell dargelegt habe. Das ist falsch. De Revolutionibus kam 1616 auf den Index und durfte danach in katholischen Ländern nur noch in Bearbeitungen erschien, die das Koprnikanische System zu einem bloßen mathematischen Modell erklärten. -- Dr. Joachim Wuttke 17:12, 30. Apr 2004 (CEST)

Ist der folgende Text gemeint? Als studierter Kirchenrechtler wusste Kopernikus, dass er sich hüten musste, ein (von der herrschenden Lehre abweichendes) neues Weltbild zu vertreten. Stattdessen legte er ein Modell vor, das einfacher war als das überkommene ptolemäische Modell und genauere Vorausberechnungen möglich machen sollte. In diesem Rechen-Modell steht nicht die Erde, sondern die Sonne im Mittelpunkt, die von den übrigen Himmelskörpern (einschließlich der Erde) umkreist wird. Die Formulierung mit dem "stattdessen" kann verwirren und sollte ueberarbeitet werden, aber dort steht schon das heliozentrische System, nur dass K. es eben nur als "Rechenmodell", nicht als "Realitaet" verstanden wissen wollte, was damals einen rechtlich bedeutsamen Unterschied machte. Aber vom Tychonischen System, in dem die Planeten die Sonne, Mond und Sonne selbst jedoch die Erde umkreisen, ist nicht die Rede, wie ich den Text verstehe. --Rivi 17:46, 30. Apr 2004 (CEST)
Es ist richtig, dass nicht das Modell Tychos gemeint war --ECeDee 00:10, 2. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] betrifft: Nationalität

Könnte man es nicht so halten wie die englische Wikipädie und dieses minderwichtige Thema in einen eigenen Artikel auslagern ? -- Dr. Joachim Wuttke 17:12, 30. Apr 2004 (CEST)

Prussia Landkarte nach 1540 Caspar Henneberg, mehr als 100 Jahre danach noch benutzt: http://wwwtest.library.ucla.edu/libraries/mgi/maps/blaeu/prvssia.jpg

Kopernikus: Ein das Denken der gesamten Welt bewegender Deutscher

Nikolaus Kopernikus (geb. 19.02.1473 in Thorn, gest. 24.05.1543 in Frauenburg) studierte in Krakau, Bologna und Padua Rechtswissenschaften, alte Sprachen, Medizin und Astronomie. Die Kombination seiner Studien der alten Sprachen und der Astronomie führte ihn zu den Texten "alter Griechen", die schon auf Grund ihrer Beobachtungen von Mondfinsternissen - es wurde immer ein Kugelschatten abgebildet - und des Erscheinens von Schiffen auf dem Meer - man sieht erst die Masten, dann die Aufbauten und zuletzt den Schiffsrumpf - auf eine Kugelgestalt der Erde schlossen. Auch Aristoteles, der das Denken des gesamten abendländischen Mittelalters am Nachhaltigsten beeinflusst hat, war von der Kugelgestalt der Erde überzeugt. Erst Ptolemäus und die katholische Kirche mit ihren Vorstellungen der Erde als "Scheibe" im Mittelpunkt des Weltalls verwirrte das astronomische Denken der Menschen. Das ptolemäische Weltbild kam aber den Vorstellungen der katholischen Kirche entgegen: Wenn Gott seinen Sohn zu dessen Opfertod zu den Menschen geschickt habe, dann müsse die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sein, um den sich alles drehe.

Nach seiner Ausbildung kehrte Kopernikus nach Frauenburg/Ostpreußen zurück. Sein Onkel, Lukas Watzenrode, der nach dem frühen Tod von Kopernikus' Vater die Ausbildung seines Neffen in die Hand genommen hatte, war der Fürst-Bischof vom Ermland (1488-1512), einem der drei selbstständigen kirchlichen Gebiete im Ordensland Preußen, das nicht dem Hochmeister des Ritterordens, sondern "der Kirche" als ihr Anteil an der Eroberung des Prußenlandes durch den Deutschritterorden dafür vom Hochmeister zugestanden worden war, dass der Papst - neben dem deutschen Kaiser - die Selbstständigkeit der geplanten Eroberung und Christianisierung des Landes abgesegnet hatte. Kopernikus selbst war Domherr in Frauenburg (ab 1510) und Allenstein, und nach den Regeln des jeweiligen Konvents durften ausschließlich Deutsche diese Positionen einnehmen.

Als die deutschen Bürger des Ordenslandes Preußen 200 Jahre nach der Gründung des Ordensstaates gegen ihre Obrigkeit, den Hochmeister des Ritterordens und seine Ritter, rebelliert hatten, hatten sie landesverräterisch den polnischen König gegen ihren eigenen Landesherrn zu Hilfe gerufen. Der Orden unterlag letztlich. In den beiden Thorner Frieden von 1410 und 1466 erzwang das polnische Königtum [also vor der Geburt von Kopernikus] die Oberhoheit über den Ordensstaat Ostpreußen. Damit waren die Deutschen des Ordenslandes aber keine Polen, Kopernikus kein Pole, wie in vielen Lexika ungenau geschrieben steht. Die Deutschen waren 194 Jahre (bis 1660) vom polnischen Königtum lehensabhängige Deutsche. Beanspruchten die Polen, Kopernikus als einen Polen ausgeben zu dürfen, so gleicht das einem Schuss in die eigene Pulverkammer, mit dem nationaler Selbstmord begangen wird: Nach der Dritten polnischen Teilung 1795 (in J. Hartmann: Das Geschichtsbuch steht: "Ende des alten polnischen Reiches, nicht ohne Schuld seiner herrschenden Kreise" hörte Polen bis nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918 auf, als Staat überhaupt zu existieren. Nach ahistorischer, nationalistischer Betrachtung könnte es dann nach 123 Jahren rein biologisch keine Polen mehr gegeben haben, so dass es heute keine Polen gäbe, die Kopernikus für sich - unberechtigt - als Polen vereinnahmen könnten. Es ist also u.a. ein juristisches Problem, sauber zu definieren, wer zu welchem Volk gehört. Entscheiden sollte, wem sich jemand zugehörig fühlt(e), in welcher Sprache er gesprochen, in welcher kulturellen Tradition jemand gedacht hat oder denkt, lebte oder lebt. Und das war bei Kopernikus ganz eindeutig: Kopernikus war als deutscher Domherr Deutscher!

Hans-Uwe.Scharnweber@web.de

Copernicus Controverse in Englisch-sprachigen Drucken

Wenn man englisch-sprachige Artikel über Nicolaus Copernicus liest, findet man fast ausschließlich, dass er als der große Pole Copernicus ,in Torun, Polen geboren und in Frombork, Polen gestorben bezeichnet wird. Auf Anfragen, ebenfalls im englisch-internationalen wikipedia stellt man fest, dass es da eine eiserne Wand gibt.(Das engl. wiki hat sich nach monatelangem muehsehligen Beweisebringen jetzt sehr viel gebessert) In anderen Worten, jemand hat das so festgesetzt und keiner will es berichtigen.

Die Fragen ergeben sich:

  • Wer hat es angeordenet, Kopernikus als Pole zu klassifizieren ?
  • Wer profitiert und warum wird Kopernikus als Pole bezeichnet ?
  • Welches Land hat Kopernikus als sein Vaterland bezeichnet ?


Dazu kann man im Hermann Kesten's Buch, Copernicus folgende persönliche Aussage in seinem Münzreform Memorandum von 1529 lesen:

"Wehe dir, armes Preußenland, daß du für eine so schlechte Verwaltung nun büßen mußt!- Wenn hier nicht bald Abhilfe geschieht, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts als Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen...? Einem solchen Verfall des Preußenlandes sehen die Machthaber ruhig zu; sie lassen unser liebes Vaterland, dem wir alles verdanken, dem wir unser Leben selbst schulden, durch kopflose Nachläßigkeit, von Tag zu Tag mehr, kläglich untergehen!"

Lassen wir hiermit Nikolaus Kopernikus' eigene Aussage gelten.

  • Bitte nicht übersehen, dass die Pruzzen keine Deutschen, sondern Slawen waren... --ECeDee 00:57, 30. Apr 2004 (CEST)
    • nunja, eigentlich eher Balten als Slawen, zudem zu Kopernikus' Zeiten bereits nicht mehr existent.--Janneman 19:09, 11. Mai 2004 (CEST)

Eine Seite mit Kopernikus Portrait: [1]

Es tut mir echt Leid, aber was oben steht, ist gar nicht wahr. (Auch bitte entschuldigen Sie mir, weil ich normalerweise nicht auf Deutsch schreibe). Wenn Man gutes Englisch haette, wuerde Man lesen, nur dass die Mehrheit von englischsprachigen Wissentschaftler Kopernikus als polnischer Astronom rechnen. Es kann sein dass, fuer diese Frage in Deutschland, es eine ganz andere Antwort gibt. Trotzdem, hat niemand bei der Englisch-wikipedia gelogen oder eine "alternative" Geschichte geschrieben. Man hat nur geschrieben, dass Nationalitaeten heute wirklich anders als, z.B., im Fuenfzehnjahrhundert gerechnet werden. Zudem hat Man gesagt, das Konzept des Nazionalismus (wie es heutzutage vehrsteht ist) nur erst um Neunzehnjahrhundert entwickelt wurde. Wenn es noch nicht ein Konzept eines Volkes, das (der?) mit gemeinsamen Spraeche und Traditionen sich zusammengebunden (ist das ein Wort?) hat, existiert, wie kann Man solch ein Konzept ueber eine vorherige Mentalitaet druecken? also, bitte lesen Sie den Aufsatz au Englisch. Es waere sehr Gut, wenn leute die keine Aussicht der Heimatvertriebenen (und deswegen sehen Alles als ein Teil Preussens) haben, ihr Meinung uns zu geben. Letzendlich, entschuldige ich nochmals mein schlechtes Deutsch, und bedanke ich mich auf Ihre Geduld.

