Diskussion:Nibelungenlied

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Ältere und erledigte Diskussionen: Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 Zu der leidigen Diskussion um Ritter-Schaumburg 2 Zum Abschnitt "Interpretation" 3 Dubiose Entstehungstheorie 4 Theorienfindung 5 Siegfried der Drachentöter 6 Aus dem Review 6.1 Nibelungenlied 7 Zur Entstehung des Nibelungenliedes 8 Änderungen einer Kritikerin 9 Ansicht des Nibelungenliedes 10 Lesenswert-Diskussion 11 "Das Buch von Bauch" 12 Änderungsvorschläge

[Bearbeiten] Zu der leidigen Diskussion um Ritter-Schaumburg

Damit dieser Streit hier außen vor bleiben kann, habe ich einen Artikel über die Thidrekssaga angelegt; da kann jetzt jeder seinen Senf dazu geben; er ist von mir neutral gehalten; mal sehen, wielange er das bleibt ;-)

Willi

[Bearbeiten] Zum Abschnitt "Interpretation"

Dort steht: Diese These hält jedoch einer kritischen Textanalyse schwerlich stand; diese ergibt vielmehr, dass Kriemhilt den Verlust des Nibelungenschatzes weit mehr bedauert als den Tod Siegfrieds und ihre Brüder letztlich nur deshalb töten lässt, weil sie nicht bereit sind, ihn wieder herauszugeben. Nun, diese These hält der kritischen Textanalyse auch nicht so unbedingt Stand, denn am Ende der 19. Aventiure lesen wir:

1138 Mit iteniuwen leiden beswæret was ir mvt
vmb ir mannes ende vnt do si ir daz gvt
also gar genamen done gestvnt ir chlage
des libes nimmer mere vnz an ir ivngesten tage

1139 Nach Sifrides tode daz ist al war
si wonte in manigem sere drivcehn iar
daz si des recken todes vergezzen chvnde niht
si was im getriwe des ir div meiste menige iht

Mir scheint hier wird ziemlich gleichberechtigt von ihrer Trauer über den Tod Siegfrieds und den Verlust des Hortes gesprochen; wobei Strophe 1139 die Trauer sogar noch einmal unterstreicht. Ich sehe eigentlich gar keinen Grund, dem Dichter nicht zu glauben. Wenn solche Thesen wie oben aufgestellt werden, dann würde ich doch darum bitten, daß die a) mit einem fachwissenschaftlichen (aktuellen! nicht von 1890 oder so) Aufsatz belegt werden und b) die entsprechenden Textstellen aus dem NL auch zitiert werden. Man könnte auch mal ganz grundsätzlich darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist in diesem Artikel einzelne Thesen zu besprechen: Es gibt ja einen Haufen ungeklärter Probleme im NL und die Altgermanisten produzieren Jahr um Jahr neue Thesen zu den Einzelfragen... Und so uferlos wie die Literatur zum NL muß dieser Artikel ja nicht werden ;)) --Henriette 13:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Mir scheinen die o.g. Zeilen nicht das letzte Wort des Dichters zu diesem Thema, sondern vielmehr die Zeilen 2367 ff, ziemlich am Ende, als Kriemhilt zu Hagen sagt:
Wollt Ihr mir geben wieder, das Ihr mir habt genommen
So mögt Ihr noch wohl lebende heim zu den Burgundern kommen
Damit meint sie natürlich nicht Siegfried - der ja nicht mehr wieder lebendig werden kann -, sondern den Nibelungenhort. Hagen lehnt ab und besiegelt damit seinen und Gunthers Tod. Es ist also nicht richtig, wenn Fernau einseitig die Rache für den Mord an Siegfried zum zentralen Motiv Kriemhilds oder gar des ganzen Nibelungenlieds machen will. Willi, 14.10.2004

Die nächste Strophe macht es natürlich noch eindeutiger:

Do sprach der grimme Hagene div rede ist gar verlorn

vil edliv chüneginne ia han ich des gesworn
daz ich den hort iht zeige di wile daz si leben
deheiner miner herren so sol ich in niemene geben

Mal eben schnell grob übersetzt: "Da sprach der schreckliche Hagen: Die Rede ist umsonst, edle Königin, denn ich habe geschworen, daß ich den Hort niemals zeige (also: sage, wo der Hort ist), solang meine beiden Herren leben und so werde ich ihn niemandem zeigen." Hagen versteht und weiß also, wovon Kriemhilt spricht. Und da gebe ich dir wirklich recht: An dieser Stelle kann man schön zeigen, daß es um den Hort geht und nicht um Siegfried. (Wobei ich sagen muß, daß mir die Ambivalenzen, die der Dichter eingebaut hat, wesentlich lieber sind, als eine fertige Deutung ;) Es gibt so viele "Stellen" im NL, die man immer wieder gegeneinander halten kann und die immer wieder die Deutung mehr der einen oder der anderen Seite zuschlagen)

Helmut de Boor schreibt übrigens in seinem Kommentar etwas sehr Erhellendes zu 2367,3: "daz-genomen, nämlich den Hort. Das uralte Hortmotiv, älter als die Gattenrache, klang mehrfach an und bricht in der Schlußszene unverhüllt durch". Sollten wir - als Zwerge auf den Schultern eines Riesen ;) - wirklich an seinem Wort zweifeln? (Ich tus jetzt nicht, denn ich bin soz. Enkel-Schülerin von de Boor ;)) Gruß --Henriette 03:43, 27. Okt 2004 (CEST)

