Diskussion:Niederrhein

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Warum zählen manche die vier Rheinischen Städte des Ruhrgebiets Duisburg, Oberhausen, Mülheim an der Ruhr und Essen nicht zum Rheinland, sondern nur zum Ruhrgebiet. Das Ruhrgebiet ist mehr als Stadt zu verstehen, das zum großen Teil in Westfalen, zum kleineren Teil aber im Rheinland liegt. Sprachlich, Geschichtlich und Kulturell fühlt man sich immer noch als Rheinländer. Komisch nur, der Fehler zieht sich durch viele Seiten, z.b. Oberhausen gehört zum Niederrhein.

Ich habe den Satz über die Bevölkerungsdichte mal rausgenommen: Bei einer landwirtschaftlichen Nutzung von 56% ist das doch arg irreführend.

Soviel ich weiß liegt Bonn genau an der Grenze zwischen Mittelrhein und Niederrhein, d.h. der nördliche Teil Bonns müßte auch noch am Niederrhein liegen.

Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeitung 2 Niederrhein-Abgrenzung 3 Niederrhein-Definition 4 Niederrhein-Definition 2 5 Karten 6 Oberhausen

[Bearbeiten] Überarbeitung

Dieser Artikel bedarf der dringenden Überarbeitung, vielleicht sogar der Anlage einer Begriffsklärung. Niederrhein ist ja erst einmal der Name für den Fluss selbst, was hier überhaupt nicht erwähnt wird. Vor allem werden in dem Artikel drei verschiedene Ausdehnungen für die Region Niederrhein durcheinander gemengt: der engste Begriff (alles nördlich Krefeld), der weiteste (alles ab Bonn) und noch ein völlig unmotivierter (ab Linie Aachen-Leverkusen). Der Niederrhein ist innerhalb Nordrhein-Westfalens auch ein Gegenbegriff zu Westfalen, was auch unbedingt Erwähnung finden sollte. Die Grenze zwischen diesen beiden Landesteilen ist 1500 Jahre alt und bis heute vorhanden. Die "antifaschistische" Umbenennung von Nimwegen in Nijmegen ist deplaziert. Kein Mensch (in Deutschland) sagt Nijmegen. Aber wenn Ihr meint... Matthias 18.10.04

Hallo Matthias, da du dich damit ja etwas auszukennen scheinst: du mußt nur in der Artikel-Ansicht auf den Link "bearbeiten" klicken, dann kannst du dein Wissen einfügen und den Artikel auch korrigieren! Die Information mit den verschiedenen Ausdehnungen ist mir neu und gehört sicher in den Artikel. Getreu dem Wikipedia-Motto Sei mutig bitte ich dich also, aktiv zu werden; einen Gruss von -- Schusch 21:50, 18. Okt 2004 (CEST)

Wurde erledigt.--Leser 00:26, 26. Feb 2005 (CET)

Danke :-) -- Schusch 17:52, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe Mönchengladbach in die Liste wieder aufgenommen und verlinkt. Ich schätze, es ist rausgefallen, weil der Text mehrmals umgearbeitet wurde. Wenn man die Städte, die MG umgeben, wie Viersen im Nordwesten und Erkelenz im Süden zum Niederrhein zählt, dann muß MG auch dazugehören. Was die Bezeichnung "Niederrhein" betrifft, die ist sehr schwammig. Ich hatte die Gelgenheit eine Vorlesung an der Uni Düsseldorf zu hören. Manche denfinieren Niederrhein als die Gebiete um Kleve, Geldern und Wesel. Andere fassen den Bereich größer, und schlagen die im Artikel aufgelisteten Städte und Kreise vor. Es soll sogar Zeitgenossen geben, die Köln und sogar noch Bonn dazuzählen. Für mich ist das schon der Mittelrhein. Hagrit

Hallo Hagrit. MG scheint bei der Überarbeitung des Artikels tatsächlich rausgefallen zu sein. Dank deiner Aufmerksamkeit ist MG ja nun wieder drin. "Niederrhein" ist wie du schon sagst nur "schwammig" zu definieren. Köln und Bonn liegen definitiv am Niederrhein (im Sinne des Rheinabschnitts), inwieweit sie aber zur Region Niederrhein zu zählen sind ist unklar. In engeren Definitionen der Region fallen sie ganz raus, bei den weitesten Definitionen (schau mal weiter unten auf dieser Seite) gehören sie aber aus verschiedenen Gründen dazu. gruß ••• ?! 20:17, 15. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Niederrhein-Abgrenzung

Hallo Leser, du hast kürzlich die Städte Düsseldorf und Mönchengladbach sowie den Rhein-Kreis Neuss aus dem Artikel genommen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederrhein&diff=0&oldid=4605983). Ich habe meine Zweifel ob dies so richtig ist, die Städte zählen sich meist zum Niederrhein gehörig soweit ich es mitbekomme. Nun denke ich, du hast diesen edit nicht aus Jux und Dollerei erstellt, so bitte ich dich eine Quelle anzuführen wonach diese Städte gerade nicht zum Niederrhein gehören. Hintergrund: Ich arbeite derzeit an einer Karte für diesen Artikel, daher müsste ich schon relativ verlässlich wissen welche Kreise/kreisfreien Städte zum Niederrhein gehören. gruß ••• ?! 00:34, 21. Feb 2005 (CET)