Hallo, Leider haben Sie keinen Namen gelassen. Es freut mich, dass Sie das Englische wikipedia ueber Copernicus lesen, denn da habe ich seit Monaten dran gearbeitet und fuer jeden Punkt Beweise gebracht. Das englische wikipedia ist jetzt eine grosse Ausnahme, denn es hat vieles berichtigt drin stehen. Ich werde das hier zufuegen. Falls Sie Englisch Sprecher sind , koennen Sie mich auf dem englischen wiki unter H. Jonat finden. Uebrigens ist Ihr deutsch auch gut, ich kann es verstehen. H. Jonat

[Bearbeiten] Streitfrage Kopernikus - Deutscher oder Pole

Also Leute, bitte entschuldigt, wenn ich die Angelegenheit nicht wissenschaftlich betrachte, aber der "Spiegel"-Artikel über Wikipedia hat mich gereizt. Ich habe darauf alle bei mir verfügbaren Lexika (Ein 20-bändiges Werk und zwei kleiner Werke) zu Rate gezogen und dort stand, daß Kopernikus ein Deutscher war. Das stand da, wobei das große Lexikawerk schon 1968 rauskam und somit älter ist. Alle diese Herausgeber bestätigen die Richtigkeit und Wahrheit ihrer Angaben. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, daß die gesamten Lebensumstände berücksichtigt werden müssen. Welche Sprache er sprach und schrieb, für wenn er arbeitet und wie er dachte (...soso, das weiß man ?)und welche Kultur er vertrat. Eine rein geografische Beurteilung ist nicht immer möglich, aufgrund der Veränderungen der letzten Jahrhunderte. Man erkennt die gleiche Problematik schon an der Streitfrage:"Mozart - Deutscher oder Österreicher", die zuletzt durch die Medien ging. Ich glaube nicht, dass es ethische Nationalisten sind, die feststellen, das Kopernikus ein Deutscher war. Aufgrund meines jetzigen Standes ist es wohl eher wahr. Fakt ist Fakt und Wahrheit bleibt Wahrheit ! Manchmal ! Aber ich hatte einmal das EDV-Lexikon eines großen US-Softwarehauses. Das war derart unrichtig -zumindest in den Sachen, die ich nachgeschaut habe- das musste ich glatt verkaufen, da die Amerikaner so ihre eigene Auffassung von bestimmten Sachen haben. Das hat aber nicht mit diesen Thema zu tun. Das Land-Ei

Immer wieder lustig, das es für jemanden ein Problem ist, welcher Nationalität denn Kopernikus war. Erstmal ne Richtigstelltung: Du hast im Stern was gelesen, nicht im Spiegel. Zu dem sind wir noch nicht vorgedrungen. Zweitens: Wir reden vom 15./16. Jahrhundert. Da gab es kein Deutschland, Kopernikus wird sich im Studium und mit seinen Kollegen vorwiegend auf Latein verständigt haben. Das heutige Polen ist zum Teil Deutschordendsland: im Grunde besetztes Gebiet, zum Teil Jagiellonisch, die Reformation ist ausgebrochen, überall in Europa und in der Ecke im besonderen geht's um die Zeit drunter und drüber; die Frage, welche Stadt katholisch und welche protestantisch ist, ist tausendmal wichtiger, als auf welcher Seite einer sich dauernd verändernden Grenze sie liegt. Zu Lebzeiten Kopernikus' kommt der Deutschordensstaat als Lehen unter "polnische" Herrschaft, ist aber natürlich immer noch Mitglied des heiligen römischen Reiches. Da mit heutigen nationalstaatlichen Begriffen daherzukommen ist völliger Blödsinn. Kopernikus war weder Pole noch Deutscher, er war bestenfalls Preuße, der vielleicht in einem kruden Deutsch-Polnisch-Latein gedacht und gesprochen haben dürfte, das ist das einzige, was man sagen könnte, ohne begrifflich völlig daneben zu liegen. Uli 10:56, 16. Sep 2003 (CEST)
Lustig ist es nicht, da es Ressourcen bindet, darüber zu schreiben, u.a. meine. Aber man müsste ja nicht ... Schaut Euch den Columbus-Artikel, elegant gelöst, weil nicht so viel Herzblut dabei. Ich empfinde Kopernikus ja auch als "deutschen" - eben weil preußischen - Gelehrten und im HRR-Gebiet lebend und arbeitend. Oder hat er sich selber als irgendwo zugehörig geoutet?
Wichtiger sind aber seine Leistungen für die europäische Wissenschaft.
--Michael 14:08, 19. Sep 2003 (CEST)
Sehe ich auch so: Geburts-/Wirkens-/Sterbeort sind interessanter als Zuordnung zu irgendwelchen modernen Pseudonachfolgeländern. Wenn er politisch aktiv war, ist natürlich der damalige Staat interessant. Sonst eher sein Weltbild (Religion, Ausbildung); Vereinnahmungsversuche (Deutsch/Polnisch/Preußisch) finde ich POV. -- Schewek 15:12, 23. Sep 2003 (CEST)

Das mit dem Vaterland scheint ja ziemlich eindeutig zu sein. Aber wie ist es mit der Muttersprache? Ohne Kenntnis, wer die Mutter war, bleibt die Diskussion graue Theorie. b.gliwa

[Bearbeiten] Beidseitige Ignoranz

Es ist schon eigenartig wie wenig selbst deutsche und polnische Gelehrte von der jeweils anderen Kultur wissen. Aus deutscher Sicht, ist Kopernikus/Kopernik Deutscher, da man sich in Deutschland auf genetische Herkunft bezieht - uebrigens, damit ist dann der Boxweltmeister Dariusz Michalczewski kein Deutscher, da er in Polen von polnischen Eltern gezeugt wurde.

Aus polnischer Sicht ist Kopernikus/Kopernik mit Sicherheit Pole, da im Polen des 15/16. Jahrhunderts Identitaet territorial gemessen wurde. Preussen war nach der Ordensniederlage von 1410 polnisches Lehenseigentum - ein Teil Polens damit. Daher ist Kopernikus/Kopernik ein Untergebener des polnischen Koenigs (das damalige Equivalent eines modernen Staatsbuergers)und somit ein Pole.

Nun bleibt die Frage welche Sicht generell, bzw., von 'neutralen' Sprachen, bevorzugt werden sollte. Grundsaetzlich, so erscheint es mir, bezieht man sich auf den jeweiligen Landesbrauch, wobei, bei bei einem Remis, das Aufenthaltsland Vorrang haben sollte. Daher ist diese Frage relativ leicht zu loesen: Wenn wir ueber Wroclaw vor 1945 sprechen, reden wir von Breslau. Im Falle von Kopernikus/Kopernik, wenden wir uns polnische Recht des 15/16. Jahrhunderts, also an das Recht zu Lebzeiten des Kopernikus/Kopernik. Das deutsche Recht ist hier von keinerlei Relevanz, da Kopernikus/Kopernik nicht auf Reichs- sondern auf Polens Territorium lebte (und von einer polnischen Universitaet profitierte). Daher sollte man Kopernikus/Kopernik als Polen und nicht als Deutschen betrachten.

Zur Teilungsfrage Polens: sicher kann man Polen in der russischen bzw. preussischen oder oesterreichischen Besatzungszone als polnischsprachige Russen, Preussen oder Oesterreicher bezeichnen, genauso wie Kopernikus/Kopernik ein deutschstaemmiger Pole war. Damit bestand in der multikulturellen Polnisch-Litauischen Republik kein Problem. Genauso wenig hatten die Englaender ein Problem damit Haendel einen deutschstaemmigen Englaender und Deutschland Dariusz Michalczewski einen polnischstaemmigen Deutschen zu bezeichnen.

Sebastian

Fein, das ist doch tatsächlich auch schon ein schöner Artikel, es braucht nur einen Namen. --'~'

[Bearbeiten] Kopernikus: Pole oder Deutscher?

Auf der englischen Wikipediaseite wird gerade in der w:List of Poles eine Debatte darüber geführt, welche Nationalität er hatte. Weiß das jemand genauer? Dort sind auch weitere Nichtpolen aufgeführt (Mandelbrot (F), Fahrenheit (D)). Das ist doch Unsinn. Oder kann das jemand bestätigen?

Im Artikel steht eigentlich eindeutig, dass er weder Deutscher noch Pole war. Trotzdem sind da kleine Andeutungen, ob er nicht doch "etwas mehr Deutsch" oder "etwas mehr Polnisch" war. Damit der Artikel nicht kaputteditiert wird, hab ich das unter eine eigene Überschrift == Nationalität == gezogen. Wär schön, wenn das alles nur dort aufgeführt wird. Die Infos, die ich aufgeschrieben hab, sind aus en:Copernicus' nationality. Englisch is nich soooo mein Ding, daher hab ich nicht alles übersetzt und evtl. auch nicht 100%ig richtig, also langt zu ;). Mit dem Text beim zweiten Weblink konnte ich nix anfangen (welches Manuskript?), sieht für mich eher wie der Versuch aus ihn "ein bisschen mehr Deutsch" zu machen. Daher hab ich's rausgenommen. Wer das wichtig findet, soll den Weblink ohne Nationalitäten-Quatsch wieder einbauen. — Matthäus Wander 03:12, 6. Feb 2004 (CET)

Das Kopernikusmanuskript kam durch Rheticus in andere Hand und erhielt am 16. Dezember 1603 eine Eintragung von [[Jacobus Christmannus]]: ''Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici''... [http://www.bj.uj.edu.pl/bjmanus/revol/images/br.jpg]. Diese Eintragung beschreibt Copernicus als deutschen Mathematiker und Kanoniker des [[Ermland]]es, Preußen.

Diese Eintragung kommt wieder in den Artikel, denn darin steht genau, dass Kopernikus Canoniker im Ermland in Borussia=Prussia=Preussen und deutscher oder Germanien's wie es damals hiess, war. Das ist sehr wichtig auch fuer die Ermland und Preussen Geschichte, denn Ermland war zwar in Preussen, aber war einFuerstbistum, also gleichrangig wie Salzburg etc gleichrangig mit anderen Fuersten des Kaiserreiches. Ausserdem hat eine deutsche Zeitschrift es falsch berichtet, wo in einem Interview mit einem wikipedianer geschrieben ist, dass H. Jonat immer wieder behauptet, dass Kopernikus Deutscher ist. H. Jonat hat dagegen immer geschrieben, dass Kopernikus sich selbst als Preusse bezeichnet hat, dass er in Preussen geboren wurde und lebte und dass er und sein Bruder sich in der Deutschen Uni in Italien als Deutsche eingetragen haben, sowie auch spaeter er als Deutscher bezeichnet wurde. http://stern.de/computer-technik/internet/?id=512865

[Bearbeiten] An alle die hier unbedingt durchsetzen wollen dass Kopernikus Deutscher war

Leutz, wie kann man nur so ignorant sein. Das ist doch alles deutschnationales Wunschdenken. Nikolai Kopernik ist eindeutig ein slawischer Name und kein deutscher. Damit die Diskussion um Kopernikus' Nationalität beendet. -- Gruss, Woldemar 15:55, 7. Feb 2004 (CET)

das halte ich für ein nicht stimmiges Argument. Da hättest Du in DE nämlich viele Slawen/Polen, wenn Du nur nach der Herkunft des Namens gehst. M.E. wäre hier höchstens die Selbstbezeichnung interessant, und die war anscheinend Deutsch, wie auch bei Wolfgang Amadeus Mozart.
Deutsch ist hier im Sinne der Volksgruppenzugehörigkeit zu verstehen, nicht im Sinne eines modernen Nationalitätsverständnisses.
Und Name und ethnische Zugehörigkeit weichen naturgemäß schonmal voneinander ab, so heisst ein großer deutscher Südtiroler Silvio Magnago - er hat das Silvio dann zu Silvius entschärft ;)
Rabauz 22:23, 14. Feb 2004 (CET)
Ganz nebenbei: Die polnische Version des Namens von Coprnicus ist zu seinen Lebzeiten nicht belegt, dagagen hat er mehrfach mit dem deutschen Namen unterzeichnet. Der Name stammt von einem schlesischen Dorf, aus dem die Vorfahren des Copernicus einige Generationen zuvor nach Krakau ausgewandert sein dürften. Der Name ist ein Herkunftsname. Das Dorf selbst ist zwar eine slawische Gründung, die Schreibweise des Copernicus (Kopperlingk und ähnliche Schreibweisen) ist aber eine Eindeutschung. Sein Name taugt also bestenfalls, seine deutsche Muttersprache nachzuweisen. Diese war im übrigen Voraussetzung um sich in der Natio Germanorum einzuschreiben, wie es Copernicus in Bologna tat.
Sein Name taugt also bestenfalls, seine deutsche Muttersprache nachzuweisen. Diese war im übrigen Voraussetzung um sich in der Natio Germanorum einzuschreiben, wie es Copernicus in Bologna tat.
Das ist kompletter Blödsinn! Du hast ein wenig zu schnell von der englischen Copernicus-Talkseite abgeschrieben. Dort ist der Unsinn, Copernicus Muttersprache wäre deutsch oder dass nur deutsche Muttersprachler in die natio germanorum aufgenommen wurden, bereits widerlegt. 18:27, 25. Feb 2006 (CET)

Bitte alles etwas genauer lesen und auch ein bischen den Grips anstrengen. Und doch nicht mit so grossen Worten wie deutschnationales Wunschdenken rumwerfen. Also meine Guete

MfG

Guter Versuch mit dem europaeisch. Das wurde bereits vor einiger Zeit im englischen wikipedia so eingetragen, Copernicus...Europaeischer Astronom ,siehe :(cur) (last) . . 09:45, 21 May 2002 . . 66.47.62.78 (*re-entered European, which had previously been agreed on, but was removed by someone). Mehrmalige Versuche haben da aber nichts genuetzt. Mal sehen wie lange das hier drinn bleibt.

