Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Umschrift Hebräisch-Deutsch 2 Und wenn wir es einfach mal versuchen? 3 Nicht schlecht 4 Nachum Sokolow 5 zain vs. tzade 6 das heute in Israel gesprochene Neuhebräisch 7 Samuel Agnon 8 Änderung der Konventionen 9 Shimon Peres 10 Ortsnamen

[Bearbeiten] Umschrift Hebräisch-Deutsch

Diese Diskussion ist die Kopie einer Diskussion, die auf der Seite Benutzer_Diskussion:Grauesel zur Frage der Umschrift geführt wurde. Sie wurde wegen der engen thematischen Verknüpfung hierher kopiert.

Servus Grausel, ich haette da mal eine Frage: Kennst du dich mit der Umschrift von hebraeischen Namen aus, die jetztige Lage in wiki ist naemlich sehr uneinheitlich - warum schreiben wir zwar Shimon Peres aber Ariel Scharon (Shimon 5.810 Treffer in google Schimon 3.360 Treffer). Warum Jitzhak Rabin aber Yossi Beilin. Andererseits waere es wohl nicht sinnvoll Ephraim Kischon zu schreiben, weil dieser Name sehr stark eingefuehrt ist. Gibt es hierzu schon eine Abmachung? Problematisch ist auch Moshe Sharett - warum nicht Mosche Scharet? Ich selbst waere fuer eine Radikale Umschrift ins Deutsche also Schimon und Jossi aber fuer viele saehe das wohl komisch aus. Gruesse --Hoheit 13:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Antwort ist, dass es wahrscheinlich gar keine Antwort auf deine Fragen gibt. Natürlich kann man versuchen, so genau wie möglich die hebräischen Buchstaben durch die deutsche Entsprechung zu ersetzen. Es gibt auf Wikipedia sogar eine Liste, die eine solche Umschreibung zur Verfügung stellt: Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Ich kopiere sie hier mal teilweise her:

aleph = ', bet = b oder v, gimel = g, dalet = d, he = h, waw = w, sajin = s, chet = ch, tet = t, jod = j, kaf = k oder kh, lamed = l, mem = m, nun = n, samech = ß, ajin = ', pe = p oder ph, zadi = z, qof = q, resch = r, schin = sch oder ss, taw = th

Hier sehe ich schon die ersten Probleme (Auswahl):

• Aleph und Ajin: In der Wortmitte mag das ' als Trennlaut schon stimmen. Aber beide Buchstaben können einen Vokal tragen, v.a. am Wortanfang. Nur: wenn man der Liste folgt, steht auch am Wortanfang ', das heißt, man müsste "Aba" nach der Angabe so schreiben: 'b' (oder 'ab'a?).
• Das Sajin ist eigentlich ein stimmhafter s-Laut, den es so im Deutschen gar nicht gibt.
• "Qof": warum "q" und nicht "k" - ich kenne das "qof" als "kof".
• Und bei taw: warum das (nicht hörbare) h nach dem t? - damit anschließend jemand meint, man müsste hier ein englisches "th" sprechen?

Man sieht, allein die Buchstaben machen Probleme. Dann geht die Geschichte aber noch weiter:

• Bestimmte sind im Deutschen eingebürgert, "Haifa" beispielsweise.
• Die offizielle israelische Umschrift von Ortsnamen orientiert sich am Englischen, also z.B. Bet Shean statt Bet Schean.
• Weil man möglichst nahe an der Aussprache bleiben will, versucht man die deutsche Schreibung möglichst anzupassen. "Ginosar" ist ein Kibbuz am See Genezareth. Das "i" und das "o" sind kurz - deswegen findet man alle Möglichkeiten von Ginosar über Ginnosar und Ginossar bis Ginnossar (das ist m.E. auch bei Mosche (Moshe?) Scharett (Sharet?) der Grund für die beiden "t"). Oder man verdoppelt plötzlich Konsonanten, die es eigentlich gar nicht nötig hätten, z.b. bei "Nahariyya" (Naharija).
• Wie schreibt man das Schwa? Schreibt man Sede Boker (Boqer) oder Sde Boker, Sedot Yam oder Sdot Yam?
• Wie trennt man den Artikel ab? Klar, im Hebräischen steht der Artikel direkt am Wort, aber in der Umschrift? Rosh HaNikra (haNikra? ha'Nikra? Ha'Nikra? hanikra? Hanikra?)