Sieh dir bitte folgende Internet-Seite an: http://www.niederrhein-tourismus.de/2005/region/index.php

Das war die Grundlage meiner Änderung.--Leser 11:59, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Leser, hier eine Karte auf die anscheinend auch die o.g. webseite zurückreift: [1] (aus einem Katalog eingescannt). Dort fehlt aber wiederrum Düsseldorf. Die beste Karte die mir bei der online-Recherche begegnet ist war diese: [2]. Offensichtlich gibt es keine wirklich definierten Grenzen... Ich wäre also dafür diese unklare Grenze im Süden auch im Artikel zu erwähnen wonach die Kreise/kreisfreien Städte Düsseldorf, Möchengladbach und Rhein-Kreis Neuss nicht immer dazugezählt werden. gruß ••• ?! 15:24, 21. Feb 2005 (CET)

Ich zitiere hier einmal aus "Atlas zur Geschichte des Niederrheins" von Irmgard Hantsche, Verlag Peter Pomp, Bottrop und Essen 1999:
...wie sich der Niederrhein definiert. Die Beantwortung ist äußerst schwierig; denn es herrscht keine Einigkeit über die Abgrenzung des Niederrheingebiets, das keine geschlossene Landschaft darstellt. Duisburg und Wesel, um zwei Beispiele zu nennen, werden zwar von allen als niederrheinische Städte betrachtet; aber über andere Orte oder Bereiche kann man streiten, und es kommt darauf an, welche Kriterien zugrunde gelegt werden. So ist historisch gesehen Geldern, das heute allgemein zum Niederrhein gerechnet wird, keine niederrheinische, sondern eine maasländische Stadt. Anholt und seit 1975 auch Isselburg gehören zwar zum Kreis Borken und damit zu Westfalen, doch von den meisten Besuchern werden sie eher als niederrheinisch denn als westfälisch angesehen werden, zumal sie nur ca. 20 km vom Rhein entfernt liegen. Die Bewohner von Bonn und Köln werden sich selbst kaum dem Niederhein zugehörig fühlen. Und dennoch liegen beide Städte geografisch gesehen in der Kölner Bucht und damit im Bereich des Niederrheins. Ein Sonderproblem stellt das Gebiet jenseits der deutschen Grenze dar. Die niederländischen Landstriche am Nederrijn und der Waal dürften weder topografisch noch historisch vom Niederrhein ausgegrenzt werden. Sie sind zwar niederländisches Staatsgebiet, aber die Staatsgrenze besteht überhaupt erst seit dem Westfälischen Frieden und ist seitdem mannigfachen Änderungen unterworfen worden. Auch die Territorialgrenzen, die zwar erheblich älteer als die Staatsgrenzen sind, allerdings auch erst im Verlauf des Mittelalters entstanden, können keine Richtschnur sein, da viele der historischen Teritorien den Bereich des Niederrheins überschreiten, wie großzügig man ihn auch definieren mag.
Es wurde daher für diesen Atlas eine pragmatische Lösung gewählt, bei der im Großen und Ganzen der physisch-geografische Niederrheinbegriff zugrunde gelegt wurde. Die bis südlich von Bonn reichende Niederrheinische Bucht, deren östlich der Ville gelegener Teil als Kölner Bucht bezeichnet wird, wurde also mit eingeschlossen, häufig auch einige westfälische Gebiete, die unmittelbar an das niederrheinische Tiefland angrenzen, wobei die Übergänge zur Westfälische (Tieflands-)Bucht fließend sind.(Zitat-Ende)
Also kann man entweder den

1. Unteren Niederrhein, den ich vermutet hatte oder den
2. Niederrhein als Ganzes wählen.

Der Niederhein (als Ganzes) besteht damit im Grunde aus den mittelalterlichen Territorien Hgt. Kleve, Jülich und Geldern tlw., der Gft. Moers und Teilen des Kft. Köln. Er ist also im Süden abzugrenzen ungefähr durch die Linie Aachen–Bonn, im Osten durch den Rhein bis Duisburg, dann nach Osten verschwenkend mit Duisburg, dem Norden von Oberhausen (genau genommen nördlich der Emscher) und durch die Landesteilgrenze entlang mit kleineren Teilen von Westfalen wie z.B. Isselburg. Im Norden und Westen müsste man Teile der Provinzen Gelderland und Limburg dazunehmen.
In Folge dessen gehören zum Niederrhein folgende Kreise - im Norden beginnend:

• Kreis Kleve, Kreis Wesel, Kreis Viersen, Rhein-Kreis Neuss, Rhein-Erft-Kreis, Kreis Düren, Kreis Aachen und Kreis Heinsberg
  sowie die kreisfreien Städte:
• Oberhausen tlw., Duisburg, Krefeld und Mönchengladbach.