[Bearbeiten] Kopernikus' Urgroßvater

Ist bekannt, ob bereits der Urgroßvater mit Kupfer gehandelt hat? Unter [2] steht, er war Steinmetz. — Matthäus Wander 11:47, 16. Mär 2004 (CET)

Super arbeit!!!:-)))

Hat so nichts im Artikel zu suchen: --Reinhard 19:51, 10. Apr 2004 (CEST)

Wenn "Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße" korrekt ist, dann dürfte auch der Ursprung des Familiennamen geklärt sein. Kopernik = der aus Köpperning, ein übliches Vorgehen in der Urzeit der Familiennamen. Alle anderen Etymologien mit Kupfer etc. sind dann reine Volksetymologie. Vielleicht auch der Umstand, dass mit Kupfer gehandelt wurde - gibt es dafür Belege?

[Bearbeiten] Was bei der Debatte um das Heimatland des Kopernikus vollkommen übergangen wird

Die gesammte Debatte in Wikipedia übersieht vollkommen, daß Kopernikus ein Preuße war und im preußischen Kulmerland geboren wurde und im preußischen Ermland bis zu seinem Tode lebte. 66.47.62.78 19:05, 4. Apr 2004

  • Nunja. Das Ermland war zwar preußisch, der Lehnherr ganz Ostpreußens war aber der König von Polen. Es war daher auch kein Teil des HRR. Aus ebendiesem Grund urfte sich auch Friedrich III bzw I auch nur König 'in Preußen' nennen. Argument greift also nicht wirklich.--Janneman 19:22, 11. Mai 2004 (CEST)
Hups, hab ich total übersehen, sonst wärs schon längst draußen. --Matthäus Wander 20:24, 10. Apr 2004 (CEST)

Wieso wird aus einem polnischen Astronomen ein Deutscher gemacht? Wieso steht nicht im text das er gegen Deutsche gekämpft hat? Das er polnischer Gesandte war? Das Was Ihr hier macht kommt bei den Polen nicht gut an... Im II Weltkrieg hat Hitler versucht aus Copernicus einen Deutschen zu machen - eine deutsche Tafel wurde auf den Denkmahl in Torun angebracht (über die polnische) mit der Schrifft "Ein großer Deutscher Astronom" - sie wurde vom polnischen Wiederstand wieder abgerissen. Überall auf der Welt gilt Copernicus als Pole, nur in Deutschland nicht? (Obwohl die meisten Deutschen Quellen von ihm als Polen sprechen) Ist das ein neuer Kulturkampf? Ihr macht einen guten Beitrag für die "Deutsch-Polnische Feindschaft"...

http://www.britannica.com/eb/article?eu=108021&tocid=0&query=copernicus&ct= http://www.polskiinternet.com/english/nicolascopernicus.html http://www.ampolinstitute.org/people/kopernik.html http://students.depaul.edu/~abaranek/kopernik.html http://www.hh.schule.de/comenius/montargis/Kopernik.html .... usw.

Im Text steht ganz klar, das die nationalistischen Diskussionen des letzten Jahrhunderts aus der Sicht dees 16. Jahrhunderts sinnfrei sind. Darueberhinaus moege ihn jeder dort vereinahmen, wo er will, aber nicht hier. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst, wirst Du feststellen, dass auch die Fraktion der Germanisierer erst kuerzlich an Kopernikus gescheitert ist. --Rivi 11:12, 17. Apr 2004 (CEST)

ich verstehe die ganze Diskussion nicht, wie kann er Deutscher gewesen sein wenn es gar kein Deutschland gab? Im Heimatmuseum Torun liegen ein paar Papiere von ihm als jungem Mann, geschrieben in polnisch... Marcela 11:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Und die Germanisierer halten Dir dann seine astronomischen Schriften auf deutsch und Latein unter die Nase, dass er sich beim Studium in Italien in eine deutsche Verbindung einschrieb, das Deutschordensland Preussen etc. etc. Lass gut sein, in der Frage ist Konsens zugunsten einer Nationalitaet nicht moeglich, auch Print-Lexika, in denen ich nachgeschlagen habe, auessern sich in dieser Richtung --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)

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Auch wenn da nicht "Deutscher Astronom" steht - aus den text geht das aber ganz klar heraus. Es fehlen wichtige Informationen. Wenn Wikipedia dazu genutzt wird, die Geschichte "ein wenig" zu verändern, ist das ein gescheitertes Projekt... Alte stereotypen werden nur verstärkt und die ganze Enzyklopädie wirkt nicht seriös. Die Polen könnten zb. anfangen Nietzsche zu "polonisieren" oder ihn als einen polnischen Europäer darzustellen, das würde den Deutschen auch nicht schmecken. Mikolaj Kopernik aka Nicolaus Copernicus war Pole, ob es in der deutschen Fassung der Wikipedia steht oder nicht...

Dann haettest Du die Info vervollstaendigen sollen, nicht Daten loeschen und ersetzen. Das war ein boeser Fehler, der eben zur Sperre gefuehrt hat. Schlag vor, was Du gerne zusaetzlich haettest, nicht was Du gerne weg haettest dann kann man drueber reden. --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)
wenn der Nikolai das hier lesen würde... Aber man kann ihn nunmal nicht mehr fragen. Marie Curie wird überall als Polin genannt, sie war französische Staatsangehörige, hat keinerlei Schriften auf polnisch verfaßt, nur französisch und deutsch. Der türkische Gemüsehändler an der Ecke bleibt Türke, auch wenn er in D geboren ist und seine Familie seit 3 Generationen hier lebt. Im Falle Kopernik sehe ich das als 'Schmücken mit fremden Federn'. Jede Partei wird immer wieder Argumente finden. Die Lehren von Copernicus paßten nicht ins katholische Polen, dort war er 'Ketzer'. Kolumbus ist doch auch Italiener ??? Eine Einigung wird es nicht geben, also sollte man die Diskussion um die nationalität von Kopernikus NEUTRAL einbauen Marcela 12:05, 17. Apr 2004 (CEST)

Das wischtigste.. das er ein polnischer Astronom war. Die Orts-Namen entweder in polnisch oder zweitsprachig schreiben. Den zur dieser Zeit war Gdansk, Torun und große Teile des Ermlandes polnisch (und heute sind sie das auch). Wenn also ein Deutscher polnische Geschichte lernen will muss er auch die polnischen namen wissen.

Und von hier kann man fehlende Informationen ergänzen: http://www.frombork.art.pl/Nie07.htm

Marcela - Maria Skladowska-Curie war sehr patriotisch, sie hatte ein Element "Polonium" bennant, zu ehren ihrer Heimat, die zur dieser Zeit von Russen, Deutschen und Österreichern besetzt war - wie sollte sie eine polnische Staatsangehörigket haben wenn es kein Polen gab? Das wort "Polen" war verboten. Sie ging 1891 nach Paris um zu studieren. 1895 lernte sie ihre liebe kennen und blieb auch in Frankreich. Wenn sie Französin sein soll, dann ist jeder Ausländer in Deutschland ein Deutscher.

genau das meine ich doch, sie lebte nicht in Polen, sprach nicht polnisch, schrieb nicht polnisch, aber sie war Polin! genau wie Kopernikus Marcela 12:33, 17. Apr 2004 (CEST)

Eine neutrale Einarbeitung koennte z.B. so aussehen:

In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen trat Kopernikus auf polnischer Seite auf. Er organisierte die Verteidigung Allensteins, war Teil einer polnischer Gesandschaft zum Großmeister des Ordens und "Kommissar von Ermland" zwecks Rückerstattung polnischer Besitztümer.

Und

1526 arbeitete er zusammen mit Bernard Wapowski an der Landkarte des Königriechs Polen und Litauens, 1529 verfertigte er mit Albrecht von Preußen eine Landkarte von Preußen. Das gesicherte Einkommen ermöglichte es ihm, sein "Hobby" Astronomie zu pflegen. 1539 kam Joachim Rheticus für zwei Jahre nach Frauenburg, um mit Kopernikus zu studieren. Am 8. April wurde in Frauenburg eine Sonnenfinsternis beobachtet.

Ihr duerft gerne selber weitermachen. --Rivi 12:45, 17. Apr 2004 (CEST)

Das wichtigste ist aber..., das er Pole war. Und das wird trotz dieser veränderung immer noch fehlen. Ohne die wichtigste veränderung hat es ja kein sinn...

Alles deutsche Quellen... http://www.bingo-ev.de/~kg666/verschie/physiker/kopernikus.htm http://www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm http://www.friedrich-froehlich.de/index2.htm?/school/religion/kopernikus.htm http://www.jhk1.de/astro/astronom.htm http://www.adolf-reichwein-schule.de/u_mat/europa/renaissa/r04.htm http://rhein-zeitung.de/on/99/07/06/topnews/weltbild.html http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id403.htm http://www.wappswelt.de/tnp/nineplanets/help.html http://www.solarviews.com/germ/people.htm http://www.oeftg.de/Meine_Stadt/Strassen_Strausbergs/Kopernikus/kopernikus.html

Wie auch nur beim lesen dieser Seite klar wird, ist die Frage weder hier, noch wahrscheinlich ueberhaupt letztgueltig zu klaeren. Der Ansatz die Natiaonalitaetendiskussion in einer eigenen Section zu trennen ist und dort ihre irrelevanz zu zeigen, ist, wie schon gesagt, auch in Printlexika (z.B. Herrmann, Gr. Lexikon d. Astronomie) verfolgt. Gegen eine Einarbeitung der zusaetzlichen Daten spricht nichts, im Gegenteil, sie waere wuenschenswert. Aber in der Definitionszeile ist Kopernikus weder polnischer, deutscher, deutsch-polnischer, polnisch-deutscher, und eigentlich auch kein europaeischer Astronom. Er war Astronom, Astrologe, Mathematiker, Arzt und Domherr. --Rivi 14:17, 17. Apr 2004 (CEST)

In der Britannica Enzyklopädie ist er Pole, in der polnischen und amerikanischen auch. Ist es schlimm das er Pole und nicht Deutscher war? Wieso beharren Sie darauf? Was ist der unterschied zwischen Kopernik und einem anderen Polen aus dieser Zeit? Sollte man alle als Europäer bezeichnen? (das würde aber auch für alle Deutschen gelten). Das ist Kulturkampf pur, anno 2004. Sie schreiben an einer Seite über polnische Geschichte, aber akzeptieren die einfachsten Fakten nicht. Das wird keine polnische Geschichte für Deutsche sein, sondern eine deutsche Geschichte über Polen für Deutsche. Ein kleiner aber sehr großer Unterschied.

