Diskussion:Metaphysik

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Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeitung 2 Letztbegründung? 3 Weitere Ausarbeitung des Artikels 4 Review: Metaphysik 5 Lesenswert-Diskussion 6 Metaphysik der Werte? 7 spekulativ und/oder deduktiv? 8 Metaphysik ist das, was immer bleibt. 9 Mehr Grundlagen und vorallem Logik benötigt! 10 gemach! 11 Vorgeschlagene Ergänzungen um die Zugänglichkeit und das Gesamtbild des Artikels zu verbessern 11.1 Das Metaphysische Weltbild 12 Änderungen 13 größere Klarheit in der Bestimmung des Begriffes Metaphysik

[Bearbeiten] Überarbeitung

Hallo HerbertErwin, da haben wir uns wohl doppelte Arbeit gemacht und beide den Artikel grundlegend überarbeitet. Ich habe versucht, unsere beiden Versionen zu vereinigen, ich hoffe, es ist mir gelungen. Bitte schau doch mal nach, ob soweit alles in Ordnung und zu Deiner Zufriedenheit ist und ich nichts vergessen habe. Ich hoffe, wir können den Artikel gemeinsam noch etwas weiter ausbauen? Ich nehme das "inuse" im Laufe der nächsten Stunden raus, sobald ich vorläufig fertig bin. Schöne Grüße, --Markus Mueller 03:08, 10. Okt 2005 (CEST)

Euch beiden erstmal herzlichen Dank für die grundlegende Überarbeitung dieses Artikels. Es ist toll, dass die Aktion Winterspeck so gut angelaufen ist. Ich hätte auch gleich noch einen kleinen Verbesserungsvorschlag: Die zentralen Themen / Fragen der Metaphysik sollten vielleicht schon in der Einleitung erwähnt werden. Ansonsten wirkt das auf den Laien etwas abstrakt. Wäre das machbar? Danke im voraus. --Frank Schulenburg 09:18, 10. Okt 2005 (CEST) P.S. Was haltet ihr von einem Review, damit auch noch andere Wikipedianer auf den Text schauen?

Hallo Frank, das ist ja alles noch ganz frisch. :-) Der Artikel wird sich noch etwas setzen müssen, da sind noch viele Kleinigkeiten zu machen: Winterspeckinteressierte sollten sich jetzt aber lieber einen anderen, "neuen" Artikel aussuchen - deswegen habe ich ihn rausgenommen. An der "zu hohen" Abstraktion will ich unbedingt noch versuchen, etwas zu verbessern - Deinen Vorschlag bzgl. der Einleitung natürlich eingeschlossen. Ein Review ist eine gute Idee, ich werde den Artikel in ein, zwei Tagen reinsetzen, denke ich, wenn die ersten paar Korrekturdurchläufe abgeschlossen sind. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:34, 10. Okt 2005 (CEST)

OK, danke für die schnelle Rückmeldung :-) --Frank Schulenburg 09:40, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Markus, vielen Dank für deine Mühe. Deine Verschmelzung unserer beider Versionen ist m.E. gut gelungen. Der Artikel hat aber aus meiner Sicht noch folgende Schwächen:

• Wiederholungen an verschiedenen Stellen (z.B. Themen und Methodik der Metaphysik)
• zu hoher Anteil der Kritik an der Metaphysik (als eigenes Kapitel u. im geschichtlichen Überblick)
• der Deutsche Idealismus, der ja manchmal als der Höhepunkt der - zumindest europäischen - Philosophie überhaupt dargestellt wird, kommt zu kurz (eine knappe und allgemein verständliche Darstellung ist hier aber auch nicht so einfach) --HerbertErwin 10:31, 10. Okt 2005 (CEST)

Nun, ich habe begonnen, die Rohfassung mal zu überarbeiten, was sich als recht schwierig und zeitaufwendig herausgestellt hat. Es ist ziemlich mühsam, den Text auf ein halbwegs allgemeinverständliches Niveau herrunterzubrechen, dabei begrifflich nicht ungenau zu werden und gleichzeitig die ständigen Wiederholungen aufzuheben. Ich bin noch längst nicht so weit gekommen, wie ich gerne wollte. Hoffentlich habe ich nicht auch noch Fehler eingebaut. Zur Eindampfung der Kritik habe ich aber wenigstens schon eine gewisse Vorstellung, zum Idealismus hast Du ja dankenswerterweise schon etwas geschrieben. Die Arbeit geht weiter. :-) --Markus Mueller 06:32, 11. Okt 2005 (CEST)