Zur Zeit steht drin, eine Interpretation sei nicht möglich, weil die Figuren Stereotypen seien. Das streiche ich jetzt mal. Wer demnächst eine Interpretation schreiben will, mag das tun. --Logo 15:41, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dubiose Entstehungstheorie

Die folgende Passage aus dem Artikel vertritt eine höchst dubiose Entstehungstheorie. Es fehlen jegliche Belege aus der fachwissenschaftlichen oder historischen Diskussion. Der Artikel ist kein Ort, um neue und anfechtbare Theorien zu entwickeln, denn dann müßte man den Gegenstimmen wiederum noch mehr Platz einräumen; er ist nicht einmal der Ort, um solche Theorien kurz darzustellen, denn der Theorien ist Legion. Hier gehören fundierte, anerkannte Meinungen hin. Wer Ambitionen hat, das Nibelungenlied umzudatieren, der hat in ZfdA ein Forum.

Bevor ich das Ganze jedoch auf eigene Faust lösche, sollte hier darüber noch diskutiert werden.

Allerdings suchte man vergeblich nach einem "Meister Konrad von Passau", der in jener Zeit gelebt haben könnte. Neuere Forschungen deuten darauf hin, dass auch Rüdiger von Radeck, der 1241-1250 Bischof von Passau war und der Friedrich II. auf seinem Kreuzzug ins Heilige Land begleitete, den Beinamen "Pilgrim" trug, und dass mit "Meister Konrad" Konrad von Würzburg (ca. 1220-1287) gemeint war, der auch in anderen Stücken einfach nur als "Meister" bezeichnet wird.

Damit verschiebt sich auch der mögliche Entstehungszeitraum, den man früher - trotz der unstreitigen Tatsache, dass alle überlieferten Handschriften frühestens aus der Mitte des 13. Jahrhunderts stammen - auf das späte 12. oder frühe 13. Jahrhundert angesetzt hatte, entsprechend. Bis vor kurzem ging die herrschende Meinung unter den Germanisten davon aus, dass Wolfram von Eschenbach in seinem vermutlich kurz nach 1203 (dem Jahr der Zerstörung der Erfurter Gärten) entstandenen "Parzival" einige Namen (Rumolt, Azagouc, Zazamanc) aus dem Nibelungenlied abgeschrieben habe, so dass dieses älter sein müsse. Neuere Forschungen haben jedoch ergeben, dass Wolfram das Nibelungenlied nicht gekannt haben kann, also umgekehrt der Nibelungendichter insbesondere die - sonst in der gesamten mittelalterlichen Literatur unbekannten - Namen Azagouc und Zazamanc - aus dem "Parzival" übernommen haben muss (eine Auffassung, die bereits von den Nestoren der Nibelungenliedforschung, Karl Lachmann, Friedrich Panzer und Werner Schröder vertreten worden war); das Nibelungenlied muss also nach 1203 entstanden sein. Das bisher einzige Hindernis für die Annahme, dass Konrad von Würzburg der Verfasser des Nibelungenliedes war, ist somit ausgeräumt. In Verbindung mit der Amtszeit Rüdigers von Radeck wird also eine Entstehungszeit zwischen 1241 und 1250 wahrscheinlich.

Wer jemals 100 Zeilen Konrad von Würzburg gelesen hat, kann über diese absurde These nur den Kopf schütteln. Das ist genauso, wie wenn man "Den Trompeter von Säckingen" Thomas Mann zuschreiben wollte. Tut mir leid für die harschen Wort, aber das ist nunmal Mumpitz. Ich begründe gerne meine Ablehnung der These noch genauer. --Sigune 12:27, 9. Okt 2004 (CEST)

Klingt wirklich nach Mumpitz (komisch: mir ist diese These noch nie über den Weg gelaufen)... Was ist mit den Äußerungen zu Wolfram? Ich entsinne mich dunkel daran, daß das NL was die Namen (Rumolt etc... da war doch was mit rumoltes rat?) angeht, immer mal wieder ins Spiel gebracht wird.. Aber dieser Artikel ist wirklich schwach. Da müßte man mal... naja, vielleicht im nächsten Leben ;) --Henriette 21:12, 10. Okt 2004 (CEST)

Ja, da war mal was, und alleine mit der Diffamierung als "Mumpitz" bekommt man das wohl nicht vom Tisch: Die Namen Rumolt etc. kommen nur im Parzifal und im Nibelungenlied vor - einer muß es also vom anderen haben. Im Parzifal (geschrieben kurz nach der Zerstörung der Erfurter Weingärten anno 1203 - da sind wir uns doch alle einig, oder?) ist Rumolt einfach nur ein dummer Koch, der entsprechende Sprüche abläßt. im Nibelungenlied ist er dagegen "Küchenmeister" und Stellvertreter des Königs in absentia. So dumm, das zu verwechseln, war Wolfram von Eschenbach bestimmt nicht; dagegen hatte der Nibelungendichter Chuzpe genug, um aus einem Koch einen Küchenmeister zu machen (er übertreibt ja gerne, auch in anderen Punkten - da sind wir uns doch wohl auch einig). Ergo hat der Nibelungendichter bei Wolfram abgeschrieben und nicht umgekehrt - im 19. Jahrhundert war das übrigens auch unter Professoren der Germanistik völlig herrschende Meinung; ich weiß nicht, welcher Depp das erstmals umgekehrt hat und warum ihm die meisten anderen Germanisten darin gefolgt sind (ich habe nur ein paar Semester Germanistik studiert, Du weiß es sicher besser). Niko

Als Mumpitz habe ich nicht den Spätdatierungsversuch bezeichnet. Der ist interessant, wenn auch ungewöhnlich. Hierüber kann man diskutieren. Für abwegig halte ich aber den verkrampften Versuch, einen Dichter dingfest machen zu wollen, bloß weil er Konrad heißt, und das, obwohl die benannte Stelle in der Klage nun wirklich kein historischer Bericht, sondern ein topisch überformter Entstehungsmythos ist.