Ich beharre darauf, dass sich eine Nationalitaet nicht eindeutig zuschreiben laesst, und dies auch nicht aus persoenlicher Ueberzeugung, es ist mir naemlich herzlich egal ob Koernikus oder sonstwer sontwas war, sondern aus der nach Quellendurchsicht gewonnenen Ueberzeugung, das die Frage weder sachlich begruendet eindeutig entschieden, noch Konsens hergestellt werden kann. Damit werden entsprechende Formulierung und eine Darstellung des Nationalitatetenstreites notwendeig. --Rivi 15:10, 17. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist so einfach wirklich nicht zu klären, zumal das heutige Konzept der Nationalität zu Kopernikus' Lebzeiten schlicht unbekannt war. Die jetzige Lösung mit dem erklärenden Absatz halte ich für sehr gelungen und wird IMO allen Standpunkten einigermaßen gerecht. -- Sansculotte 15:15, 17. Apr 2004 (CEST)

warum nur ist die Frage gerade hier so eskaliert und nicht bei Curie, Kolumbus, Einstein usw.? geboren als Pole, Deutschland gab es nicht... erklärende Worte sind sicher eine Lösung - aber bestimmmt nicht für die Polen Marcela 19:32, 17. Apr 2004 (CEST)
Also, bei Kolumbus steht: "Sein Geburtsort und seine Abstammung sind jedoch weiterhin sehr umstritten", was eine prinzipiell aehnliche Situation ist wie hier. Wenn eine Aequivalente Auseinandersetzung dort ausbricht, wird sie auch aehnlich geloest weren muessen. Curie und Einstein wurden zu Zeiten geboren, als das Konzept von Nationalvolk auf dem Hoehepunkt war, insofern die Frage nach nationaler Abstammung durchaus Sinn ergibt, auch wenn z.B. bei Einstein dessen eigene Einstellung zu Nationalismen zu erwaehnen waere. Aehnliche Eskalationen gab es uebrigens auch schon beim makedonisch-mazedonisch-griechischen Themenkomplex. Es ist soweit ich weiss nicht Sinn der Wikipedia, nationale Befindlichkeiten zu streicheln, weder die "unsrigen" noch die der anderen. --Rivi 21:56, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich mische mich ja hier völlig unbedarft in die Diskussion ein, muss aber ehrlich gestehen dass mich das erschüttert, dass es sowas abgesehen von Mazedonien/Griechenland noch in der Form gibt. Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) polnischer Abstammung, hat sich selbst aber wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien. Unter den Umständen der Zeit eigentlich eine Selbstverständlichkeit, genauso wie ja noch viel später (19. Jahrhundert, Blütezeit des Nationalismus) mitteleuropäische Auswanderer in Amerika sich aneinander hielten, ohne viel nach Nationalität zu unterscheiden. Jakob stevo 00:23, 18. Apr 2004 (CEST)

Wer tauscht bitte das nicht klar der public domain zuzurechnende Kopernikus-Bild gegen ein klar zur public domain Gehörendes aus? ChrisM 22:34, 25. Apr 2004 (CET)

Nikolaus Kopernikus
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Nikolaus Kopernikus

Es mir zwar egal ist, welcher Nationalität (gemeint Abstammung, nicht Angehöriger irgendeines Staates) der Astronom Kopernikus war - wegen meiner auch Europäer -, aber das besagt nichts und wird der Wahrheit auch nicht gerecht. Die Nationalität eines Kindes ist die seiner Eltern; war also der Vater des Astronomen Kopernikus der Herkunft, Sprache und Kultur nach kein Pole und war seine Mutter danach eine Polin bzw. umgekehrt Deutsche, so war der Sohn ein Deutsch-Pole (oder umgekehrt). Es ist aber zu lesen, daß der Sohn einer deutschen Kaufmannsfamilie in Thorn entstammte, die zur dortigen deutschen Minderheit gehörte. Die Koppernigks werden also wohl eine niederdeutsche (niedersächsische) Familie gewesen sein ?un up nedersäsisch/ plattdütsch kürt ham?, auch der Familienname "Koppernigk" ist wohl ein niedersächsischer (nd.dt.) Name zu sein, denn die Silben "Kopper" und "nigk" sind (nd.)sächsische Wörter, wobei man schrieb, wie man hörte, daher die unterschiedlichen Schriftweisen: de "Kopper/ de Koppel" (Ortsbezeichnung, steht für ein umgrenztes Stück Land) und "igk"/ kerigk(h)/ kering/ gerinkh/ .." (Tätigkeitsbezeichnung (ursprgl. kelt.), steht für "ackern, roden, urbar machen"). Alles spricht dafür, daß es sich hier tatsächlich um eine deutsche Familie gehandelt hat. Das die Deutschen und Polen damals zusammenlebten, unbestritten, aber mir ist schleierhaft, wieso einige Leute ihn unbedingt zu einem Polen machen wollen, wenn er es dann wäre auch gut, aber was spricht denn dafür? Kari 217.229.17.37 16:57, 8. Mai 2004 (CEST)

Bei solchen Artikeln, bei denen eigentlich ausschließlich Historiker mitreden sollten, wenn es um solche Details geht, versagt meines Erachtens die Wikipedia. Die Wikipedia funktioniert immer dann, wenn die Fachleute in der Mehrzahl und die Vandalen in der Minderheit sind. Historiker aber sind rar, also gewinnen Leute, die irgendeine nationalistische Tendenz vertreten. Leider. Ich bin kein Historiker, daher meine Frage: gab es die Begriffe "deutsch" und "polnisch" im heutigen Sinn überhaupt? Sprach Kopernikus muttersprachlich deutsch? Stern 17:02, 8. Mai 2004 (CEST)

Hochdeutsch (Deutsch) wurde zu Zeiten des Kopernikus nirgens gesprochen. Kopernikus wird niedersächsisch (nddt.) gesprochen haben. Der Begriff ?deutsch? ist bereits vor 1000 Jahren entstanden (Straßburger Eide, s. Wikipedia) und meint die (nichtlateinische) Sprache des Volkes. Dieser Begriff wurde lange Zeit zusätzlich zum sächsischen Sprachenbegriff auch in England und den Niederlanden für die eigene Sprache benutzt. Nichthistoriker und ?Vandalen? machen oft den Fehler, geschichtliche Zusammenhänge gefühlsmäßig einzuordnen und die heutigen Verhältnisse und Ansichten auf frühere Zeiten zu reflektieren. Man kann diesen Personen nur den Rat geben, ihre "nationalistische oder anti-/ internationalistischen" Meinungsäußerungen aus der Wikipedia fernzuhalten. Kari 17:33, 8. Mai 2004 (CEST)

Es ist auf jeden Fall bemerkenswert, welche Hingabe der Poster mit der IP 217.229.17.37, der sich in der Diskussion Kari nennt, aufwendet, einerseits historische Seriositaet zu vereinnahmen, andererseits aber Diskussionsbeitraege verfaelscht: [3] Lieber Kollege der gelehrten Zunft, sie sollten wissen das letzteres extrem unfein ist, selbst wenn der Poster dummes Zeug geschrieben haben sollte, muss man es entlarven, nicht loeschen. Bitte beachten sie kuenftig die Prinzipien des wissenschaftlichen Diskurses. --Rivi 01:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Lieber Herr Rivi, bitte keine falschen Behautungen aufstellen und als Dummschwätzer auftreten. -Kari 12:22, 9. Mai 2004 (CEST)

Jeder, der helbwegs mit der Versionsliste umgehen kann, kann sich ganz leicht von der Wahrheit ueberzeugen. Fuer alle die es nicht koennen: Der getroffene Hund bellt ;-) --Rivi 16:41, 9. Mai 2004 (CEST)

Eben nicht, manchmal steckt die Wahrheit im Detail - also doch Dummschwätzer! -Kari 20:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Na dann erläutere dieses Detail doch mal. --Matthäus Wander 21:07, 9. Mai 2004 (CEST)
Der anonyme Benutzer, der sich hier Kari nennt, weis natürlich selbst, dass er lügt. Er hatte den Satz von Jakob stevo:
Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) polnischer Abstammung, hat sich selbst aber wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien.
in folgender Weise völlig entstellt und die Aussage in das Gegenteil verkehrt:
Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) nicht polnischer Abstammung, sondern deutscher Abstammung und hat sich selbst auch wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien.
Seine bösartigen Beleidigungen machen ihn zu einem erstklassigen Troll. Seine Diskussionsbeiträge hier sind aus dieser Sicht wertlos.
ArtMechanic 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

@::ArtMechanic: das v.g. Kompliment kann ich zu 100% zurückgeben (obwohl ich noch gerne eins draufsatteln möchte). ~ 12.03.05

Ein Vorschlag zur Güte: Hier in der deutschsprachigen Wikipedia sollten wir Kopernikus (richtigerweise) als Deutschen (Herkunft) bezeichnen und in der polnischsprachigen Wikipedia lassen wir zu, dass Kopernikus als Pole bezeichnet wird. 12.3.05

Bitte was? Eher sollten wir ihn als Europäer bezeichnen und das heutige Nationalitätskonzept nicht zwanghaft auf die damalige Zeit zwängen. Stern !? 22:47, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] NPOV

As a dutchman, I think I can look at the nationality question with some neutrality.
In my humple opinion, this article needs an POV-warning with regard to the nationality question. Though the paragraph starts well, the latter half of the nationality paragraph can not be called neutral. It reads as a series of pro-german arguments, not a neutral consideration of the question. And yes, I do read German fairly well, even though I find writing more difficult. (apologies for writing this in english)

Unfortunately some sysop has blocked this page. I admire the courage of the Poles who did NOT block their page.

Which sysop has the courage to rewrite the latter half of the pargraph????