Hier eine interessante Seite: [3]
Die Seite habe grundlegend überarbeitet.--Leser 21:32, 21. Feb 2005 (CET)

Habe ich bemerkt... Nun, diese Interpretation des Begriffs finde ich nun auch nicht besonders glücklich... Düsseldorf nicht aber dafür Kreis Aachen ? einfach alles was links und rechts des Niederrhein liegt als Niederrhein zu bezeichnen scheint mir zu weit gefasst. Ich halte dies für die geeignetste Auswahl:

• Kreise Kleve, Wesel, Viersen, Neuss
• kreisfreie Städte Düsseldorf, Duisburg, Mönchengladbach, Krefeld
• sowie Randbereiche des Kreis Borkens, der Stadt Oberhausen

Außerdem ein Hinweis, dass die genaue Grenze der Region Niederrhein insbesondere im Westen und Süden schwer auszumachen ist und somit manchmal auch Niederländischen Provinzen und Teile des Rhein-Erft-Kreis, des Kreis Düren, des Kreis Aachen und des Kreis Heinsberg hinzugezählt werden. gruß ••• ?! 21:45, 21. Feb 2005 (CET)

Ich habe eigentlich schon genug geschrieben - was soll ich noch dazu sagen? Natürlich kann man die Großstädte Köln und Düsseldorf mit aufnehmen. Aber wo ist dann die Ostgrenze? Gehört Wuppertal dazu, Solingen? Nein. Leverkusen? Der Kreis Mettmann?
Du machst es dir jetzt m.E. zu leicht, wenn du die Grenze im Süden mit der RegBez.-Grenze D/K gleichsetzt. Ich habe wirklich keine schnelle Lösung parat. --Leser 23:54, 22. Feb 2005 (CET)

Nun denn, ich kann nur von meinem bisherigen Laien-Kenntnisstand ausgehen - den habe ich oben erwähnt. viel mehr kann ich nicht dazu beitragen. Schade das ich die Karte nun vorerst auf Eis legen muss, denn bis hier noch nicht einigermaßen Klarheit herrscht (und sei es die Klarheit, dass keine Klarheit über die Grenzen herrscht) macht eine Karte keinen Sinn.

ich hatte auch soeben vor die Diskussion hierher zu verlagern, vielleicht liest hier jemand mit der mehr weiß.

gruß ••• ?! 17:06, 23. Feb 2005 (CET)

Ich würde die Karte großräumig anlegen, also im Nordwesten Arnheim, dann im Uhrzeigersinn weiter Coesfeld, Bochum, Siegburg, Bonn, Aachen und wieder nach Arnheim. Dann kann die Diskussion gleichzeitig auch damit versachlicht werden. --Leser 21:32, 23. Feb 2005 (CET)

Die Karte ist sehr detailiert - dies würde bei einer großräumigen Karte verloren gehen, fände ich sehr schade, aber falls sich keine ander Lösung findet :/ - übrigens von offizieller Seite: [4] gruß ••• ?! 23:27, 23. Feb 2005 (CET)

Wurde sich hier bereits auf eine Ausdehnung des Niederrheins geeinigt? Wenn ja, so ist diese schlichtweg falsch. Nicht zuletzt die offizielle Seite zählt die kreisfreie Stadt Aachen nicht zum Niederrhein so wie dies wohl auch kaum ein Aachener tun würde. Nebenbei kommt auch die oben angesprochene Differenzierung von weiter und enger Auffassung des Niederrheins derzeit nicht zur Geltung. Wenn allerdings noch keine Festlegung stattgefunden hat muss man sich zum einen fragen wieso dann unnötige Artikelversionen produziert werden, zum anderen wäre ich dann allerdings dafür sich streng an obige "offizielle Seite" zu halten (die kommt auch meiner persönlichen Auffassung des Niederrheins am nächsten). Xantener diskussion 23:13, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Xantener, schön das du dich hier als zweifelsfreier Niederrheiner und gleichzeitiger Aachener zu Wort meldest. Meiner persönlichen Auffassung kommt die Karte von www.nrw.de auch sehr nahe, nur das Dort noch Düsseldorf hinzugefügt werden müsste (jetzt mal abgesehen von weiteren Teilbereichen wie Isselburg).

Geeinigt haben wir uns nicht wirklich... würd mich freuen wenn wir es noch schaffen würden. Um die kreisfreie Stadt Aachen ging afaik nicht sondern um den Kreis Aachen insbesondere wohl um dessen nördliche Gemeinden. ••• ?! 02:15, 25. Feb 2005 (CET)

Die südliche Abgrenzung in der NRW-Karte darf sicher nicht allzu ernst genommen werden. Ich kenne solche Karten, hinterher legt sich keiner fest. Richtig ist das, was in der Literatur immer wieder zum Ausdruck gebracht wird, es gibt letzendlich keine natürliche und wahrscheinlich deshalb auch keine räumlich eindeutige Südabgrenzung des Niederrheins. Die von mir gestern durchgeführte Änderung ist bewusst sehr großräumig angelegt; denn wer will ernsthaft behaupten, dass z.B. Jülich nicht zum Niederrhein gehört. Ob wir uns auf folgenden geänderten Text einigen können?