Zu der Koch-Geschichte: Wolfram war sicher nicht so dumm, das Hofamt des Küchenmeisters mit einem ordinären Bratspießkurbler zu verwechseln, aber er könnte so frech gewesen sein, das Nibelungenlied derart zu veräppeln, indem er den Ratgeber der Könige in dieses Licht stellt. Das wäre ihm schon zuzutrauen. Auch gibt es ja die wohlbekannte These, daß die etwas jüngere Nib.-Version C auf Wolframs "gebratene Schnittchen" reagiert hat. Also A/B vor 1203, dann Wolframs ironische Replik, dann C nach 1203. --Sigune 20:35, 14. Okt 2004 (CEST)

Zur Autorenschaft bringe ich Konad von Feuersbrunn (Conrad von Fussesprunnen, Chuonrat von Fuczesbrunnn) in die Diskussion ein. Er stammt aus Feuersbrunn/ Niederösterreich, ist also ein Kenner der der Donaulandschaft und wirkte beim Bischof in Passau

Also, bei so hochkarätigen Fachleuten traue ich mich kaum, meine laienhafte Meinung einzubringen. Mir ist zufällig vor ein paar Wochen das Buch "Die Spur des Sängers" von Walter Hansen in die Hände gefallen. (Lübbe-Verlag 1987, ISBN 3-7857-0455-0). Die detektivische Suche nach dem Autor fand ich nicht nur spannend, sondern das Ergebnis, Konad von Feuersbrunn, war für mich auch absolut logisch. Mich würde interessieren, ob noch jemand das Buch kennt und wie die Meinung über die dort beschriebene Theorie ist. --Horatio N 18:40, 7. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Theorienfindung

Herausgenommene Abschnitte, die unter "Verfasser und Entstehung" standen:

"Die herrschende Meinung der Fachgermanisten geht noch immer davon aus, dass das Nibelungenlied die erste künstlerisch freie Zusammen- und Neufassung von Komplexen einer im Kern aus dem 5. und 6. Jahrhundert stammenden burgundisch-fränkischen Heldensage ist. In Laienkreisen setzt sich dagegen zunehmend die Auffassung des Amateurgermanisten Heinz Ritter-Schaumburg durch, wonach der Nibelungendichter aus einer älteren, bisher nicht aufgefundenen Version der Thidreksaga geschöpft habe.

Der oben genannten These von der zeitlichen Verschiebung muß widersprochen werden, da Carl von Kraus in "Liederdichter des 13. Jhs." Tübingen 1978 besonders auf die zeitliche Eingrenzung des Liedes II von Otto von Bodenlauben verweist. In diesem Lied wird auf dem ...ze Loche lit er in dem Rine... versunkenen Nibelungenschatz ebenso Bezug genommen, wie auf die gleichzeitige Doppelherrschaft im Deutschen Reich. Mit dem Tod Otto IV. am 19. Mai 1218 endete die Doppelherrschaft. Friedrich II. wurde in Frankfurt am unrechten Ort, von unrechter Hand und mit unechten Insignien zum König gekrönt! Demnach war zu diesem Zeitpunkt das Nibelungenlied bereits sehr populär und die Anspielungen in Otto´s Lied waren Hofkreisen verständlich."

Hallo Henriette, vielen Dank für den Hinweis auf Kraus und seine Bodenlauben-Theorie. Hatte ich glatt übersehen (ja ja, die abgebrochenen Germanistik-Studenten - soweit bin ich nicht mehr gekommen!); aber ich glaube, damit hast Du mir den letzten fehlenden Mosaikstein geliefert; ich werde es noch etwas ausformulieren und dann mehr dazu schreiben. Niko

Naja, der Hinweis kam von jemand anderem ;) Mir gehts nur darum, daß der Artikel gesicherte Informationen bietet und nicht zu einem Diskussionsforum für NL-Theorien verkommt. --Henriette 15:34, 14. Okt 2004 (CEST)