TeunSpaans 09:47, 19. Mai 2004 (CEST)

Um welche Punkte geht es genau? --Matthäus Wander 14:39, 19. Mai 2004 (CEST)
Danke! Ich hoffe diese frage morgen zu beantworten; jetz ist schon viel zu spat (;
TeunSpaans 00:39, 20. Mai 2004 (CEST)
Hab' es nochmals gelesen und jetz denke es ist besser wie ich dachte. Nur die setze
1512 schwor Kopernikus dem Polnischen König und Schlesischen Herzog Sigismund I. seine Loyalität; dies muss man nicht als Zeichen seines National-, sondern kann es als Zeichen seines Dienstverständnisses verstehen
kann moglich etwas besser:
Im 1512 schwor Kopernikus dem Polnischen König und Schlesischen Herzog Sigismund I. seine Loyalität; dies braucht man nicht als Zeichen seines National-, sondern kann man auch als Zeichen seines Dienstverständnisses verstehen.
TeunSpaans 23:45, 20. Mai 2004 (CEST)

Man hat mich gelehrt, die Herkunft meines Blutes und Namens auf polnische Edelleute zurückzuführen, welche Niëtzky hießen und etwa vor hundert Jahren ihre Heimat und ihren Adel aufgaben, unerträglichen religiösen Bedrückungen endlich weichend: es waren nämlich Protestanten. Ich will nicht leugnen, daß ich als Knabe keinen geringen Stolz auf diese meine polnische Abkunft hatte: was von deutschem Blute in mir ist, rührt einzig von meiner Mutter, aus der Familie Oehler, und von der Mutter meines Vaters, aus der Familie Krause, her, und es wollte mir scheinen, als sei ich in allem Wesentlichen trotzdem Pole geblieben. Daß mein Äußeres bis jetzt den polnischen Typus trägt, ist mir oft genug bestätigt worden; im Auslande, wie in der Schweiz und in Italien, hat man mich oft als Polen angeredet; in Sorrent, wo ich einen Winter verweilte, hieß ich bei der Bevölkerung il Polacco; und namentlich bei einem Sommeraufenthalt in Marienbad wurde ich mehrmals in auffallender Weise an meine polnische Natur erinnert: Polen kamen auf mich zu, mich polnisch begrüßend und mit einem ihrer Bekannten verwechselnd, und Einer, vor dem ich alles Polenthum ableugnete und welchem ich mich als Schweizer vorstellte, sah mich traurig längere Zeit an und sagte endlich “es ist noch die alte Rasse, aber das Herz hat sich Gott weiß wohin gewendet.” Ein kleines Heft Mazurken, welches ich als Knabe componirte, trug die Aufschrift “Unsrer Altvordern eingedenk!”—und ich war ihrer eingedenk, in mancherlei Urtheilen und Vorurtheilen. Die Polen galten mir als die begabtesten und ritterlichsten unter den slavischen Völkern; und die Begabung der Slaven schien mir höher als die der Deutschen, ja ich meinte wohl, die Deutschen seien erst durch eine starke Mischung mit slavischem Blute in die Reihe der begabten Nationen eingerückt. Es that mir wohl, an das Recht des polnischen Edelmanns zu denken, mit seinem einfachen Veto den Beschluß einer Versammlung umzuwerfen; und der Pole Copernikus schien mir von diesem Rechte gegen den Beschluß und den Augenschein aller andern Menschen eben nur den größten und würdigsten Gebrauch gemacht zu haben. Friedrich Nietzsche


[Bearbeiten] Artikelsperrung

Ich habe nach einem Hilfeersuchen auf Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Nikolaus_Kopernikus_mal_wieder... den Artikel für weitere Bearbeitungen gesperrt. Die Sperrung sollte wegen eines drohenden Editier-Krieges zumindest für einige Stunden aufrecht erhalten werden. --Markus Schweiß 13:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Seitensperrung wieder aufgehoben; ich werde allerdings den Artikel weiter unter Beobachtung halten und jeden Ansatz eines Editier-Krieges unterbinden. --Markus Schweiß 15:49, 7. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist einfach unleserlich.

[Bearbeiten] Erneute Sperrung

Der Artikel mußte erneut gesperrt werden, da sich der unbekannte Nutzer als nicht einsichtig erwiesen hat. An den unbekannten Nutzer: Dieser Artikel war zum wiederholten Male Opfer eines Editier-Krieges, den er ganz und gar nicht verdient hat. Würdest Du Dich bitte in Zukunft auf dieser Seite äußern, warum Du auf Deiner Meinung bestehst. Irgedwie muß man zu einem Ergebnis kommen, aber bitte nicht dadurch, dass hier komplette Artikelinhalte wild durcheinander und hin und her verschoben werden. Dein Administrator Markus Schweiß 11:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Nachsatz: Ich habe unter Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Nikolaus_Kopernikus_mal_wieder... vorgeschlagen, dass der Artikel so lange gesperrt bleibt, bis sich die Kontrahenten gleichgültig an welcher Stelle auf eine gemeinsamen Formulierung geeinigt haben. Noch etwas: Persönlich finde ich dieses Schauspiel des wilden Herumeditierens um die nationale Herkunft von Kopernikus so was von peinlich und der Wikipedia nicht würdig. --Markus Schweiß 11:44, 8. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ein erster Einwurf

Ich habe heute einem polnischem Arbeitskollegen von dem Streit hier erzählt und in um seine Meinung gebeten. Er sagte mir, dass das Thema schon seit seiner Schulzeit vo etwa 40 Jahren recht emotional gehandhabt wurde und man in Polen großen Wert darauf gelegt habe, Kopernikus als Polen zu bezeichen. Offensichtlich scheint dieser deutsch-polnischer Konflikt ein sehr alter zu sein. --Markus Schweiß 20:36, 9. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsche Herkunft / Polnischer Staatsbürger

Der nachfolgende Vorschlag ist sehr vernünftig:

-- Eine neutrale Einarbeitung koennte z.B. so aussehen:

"In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen trat Kopernikus auf polnischer Seite auf. Er organisierte die Verteidigung Allensteins, war Teil einer polnischer Gesandschaft zum Großmeister des Ordens und "Kommissar von Ermland" zwecks Rückerstattung polnischer Besitztümer. Und

1526 arbeitete er zusammen mit Bernard Wapowski an der Landkarte des Königriechs Polen und Litauens, 1529 verfertigte er mit Albrecht von Preußen eine Landkarte von Preußen. Das gesicherte Einkommen ermöglichte es ihm, sein "Hobby" Astronomie zu pflegen. 1539 kam Joachim Rheticus für zwei Jahre nach Frauenburg, um mit Kopernikus zu studieren. Am 8. April wurde in Frauenburg eine Sonnenfinsternis beobachtet."


So sollte es stehen bleiben. Außerdem sollten alle beachten, dass Ermland (Warmia) mitnichten ein "selbständiges Fürstbistum" sondern vielmehr integraler Teil der polnischen Krone war und somit ein "polnisches Bistum". Kopernikus hat zeit seines erwachsenen Lebens politisch im Sinne Polens gehandelt, obwohl er herkunftsmäßig zweifellos Deutscher war. Dies ist ihm ja auch nicht zu verdenken, denn Polen-Litauen war damals nun einmal der potentere und mächtigere Staat als das im Absterben begiffene Ordensland Preußen. Ich ändere die entsprechende Bistumsfloskel im Artikel.

Grüße, PL (= Polnischer Landadel) 27.08.2004


Gut, dann mach das so! Ich werde weiterhin einen wachsamen Blick auf den Artikel werfen und ich hoffe inständig, dass man sich in dieser Fragen wird einigen können. --Markus Schweiß 15:48, 27. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Hansestadt Krakau / Jagiellonen und Habsburger

Krakau war seit dem 14. Jahrhundert in erster Linie Machtzentrum Polens und polnischer Königssitz. Sicherlich ist es jedoch richtig, dass der Vorfahr des Kopernikus, als deutscher Kaufmann, sich in Krakau niederließ, weil Krakau zu jener Zeit, ähnlich wie Visby und Riga, Mitglied der Hanse war (bis 1478).

Der zweite Punkt betrifft die ominösen "Jagiello/Habsburger". Niemand weiß, was damit gemeint ist, und niemand kann sich an eine solche Dynastie erinnern. Hingegen erinnern wir uns alle sowohl an die Habsburger als auch an die Jagiellonen. Der litauische Großfürst Jogaila (Jagiello) bestieg den polnischen Thron nach seiner Heirat mit der polnischen Königin Hedwig (Jadwiga) aus dem Hause Anjou. Hedwig war die Tochter Ludwigs von Anjou, des Königs von Ungarn und Polen. Jogaila ließ sich taufen und herrschte von da an unter seinem Taufnamen Wladyslaw IV. Jagiello (Władysław IV Jagiełło) als König von Polen. Das polnische Königsgeschlecht der Jagiellonen nahm hier seinen Anfang. Hingegen haben die österreichischen Habsburger weder Polen noch Litauen jemals regiert. Zu dynastischen Verflechtungen zwischen den Jagiellonen und dem Hause Habsburg kam es erst sehr viel später, nämlich unter König Sigismund I. dem Alten (Zygmunt I Stary), als dieser seinen Neffen Ludwig als Nachfolger seines Bruders Wladyslaw auf dem ungarischen und böhmischen Thron installiert hatte. In Polen selbst jedoch regierten immer nur die Jagiellonen.

Von daher ändere ich die "Jagiello/Habsburger" in "Jagiellonen" und hoffe, dass dies respektiert wird, zumal es mit der Frage nach der Nationalität von Kopernikus nicht das geringste zu tun hat.

Für den ersten Absatz des Kapitels "Herkunft" im Artikel schlage ich insgesamt folgende Formulierung vor:

neu:

Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße. Anfang des 15. Jahrhunderts siedelte der Urgroßvater in die polnische Hauptstadt Krakau und wurde Krakauer Bürger. Krakau wurde damals auch von Deutschen bewohnt und war bis 1478 Mitglied der Hanse. Die polnische Krone war seinerzeit in den Händen der Jagiellonen. Der Vater zog gegen 1456 nach Thorn, kurz nachdem die Stadt nach etwa 200 Jahren preußischer Herrschaft unter die Oberhoheit des polnischen Königs gelangt war. Sein Vater versuchte mit Kupfer den Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen.

alt:

Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße. Anfang des 15. Jahrhunderts siedelte der Urgroßvater in die polnische Hansestadt Krakau und wurde Krakauer Bürger. Krakau wurde damals auch von Deutschen bewohnt. Die polnische Krone wurde damals von den Jagiello/Habsburgern getragen. Der Vater zog gegen 1456 nach Thorn, kurz nachdem dieses nach etwa 200 Jahren preußischer Herrschaft unter die Oberhoheit des polnischen Königs gelangt war. Sein Vater versuchte mit Kupfer den Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen.

Grüße, PL (= Polnischer Landadel) 27.08.2004


Merci! :) PL


Mach auch das so wie Du es vorgeschlagen hast. --Markus Schweiß 19:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Ergänzend sei noch hinzugefügt - bevor auch hier der Große Kopernikanische Editierkrieg losbricht -, dass die Mutter Sigismunds I. des Alten tatsächlich Habsburgerin (Elisabeth von Habsburg) war, dies aber keinerlei Auswirkungen auf die jagiellonische Politik hatte, die traditionell Habsburg als den großen Konkurrenten um Ungarn und Böhmen ansah. Hingegen war die Ehefrau Albrechts von Hohenzollern Jagiellonin - der königliche Anteil im Blut der Hohenzollern stammt mithin aus Polen.
Grüße, PL
Mach Dir da mal keine Sorgen. Ich habe gerade zu meiner Freude festgesetllt, dass ich es nicht alleine bin, der hier ein wachsames Auge auf die Entwicklung des Artikels hat. --Markus Schweiß 21:12, 27. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Copernicus Polnischer Staatsbürger ??? Ein totaler Unsinn

Nikolaus Kopernikus war in Preussen geboren, erzogen vom Ermland imperial Fürstbischof Lucas Watzenrode, lebte und arbeitete in Preussen. Copernicus' Muttersprache war Niederdeutsch und er war nie Polnischer Staatsbürger.

Die Jagiellonen waren ausserdem auch keine Polen, sondern Litauer. Es hielt n i e ein Polenkoenig den Titel Koenig von Preussen, sondern Grossfuerst.

Die Bezeichnung 'koenigliches Preussen' im Gegensatz zum 'herzoeglichen Preussen' kam erst viel spaeter auf und war zu vergleichen mit dem 'amerikanischen Sektor, 'russischen Sektor", 'franzoesischen Sektor' und 'britischen Sektor' Berlins oder den amerikanischen , russischen etc Zonen Deutschlands im 20. Jahrhundert.