Mit diesen Unsicherheiten lässt sich Hebräisch nicht mehr eins zu eins ins Deutsche zu übertragen, vor allem, wenn mehrere solcher unklarer Regeln und Buchstaben eine Rolle spielen. Das schönste Beispiel für diese Aussage bietet IMHO "Beerscheba". Varianten (Auswahl): Beerscheva, Be'erscheva, Be'er Scheva, Be'er Scheba, Beerscheba, Beersheba usw. - und alles irgendwie vertretbar.

Wir werden das Problem der Umschreibung nicht aus der Welt schaffen. Ich löse das für mich derzeit so, dass ich versuche, die (meiner Meinung nach) gängigste Schreibweise zu verwenden oder, wenn ich mir nicht sicher bin, die "offizielle", wenn es die gibt. In allen anderen Fällen muss eine größere Portion Fingerspitzengefühl, eine Kiste Redirects oder die Lostrommel ran. --Grauesel 00:34, 1. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Und wenn wir es einfach mal versuchen?

Es sei vorausgeschickt, dass sich dieser Beitrag einzig und allein auf das Neuhebräische (Ivrit) bezieht. Für das Althebräische ist u.U. eine eigene Umschrift zu entwickeln bzw. die konventionelle Schreibweise zu verwenden. Ich habe gerade diese Namenskonvention entdeckt, die mir aber bis jetzt nicht sehr ausgeklügelt erscheint. Sie erinnert mich an die Transkription in verschiedenen Sprachführern der 50-er Jahre, die eine seltsame Kombination aus wissenschaftlicher Umschrift des Althebräischen (Schreibung von ק als q) und deutschen Aussprachegepflogenheiten (ס als ß) darstellt. Wenn man als Zielsetzung einer Namenskonvention für die deutsche Wikipedia eine möglichst aussprachenahe Schreibung als auch eine gute Erkennbarkeit der Namen anstrebt, dann muss hier etwas anderes her. Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese Punkte ausdiskutieren lassen, so dass wir hier eine vernünftige, moderne Konvention erreichen.

Klärungsbedarf besteht für mich besonders in folgender Hinsicht:

• 1.1 j oder y für den Halbvokal י bzw. יי?
• 1.2 w oder v für den Halbvokal ו bzw. וו?
• 1.3 sch oder sh für ש?
• 1.4 Apostroph oder Ø für א und ע?

Folgende Punkte hingegen erscheinen mir weniger problematisch:

• 2.1 Wiedergabe von ס und ש (sin) als s (sowohl am Anfang als auch intervokalisch)
• 2.2 Wiedergabe von כ (kaf) und ק als k
• 2.3 Wiedergabe von ח und כ (chaf) als ch
• 2.4 Wiedergabe von ב (bet) als b und ב (vet) als v (oder w, wenn man sich bei 1.1 für w entschieden hat)
• 2.5 Wiedergabe von ז als z
• 2.6 Wiedergabe von ט und ת als t
• 2.7 Wiedergabe von פ (pe) als p und פ (fe) als f
• 2.8 Wiedergabe von צ als tz
• 2.9 Wiedergabe von ה als h, außer wenn es als -Auslautzeichen für -a oder -e benutzt wird

Andere Punkte

• 3.1 Schwa
• 3.2 Artikel ha- und Präfix-Präpositionen (be-, le-, me-): schreibt man danach groß weiter, soll durch Bindestrich getrennt werden oder direkt klein weitergeschrieben werden? (z.B. הארץ als haAretz, ha-aretz oder haaretz?
• 3.3 Schreibweise von ישראל: Israel, Jisra'el, Yisra'el?
• 3.4 Anzeige von Akzentabweichungen oder nicht? (נגד als néged oder neged?)

Ich hoffe, dass dieser Beitrag eine gewisse Reaktion auslöst und dass wir nach einer gewissen Zeit mit einer kompletten Hebräisch-Namenskonvention für die Wikipedia aufwarten können. להתראת, Leshonai 10:21, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich muss vorausschicken, dass ich wirklich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin. Zu den strittigen: Am besten den deutschen Lauten nachgebildet waere meines Erachtens j sch und w. Es muesste dann allerdings auch Iwrit und Schimon Peres heissen. Bei צ faellt mir nur auf dass z. B. der Grenzuebergang Eretz in Deutschland praktisch nur Erez geschrieben wird (woraufhin viele es natuerlich Ereß aussprechen...).