• 1. Hier die Fachleute gegen die Laien auszuspielen ist ja wohl nicht der Stil einer Enzyklopädie. 2. Ritter-Schaumburg mag in Laienkreisen beliebt sein, aber hier gehts nicht um einen Lore-Roman, sondern um eine mittelhochdeutsche Dichtung. Und auch nicht um geschmäcklerisches besser oder einleuchtender finden, sondern um wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Aus welchen Gründen auch immer, der Herr Ritter-Schaumburg jedenfalls wird in der Altgermanistik nicht in einem Atemzuge mit den führenden Nibelungenforschern genannt; von daher ist seine These nicht gleichberechtigt neben andere zu stellen. 3. Carl von Kraus ist ohne Zweifel ein verdienter Altgermanist, aber die Erstausgabe seines Buches ist von 1953. Seitdem ist viel Papier und Hirnschmalz auf die Nibelungenforschung verwandt worden... Vermutlich gibt es zu jeder egal wie abstrusen und/oder abseitigen These irgendeinen Aufsatz, mit dem sie sich belegen läßt (siehe auch Sigunes Äußerungen zu Konrad von Würzburg). Diesem Artikel mangelt es an allem möglichen, aber ganz bestimmt nicht an der unzureichend referierten Diskussion über mögliche historische Bezüge. --Henriette 07:33, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Thesen Ritter-Schaumburgs mögen von der herrschenden Meinung der Fachgermanisten abgelehnt werden, gleichwohl begründet er sie mit wissenschaftlichen Argumenten, die durchaus ernst zu nehmen sind. Das heißt ja nicht, daß sie der Weisheit letzter Schluß sein müssen - das sind die Thesen der Fachgermanisten für gewöhnlich auch nicht. Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen oder kommentarlos zu streichen, wie das unter Fachgermanist[inn]en leider üblich ist, zeugt von schlechtem Stil und überheblicher Arroganz. Und was die "Vergleichbarkeit" anbelangt: Die Werke von R.S. gehören - ähnlich wie "Disteln für Hagen" von Fernau - zur Rezeptionsgeschichte, denn ohne die würde sich heute außer ein paar verkalkten Professoren (und ihren Assistentinnen :-) wohl niemand mehr für das Nibelungenlied interessieren. Und dies ist keine Fachenzyklopädie für die Universität, sondern das genaue Gegenteil: eine Lexikon für den im Internet surfenden Laien! Ich plädiere dafür, wieder einen Absatz über R.S. aufzunehmen - Henriette kann ihn ja selber schreiben und begründen, was sie an dessen Thesen für falsch hält und warum, Willi, 14.10.2004

warum traut sich denn an diesen Artikel niemand ran? Vor allem nicht von denen, die so felsenfest davon überzeugt sind, daß die Thesen von Heinz Ritter-Schaumburg falsch sind oder richtig oder doch nicht, und damit die Diskussion um das Nibelungenlied so ärgerlich belasten? Niko Nachgetragen aus dem Wiki-Artikel Thidreksaga

Nur ganz kurz (ich werde in den nächsten Tagen mal wieder meine umfangreiche NL-Literatur sichten und ausführlicher schreiben): So gehts nicht. Wenn jemand möchte, daß der R.-S. im Artikel steht - was ich auch nicht mal falsch fände -, dann muß derjenige bitte einen ordentlichen Absatz darüber schreiben. WP zitiert das bekannte Wissen und dient nicht der Theorienfindung. Daher werde ich kein längliches Referat pro und contra R.-S. hier einbauen. Was dem Artikel fehlt, und was ich einbauen möchte, ist die handschriftliche Überlieferung (wobei ich zugebe, daß ich mich auch mehr für hard facts interessiere, als für Theorienbildung).--Henriette 15:34, 14. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Siegfried der Drachentöter

Der Artikel ist mE inakzeptabel, da Ritter-Schaumburg-verseucht. Wer badet in der Jauche und macht ihn NPOV? --Historiograf 02:53, 22. Okt 2004 (CEST)

Nibelungenlied wird auch immer schlimmer... *jaul* --Henriette 12:06, 26. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, da ist nun eine unsägliche Konrad von Würzburg-These reingebastelt worden. Ich möchte dich als Wikipedia-Admin bitten, sie zu entfernen. --Historiograf 19:06, 26. Okt 2004 (CEST)

Entfernen kann jeder, da braucht es keinen Admin ;). Ich meinte eher, daß dieser Artikel wuchert wie ein Flickenteppich und sich auch genauso gut liest... Ich mag ihn gar nicht mehr ansehen, ehrlich gesagt.

--Henriette 22:09, 26. Okt 2004 (CEST)

Ein Admin ist immer nützlich, wenns um spezielle Hypothesen geht (respice finem). Soll der Artikel darben, weil du ihn nimmer sehn kannst?? Wenn Sigune und du mitmachen, könnten wir zu dritt Hand anlegen und eine klare und überzeugende Neukonzeption vornehmen. --Historiograf 22:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Nötig wärs freilich. Ich würde sehr gern mal mit der Säge durchs Gestrüpp gehen, aber ich weiß auch, wie schwer bis unmöglich hier komplette Abschnittslöschungen durchzusetzen sind. Ansonsten sollten wir für den Anfang Nibelungenlied und Nibelungensage möglichst sauber auf zwei Artikel verteilen. Dann fällt es zukünftig leichter, das Nibelungenlied vom Götter- und Mythengeschwafel freizuhalten. --Sigune 01:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Habe jetzt mit dem Entstehungs-Abschnitt einen Anfang gemacht und bitte euch beide um hemmungsloses Handanlegen, denn sehr kohärent ist das, fürchte ich, jetzt noch nicht. Ach ja: Alle aus http://www.mediaevum.de/autoren/nibelungenlied.pdf geborgten Sätze sind als solche von mir autorisiert. --Sigune 01:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Trennung Nibelungenlied und Nibelungensage halte ich für nötig, gut und hilfreich. Was das "...Götter- und Mythengeschwafel ..." angeht: Auch das gehört zur Rezeptionsgeschichte und die Mythologie der Grimms gehört - so meine ich - nicht auf den Abfallhaufen der Geschichte (wenngleich ich sofort zugebe, mich in dem Gestrüpp auch nicht wirklich sicher bewegen zu können!). Es wäre eine Möglichkeit in einem von unseren Namenräumen den Artikel gemeinsam vollkommen neu zu schreiben und dann soz. en bloc hier einzustellen. Wobei ich mich wirklich - obwohl ich mich jahrelang mit dem Text des NL befasst habe - lieber auf die handschriftliche Überlieferung konzentrieren würde. --Henriette 03:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Mit Götter- und Mythengeschwafel meinte ich selbstverständlich nur das, was an Unausgegorenem, Halbverstandenem davon hier bei uns hereinschwappt (Lönnendonker, au weia) -- nicht die ernsthaften und legitimen Theorien zur Vorgeschichte des Nibelungenstoffs und z.B. zur Remythologisierung bei Wagner und im 19. Jh. Leider bin ich da auch nicht so firm. Meine Schwerpunkte liegen nun mal eher im höfischen Roman und in der Lyrik. Für eine gründliche Renovierung bin ich grundsätzlich zu haben, allerdings sieht es in den nächsten 14 Tagen bei mir terminlich eher eng aus. --Sigune 12:00, 27. Okt 2004 (CEST)