MfG

Ja, Helga, das haben wir schon tausendmal gehört, genauso oft wie die gegenteilige Behauptung. --Matthäus Wander 00:00, 30. Aug 2004 (CEST)


- Ermland war bis 1466 autonomes Fürstbistum innerhalb des Ordensstaates, außerhalb des Hl. Röm. Reiches - nach 1466 war es Bistum innerhalb des Königreichs Polen (und innerhalb Königspreußens, das den Rang einer Woiwodschaft innerhalb des Königreichs hatte), dessen Bischöfe die Bezeichnung "Fürst" ("Książę") in der Folgezeit ehrenhalber weiter trugen (so wie beispielsweise im 18. Jahrhundert Ignacy Krasicki, der in Warschau deshalb der "Dichterfürst" ("Książę poetów") genannt wurde, weil er als ermländischer Bischof eben auch Fürst war).
- Mit den preußischen Königen hat dies alles nichts zu tun, diese traten erst im 17. Jahrhundert auf den Plan. Das Königliche Preußen hieß so, wie es hieß, um es vom nicht-polnischen Herzoglichen Preußen zu unterscheiden. Königspreußen war 1466-1772 und 1918-1939 ganz einfach Teil des polnischen Staates, c'est tout.
- Die Jagiellonen waren selbstverständlich Polen, denn das Haus entstand erst infolge der Hochzeit von Wladyslaw Jagiello mit Hedwig von Anjou. Vor dieser Hochzeit gab es keine Jagiellonen.
Grüße, PL
In der polnischen Wikipedia steht zum Kopernikus, daß die Fragen der Nationalität und der Abstammung umstritten und nicht eindeutig geklärt sind - was spricht dagegen, es hier genauso zu formulieren? AN (Yopohari) 07:44, 31. Aug 2004 (CEST)
Ja, den polnischen Artikel halte ich auch für gelungen. Die Frage der Abstammung ist jedoch eindeutig geklärt: nach Herkunft und Muttersprache war Kopernikus Deutscher. Nach Staatszugehörigkeit und politischer Überzeugung war er allerdings Pole. Ich denke, das kommt auch in unserem Artikel klar zum Ausdruck. Man könnte höchstens die deutsche Abstammung eindeutiger hervorheben. Auch Watzenrode war ja von Anfang an polnischer Bischof und handelte im Sinne Polens, denn er übernahm den Bischofsstuhl meines Wissens 1489, als Ermland bereits polnisch war.
Grüße, PL

Noch eine Nebenbemerkung zum Ermland: Die ermländischen Bischöfe im 15. Jahrhundert waren deshalb so erpicht darauf, sich Polen anzuschließen, weil das Gebiet ihres unabhängigen Fürstbistums laufend vom Deutschen Orden berannt und beschnitten wurde; es gab unablässig Konflikte mit Königsberg. Von daher zogen sie es vor, sich um den Preis ihrer Souveränität unter den Schutz der polnischen Könige zu stellen. Diese gliederten das Ermland dann zwar in das Königliche Preußen ein, bestätigten aber die meisten landesherrlichen Privilegien der Bischöfe, erkannten ihnen das Recht zu, stellvertretend für die Krone den Titel "Fürst" (Magnus Dux Prussiae) zu führen und - dies gab den Ausschlag - garantierten dem Domkapitel sämtliche bisherigen Einkünfte aus Land und Besitz. In der darauf folgenden langen Friedenszeit erlebte das Bistum Ermland dann auch einen wirtschaftlichen und kulturellen Aufschwung.

Grüße, PL

zum Landesname Prussia - Preussen Yep, den Nagel auf den Kopf getroffen, MAGNUS DUX PRUSSIAE. Kein Teil von dem Land hatte den Namen Polen, sondern Prussia-Preussen. Jeder Oberherr aller Teile Preussens hatte den Titel Magnus Dux Prussiae (Fürst) und Dux Prussia (Herzog).

Und noch einmal Fürstbischof Reichsfürst- kaiserlicher Rang, vom Kaiser verliehen. Es waren zB auch die Radziwills Reichsfürsten, sowie Ignaz Krasicki und die Piccolomini Familie und etliche andere es auch waren. Und, weil die immer wieder entfernt werden von den Artikeln im Zusammenhang mit Preussen, hier noch einmal die Karten zur Ansicht. Wie man ersehen kann steht da ueberall Prussia/Preussen

Erkläre uns bitte, was dieser Zirkus mit den Landkarten soll. Wie Du sicherlich weißt, wurden in der fraglichen Zeit die Landesgrenzen mitsamt Herrschaften verschoben, dass es für alle Beteiligten eine echte Freude war. --Markus Schweiß 21:09, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Landkarten von Preußen

Folgend sind Weblinks mit historischen Landkarten von Preußen einschließlich Westpreußen, Ostpreußen, Ermland, Freie Stadt Danzig seit circa 1500 bis zum 20ten Jahrhundert:

[Bearbeiten] Verifikation

Kann jemand die Änderung eines anonymen Benutzers verifizieren? Stern !? 10:58, 7. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Der Artikel hatte monatelang unter einem ganz übelen Editierkrieg zu leiden, der sich einzig und allein um die Nationalität (Deutscher oder Pole) von Nikolaus Kopernikus drehte. Ich habe daher den Artikel als Administrator seit Anfang des Monats für einige Tage gesperrt und suche auf diesem Wege Paten, die sich des Themas annehmen und derartige Entgleisungen im Keime ersticken. Auf Grund der m. E. immer noch notwendigen Abwehr von Trollen werde ich allerdings die Freischaltung erst am wirklichen Wochenende, d.h. am Montag morgen vornehmen. Die Diskussionseite zum Artikel wurde selbstverständlich nicht gesperrt. Hoffentlich finden sich einige Wikipedianer ein, die sich der Sache annehmen. --Markus Schweiß 23:08, 14. Aug 2004 (CEST)

Anzumerken wäre, dass Kopernikus durch den Tod seines Vaters keine halbe Weisheit erlangte, also kein Halbweise, sondern Halbwaise wurde ;-) --slg 18:44, 15. Aug 2004 (CEST)
Da ist mir am Anfang zuviel Text ohne Struktur. In der Formatvorlage für Personen sind ein paar sinnige Hauptüberschriften vorgeschlagen. -- Dishayloo [ +] 00:03, 4. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

[Bearbeiten] Nikolaus Kopernikus, 19. September

aus dem Review.

  • Dafür: Ist meiner Meinung nach ausgereift. -- Dishayloo [ +] 16:30, 19. Sep 2004 (CEST)
  • Abwartend: Kopernikus hat die Idee des heliozentrischen Weltbildes von Aristarch von Samos (3. Jh. v Chr.) aufgegriffen. Dieser Zusammenhang fehlt im Artikel. --Alkuin 11:28, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Abwartend: So ich mich richtig erinnere gibt es einen manifesten Streit darüber ob nun Deutsche oder Polen Kopernikus für sich vereinnahmen können. Ich meine im Rahmen der deutsch-polnische Schulbuchkonferenz wurde dazu eine Kompromissformel gefunden. Und bevor man da irgendwem auf seine nationalen Befindlichkeiten tritt ... --DF 13:56, 20. Sep 2004 (CEST)
Nachtrag: Die nationale Zugehörigkeit sollte bei einem Wissenschaftler wie Kopernikus ohne Belang sein. Ich meine die Kompromisformel lautet etwa polnischer Wissenschaftler deutscher Zunge von europäischen Rang ... Oder man läßt die deutsche und/oder polnische Zugehörigkeit ganz außen vor, sie scheint ja ohne Belang auf seine Theorien gewesen zu sein. Weder die Sonne noch die Planeten haben ja eine Nationalität.--DF 07:37, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Abwartend Contra: Der Artikel ist sprachlich stellenweise noch etwas unbeholfen. Auch Unklarheiten sind drin, wie z.B. wie/warum jemand Arzt wird nach einem Jura-Studium? Der Aufbau läßt sehr zu wünschen übrig. Die Herkunftsfrage dominiert den ganzen Artikel, dabei wäre die Astronomie vielleicht wichtiger ;-) Wie kam Kopernikus so plötzlich zum Commentariolus? Was hat er denn vorher gedacht, gelesen, geforscht? --Sigune 16:03, 22. Sep 2004 (CEST)
  • contra: Ich stimme Sigune zu, dass die vollkommen irrelevante Herkunftsfrage diesen wichtigen Artikel leider dominiert - die Astronomie und Kopernikus Motivation für seine umwälzende heliozentrische Theorie kommen viel zu kurz. Der Herkunfts-Abschnitt wiederholt zudem unnötigerweise einiges, was schon in den oberen Textbereichen gesagt wurde. Den Sinn der vorliegenden Gliederung, in der dieser Abschnitt an letzter Stelle steht, erschließt sich mir auch nicht so ganz. --mmr 21:06, 22. Sep 2004 (CEST)
  • contra: Der Artikel konzentriert sich für meinen Geschmack zu sehr auf die biographischen Daten. Er beschreibt kaum den Inhalt der Forschungen, was daran neu war und wie K. darauf gekommen ist. Auch wird nur ansatzweise geschrieben, was denn genau K.s Veröffentlichen behandelten. Und den Grund, warum die Herkunft K.s so wichtig ist, dass sie immerhin ein Viertel des Artikels einnimmt, liefert der Artikel auch nicht. -- Herr Klugbeisser 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)
  • contra Es fehlen Weblinks (insbesondere zu Nachweisen von lat. Werken im Web, Google s.v. nltexts) und dass ein Denkmal "gefertigt" wurde ist sprachlich schon extrem "exzellent", abgesehen davon, dass die astronomiegeschichtliche Bedeutung nicht wirklich kompetent beleuchtet und die wichtige Rezeption (der erbitterte Streit zwischen Polen und Deutschen, wem er denn nun gehört) ganz ausgeblendet wird. Ein mässiger unterdurchschnittlicher Artikel, der alles andere als vorbildlich ist. --Historiograf 09:03, 26. Sep 2004 (CEST)

krakaz eine österreichische stadt?? bist du volkommen bescheuert oder was?? dann ist berlin eine deutsch-britisch-russisch-französische stadt, und wien eine östereichisch-russische stadt

[Bearbeiten] NPOV

Der Artikel weist starke nationalistische Tendenzen auf. Beispiel: "Zwar gehörte die Familie Kopernikus zur deutschen Mehrheitsbevölkerung..." das ist aus dem Finger gesogen (und vieles mehr). Schade das Nationalisten die Wikipedia dazu benutzen um Halbwahrheiten oder gar Lügen zu verbreiten. Das kann vieleicht mit dem Rechtsruck in den letzten Jahren in Deutschland zusammenhängen, aber trotzdem...