Der Grenzübergang heißt Erez ארז

Kleine Googlesuche: SPON schreibt Schimon aber Erez; ftd: sowohl Schimon als auch Shimon/Erez; Sueddeutsche: Schimon/Erez; www.palaestina.org sowohl Schimon als auch Shimon/ aber Eretz.... haAretz find ich gut- vielleicht auch ha-Aretz, entsprechend be le me. Akzentabweichungen darzustellen find ich zu kompliziert. Israel, wenn es um den Staat geht, wenn aber ישראל in einer Bezeichnung vorkommt Jisra'el. Die Frage ist, was man will: Wenn man moeglichst nahe an die deutschen Laute ranwill, wird man fuer samech ß schreiben muessen. Wenn man von der Deutschen Umschrift auf das hebraeische Original schliessen koennen will, wird man fuer thav th schreiben muessen. Schreibt man bei Alef mit drei Punkten drunter (wie heissen die gleich?) ä oder e? Denkbar waere es auch (natuerlich nicht als Artikelname) in manchen Faellen das Internationales Phonetisches Alphabet zu benutzen - da beissts bei mir nur voellig aus. Gruesse --Hoheit 14:35, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich würde analog zum Kyrillisch (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch j für den Halbvokal י bzw. יי, sch für ש verwenden. Sonst würde man sich doch zu sehr an englische Schreibgewohnheiten anpassen, die in der de-Wikipedia doch nicht sinnvoll sind. Stern !? 14:45, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Unterscheidungsreihe ß [s], s [z], z [ts] problematisch - hier würde ich s, z, tz vorziehen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass /s/ und /ß/ nicht eindeutig sind. Ein Deutscher würde wahrscheinlich זמן nicht wie erforderlich als [zman] aussprechen, wenn es sman geschrieben wird.

Mit sch, w, j kann ich mich hingegen notfalls abfinden, auch wenn es nicht meine Lieblingslösung ist (hätte eher zu sh, v, y tendiert). M.E. wirkt diese eindeutig vom Englischen beeinflusste Schreibweise bei weitem nicht so störend wie die englische Umschrift des Kyrillischen oder des Arabischen, aus dem einfachen Grund, dass sh, v, y nicht so radikal den deutschen Aussprachegewohnheiten widersprechen, wie dies bei Khrushchev (Chruschtschow) oder bei mujahedeen (Mudschāhidīn/Mudschaheddin) der Fall ist.

Die Kombination von sch, w, j mit s, z, tz wirkt zunächst befremdlich, weshalb ich persönlich die kompaktere Reihe sh, v, j, s, z, tz bevorzuge. Ich habe aber schon gesagt, dass ich mich damit abfinden kann - nicht immer sind Umschriften nur von einem Schriftsystem abgeleitet, das wäre auch unmöglich. So findet man z.B. bei der Wikipedia-Umschrift für Arabisch /z/ für [z], etwa bei al-Dschazīra. Man gewöhnt sich an alles.

Noch zwei Punkte:

• Den Vorschlag von Hoheit für die Schreibung von Israel/Jisra'el finde ich sehr vernünftig.
• Hingegen erscheint es mir nicht wünschenswert, eine Unterscheidung ä/e einzuführen, /e/ müsste eigentlich reichen.
• Die IPA-Umschrift kann man natürlich in Zweifelsfällen verwenden, aber mir fallen solche momentan nicht ein. Ich denke, dass dadurch, dass eigentlich alle Phoneme des Hebräischen (wohlgemerkt: des heutigen Neuhebräisch) im Deutschen vorhanden sind, kaum Zweifel bei der Aussprache entstehen können, außer vielleicht bei der Betonung.

Leshonai 15:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Habe jetzt einmal eine überarbeitete Version der Namenskonventionen eingestellt. Ergänzungen und Änderungen (soweit sie kohärent sind), sind natürlich willkommen... Leshonai 12:16, 18. Nov 2004 (CET)

So, da du dich ja damit abfinden kannst :) hab jetzt die von (Stern und) mir bevorzugte Version reingenommen. Vielleicht magst du ja nochmal nachschaun ob sie auch kohärent ist - bei den Tabellen krieg ich Augenkrebs. Das mit jod und Lautwert [y] war wohl falsch - siehe Internationales Phonetisches Alphabet--Hoheit (¿!) 02:41, 11. Feb 2005 (CET)

Na klar, wir werden hier ja keinen Glaubenskampf austragen. Außerdem sind die Mehrheiten ja klar (du und Stern habt eine Zweidrittelmehrheit ;-). Einige Dinge bleiben aber noch zu regeln, bevor die Konvention vollständig ist.