Kommentar von Lönnendonker: Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Der "auweia" geradezu Herausschreiende sollte lieber mein Buch lesen. Es ist noch viel im Busch. Heinz Ritter-Schaumburg mag man viel vorwerfen können - auch große Irrtümer - er hat aber die kleinräumige Interpretation der Thidrekssaga erstmals konsequent durchgeführt und damit den ganzen riesiegen Räumen, die die Germanisten so sehr lieben und von denen sie - wie andere - nicht lassen können, den Boden entzogen. Es ist kein Geheimnis, dass Sagen da spielen, wo die Leute wohnen, die die Sprache sprechen, in der die Sagen umlaufen. Wenn es germanische Sagen sind, spielen diese nicht in Babilon, in Rom, in Spanien und in Timbuktu! Das ist eine Tatsache! Ich kenne kein Volk auf der Welt, was sich anmaßt - so wie die Deutschen, weil sie sich für Nachfahren der Germanen halten - überall auf der Welt ihre Sagenspuren hinterlassen zu haben. In diesem Zusammenhang bin ich gerade auf einen Wiener Wissenschaftler gestoßen, der meine Erkenntnisse geradezu postuliert, ohne sie zu kennen. Er überschreibt einen Artikel mit "Warum nennen wir ihn nicht einfach Dietrich?", und meint damit (sehr allgemein ausgedrückt) einen divinisierten "Dorfältesten" oder "Kleinkönig" aus der Späthallstattzeit. Ich lege die Entstehung der Sage aus ganz anderen Gründen in die Früh-La-Tène-Periode. So weit sind wir beide also gar nicht auseinander.

[Bearbeiten] Aus dem Review

von Benutzer:Taube Nuss auf die Hauptseite gesetzt, nachgetragen von Necrophorus

Das kann ja wohl nicht sein Ernst sein! Vor ein paar Minuten habe ich wieder mal in diesen - m.E. vollkommen verhunzten - Artikel geschaut und überlegt, ob man den nicht am besten komplett löschen sollte und ihn dann neu schreiben. Der braucht keinen Review, sondern jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und ihn dann von Grund auf neu bearbeitet. Wenn ich nicht 'grad den 21C3 am Halse hätte, dann würde ich das glatt machen... bzw. würde ich gern mal mit Sigune und Historiograf daran arbeiten. Aber nicht vor Mitte Januar. Gruß --Henriette 00:05, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe eben ein bißchen was dran gemacht (z.B. die besprochene Aufteilung in Nibelungenlied und Nibelungensage auf den Weg gebracht). Aber Henriette hat völlig recht. Erstmal muß er grundlegend renoviert werden, danach ist ein Review sinnvoll. Ich würde darum bitten, den Artikel zum jetzigen Zeitpunkt aus dem Review zu nehmen. @Taube Nuss: Was war denn der "aktuelle Anlaß", der dich zu diesem Schritt bewogen hat? --Sigune 01:18, 30. Nov 2004 (CET)

Ab Mitte Januar versuche dann ich den Vorrednerinnen zu helfen, deren Kritik nur zu berechtigt ist. --Historiograf 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Nibelungenlied

Vorgeschlagen und Pro - exzellent ist der Artikel noch nicht, dafür fehlt noch einige Sekundärliterartur und einiges zur Wirkungsgeschichte, aber die wichtigste Auskünfte, die eine Enzyklopädie m. E. bieten sollte, sind hier alle vorhanden. Deswegen: Lesenswerter Artikel zu einem Meisterwerk der deutschen Literatur. Zement 15:36, 24. Jul 2005 (CEST)

• contra noch längst nicht befriedigend --Historiograf 01:40, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Und gibt es dafür auch Begründungen? Zement 08:44, 25. Jul 2005 (CEST)
• contra noch längst nicht fertig --Sigune 02:21, 26. Jul 2005 (CEST)
• Pro Auch wenn nicht fertig (nach Wiki-Definition wird er das nie sein), m. E. trotzdem deutlich lesenswert norro 17:07, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Entstehung des Nibelungenliedes

Unglaublich. Nichts Genaues weiss man zwar nicht und trotzdem zitiert der eine Historiker den anderen, wenn es um die Entstehung des Nibelungenliedes geht. Was da unter der Kategorie Nibelungen immer noch verbreitet wird, sind Deutungen, die nach heutigen Kenntnissen die Geschichte des Mittelalters ignorieren. Die unbekannten Verfasser der höfischen Dichtung am Hof des Bischofs von Passau waren im 13. Jahrhundert gar nicht in der Lage, rund 800 Jahre vor ihrer Zeit zu recherchieren. Sehr viel plausibler ist die durch neueste Ausgrabungen unterstützte Erkenntnis, dass die Dichtermönche Ereignisse ihrer Zeit zum Anlass genommen haben, um mit einem Rückgriff auf mündlich überlieferte Sagengestalten eine Art Roman in Versform zu schreiben, der dem streitbaren Adel - wem auch sonst? - vermitteln sollte, dass Hass alles frisst und nicht zuletzt den Hassenden selbst.