@unbekannt: Du kleiner Schlaumeier, wozu gehörte Kopernikus denn, zur polnischsprachigen Bevölkerung? Seine Schriften waren in deutsch und lateinisch verfasst (polnisch nicht bekannt), er trug einen niederdeutschen Familiennamen; auch die Eltern und sonstige Verwandten (Onkel Watzenrode usw.) sprachen einen deutschen Dialekt. Es ist auch nicht bekannt, dass ein Verwandter von ihm einen polnischen Namen trug, der auf eine polnische Verwandtschaftslinie schließen lassen könnte. Die Polen und Deutschen lebten damals unter gemeinsamer Herrschaft beieinander. Viele Deutsche konnten deshalb sicherlich auch polnisch verstehen und sprechen und umgekehrt viele Polen deutsch. (Meine Meinung von dir, du bist ein kleiner Spinner!) Es gibt hier in der Wikipedia eine Menge von Personen, die ihn unbedingt zu einem Polen machen möchten, aber dies nur mit seinem Geburtsort und seinem Verhältnis zu den Polen begründen können. Ich nehme an, das hier rechtslastige polnischstämmige Nationalisten am Werk sind, den gebe ich den Tip: wechselt auf die polnischsprachige Wikipedia; vom Stalinismus her seid ihr das Lügen ja gewohnt! --Unbekannter Autor

Zitat von Einstein:

"Noch eine Art Anwendung des Relativitätsprinzips zum Ergötzen des Lesers: Heute werde ich in Deutschland als ,deutscher Gelehrter‘, in England als ,Schweizer Jude‘ bezeichnet. Sollte ich aber einst in die Lage kommen, als ,bête noire‘ präsentiert zu werden, dann wäre ich umgekehrt für die Deutschen ein ,Schweizer Jude‘ und für die Engländer ein ,deutscher Gelehrter‘."

Dieser Kasperkram "Deutscher oder Pole" ist überflüssig. Warum wird hier nicht einfach das übliche NPOV-Prinzip angewendet, zum Beispiel so:

Eine klare Zuordnung Kopernikus' zu einer heute existierenden Nation ist nicht möglich, da die heutigen Staaten Europas in Landessprachen, rechtlicher Situation und Geographie mit den damaligen nur teilweise übereinstimmen. Sowohl Polen als auch Deutsche beanspruchen ihn als Landsmann. Polen weisen auf seinen Wohnsitz und die damalige rechtliche Situation hin, während Deutsche die Herkunft seiner Familie und die Sprache, in der er schrieb, betonen. International ist "Pole" üblich. --Hob 13:04, 24. Mai 2005 (CEST)


Padua"natio POLONA"?

Totale unsinn!Möchte gern wissen "MAK" aus welche Quelle stammt die Behauptung,dass Kopernik zu diese Verein gehörte.So was gibt es nicht

An "Mak" du solltest mir die Quelle verraten,dass Kopernik während Studium in Padua zu einer Studentenvereinigung "natio Polona" gehörte.Wenn Du keine kennst,verbreite keine Lügen

---

HIER DIE QUELLE: [Seite 463 der "Allgemeinen Deutschen Biographie"]. Da steht ganz oben in der sechsten Zeile: Nach Paduaner Archiven war er 1499 in Padua , trug sich in das Album der "natio Polona" ein und erwirbt sich den Grad eines Doctor medicinae. De Bart 12:42, 16. Feb 2006 (CET)


Misterregister

Ihr habt eine komische Art zu diskutieren, ohne zu unterschreiben. Wie hob sagt, sollte man beide Standpunkte erwähnen, allerdings würde ich die ersten Sätze weglassen, sie sind in dem Zusammenhang oberlehrerhaft. Der Rest ist in Ordnung ab Polen und Deutsche beanspruchen ihn beide. Kopernikus stammt sehr wahrschenlich aus einer deutschstämmigen Niederschlesischen Familie, aber er lehrte und wirkte in Krakau. Krakau ist eine polnische aber auch eine Östereichische Stadt, eine deutsche ist sie nicht gewesen. Aber Multinationalität in größeren Städten war im Mittelalter nunmal normal.--Löschfix 16:19, 5. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hilfio — Bilder-Layout

Sorry, Freunde, ich kämpfe, wie man sieht, leider mit wenig Erfolg, mit dem Layout der Bilder im Artikel. Das ist sicher verbesserungsfähig, hoffentlich auch verbesserungswürdig! Die verschiedenen Kopernikus-Skulpturen in Polen finde ich eindrücklich! — Nol Aders 03:57, 26. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Denkmal in Breslau

Es gibt ein Denkmal in Breslau (und eine Tafel an der Kreuzkirche).

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Nikolaus Kopernikus, ursprgl. Familienname Koppernigk bzw. Kopernik, später (lat.) Copernicus, (*19. Februar 1473 in Thorn (poln. Toruń), Polen; † 24. Mai 1543 in Frauenburg (poln. Frombork)) wurde mit seinen Theorien von der Bewegung der Planeten auf Kreisbahnen um die Sonne zu einem der bedeutendsten europäischen Astronomen.

  • Pro. --Bender235 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)
  • Pro viel Wichtiges ist drin und interessant geschrieben. --Berglyra 22:59, 18. Okt 2005 (CEST)
  • Pro Ich würde den Abschnitt Herkunft nach oben nehmen und dann das Bild von Thorn dort integrieren. --Luha 11:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Schluß der Diskussion --Geos 13:10, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spätere Meinungsäusserung

  • Contra Solange der Artikel - wie diese Woche wieder - nach IP-Angriffen von deutschnationalen Vandalismen durchsetzt ist, ist er auf keinen Fall lesenswert. Man sollte ihn vorher auf Objektivität und Fehlen von subjektiven Suggestionen, Vermutungen, Wunschvostellungen etc. prüfen und alles, was nicht nachweisbar ist, weglassen bzw. als "strittig" etc. formulieren. Dann Artikel von admin sperren lassen, um fortgesetzte IP-Angriffe zu vermeiden. De Bart 12:01, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Copernicus und Luther

Hallo

Um es kurz zu machen: Es ist sehr umstritten, ob sich Martin Luther jemals in der im Artikel dargestellten Art über Copernicus geäußert hat. Es gibt einige Gründe hierfür, und ich will nur zwei nennen: Die zitierte Quelle, nach der Luther Copernicus als "Narr" bezeichnet haben soll, stammt aus Luthers "Tischreden", die Luther nicht selbst verfasste. Seine Studenten schrieben mit, was sie glaubten, mitschreiben zu müssen. Und sie formulierten es, wie sie es wollten. Luther hat diese Aufzeichnung nie zu Gesicht bekommen. Zudem geht der zitierte Auszug auf ein lateinisches Original zurück, in dem das Wort "Narr" fehlt.

Wer mehr hierüber lesen möchte, dem empfehle ich den folgenden Aufsatz:

Kleinert, Andreas: "Eine handgreifliche Geschichtslüge". Wie Martin Luther zum Gegner des copernicanischen Weltsystems gemacht wurde, in: Berichte zur Wissenschaftsgeschichte 26, 2003, S. 101-111.

[Bearbeiten] Kopernick

Deutsches Wörterbuch nach Jacob Grimm Köpernigh > Keper > ndd. köpern, kepern, kiepern (Kiepenkerl) > Weber, weben Der Köpernigh war der Weber, er webte. KÖPER, s. keper. KEPER, m. ein zeug (leinen, wollen, baumwollen oder seiden), .. eigne art der fädenverschlingung beim weben, daher 'zeug welches einen keper hat' (FRISCH). nl. keper (fem.) in gleicher bed., jene art zu weben ist nach FRISCH aus den Niederlanden gekommen. .. KEPERN, gewöhnlich köpern, auch kiepern, zeug mit einem keper versehen, in keperform weben, s. das nl. keperen ..


[Bearbeiten] Nicolaus Copernicus, Preussischer Mathematiker (Prussus or Borussus Mathematicus)

Beispiele Copernicus Portraits:

  • 1597 Theodor de Bry [4] Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus
  • 1620 by Boissard Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus
  • 1655 by Pierre Gassendi Nicolaus Copernicus Tornaeus Borussus Mathematicus
  • 1670 J. J. Vogel Nicolaus Copernicus Thorunensis Prussus Mathematicus Celeberritus
  • 1680 Vollaine Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathemat.
  • End 1600's in Krakow Nicolaus Copernicus Torunensis Canonicus Warmiensis
  • 1720 Nicolaus Copernic ... Thorn Ville de La Prusse Royal


Am 16 Dezember 1603 erhielt das Copernicus Manuscript durch Jacobus Christmann folgende Eintragung:

  • Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici... [5].


[Bearbeiten] Copernicus geboren in Thorn, Preussen, gestorben in Ermland-Warmia, Preussen

Eintragung in Zedlers Universal-Lexicon (circa 1730-50)

  • Copernicus ..ward zu Thoren in Preussen gebo(h)ren) .. starb in Frauenburg in Preussen.
  • Rheticus Reise nach Preussen zu Copernicus und sein Aufenthalt in Frauenburg Buch bei Leopold Prowe, 1883, Nachdruck 1967.


  • Thorn, Preussen Kirchenbücher seit c 1600 Einwohner Thorn Taufen Heiraten Tote [7] [8]
  • Frauenburg, Preussen Kirchenbücher seit 1631 Einwohner Taufen-Heiraten-Tote- [9]
  • Duden: Nikolaus Kopernikus http://www.duden.de/ suchen: Kopernikus - Resultat: der dt. Astronom (dt= Abk. deutsch)


  • Thorn, Thorunensis, Geburtsort Stadtstaat oder Stadt Republik [10][11][12]

(MAK,habe es übersetzt hierher getan, da Artikel Nikolaus Kopernikus gesperrt ist.)

bitte nicht so im Text verlinken, da die Talk-Seite sich verändert! Die Aussage die polnische Bezeichnung sei "schlichtweg falsch" ist zu anmaßend für die WP --Benutzer:MAK @ 09:11, 15. Feb 2006 (CET)

(Hallo, ich hatte die Weblinks bereits nach unten versetzt, werde die Aussage morgen abändern (wegen 3x am Tag) MG 2/15/2006) MG 2/26/2006

[Bearbeiten] Blödsinn von der Nationalität des Nikolaus Kopernikus

Bitte löscht diesen Blödsinn von seinem angeblichen Deutschtum, Deutschland hat es damals nicht gegeben und wenn der Untertane des polnischen Königs Deutscher war, dann wäre ich auch einer, ich bin aber zufällig ein deutschsprachiger Italiener. Auch heute gibt es übrigens noch immer deutschspachige Polen--Martin S. !? 20:04, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Martin S.! Deine Anmerkung zum Artikel lässt einige Aspekte sehr außer acht. Deutschland gibt es als Nationalstaat erst seit 1871, aber gab es deswegen vorher keine Deutschen? Wurde Deutschland also aus dem Nichts geschaffen? Was ist z. B. mit der 1848er Revolution? Und sind Deutsche nur diejenigen, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen? Diese Frage könnte man auch für die Tschechen, Kroaten, Ungarn oder Polen stellen: Wieso waren das denn nicht einfach Oesterreicher (bzw. Russen und Preußen) im 19. Jahrhundert? Ob man Copernicus eine Nationalität zuordnen kann oder soll, ist in der Tat fraglich und der Versuch führt schnell zu Schwierigkeiten; das verhält sich bei seinem Bischof, bis 1521 Copernicus' Onkel, aber ähnlich. Das Bistum Ermland, wo Copernicus lebte, hatte im übrigen ein zwiespältiges Verhältnis zum polnischen Königreich. Gruß--Dagox 17:04, 9. Mär 2006 (CET)
Du kannst gerne auch bei Kopernikus die Kategorie:Pole streichen
Zu seiner Zeit gab es noch keine Nationalität, das ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Die Menschen waren Untertanen des einen oder anderen Königs oder Fürsten. Kopernikus war Untertan seines Onkels, der wiederum dem König von Polen unterstellt war und nicht dem HRR, im Übrigen wäre ohnehin dafür historischen Personen als Bayern, Preussen, Sachsen, Tiroler, Kärntner, Züricher, Lombarden... einzuordnen--Martin S. !? 18:36, 9. Mär 2006 (CET)

@Kulturwissenschaftler sehen das allerdings etwas anders: Jahrhundertelang verstanden sich die Menschen zunächst einmal nach ihre jeweiligen Muttersprache als z.B. Deutsche, Polen, Italiener, usw., - das war ihre 1. Identifikationsebene, ihre Nationalität. Gemeint war damit die kulturelle Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe von Menschen, die über das Staatsgebiet hinausreicht. Sie lebten innerhalb von Herrschaftsgebieten, deren Grenzen sich durch Kriege oder Fürstenhochzeiten alle paar Jahrzehnte änderten und wo keine Rücksicht auf die sprachlich-kulturelle Zugehörigkeiten von Menschen genommen wurde.