• Wie gehen wir mit Vorsilben um: haHagana oder ha-hagana, leModi'in oder le-modi'in? Ich tendiere zu haHagana bzw. leModi'in, dies scheint ja auch deinen Vorstellungen zu entsprechen.
• Wie schreiben wir Wörter (Namen) auf [ija], so etwa הרצליה? Hertzlija oder Hertzlia? Logischer wäre erstere Option.
• Wir sollten evtl. eine einheitliche Formatierung von Personenartikeln vorschlagen. Im Augenblick herrscht dabei noch ein zu großes Durcheinander. Ich würde hierfür die bei Shimon Peres vertretene Form - leicht verändert - vorschlagen:

Schimon Peres (hebräisch שמעון פרס, ursprünglich Szymon Persky; * 15. August 1923 in Visznia, damals Polen, heute Weißrussland) ist...

Dies bedeutet z.B., dass das Hebräische einheitlich kursiv geschrieben wird und wir uns so weit wie möglich im Titel bereits an die Namenskonvention halten. Dies heißt dann aber auch, dass Shimon Peres nach Schimon Peres verschoben werden muss, ebenso wie einige (viele) andere.

Sobald wir diese Dinge geklärt haben, werde ich mich mal ein bisschen ans Ordnen machen. Mittlerweile habe ich damit ein wenig Erfahrung, da ich das ganze auch mit arabischen Namen mache (dort herrschen teilweise auch grauenhafte Schreibweisen).

--Leshonai 10:00, 11. Feb 2005 (CET)

Bin mit leModi'in und Hertzlija einverstanden. Bei Namen - wie Schimon Peres oder Ephraim Kischon bin ich aber gegen die (wenngleich konsequente) Umaenderung von sh zu sch, weil sie unter ersterer Schreibung auch in Deutschland veroeffentlicht haben [1]. Z.B. "Moshe Dayan" hingegen hat unter Mosche Dajan veroeffentlicht [2]. Vielleicht koennte man sich ja darauf einigen, dass die Namen in jedem Fall konsequent uebertragen werden, nur wenn sie auf Deutsch veroeffentlicht haben wird davon abgewichen?--Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

Verstaendnisfrage: Wird Haganah jetzt also zu Hagana und: sollen wir Tzahal schreiben?

Grundsätzlich wäre ich für eine relativ konsequente Anwendung der Namenskonvention, wobei du mit dem Argument der Veröffentlichungen natürlich einen wunden Punkt ansprichst: Ephraim Kishon würde ich so lassen (also sh und nicht sch), weil er unter diesem Namen schreibt (bzw. geschrieben hat) und dies seine Hauptbeschäftigung war. Ebenso sollte es daher Batya Gur heißen und nicht Batja Gur. Dagegen ist Peres ein Politiker, der nur gewissermaßen nebenbei veröffentlicht hat. Da finde ich kann man die Schreibung mit sch durchaus vertreten.

Was die Haganah angeht, so wäre ich in der Tat für eine Verschiebung nach Hagana. Auch Tzahal würde ich der Klarheit wegen bevorzugen.

Leshonai 14:23, 12. Feb 2005 (CET)

Ok, damit bin ich einverstanden. Bei Kishon gibt es noch einen argumentativen Ausweg, weil sein eigentlicher Name schon Kis-Hont war. Ach ja: Sollen wir Chaim Herzog nach Chaim Hertzog verschieben ;-)--Hoheit (¿!) 17:40, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, hier kann man Chaim Herzog stehen lassen und unter Chaim Hertzog einen Redirect anlegen. Außerdem könnte man hinter der hebräischen Version des Namens die Umschrift laut der Namenskonvention angeben:

Chaim Herzog (hebräisch חיים הרצוג Chaijim Hertzog; * 17. September 1918; 17. April 1997) war...

Ähnliches gilt natürlich z.B. auch für Chaim Weizmann und für andere, wo sich eine vom Deutschen inspirierte Schreibung schon durchgesetzt hat.