Es waren die erbitterten Kämpfe zwischen dem westfälischen Adel und den Kölner Erzbischöfen im 12. und 13. Jahrhundert, die zur Dichtung des Nibelungenliedes geführt haben. Höhepunkte - und damit Anlass zur Auftragsarbeit durch den Bischof von Passau - waren die Ermordung des Kölner Erzbischofs Engelbert und als Folge daraus die Vernichtung von Burg und Stadt Nienbrügge (heute Hamm/Westf.) in unmittelbarer Nähe der in der Thidreksage genannten Burg Susat (heute Soest). Fruchtlose Diskussionen mit ewig-gestrigen Nibelungen-Historikern haben mich jetzt veranlasst, die Geschehnisse um den Erzbischof Engelbert - damals nach dem fernen Kaiser in Italien der mächtigste Mann diesseits der Alpen - auszugraben und im Roman "Hagen von Northof" (ISBN 3-8334-0638-0) zu veröffentlichen. Nicht als letzte Weisheit, aber als Anstoß zum Nachdenken, damit endlich einmal diese ewige Abschreiberei von Generation zu Generation aufhört und die Nibelungen wieder zu dem werden, was sie immer waren: nämlich Romanfiguren. 10:14, 1. Nov 2005 Nibelunge (nachgetragen und nach unten geschoben von --Rax dis 11:15, 1. Nov 2005 (CET))

Und wo wird bitte im Nibelungenlied die Burg Sosat erwähnt? --Sigune 00:53, 2. Nov 2005 (CET)

Nicht Sosat, sondern Susat. Trotzdem danke für den Hinweis: Prologus Thidreksage: "Hier kann man hören die Erzählungen deutscher Männer, wie die Ereignisse verlaufen sind, und zwar zum Teil von Leuten, die in Susat geboren sind, wo diese Geschichten sich zugetragen haben, und noch manchen Tag die Stätten unverändert gesehen haben, wo diese Taten geschahen, wo Högni (Hagen) fiel und Irung erschlagen ward, oder den Schlangenturm, in dem König Gunnar (Gunter) zu Tode kam ..." Nibelunge

öhm - diese Diskussion sollte dann wohl sinnvoller bei Thidrekssaga weitergeführt werden - vielleicht ... Gruß --Rax dis 15:52, 2. Nov 2005 (CET)

Genau. Ich wüßte nicht, welche Schlüsse die Thidrekssaga auf eine Passauer Auftragsarbeit zuließe. Und wer die beiden Texte einfach gleichsetzen zu dürfen meint, disqualifiziert sich doch von vornherein. --Sigune 18:36, 2. Nov 2005 (CET)

wer sich da disqualifiziert, wird sich noch herausstellen. Wo ist denn nachgewiesen, dass die Dichtermönche am Hof den Bischofs von Passau für ihren "Roman" nicht auch Ideen aus der Thidreksage übernommen haben? Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der eine oder andere mal die eingefahrene Schmalspur verlassen würde... - Nibelunge

Wir kultivieren hier nicht ohne Grund die eingefahrene Schmalspur, weil sie der wissenschaftlich seriöse Ansatz ist. Es gibt hinreichend andere Foren, wo sich Freidenker frei artikulieren dürfen. Und tschüss ... --Historiograf 17:04, 4. Nov 2005 (CET)

Schon kapiert: Kohle ist weiß - und die Erde eine Scheibe. Weiterhin viel Spaß auf der Einbahnstrasse... - Nibelunge

Die Geschichte ist nunmal eine Einbahnstraße. Es kommt eher selten vor, daß ältere Texte Ideen aus jüngeren Texten übernehmen. Viel Spaß als Geisterfahrer ... --Sigune 22:07, 6. Nov 2005 (CET)

Lange nicht reingeschaut: Sigune bestätigt meine Meinung, dass uns viel Humbug erzählt wird, weil so genannte "Germanisten-Historiker" nicht einmal die Archäologie akzeptieren. Wäre ja auch schlimm, wenn ich ( oder Sigune?) meine (oder seine?) alten "Schinken" umschreiben müsste. Denken ist ja schön, nachdenken besser. - Nibelunge - 16.01.2006

[Bearbeiten] Änderungen einer Kritikerin

Ich habe jenen Verweis auf die "Heldenzeit", die germanische Völkerwanderung, entfernt, da er sich als ideologische Bestimmung erweist. Besonders der Link zu jenem heroischen Zeitabschnitt legte die völkische Gesinnung offen.

Offenbar versteht du hier etwas nicht richtig. Diese neutrale Angabe impliziert nicht, daß die Germanen der Völkerwanderungszeit "Helden" waren. "Heroic age" oder "Heroisches Zeitalter" ist eine moderne (!) eingebürgerte Bezeichnung der Literaturwissenschaft für bestimmte Phasen der Geschichte (gibt es in anderen Kulturen auch), aus denen besonders viele Geschehnisse in Form von Sagen in die kollektive mündliche Überlieferung eingegangen sind. Bei den Germanen ist die Völkerwanderungszeit ein solches "heroic age". Was daran völkisch sein soll, verschließt sich mir. Ich werde deine Streichung daher revidieren. Daß allerdings der Artikel Heroisches Zeitalter schrottig ist, ist eine andere Geschichte (hier sind bekanntlich viele Artikel voll schrottig) ... --Sigune 02:30, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ansicht des Nibelungenliedes