Die zweite Identifikationsebene bezog sich daher auf das Fürstentum (heute: Staat), in denen sie lebten und wo sie (zumeist) loyale Untertanen ihres Herrschers waren, der aber durchaus anderer Nationalität sein konnte als seine Untertanen (Beispiel: Vielvölkerstaaten bzw. Kopernikus und der polnische Fürst). So gesehen wäre Kopernikus im Sinne seiner kulturellen Eigenarten ein Deutscher (Sprache und kulturelle Zugehörigkeit) und im Sinne seines polnischen Könige bzw. seiner Untertanenschaft (heute Staatsangehörigkeit) wäre polnisch richtig.

Weitgehend irrelevant ist hingegen der Verweis darauf, als was sich Kopernikus "fühlte" oder wie andere ihn benannten, wenn dies nicht durch den Nachweis kultureller Ähnlichkeit untermauert wird. In der Sozialpsychologie weiß man, wie leicht sich Menschen auf ein jeder Grundlage entbehrendes Identitätsgefühl dressieren lassen. - In diesem Sinne wäre Martin, der 'deutschsprachige Italiener' jemand, dessen Eltern dem italienischen Sprach- und Kulturkreis zuzuordnen wären, er aber als Sohn mit Deutsch als Kultursprache aufgewachsen oder seine Sprache gewechselt hat. 15:50, 11.März 2006

Hier muß ich Dagox recht geben: Deutschland ist keine Erfindung des 19. Jahrhunderts, sondern Deutschland existierte als "tiusches lant" schon im Mittelalter, wurde auch besungen (Walther von der Vogelweide etc.) usw. Die "Teutsche Nation, Unser geliebt Vatterland" (Quelle: Augsburger Religionsfrieden) existierte auch im 16. Jahrhundert usw. usf.

[Bearbeiten] 'Blödsinn, dass es kein Deutschland vor 1871 gab' ist Unsinn

Liegt es an dem massenhaft verbreiteten anti-deutschen Propaganda Material (oder ist es nur einfach Unwissenheit ?) dass es Leute gibt, die schreiben solchen und vielen anderen Blödsinn, dass es kein Deutschland vor 1871 gab.

Hier ist ein url zu einem ca 1735 herausgebrachten Lexikon ( Zedler Lexicon). Bitte Deutschland eintippen und suchen. Resultat, eine Anzahl von Artikeln über Deutschland. Deutschland wurde auch ehemals Teutschland geschrieben (Teutsch von teutonisch). MG 12.März 2006

Dem muß ich voll und ganz zustimmen! Deutschland gibt es seit tausend Jahren. Ob Walther von der Vogelweide die "tiuschen frouwen" besungen und die "tiusche zûht" über alles geschätzt hat oder ob der römisch-deutsche Kaiser 1555 von der "edlen und berühmten Teutschen Nation" sprach. Deutschland ist keine Erfindung von 1871, sondern Deutschland gibt es seit gut 1000 Jahren (nicht als Staat, aber als Volks- und Kulturnation).

[Bearbeiten] deutscher/polnischer Name

Da hier eine lange Diskussion über Kopernikus' Staatsbürgerschaft herrscht, wäre es sinnvoll wenn man den ´polnischen und den deutschen Namen des Astronomen hinschreiben würde. Sein deutscher Name ist laut meinen Kenntnissen Niklas Kopernigk. Omnidom 999 20:20, 11. Mär 2006 (CET)

@Omnidom: Eine Staatsbürgerschaft, so wie wir sie heute kennen, gab es damals nicht. Der Fürst/ König herrschte über sein Gebiet und seine Untertanen konnten verschiedener Nationalität sein (in diesem Fall: Polen / Deutsche). Die im Artikel stehende Ableitung, er sei Pole weil er Untertan des polnischen Herrschers war, ist daher schlichtweg Unsinn. Auch als Deutscher war er seinem polnischen Herrscher als Untertan verpflichtet. - Kopernigk ist auch kein polnischer/ slawischer, sondern einen deutscher Name (wahrscheinlich ein Niederdeutscher)! Die angehängte Silbe ”igk” wurde ab dem 13./14. Jh. vielen ndt. Namen angehängt und bedeutet soviel wie ”Sohn von”. Lediglich sein Vorname wurde von den Polen ins Polnische übersetzt. 195.145.160.199

So eine Blödsinnige Diskussion, Kopernikus Eltern und Großeltern waren deutsch, die Landsmannschaft der er beitrat war deutsch und seine Texte wurden in deutsch und latein verfasst.... 84.153.94.140 22:22, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikel über Nationalität von Kopernikus gelöscht???

Warum wurde der ausgelagerte Artikel über die Nationalität von Kopernikus gelöscht??? Wer ist der Verantowrtliche? Warum wurde darüber nichts auf den Diskussionsseiten geschrieben? De Bart 15:36, 17. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] betreff: Bedrohung durch Inquisition

Eine Verfolgung durch die Inquisition hatte Kopernikus also – anders als Galileo Galilei einige Jahrzehnte später – nicht zu befürchten.

Die römische Inquisition, der Galilei zum Opfer fiel, ist bekanntlich erst 1542 gegründet worden. Kopernikus ist bereits ein Jahr darauf gestorben! Hinzuweisen ist noch darauf, dass Kopernikus‘ Lehren durchaus, wenn auch erst im Indexdekret vom 5. März 1616, von der Inquisition als Häresie verurteilt worden sind. Das astromische Traktat von Kopernikus wurde hingegen nur bis zu seiner Verbesserung suspendiert. In einem Dekret von 1620 wird angeordnet, dass alle Stellen, welche die Wirklichkeit des heliozentrischen Weltsystems behaupteten, auf eine rein hypothetische Formulierung zu reduzieren seien.

[Bearbeiten] Ergänzung

Es heißt eingangs: „Die Nationalität von Kopernikus ...”. Besser: ”Die Nationalität (sprachlich-kulturelle Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe von Menschen)”

[Bearbeiten] A positive suggestion

Hello all. I was involved peripherally in this discussion last year. I haven't looked at the Copernicus entry in a long time, having been distracted from Wiki by personal events. I was prompted to take a look by the piece in this week's New Yorker (7-31-06), entitled "Know it All; Can Wikipedia conquer expertise?" by Stacy Schiff. She cites the Copernicus-nationality debate as an example of "acrimonious (editing) battles," and rightly so.

In my view, the entry as it reads today is admirably complete and properly devoid of ethnic nationalism. As far as not mentioning Copernicus's nationality in the beginning, this seems a reasonable way to avoid further disputes. It would serve the Western reader better in terms of information if Copernicus were introduced as either Polish-German or German-Polish, probably the former. But even the way it is, it's much better than it was in the past.

I see that there have continued to be long and indeed acrimonious debates this year about this relatively minor (but not uninteresting) aspect of Copernicus's life. I think this indicates that some of those taking part (some of whom I recognize from last year) simply enjoy arguing in a nationalistic manner, which must fill some inner need they have to validate their ethnic identities. It's very unfortunate.

The important lesson from Copernicus's ethnic background is that both Poles and Germans lived in this region together for many centuries, and created a civilization. Would that both sides could see the positive aspects of their shared history, rather than focusing exclusively on all the negative aspects.

Why don't all of you get together in Görlitz/Zgorzelec and discuss this theme? Over a few glasses of Bier/piwo? Enjoy.

Sca 16:43, 31 July 2006 (UTC)

[Bearbeiten] Altpreußische Namensform

Niklas Kapperniks Gerhard51 19:17, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sonstiges

Weiß jemand, wann KOpernikus Adminstrator wurde ???

I will say you why. Did you anytime heard about "Drang on Osten"? Do you know what the results were during the hundreds of years? Look on history of WW II as an example. Why? I do not think you can read Polish, however that would be advantageous for you to compare Polish and German Wikipedia texts - which text attempt to be objective and factual polemic. "Deutsche, Deutsche über alles ..." Best regards, Andrew

[Bearbeiten] Nationale Minderheiten nach den Regeln der EU

... vielleicht lohnt es die Regelungen zu den nationalen Minderheiten in der EU in Zusammenhang mit der Diskussion zur Nationalität NK zu berücksichtigen. Nicht wenige der 2004-Beitrittsländer mussten die Hürde der EU-Regelungen in ihrer nationalen Gesetzgebung und Politik nehmen, um aufgenommen zu werden. (zB balt Länder mit sog. "Russenproblem"; vgl auch das oben notierte Zitat von Einstein) Vor diesem Hintergrund ist dann die Einordung NK als Polen wegen seines Geburtsortes im Herrschaftsbereich des poln. Königs obsolet. Übrigens: Wieviele poln Kriegsverbrecher gäbe es allein durch die Zugrundelegung ihres Geburtsortes bei der Einordnung ihrer "Nationalität" Leonhardt 18:27, 7. Sep 2006 (CEST)


Stimme Leonhardt sinngemäß zu, Geburtsort, Staatsbürgerschft, Nationalität sind alles verschiede Dinge (ansonsten reichte ein Wort). In d.S. enthält der Absatz über die Nationalität von Kopernikus Unsinniges und Widersprüchliches: Was ist mit der Aussage „heutige” Verhältnisse gemeint, Nationalität i.S. von Staatsangehörigkeit? Auch in der EU-Gesetzgebung werden Nationalitäten akzeptiert und „ethnische” Minderheiten sind anerkannte Nationalitäten, unabhängig von Staatsbürgerschaften. Desweiteren: Wieso spiegeln sich die unterschiedlichen Auffassungen in „seinem Namen” wieder? Nikolaus heißt Polnisch Mikołaj und der Familienname Koppernigk (in verschiedenen Schreibweisen) stammt nicht aus der Poln./Slaw. Sprache; unwichtig i.d.Z. ist auch, dass NK den Namen latinisiert führte. Desweiteren: Seine Untertanenschaft begründet keine Nationalität, eher eine politische Abhängigkeit (Bspl.: Nationalität: Kurde, Staatsangehörigkeit: Türkei oder Irak, .. (s.o.). (Mir ist bewußt, dass dies hier von manchem Globalisierungsfreund o. poln. Patrioten ungern gelesen wird (N.K. wird in Polen als Pole verehrt), aber hier sollen schließlich Fakten gesammelt werden und keine Märchen.) 89.166.186.739.12.06

Von „http://de.wikipedia.org../../../n/i/k/Diskussion%7ENikolaus_Kopernikus_2fba.html“
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