Was hältst du davon? -- Leshonai 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

Die hebraeischen Buchstaben waeren passend die zusaetzliche Umschrift ins Deutsche halte ich fuer unnoetig, (aber richtig schaden wuerde es natuerlich nicht) weil ja in solchen Faellen die hebraeische Schreibung ja aus dem Deutschen kommt, und damit sozusagen "ungenauer" ist als das deutsche Original. Was anderes: Beim abermaligen Durchgehen der Namenskonvention haette ich gerne nochmal die Schreibung des zajin zu diskutieren. Es ist ja eigentlich ein stimmhafter S-Laut (wie Rose) und sollte daher bei der wikipedia eigentlich auch als s auftauchen um die fehlerhafte Aussprache von Laien als tz zu vermeiden.--Hoheit (¿!) 16:16, 23. Feb 2005 (CET)

Ok, kein Widerspruch ist wohl nicht Zustimmung :) Tut mir leid, dass ich das nicht nochmal gecheckt habe, ob das mit dir in Ordnung geht. --Hoheit (¿!) 12:01, 2. Mär 2005 (CET)

Hallo Hoheit, tut mir leid, ich war in der letzten Zeit nicht oft online und habe daher deine Frage übersehen. Ansonsten hätte ich dir folgendes geantwortet:

Ich bin gegen die Schreibung von ז als /s/, da dadurch Verwechslungsgefahr mit ס und ש (sin) besteht. Natürlich entspricht /z/ nicht den deutschen Aussprachegewohnheiten und es besteht die Gefahr, dass es [ts] ausgesprochen wird. Aber auch wenn wir uns mit den Konventionen der deutschen Aussprache ausnähern, so ist /z/ nicht die einzige Gefahr. Zum Beispiel besteht das Risiko, dass ein Deutscher, sofern er nicht die Namenskonventionen kennt, den Ausdruck ma schlomech [maʃlɔmɛç] und nicht korrekt [maʃlɔmɛx] ausspricht.

Ähnliches gilt für ס und ש, sofern man es nicht mit /ß/ wiedergeben will (was meiner Meinung nach unpassend ist, allein schon deshalb, weil wir dann z.B. Artikelnamen wie „ßilwan Schalom“ hätten). Schreibt man sowohl für ז als auch für ס und ש /s/, so würde ein Deutscher dies je nach Stellung im Wort entweder als [z] (am Wortanfang oder intervokalisch) oder als [s] (in den übrigen Fällen) aussprechen. Das kann nicht der Sinn sein. /z/ für ז scheint mir daher nach wie vor die am wenigsten schlechte Lösung zu sein. Sie ist gewöhnungsbedürftig, das gebe ich zu. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das alles halb so wild ist. Wenn du mal bei den Arabisch-Namenskonventionen nachsiehst, wirst du entdecken, dass auch dort eine gemischte Schreibung (z.B. /dsch/ neben /z/ und /y/) vorkommt. Ich habe mich gut daran gewöhnt.

Zu guter Letzt sei vermerkt, dass nicht wenige Deutsche das /s/ wahrscheinlich nicht unbedingt stimmhaft aussprechen würden. Da du, soweit ich deiner Benutzerseite entnehmen kann, aus Bayern stammst (wie ich auch), wirst du diese Argumentation nachvollziehen können. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es für einen Bayern (oder allgemeiner für einen Süddeutschen, Österreicher oder Schweizer) nicht verständlich ist, wenn es einerseits heißt „S wie in Sonne“ und andererseits „S wie in Haus“. Im Süden fallen beide zusammen, sowohl in den Dialekten als auch im regional gefärbten Hochdeutsch.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin gegen deinen Vorschlag. Gruß, Leshonai 18:32, 2. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nicht schlecht

Man muss es einfach zugeben: entgegen meiner eher pessimistischen Erwartungshaltung habt ihr innerhalb weniger Wochen einen brauchbaren und durchdachten Maßstab für die Hebräischen Namenskonventionen auf die Beine gestellt. Gute Arbeit. Gruß --Grauesel 09:50, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weise das ihr zurueck! Ich habe damit nichts zu tun :) Lob! --Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nachum Sokolow

Wie wird der korrekt geschrieben? Stern !? 16:40, 10. Mär 2005 (CET)

נחום סוקולוב - also so wie du ihn geschrieben hast--Hoheit (¿!) 18:22, 10. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] zain vs. tzade

Es scheint sich ja durchgesetzt zu haben, dass zain (nach IPA und analog zum Englsichen) mit z geschrieben wird und beide stimmlosen s (ßamech und sin) mit s.