Wenn man es recht betrachtet ist Hagen die eigentliche Hauptfigur der ganzen Saga. Gunther ist so oder so eine Nebenfigur die für Hagen ein perfektes Schutzschild seiner Macht ist. Eine Marionete der Worms und die Burgunden repräsentiert. Hagen rächt nur das zu was er sich anscheinend seinem Glauben nach verpflichtet hat,. Nicht nur die Ehre seines Königs, sondern auch die Ehre der Nibelungen und seines Glaubens. Siefried besiegt einen König und raubt den Schatz der durch die Hände vieler Götter gegangen ist und unterwirft sich dann noch den Alben und sein ganzes Volk und zwingt ihn zur Gehörsamkeit. Was ist das für ein Leben für einen König und die Götter von einem dahergelaufenen Prinzen so erniedrigt zu werden. Hagen tut nur seinen Pflicht. Kriemhild ist nicht anders eine hinterhaltige Frau die nur nach Macht giert. Hagen verteidigt bei ihr nicht nur die Würe von Gunther, Brunhild und den Nibelungen, nein, er will auch Etzel die Augen öffnen. Gibt es noch mehr Ehre als diese?

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Das Nibelungenlied ist ein mittelalterliches Heldenepos. Es entstand im 13. Jahrhundert und wurde in der damaligen Volkssprache Mittelhochdeutsch aufgeschrieben. Der Titel, unter dem es seit seiner Wiederentdeckung Mitte des 18. Jahrhunderts bekannt ist, leitet sich von der Schlusszeile in einer der beiden Haupttextfassungen ab: hie hât daz mære ein ende: daz ist der Nibelunge liet ("hier ist die Geschichte zu Ende: das ist das 'Lied von den Nibelungen'").

• pro - meine heutige Frühstückslektüre. Als Laie finde ich den Artikel sehr gut und er erscheint mir auch vollständig. Experten (namentlich Sigune, Histo oder henriette) räume ich explizit das Recht ein, die Nominierung zu entfernen, wenn ich mich bezüglich der Qualität täuschen sollte. Gruß -- Achim Raschka 08:18, 7. Apr 2006 (CEST)

• ohne Votum. Perfekt ist der Artikel weiß Gott nicht, aber so schlecht, daß man ihn vorab hier entfernen müßte, ist er m.E. inzwischen nicht mehr. --Sigune 22:32, 7. Apr 2006 (CEST)
• kleines pro. Das Interpretationskapitel lässt freilich zu wünschen übrig, aber zunächst mal erfährt wohl auch der Laie eine Menge Richtiges. Ungeschickt finde ich den super-verlinkten zweiten Teil der Einleitung: Gerade der vielgeliebte "Kern der Sage" wäre wohl doch einen eigenen Absatz mit Überschrift Wert. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Contra, nachdem ich mein erstes Erstaunen über die vielen Infos überwunden habe: Die Inhaltangabe wirft so einige Probleme auf, die eben nur ein ausführliches Interpretationskapitel auffangen könnte: So ist es z.B. ein wirkliches Problem, dass Gunther Brünhild defloriert, aber Siegfried – auf einer symbolischen Ebene – auch! Und man kann doch nicht wirklich verstehen, warum Zeit- und Mengenangaben in Epen irgendwie nicht gelten. Und basiert die ganze Handlung nach der Inhaltangabe nicht auf einer "Psychologie" Kriemhilds? Was soll das also heißen, dass wir den Text nicht psychologisch deuten dürfen? etc. Hier kann man auch von lesenswert mehr erwarten - wo uns doch U. Schulze alles so schön vorkaut, Mönsch!. (Die Diskussionsseite allerdings hätte ein pro verdient!) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:06, 8. Apr 2006 (CEST)

PS. @Sigune Danke für die Nachbesserungen meiner 'Zerstörungsarbeit' :-)

• pro - trotz folgender Kritikpunkte: Der Abschnitt Interpretation ist irritierend (kurz). - Einige fett gesetzte Anmerkungen in Klammerm ("Überprüfen" "n") stören. - Eine Anmerkung zu Heine: M.W. war der junge Heine vom Nibelungenlied begeistert. (Kann gerade keine Stelle nennen, vielleicht später). - Ausführungen zum Motiv oder Kern der Sage (siehe Vorredner) im Artikel wären freilich schön. -Victor Eremita 10:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Nibelungensage hat mit Absicht einen eigenen Artikel, denn dort eröffnet sich ein Blick auf ein grenzenloses sagenhistorisches Schlachtfeld (ein Schlachtfeld der Theorien meine ich) ... Im Artikel soll das möglichst knapp gehalten werden, er betrifft eben nur *eine* ganz bestimmte literarische Gestaltung der Sage. --Sigune 11:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Da wollte ich mich gerade mal auf das "Schlachtfeld der Theorien" begeben und finde schnödes Brachland vor. Der Artikel Nibelungensage gibt ja nun so jaa nüscht her! Ist selbst wohl noch nur graue Theorie. vielleicht sollte man dem armen NL doch noch einen kleinen knackigen Absatz lassen, wo das Wort "historischer Kern" doch so eingängig is? Das Schöne an der WP ist doch, dass wir hier die Texte nicht in Erz gießen, sondern den "offenen Text" in nuce haben! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Ja mei, so sah der Nibelungenlied-Artikel auch mal aus ... Sei mutig und mach was draus (killing fields wollen bevölkert werden ;-) --Sigune 03:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Och nöö, aber sorry. Charibert, Chilperich und Brunichild, die alte Westgotin, sind nicht so wirklich mein Ding. Lese das NL viel lieber als Minne- und Kriemhildroman. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:11, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - Ich finde den Artikel klasse. Der Artikel zeigt auch das, was die Forscher nicht wissen, oder wo es verschiedene Ansätze gibt. Viele Artikel tun leider so, als ob in der Forschung immer alles klar und eindeutig wäre. Die Handlung und Rezeption ist gut beschrieben. Das Ganze ist in einem flüssig lockeren Stil geschrieben, aber immer seriös wirkend. Die drei Zeilen bei Interpretation wirken etwas seltsam. Bei Handlung ist doch einiges an Interpretation drin, wie "Die literarische Version des 12. Jahrhunderts thematisiert anhand der Personen unterschiedliche Konzepte feudaler Gesellschaft:...". Solche Sachen könnte man vielleicht zu Interpretation verschieben. Das wäre auch eine etwas korrektere Trennung. Aber insgesamt ein echt guter Artikel ! (Bin allerdings nur Laie, kein Germanist oder Historiker). Gruß Boris Fernbacher 02:16, 9. Apr 2006 (CEST)