Text in der jetzigen Fassung

Politisch ist der Niederrhein gegliedert in die Kreise Kleve, Wesel, Heinsberg und Viersen, den Rhein-Kreis Neuss und den Rhein-Erft-Kreis. Hinzu kommen Teile der Kreise Düren und Aachen sowie die Kreisfreien Städte Oberhausen, Duisburg, Düsseldorf, Köln, Aachen, Krefeld und Mönchengladbach.

Versuch einer moderaten Änderung

Politisch ist der Niederrhein gegliedert in die Kreise Kleve, Wesel, Heinsberg und Viersen, den Rhein-Kreis Neuss und den Rhein-Erft-Kreis sowie die kreisfreien Städte Duisburg, Krefeld und Mönchengladbach. Hinzu kommen Teile der Kreise Mettmann, Düren und Aachen sowie der kreisfreien Städte Oberhausen, Düsseldorf, Köln und Aachen. --Leser 10:57, 25. Feb 2005 (CET)

Ich halte das für einen sehr guten Ansatz. Köln & Aachen halte ich jedoch für unpassend, dafür fehlt Isselburg.

Versuch einer Verbesserung

…Hinzu kommen Teile der Kreise Mettmann, Düren, Borken und Aachen sowie der kreisfreien Städte Oberhausen und Düsseldorf. Die Grenzen des Niederrheins sind jedoch insbesondere im Süden nicht fest auszumachen. Daher werden in weiter gefassten Definitionen werden auch die Städte Köln und Aachen sowie Teile der Niederländischen Provinzen Gelderland und Limburg zum Niederrhein gezählt.

gruß ••• ?! 16:24, 25. Feb 2005 (CET)

Wurde entspr. im Original eingearbeitet. Ist damit die Diskussion beendet? --Leser 00:26, 26. Feb 2005 (CET)

Von meiner Seite jedenfalls könnte die Diskussion beendet werden. Ich hoffe du bist mit der derzeitigen differentierten Betrachtung des Begriffs und der Beschreibung auch zufrieden. Ich werden dann in den kommenden Tagen weiter an der Karte arbeiten, hoffentlich gelingt es mir dort eine ebenso differentierte Betrachtung zu erreichen. ••• ?! 22:52, 27. Feb 2005 (CET)

Leider widerspricht der momentane Stand des Artikels der Definition von I. Hansche (siehe oben) - und das scheint mir die einzige mit Quellen belegte Definition zu sein, die bislang vorliegt. Zur historischen Eingrenzung: Diese ist extrem schwierig, da die mittelalterlichen Territorien ständig in Bewegung waren und einen unglaublichen Flickenteppich darstellten. Deswegen hilft eine historische Definition kaum weiter - zudem ist sie im Artikel z.Z. auf Teile des unteren Niederrheins beschränkt (wobei ausgerechnet Geldern historisch gesehen überhaupt nicht niederrheinisch ist), denn es fehlt Jülich und Köln. Historisch gabe es eine Provinz Niederrhein nur von 1815 bis 22 (nach den Franzosen), bloß umfasste diese den Landstrich zwischen Heinsberg und Saarbrücken - was uns heute auch nicht mehr weiterhilft. Am ehesten würde vielleicht eine Karten von zirka 1825 helfen, bei der man den Niederrhein als Reg.-Bez. D'dorf abzüglich des Hgt. Berg (bis ca. 1800) definieren könnte (plus die Kreise Heinsberg und Erkelenz). Dabei würde der Niederrhein auf dem Gebiet des Kreises Duisburg bis Steele reichen (ein Ruhrgebiet gab es damals noch nicht). Fehlerhaft scheint mir die Landschaftsgrenze zwischen Oberhausen und Sterkrade an der Emscher zu sein. Auf allen mir vorliegenden Karten kann ich nur eine Grenze zwischen Oberhausen/Sterkrade und dem westfälischen Osterfeld erkennen. Problematisch ist auch die Ausdehnung des Niederrhein-Begriffs bis nach Rotterdam. Hansche meint mit Einbeziehung niederländischer Gebiete eher die grenznahen Bereiche, denn die heutige Grenze ist noch keine 200 Jahre alt. --80.141.144.182 09:55, 2. Mai 2005 (CEST)

Warum schreiben wir nicht einfach so wie es ist? Es gibt keine einheitliche Abgrenzung des Niederrheins. Die Region Niederrhein bildet weder historisch, noch geologisch, noch politisch noch kulturell eine Einheit. Am ehesten übrigens noch Landschaftlich. Die Region Niederrhein ist flach und tendiert zu Feuchtgebieten. Zum Niederrhein gehört das Herzogtum Kleve, Teile des Herzogtum Geldern, Obergeldern um genau zu sein, die anderen Teile gehören im Wesentlichen zur Niederländischen Provinz Geldern. Desweiteren Teile des Herzogtum Jülich. Allerdings sicherlich nicht das ganze Herzogtum, da es sich bis jenseits der Ahr ausdehnte. Auch ein bedeutender Teil des Erzstifts Köln gehört zum Niederrhein, wie Dormagen, Neuß und Rheinberg, sicherlich nicht die westfälischen Teile um Arnsberg oder Recklinghausen. Das bergische Land gehört nicht zum Niederrhein, deren Hauptstadt Düsseldorf aber schon.