Aber warum dann tsade mit tz? Es ist doch eindeutig die Kombination aus t und s?

Kann es sein, dass es sich um eine Inkonsequenz handelt, weil z mal für ts stand? Dann führt das aber nach der Annahme von z für zain zu Missverständnissen. z sollte immer stimmhaft sein, auch nach t!

Rein lautlich ist צ tatsächlich eine Kombination aus t und s, zumindest im heutigen Hebräisch. Wir haben uns hier jedoch für tz entschieden, und das ist nicht schlechter als ts, erweckt es doch weniger den Eindruck, es handele sich um eine Buchstabenkombination. Leshonai 14:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Das ist deshalb schlechter als ts, weil darin das z einen anderen Lautwert hat als das z, das für zain steht. In tzazi = stürmisch sind beide z stimmhaft in tzwa ist es stimmlos.

[Bearbeiten] das heute in Israel gesprochene Neuhebräisch

Ich hatte bei der Aussprache "h mit Strich durch" (IPA und Malta) eingefügt, weil es die offiziell richtige Aussprache ist: Sfaradi Jeruschalmi.

Das q hatte ich eingefügt, weil es von den Irakischen Juden -- selbst in der Knesseth -- gesprochen wird.

Da ich in keinem Fall das "falsche" polnische Hebräisch entfernt habe, plädiere ich dafür, dass die Ergänzungen wieder hergestellt werden. (Übrigens gibt es sogar im israelischen Radio neben der offiziellen Sfaradi Jeruschalmi auch aschkenazische Gebete mit abweichender Aussprache des End-taw.) Wie gesagt als Aussprachevariante. Hier geht es um Tatsachen und nicht wie in der nächsten Spalte um Konventionen, wo man sich der Mehrheit fügen muss, selbst wenn man glaubt bessere Argumente zu haben.

Das von dir als "falsch" bezeichnete "polnische Hebräisch" bleibt aber die Aussprachenorm. Nach meiner persönlichen Erfahrung sprechen oft sogar die Kinder der sephardischen Einwanderer so – dies deutet auf eine mehrheitliche Annahme dieser Ausgesprachegewohnheiten hin. Dass es natürlich Einwanderer gibt, die eine Aussprache pflegen, die dem klassischen Hebräisch näher kommt (so etwa ħ und q), steht ja gar nicht zur Frage. Nur rechtfertigt das nicht unbedingt die Aufnahme dieser Aussprache in die Namenskonvention – eher würde ich dir empfehlen, wenn du dich denn damit auskennst, den Beitrag „Hebräische Sprache“ zu ergänzen. In einer Namenskonvention hat dies m.E. keinen Sinn – genauso wenig, wie die Schreibung th hier ihren Platz hat. Gruß unbekannterweise, Leshonai 15:04, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Im Übrigen ist das "h mit Strich" nicht die Aussprache von כ bzw. ך, sondern von ח.

Mit dem "Übrigens" hat Du recht. Was aber den Rest angeht ... Z.B. findet man in der de.wikipedia Sephiroth und Schabbath. Da die Namenskonventionen Transkriptionskonventionen sind, fände ich einen Eintrag in der letzten Spalte hilfreich.

Mit dem von dir wieder eingefügten "h mit Strich" kann ich mich abfinden, aber th in die Namenskonvention einzufügen, scheint mir wiedersinnig. Zwar hast du Recht, dass in der deutschen Wikipedia Schreibungen mit th zu finden sind, doch basieren diese nicht auf der Namenskonvention für Neuhebräisch (Iwrit). Das würde nur Verwirrung stiften, schließlich müsste man dann in einigen Fällen auch in Wortmitte sowie in Ausnahmen auch am Wortanfang (wenn das ת mit bestimmten Präfixen verbunden ist) th schreiben. Dies hat aber für die allgemeine Aussprache (und hier beziehe ich mich wieder auf dein "polnisches Hebräisch") keine Relevanz. Leshonai 14:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage ja nicht vor, etwas in der Aussprache-Spalte zu ändern, sondern nur in der letzten, breitesten Spalte zu erklären, dass das unterschiedlich auf Hebräisch geschrieben wird (mit und ohne Dagesch kal) und deshalb auch in manchen Umschriften anderes (pikanterweise Iwrith in der deutschen Wikipedia) nämlich als th erscheint, obwohl es heute nirgends als th realisiert wird, nur als t oder s. Solange man Iwrith und Schabbath drin hat, sollte man das erklären.