• nett gemacht und schon recht ausführlich, gewiss lesenswert. SK 11:20, 9. Apr 2006 (CEST) d. h. natürlich pro. SK

[Bearbeiten] "Das Buch von Bauch"

Ich habe gerade die alten Versionen des Artikels durchstöbert und finde immer wieder den Streit um das ominöse Buch von Herrn Bauch. Was hat es damit auf sich, warum wird es immer wieder gelöscht bzw. immer wieder implementiert? Grüße... --Dan-Philipp 12:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Wir haben hier mehrere Experten für mittelalterliche Literatur. Von denen hat noch nie jemand etwas von diesem Buch gehört. Es gab sogar aus Anlaß dieses Streites eine Anfrage auf der Mailingliste der Mediävisten – niemand kannte dieses Buch oder diesen Autor. Da in der Wikipedia ausdrücklich nur die (ca. fünf, bei großen Themen auch mehr) wichtigsten Bücher aufgeführt werden sollen, fällt es damit raus. Das ist nicht einmal eine Wertung über die Qualität des Buches. Kann ja sein, daß es sich bald als das Standardwerk etabliert (was ich bezweifle, aber nicht ausschließen kann, da ich es ja nicht kenne). Wenn es dazu kommt kann es rein, aber erst dann. Gruß, --Stullkowski 12:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Noch ein paar Argumente für künftige Reverts: Zitat: "Das Schwarze zeigt es an", sagt Mario Bauch, "wir grenzen uns vom Mainstream ab." Mario Bauch arbeitet seit fünf Jahren als Rechtsanwalt im vorpommerschen Grimmen, trägt Glatze, hat in seiner Freizeit das demnächst erscheinende Standardwerk [hört, hört!] "Die Hintergründe der germanischen Heldensagen" verfasst und komponiert Songs über Vampire. Die singt der 34-Jährige dann auf "Darkchild", dem Debütalbum seiner Gothic-Metal-Band Katanga, mit dunkel röhrender Stimme. Sein erstes Video hat das Greifswalder Quintett gedreht in der Eldenaer Klosterruine und in einem Berliner S/M-Club. In nahezu jedem Song spielt die "Darkness" eine nicht unwesentliche Rolle. In "Blutfreier", dem einzigen Song mit deutschen Texten, sucht ein Untoter eine Gespielin: "Bin dein Meister, bin dein Blutfreier/ Komm, folge mir ins Abendrot", grummelt Bauch und mag doch keinen Humor darin erkennen. "Wir mögen diese Klischees", sagt er trotzig. Und erntet dafür prompt Widerspruch in der eigenen Band. Quelle: [1]

Ich denke, das macht klar, aus welcher Ecke der Autor kommt. So etwas ist als Fachliteratur untragbar. --Sigune 16:35, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Hallo zusammen, ich hab mir den Artikel mal durchgelesen, und hätte ein paar Änderungsvorschläge: 1. Denke ich nicht, dass der "Meister Konrad" im Text der Klage als Augenzeuge bezeichnet wird, bin mir da aber nicht sicher... 2. Die Nibelungenstrophe sollte vielleicht noch etwas genauer beschrieben werden (Vorbild Kürenbergerstrophe), Charakteristika usw. 3. Besonders bei der Frage der Handschriftenabhängigkeiten sollte man vielleicht kurz auf den Vorschlag einer "Nibelungenwerkstatt" eingehen, die von Bumke vertreten wird. Meines Wissens hat diese Theorie durchaus Zuspruch in der Forschung. 4. Wenn man Bumke nicht reinbringt, sollte wenigstens ein Hinweis darauf erfolgen, dass Handschrift B wohl der ursprünglichen Fassung am nächsten steht... --Karodde 15:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu 1.: Im Artikel steht, daß der Bischof Pilgrim als Augenzeuge den Auftrag gab, nicht daß er dem Meister Konrad als Augenzeugen den Auftrag gab. - Die anderen Punkte scheinen mir gute Vorschläge zu sein. Willst du sie nicht selbst einarbeiten? --Sigune 01:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Dann werd ich in den nächsten Tagen versuchen, das anzugehen... Zu der Frage des Augenzeugen: Ich finde, dass der Satz etwas missverständlich ist, kann man ja auch schon daran sehen, dass ich ihn mißverstanden hab :)) Vielleicht kann man da die Formulierung noch etwas ändern (Ich kann mich aber auch täuschen). --Karodde 10:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Gutes Argument ;-) Wenn du magst, kann du den Satz ja unmißverständlicher formulieren. --Sigune 19:52, 24. Nov. 2006 (CET)