Geologisch ist der Niederrhein nicht einheitlich, weil da z.B die Süchtelner Höhen durchgehen, oder der Jülicher Sprung und noch ein paar andere Sprünge und Endmoränen aus den verschiedenen Eiszeiten im übrigen teilt sich das Gebiet gerade geologisch durch die Rheinspalte. Kulturell ist der Niederrhein mehrfach geteilt, hauptsächlich durch die Benrather Linie, die nicht nur eine Sprachgrenze ist, sondern auch eine Grenze zwischen Bautechniken und auch zwischen Erbverhalten. Nördlich der Benrather Linie werden die Häuser von der Gibelseite her aufgeschlossen, südlich von der Traufseite. Natürlich ist diese Regel bei neuen Häuser nicht mehr wirksam. Südlich der Benrather Linie gibt es Realteilung, nördlich erbte nur der älteste Sohn. Die Benrather Linie bildete eine geeignete Grenze des Niederrheins, wenn sich die Menschen südlich von ihr nicht auch eindeutig zum Niederrhein gehörig fühlten.

Wie immer man die Grenzen des Niederrheins fassen will, sie folgen mit Sicherheit keine politischen Grenzen. So verläuft die Benrather Linie durch die Städte Düsseldorf und Mönchengladbach sowie den Kreis Neuß. Alt-Düsseldorf liegt nördlich, Benrath südlich, ähnlich in Mönchengladbach. Mönchengladbach liegt nördlich, Rheydt und Rheindahlen südlich. Neuß liegt nördlich (obwohl vielleicht auch nicht alles) und Grevenbroich südlich. Aber so scharf ist die Grenze nun auch wieder nicht. Der Niederrhein definiert sich meiner Meinung mehr nachdem, was er nicht ist. Er ist nicht Niederländisch, nicht Eifel samt Vorgebierge, nicht bergisches Land und nicht Westfalen. Die Grenze zwischen Rheinland und Westfalen ist die zwischen Franken und Sachsen und somit über 1000 Jahre alt. Der Niederrhein ist der Teil, der nach dem 30-jährigen Krieg, der hier 80 Jahre gedauert hatte, nicht zu den Niederlanden gekommen ist. Der Niederrhein, nördlich der Benrather Linie gehört wie die Niederlanden zu Niederfranken. Allerdings gehören die Friesische Teile der Niederlande sicherlich nicht dazu.

Das es zum einen den Niederrhein gibt, zum anderen den Nederrijn ist normal, es gibt auch eine Belgische und eine Niederländische Provinz Limburg und es gibt eine belgische Provinz Luxemburg. Interessant ist, daß der überwiegende Teil der Region Niederrhein nicht in den Rhein, sondern in die Maas entwässert, und das gilt nicht nur für die frühere Grafschaft Geldern. Somit wäre Maasländisch für die meisten Teile des Niederrheins passender.

Die Karte ließe ich so, wie sie ist, aber ohne jede Kennzeichnung des Gebietes, es läßt sich einfach nicht umfassen. So fühlen sich z.B auch Mülheimer (an der Ruhr) zum Niederrhein gehörig. Die Grenze aber eher an der Ruhr als an der Stadtgrenze. Ebenso Leverkusener, aber sicherlich nicht Oplandener, das ja auch zu Leverkusen gehört. Unsinnig erscheint mir aber die Altbiergrenze. Die ist noch recht jung und wohl kaum geeignet eine Abgrenzung zu bilden, da sie sich auch verschiebt, und sich über kurz oder lang sowieso zugunsten von Pils auflöst. --Schnitte 09:30, 12. Mai 2005 (CEST)

Hi Schnitte, ich kann dir in allen genannten punkten nur voll zustimmen! Wenn du das etwas wenig ruhiger formulierst und Neuss mit Doppel-s schreibst, hast du meinen Segen dies so in den Artikel zu schreiben. Die Abgrenzung auf der Karte würde ich dann entfernen. ••• ?! 14:09, 12. Mai 2005 (CEST)

Zur Zeit könnte ich nur den Satz, daß die Region Niederrhein keine einheitliche Abgrenzung hat, übernehmen. Die einzelne Punkte, historisch, politisch, kulturell und geologisch bedürften eine genauere Betrachtung und damit ein eigenes Unterkapitel, auch in der Hoffnung, daß da mal ein Fachmann etwas genaueres und mehr zu schreibt. Mal sehen, wenn ich was Zeit habe, formuliere ich ein paar Sätze. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Dem kann man sich eigentlich nur anschließen. Zur Karte: Wäre die "unscharfe" Grenze des Niederrheins nicht die Anwendung für einen Farbverlauf? Die unstrittigen Gebiete mit einer (relativ) kräftigen Farbe dargestellt, die zu den Rändern hin immer mehr mit der Hintergrundfarbe verläuft. Immerhin könnte man so z.B. die ungefähre Lage auf der Deutschland-Karte darstellen, ohne sich bei den Grenzen genau festlegen zu müssen. --Qualle 15:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Ja, das ist im Grund die beste Möglichkeit das darzustellen, beim letzten mal wollte das aber nicht so recht funktionieren, Ich werd das nochmal versuchen - mal sehen ob sich da was machen lässt... gruß ••• ?! 16:52, 12. Mai 2005 (CEST)

Wäre sehr schön. Aber Vorsicht! Da braucht jemand eine sehr hohe Frusttolleranz. Ist sicherlich nicht einfach, und es könnte gut sein, daß es doch nicht so toll aussieht und es besser wäre es sein zu lassen. Nicht, daß der Ersteller es am Ende nur drin haben möchte, weil er soviel Arbeit damit hatte. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Sehr schön, Schnitte! So ähnlich könnte man den Artikel erweitern.