[Bearbeiten] Samuel Agnon

Hi, könnte sich einer von Euch bitte mal die Buchtitel im Fließtext und der Literaturliste anschauen? Ich habe keine Ahnung von Transkription aus dem Hebräischen, und in der Literatur ist das sehr uneinheitlich, vermutlich auch durch englische Einflüsse. Originalschreibweisen dürften sich hier finden. Danke für Eure Hilfe. --elya 08:33, 6. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Leshonai 09:32, 6. Mär 2006 (CET)

danke sehr! --elya 18:04, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderung der Konventionen

In Anlehnung an unsere Diskussion auf Iwrit schlage ich vor, die Konventionen zu ändern (wenn man das so sagen kann bei "Konventionen"), daß "beth" mit "b" bzw. "v" wiedergegeben wird. Das ist die übliche Schreibweise in allen mir bekannten Systemen. MfG Shmuel haBalshan 09:31, 10. Mär 2006 (CET)

Contra Bin dagegen. Das verkompliziert die Sache unnötig. Auf meiner Diskussionsseite hast du deinen Vorschlag als "etymologisch" vertreten. Das mag durchaus wahr sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass eine automatische Rückübertragung in die hebräische Schrift mit der Namenskonvention sowieso nicht zu machen ist. Die jetzige Konvention hat den Vorteil, die Aussprache – bis auf die Betonung – ziemlich klar aufzuzeigen. Wenn wir jetzt anfangen, "etymologisch" zu schreiben, müssen wir auch wieder Buchstaben wie q (für kof), ḥ (für chet), ś (für sin) einführen. Das würde des Hebräischen unkundige Leser nur durcheinander bringen – und für die ist die Umschrift ja eigentlich gemacht! Leshonai 09:59, 10. Mär 2006 (CET)

Zweites Argument: Wir müssen nicht künstlich differenzieren zwischen Tel Aviv (hier machen wir es) und Rechowot (hier machen wir es anders). Ich bin auch für die Einführung von "q"für "qoph". Exakt. Bei "sin" und "chet" ist es anders, weil hier Sonderzeichen eingeführt werden müßten. Das irritiert in der Tat und ist nicht nötig. Shmuel haBalshan 10:40, 10. Mär 2006 (CET)

Tel Aviv ist m.E. ein schlechtes Beispiel – hier hat sich ganz einfach die Schreibweise mit v eingebürgert. Solche Ausnahmen gibt es bei jeder Namenskonvention. Daraus aber eine Regel abzuleiten, wäre unsinnig.

Du bist also für die Einführung von q, lehnst aber ḥ und ś aus rein praktischen Gründen ab. Ich habe Schwierigkeiten, das als realistischen Vorschlag zu sehen – entweder man schreibt konsequent "etymologisch" (d.h. man transliteriert) oder man transkribiert, wie das hier geschieht. Die Irrititation wird nicht durch Sonderzeichen, sondern durch gleich ausgesprochene, jedoch anders geschriebene Laute (v,w) vollständig. Also lassen wir das lieber.

Im Übrigen: Jede Transkription bleibt eine Kompromisslösung...