Für falsch halte dich den momentanen Text jedoch nicht - es sei denn, du würdest dem Buch von Irmgard Hansche regelrechte Fehler nachweisen.--Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Falsch ist da eigentlich gar nichts. Allerdings ich kenne Irmgard Hansche nicht. Ist das in irgend einer Weise ein Standardwerk? Inwieweit soll das Buch für uns maßgebend sein. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

1. Physisch-geographisch: die Definition erscheint mir richtig, obwohl auch Hansche anmerkt, dass man den maasländischen Bereich rausnehmen könnte (insbes. Geldern) --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Was ist physich-geographisch? Der Rhein bildet sicherlich keine Grenze, obwohl der überwiegende Teil des Niederrheins linksrheinisch ist. Was heißt Maasländisch? Ich glaube nicht, daß sich jemand in Deutschland maasländisch fühlt. Und Vorsicht, die Maas fließt z.B auch durch Metz. Das ist aber eine ganz andere Region. Im Übrigen entwässert kaum was in der Region Niederrhein im Rhein, sondern der größte Teil entwässert in die Maas, nicht nur die ehemalige Grafschaft bzw. Herzogtum Geldern. Ich sehe da keine besondere Stellung Gelderns. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis heißt physisch-geographisch in diesem Zusammenhang: am Gelände und nicht and dessen Besiedelung orientiert. Wenn man sich den Rhein rein geographisch anschaut, dann ist das Südende der Kölner Bucht eben der "natürliche" Übergang vom Mittelrhein zum Niederrhein. --Qualle 23:29, 13. Mai 2005 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Nur, diese Grenzen gibt es offensichtlich nicht. Der Rhein stellte so eine Grenze dar, ist aber nicht die Grenze. Sicherlich gehört kein Gebirge, wie die Eifel zum Niederrhein, aber die Grenze stimmt sicherlich nicht mit den ersten Bergen überein.--Schnitte 06:58, 14. Mai 2005 (CEST)

2. Politisch: Es gibt tatsächlich Organisationen aus dem politischen Bereich, die die Ebene "Reg.-Bez. D'dorf" als Niederrhein bezeichnen - z.B. die SPD. Die CDU hat ja inzwischen einen eigenen Ruhrgebiets-Bezirk gegründet, damit überlappt sich das mit historischen Gebieten. --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Unter politisch meinte ich keine politische Organisationen, sondern die Grenzen von Städte, Kreise oder Regierungsbezirke. Die Grenze des Niederrheins geht mitten durch Städte, Kreise und Regierungsbezirke und hält sich nicht an deren Grenze. Das der SPD-Bezirk Niederrhein größer ist als der Niederrhein im allgemeinen aufgefaßt wird, ist klar, da es nur vier SPD-Bezirke in NRW gibt. Sonst müßte es ja auch einen Bezirk Bergisches Land, Eifel, Siegerland usw. geben. Daran können wir uns also nicht halten. Das Ruhrgebiet umfaßt mit Sicherheit verschiedene historische Gebiete. Teile des Niederrheins und verschiedene Teile Westfalens. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Habe ich was verpasst? Ich dachte, seit Anfang 2002 gäbe es in der SPD nur noch den Bezirk NRW? --Qualle 23:29, 13. Mai 2005 (CEST)

Oh, da habe ich wohl was verpaßt, aber ist auch reichlich egal. --Schnitte 06:58, 14. Mai 2005 (CEST)