Leshonai 12:35, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Shimon Peres

Hallo, 2005 wurde hier dieses Problem am Rand erörtert, und in meinen Augen falsch gelöst. Es ist keine Frage des Hebräischen oder Wiki-Namenskonventionen, sondern die der persönlichen Rechte. Wenn er meint, das sein Name auf Latein Shimon heißt (und er unter diesem Namen Knesset-Abgeordneter ist, sowie den Nobelpreis erhielt) ist die Diskussion hier überflüssig, und die Lemmas sollten zurückgesetzt werden. Weder im Englischen, Französichen, Spanischen oder Portugisichen Wiki haben die User damit ein Problem, sondern kennen den Begriff Schimon nicht einmal. Hoffe, die Argumente reichen, um die Entscheidung zu revidieren.-OS- 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, was er will bzw. wie sein Name auf Latein (Unsinn!) heißen soll? Den Nobelpreis hat er als (שמען) bekommen, alles andere ist eine Frage der Konvention. Und im deutschen Sprachraum ist "sh" keine übliche Buchstabenkombination. Der gemeinte Laut wird nach dt. Konventionen mit "sch" wiedergegeben. Im übrigen soll meinetwegen "Shimon" schreiben, wer es so schreiben will. Shmuel haBalshan 14:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Komisch, Sie schreiben sich doch auch Shmuel und nicht Schmuel. Begriffsbildung ist sicher der falsche Vorwurf, aber die Masse an Organisationen, welche Ihn offiziell als Shimon schreiben, sollte Hinweis genug sein. Für Eigennamen gelten keine Konventionen, wenn es passt. Das mit Latein haben Sie doch verstanden, das es um die Buchstaben, und nicht die Bedeutung geht. Die Frage ist, warum es Spanier, Franzosen und Engländer übernehmen, hier aber im deutschen Wiki ein Sonderweg als Standard durchgedrückt wird.-OS- 15:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich schreibe "Shmuel" und "Balshan", weil ich die englische (nicht englishe) Umschrift benutzte. (Aber es stimmt natürlich: Das war inkonsequent. Es erleichtert nur den Übergang in anderes Wikis ;-)) Spanier, Franzosen etc. benutzen ähnliche Systeme. Die haben auch kein "sch" in ihrer Schriftsprache. Ich möchte das ganze nicht dogmatisch betrachten, aber mit "Persönlichkeitsrechten" hat es nun wirklich nichts zu tun. Die Frage ist einfach, welche Schreibung ist im deutschen Sprachraum üblichen - und da hat (noch, zumindest) die "sch"-Variante klar Vorrang. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 16:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich hat die Diskussion ja hier bei den Regeln nochmal begonnen, damit es sich nicht an Peres, seiner Meinung, oder der Meinung über Ihn konzentriert. Da Sie ja ein kompetenter Streitpartner sind, hier ein anderes Beispiel Shimon Stein. Er benutzt den Shimon auch auf der offiziellen HP [3]. Da es damit also zwei Schreibweisen gibt, sollte eine klare Lösung gefunden werden. Die deutschen Quellen sind mir zu häufig Zeitungsartikel, um Schimon so zu akzeptieren ;). Telefonbuch Deutschland kennt 88:5 Sch/Sh, aber dabei Schimon lediglich als Familienname. Wie gesagt, will hier nicht meinen persönlichen Standpunkt durchdrücken, sondern die Fakten abwägen, ob die ggf. schwerer sind als diese Konvention.-OS- 16:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Im Zuge der Anglisierung wird sicher die "sh"-Variante wichtiger werden und sich vielleicht auch in Deutschland durchsetzen. Vielleicht schreiben wir dann irgendwann auch "shreiben" und "Shif". Wer weiß... ;-) Shmuel haBalshan 18:49, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ortsnamen

Wie ist das denn mit israelischen Städten, die Partnerschaften mit deutschen Städten unterhalten? Sollte da nicht gerade bei israelischen Klein(st)städten die von der deutschen Partnerstadt bzw. dem entsprechenden deutschen Verein verwendete Umschrift als quasi-amtliche und gebräuchlichste der Standard sein, unabhängig von der exakten Aussprache? Zum Beispiel Braunschweigs Partnerstadt "Kiryat Tivon", die sich selbst mit lateinischer Umschrift "Kiryat Tiv'on" schreibt und so auf sämtlichen Landkarten erscheint, oder Heidelbergs Partnerstadt "Rehovot"... --Liondancer 00:27, 22. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Kann sich mal jemand, der sich auskennt, im Artikel Kirjat Tiw'on (örks) den vorletzten Absatz ansehen, ob ich richtig verstanden habe, was Bet Sche'arim war und ist, und evtl. Fachbegriffe und/oder Jahreszahlen ergänzen, sowie nachsehen, ob ich den Artikel vollständig kategorisiert habe? Danke. Schalom und Schana tova. --Liondancer 00:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu Bet Sche'arim - stimmt so im Wesentlichen. Ich wollte schon länger mal einen Artikel dazu schreiben... Ich wäre ja eigentlich dafür, bet mit b bzw. v wiederzugeben, nicht mit w - das entspräche den sonst im Deutschen üblichen Transliterationssystemen. (Folglich "Kirjat Tiv'on") Aber bisher mußte ich es beim alten belassen. Auch Dir shana tova u-gmar chatima tova. Shmuel haBalshan 00:43, 22. Sep 2006 (CEST)