Fühlen sich die Mülheimer wirklich dem Niederrhein zugehörig? Dass sie dazu gehören - o.k. Aber fühlen? --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Es geht nur um fühlen. Niemand hat die Definitionshoheit über die Ausdehnung des Niederrheins, außer seine Bewohner. Einige Mülheimer fühlen sich dem Niederrhein zugehörig, andere nicht. Spelldorfer eher als Dümptener. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Die meisten würden wohl sagen, sie gehören zur Ruhr. Dann müsste auch Essen dazukommen - ist schließlich nicht westfälisch. --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Ruhrgebiet ist, wie gesagt was eigenes, was über die historischen Einteilungen drübergestülpt wurde. Allerdings ist auch die Bezeichnung Niederrhein nicht sonderlich alt. Tatsächlich ging die Grenze zwischen Franken und Sachsen durch das heutige Stadtgebiet von Essen. Aber die Grenze war auch nicht immer ganz fest und verschob sich schon mal leicht. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Und Leverkusen? Bayer als niederrheinischer Verein? --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Du redest vom Fußballverein. Die Bayer AG hat ihr Werk in Wiesdorf, das mag schon anders sein als etwa Rheindorf. Noch anders ist die Lage in Opladen, die fühlen sich sicherlich dem Bergischen Land zugehörig. Ist nur ein Beispiel dafür, daß die Grenze durch ein Stadtgebiet gehen kann. Wenn man Niederrhein weit auffasst, so liegt da Rheindorf vielleicht noch mit drin, Opladen ganz sicher nicht. Wenn man umgekehrt die Grenze des Niederrheins sehr eng faßt, und an der Benrather Linie grenzen läßt, dann gehört der nördliche Teil von Mönchengladbach noch zum Niederrhein, aber der südliche nicht mehr. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Habe ich noch nie gehört. Ein rheinischer Verein. Rheinisches Nachbarschaftsduell mit Köln - so sagt man. Selbst bei Düsseldorf: das "niederrheinische Düsseldorf" wird wirklich selten gesagt. --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich kenne viele Düsseldorfer, die sich eindeutig als Niederrheiner fühlen. Alles Leute, die da schon seit Generationen leben. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Die Borussia aus M'gladbach gegen den MSV: das ist ein niederrheinisches Duell. --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Solche Aussprüche würde ich nicht überbewerten. Sportreporter müssen irgendwas sagen. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Und noch eins zu Altbiergrenze: Die ist aus dem Kartenwerk von Irmgard Hansche (zum Zeitpunkt der . Und ich finde sie ist verblüffend exakt - so exakt wie niederrheinische Grenzen eben so sind. Und eben nicht so bitterernst - denn es kann so sein oder so sein. Und dass sich die Grenzen auflösen und vom Pils geschluckt werden, spricht ja nicht dagegen. Die rheinische-westfälische Grenze kennt ja auch keine Kontrollen mehr. Nur an der zunehmenden Humorlosigkeit merkt man es ... --Smit 22:02, 12. Mai 2005 (CEST)

Da die Grenze fließend ist, kann man sie auch auf der Altbiergrenze legen. Aber ob das Sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Die rheinisch-Westfälische Grenze stimmt mit der fränkisch-Sächsischen Grenze überein und die gibt es min. seit dem achten Jahrhundert. --Schnitte 21:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich meine "Versuch gelungen" - mein Lob, lieber Smit. gruß ••• ?! 11:12, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo! Ich möchte Feststellen dass, je nachdem wo man gerade ist, auch Teile des rechten Maaslandes zum Niederrhein gezählt werden. Dies ist im Grunde die Linie von Nijmegen bis Venlo (und ggf. noch weiter in den Süden). Alternativ lassen sich natürlich auch Teile des linken Niederrheins zum Maasland zählen. -- Seb1982 (UTC+1 , 22:11 Uhr, 26. Februar 2006)

[Bearbeiten] Niederrhein-Definition

Es heißt: "Der Niederrhein definiert sich vornehmlich nach dem, was er nicht ist. Er ist nicht niederländisch, nicht Eifel samt Vorgebirge, nicht bergisches Land und nicht Westfalen." Anm: Diese Ausführung ist inhaltsleer. Natürlich kann der Niederrhein nicht Westfalen sein usw. Eine Definition ist die erläuternde / präzisierende Bestimmung des konkreten Begriffs-Inhaltes. Demnach kann eine Definition nicht darin bestehen, zu beschreiben, was es n i c h t ist. Definitionen wären z.B.: 2 + 2 = 4 oder rot ist eine Farbe, süß ein Geschmack. Natürlich ist 2+2 nicht 5, nicht 6 und auch nicht 7 usw., rot ist nicht grün oder blau usw., Also: Mit der Altbierlinie kann ich mich (Kevelaerer, also unterer Niederrheiner, dann 4 Jahre Mönchengladbach, 1/2 Jahr Düsseldorf, 4 Jahre Köln, 4 Jahre Hamburg gelebt, wieder zum unteren Niederrhein zurückgekehrt) anfreunden, da sie m.E. auch die Sprachline nachzeichnet. Etwa im Süden von Mönchengladbach (Rheydt)ändert sich die Aussprache: "Mein Jott - Justav" und der rheinische "Sing-Sang" in der Sprache nimmt dort einen Anfang. Ich meine, man sollte zur Niederrhein-Definition keine geographisch exakte Linie suchen, die offenbar auch gar nicht zu finden ist. Niederrhein ist für mich die Region: Kleve - Isselburg - Wesel - Moers - Krefeld - Düsseldorf -Mönchengladbach - niederländische Grenze wieder bis Kleve. Kevelaerer

• Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Eine Definition nach dem was etwas nicht ist, ist keine Definition. Ich finde auch das die Altbier- beziehungsweise Sprachlinie eine treffende Begrenzung darstellt.

Abgesehen davon das im Artikel eingangs erwähnt wird, daß eine exakte Abgrenzung des Niederrheins nicht möglich ist, wird es direkt danach dennoch versucht. Das scheint mir ein ziemlich fruchtloses Unternehmen zu sein, da das schon seit geraumer Zeit versucht wird allerdings ohne nennenswertes Ergebnis wie ich finde.

Etwas unglücklich ist meiner Meinung auch die Anmerkung das gelegentlich auch niederländische Gebiete zum Niederrhein gerechnet werden. Da fragt man sich automatisch wann die denn dazu gehören. Abgesehen davon das im niederländischen Sprachgebrauch eine Region Niederrhein nicht existiert.

Schönen Gruß aus Meerbusch (Niederrhein) --BeWeHa 10:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Was die Niederrheiner selbst als Niederrhein verstehen, das kann man unter http://www.niederrhein-tourismus.de/2005/region/index.php bildlich erfassen.

• Dort kann man sehen, was diejenigen Städte und Kommunen, die sich in dieser Vermarktungsgesellschaft zusammengeschloßen haben unter Niederrhein verstehen.--BeWeHa 06:24, 16. Jun 2005 (CEST)

Man möchte auch folgendes Bild vermitteln: -> "Das Wesen des Niederrheinischen ist die Kunst der reinen Vermutung, seine sprachliche Form ein hemmungslos assoziierendes Schwadronieren", schrieb der Mönchengladbacher Christof Siemes in der Zeit. "Der Satzbau ist wie die Gegend: weit und ungegliedert." -> Dem möchte ich eine kurze, präzise und sprachlich klar gegliederte Äußerung eines anderen Niederrheiners entgegensetzen: "Was für ein Glückstag, wenn die Dummheit einmal weniger ausdauernd ist als die Klugheit." - Art van Rheyn, niederrheinischer Dichter -

Apropos "Er ist nicht niederländisch": Ich plane einen Artikel 2-Land oder Euregio Rhein-Maas-Nord, siehe: 2-Land und dies ist keine Werbung, siehe: http://www.2-land.de/de/2land/links.php] und Liste_der_Europaregionen --160.211.126.1 18:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Ein Artikel über „2-Land“ ist vielleicht keine Werbung - das Setzen des Weblinks, der zu kommerziellen Reiseangeboten ala Wandertage im Naturpark Maas-Schwalm-Nette - Preis EUR 169,00 pro Person führt ist definitv Werbung. Gruß, de xte r 19:20, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Niederrhein-Definition 2

Schau mal auf die Karte des Regierungsbezirk Düsseldorf, und wenn man dann die Bergischen Städte, einschließlich Düsseldorf und Mülheim-Ruhr abzieht, so hat man den Niederrhein. Warum Duisburg, die größte Stadt des Niederrheins nicht zum Niederrhein geröhrt soll, ist mehr als eigenartig. Der Bezirk Niederrhein von der FDP schliefst Duisburg ein. Aber auch die Altbiegrenze und das Niederfränkisch kann man als Grenze zum übrigen Rheinland nehmen. Dann sind die Düsseldorfer Niederrheiner und die Wuppertaler Kölner. Die Grenzen sind doch wohl eindeutig, wenn man sich auf die Grenze des Reg. Düsseldorf bezieht, auch wenn viele Übergänge weich und fliesend sind. Aber insgesammt sind wir alle Rheinländer von Kleve bis über die Mosel. Ich halbe lange in Karst gewohnt. Ich will mich aber nicht auf die Altbiegrenze beziehen. Mölmsch war ein Bier, gebraut in Mülheim mach Kölner Art. Niederfränkisch spricht man auch im Niederbergischen Land, zum Beispiel Mölmsch in Mülheim. Passt also auch nicht so Richtig. Also doch der Bereich des Regierungsbezirk Düsseldorf ohne das Bergische.

[Bearbeiten] Karten

Warum decken sich eigentlich die beiden Karten nicht? Im Gegensatz zur Karte der Region ist bei der Lage der Region der Kreis Heinsberg (mitsamt dem Selfkant) kein Teil der Region Niederrhein. Nach typischer Art eines Niederrheiners "jeh ich aber ma davon aus, dat dat so net richtich is" ...! ;o) RX-Guru 21:10, 24. Feb 2006 (CET)

Da wurde von zwei verschiedenen Ausdehnungen ausgegangen, was ja noch okay ist. Wenn ich das richtig erkenne fehlen aber auch Duisburg, Oberhausen und Düsseldorf in der Lagekarte, und spätestens bei Duisburg hört's dann ja doch irgendwie auf. Wenn niemand schneller ist als ich und/oder niemand etwas dagegen hat werd' ich die Lagekarte in den nächsten Tagen an die Regionskarte angleichen. de xte r 21:23, 24. Feb 2006 (CET)

Hoi Xantener! Ja, mach ma! Und ggf. kannst Du auch aus der "Schwelm" auf der Karte die Schwalm machen ...? Viele Grüße von derselben! RX-Guru 21:36, 24. Feb 2006 (CET) PS: Heute habe ich in der RP vom 23. Februar gelesen, dass der Niederrheiner die tiefergelegte Version des Rheinländers ist ... ;o)))

[Bearbeiten] Oberhausen

Atlas zur Geschichte des Niederrheins, z.B. Karte auf S. 133: Hier ist klar zu erkennen, dass Osterfeld in der Provinz Westfalen liegt, während Sterkrade und Oberhausen zum Rheinland gehören. Die Stadt wurde vor ein paar Jahren - beispielsweise bei der Bahn - auch Oberhausen/Rheinland genannt - in Abgrenzung zu den anderen Oberhausens dieser Welt. Gruß --Smit 17:12, 24. Aug 2006 (CEST)