Habe die verschiedenen Seinsbegriffe kurz erklärt, da sich daraus Konsequenzen für den jeweiligen Metaphysikansatz ergeben. Details kann man im Artikel "Sein" beschreiben, der ja noch ziemlich überarbeitungsbedürftig ist. --HerbertErwin 14:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Ist im Kapitel "Systematik und Methodik" mit "spekulativ" deduktiv gemeint? Bei der Erklärung von "reduktiv" muss es wohl statt "weder induktiv noch subjektiv" "weder induktiv noch spekulativ" heißen? --HerbertErwin 01:28, 14. Okt 2005 (CEST)

Ja, spekulativ und deduktiv gehören zusammen. Aber kann man da wirklich von "deduktiv" im logischen Sinne sprechen? Das andere war natürlich ein Fehler. Danke übrigens für den neuen Kant-Absatz, der hat noch dringend gefehlt, ebenso für den Seins-Abschnitt, der den Artikel ganz enorm aufwertet! :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:23, 14. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Letztbegründung?

Kann man wirklich voraussetzen, dass jede Metaphysik einen Anspruch auf Letzterklärung / -begründung hat wie es im 4. Absatz erster Satz getan wird? Ich dachte immer, dass ich Metaphysik betreibe ohne einen solchen Anspruch zu haben. Etwas weniger persönlich: Man kann doch über die Existenz Gottes nachdenken oder über die richtige Interpretation des Begriffs "Wirklichkeit", ohne zu glauben, man könnte diese Fragen letztlich klären. Das wäre doch aber Metaphysik ohne Letztbegründung. --Davidl 12:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Hat das Lutz nicht schon mit seinem Hinweis auf den Skeptizismus angemahnt? Das ist vielleicht eine Frage der Formulierung; „metaphysisches Spekulieren“ ist sicherlich ohne Anspruch auf Letztbegründung möglich (sonst würde in der Philosophie ja fast gar nix mehr gehen. Im Metaphysikkritik-Artikel ist schliesslich auch dargelegt, dass es im Grunde keine nicht-metaphysische Position gibt). Kann aber eine Metaphysik im eigentlichen Sinne, d.h. als philosophisches System sinnvoll und widerspruchsfrei existieren, ohne den Anspruch, die „Wahrheit“ zu repräsentieren? Ich bin mir nicht sicher - hast Du Gegenbeispiele? --Markus Mueller 14:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Untersuchung der Frage, ob eine eine Letztbegründung möglich ist, ist für mich noch eine Frage der Erkenntniskritik respektive Erkenntnistheorie. Letztlich ist die KrV nichts anderes. Die Philosophie des Geistes gehört auch noch zum Suchen. Wenn ich mich dann in Gebiete begebe wie die Ethik (GMS) oder die Naturgesetze (MAN) und dort Gesetzesaussagen mache, betreibe ich Metaphysik. Wenn ich zu der Auffassung komme, dass ich keine Gesetzesaussagen machen kann, bleiben mir verschiedene Ansätze. Radikaler Skeptizismus = Verzweiflung? Ignorieren des Problems = Pragmatismus oder kritischer Rationalismus. Entwurf eines Lebenskonzepts = Existenzphilosophie oder Philosophische Anthropologie. Kant hat bewusst Metaphysik betrieben, indem er Freiheit postulierte. --Luha 16:16, 24. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn es heute nicht mehr 'modern' ist: Metaphysik ist (per definitionem) die Wissenschaft von den ersten bzw. letzten Gründen. Weil es um die höchste Abstraktionsebene, d.h. das Sein schlechthin geht, kann es bei metaphysischen Sätzen auch keine Ausnahmen geben. Weil es der 'echten' Metaphysik - etwa im Gegensatz zur Ethik - um die allerallgemeinsten Ursachen und Prinzipien geht, hört sie nicht eher auf, Gründe aufzudecken, bevor sie nicht bei der letzten Begründung angekommen ist. --Perennis (Nomen est omen ;-) 14:36, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Ausarbeitung des Artikels

Wie sollte der Artikel weiter ausgearbeitet werden? Man könnte den Artikel historisch noch um einiges erweitern, da - wie auch in der Diskussion schon festgestellt wurde - noch viele bedeutende Autoren fehlen und die bisher dargestellten oft wesentlich zu kurz kommen. Eine weitere Möglichkeit wäre es, den Artikel von der systematischen Seite noch einmal anzupacken und wesentliche Themen der metaphysischen Diskussion herauszupicken. Gibt es irgend eine Obergrenze für die Länge des Artikels? --HerbertErwin 23:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, es gibt keine offizielle Obergrenze. Irgendwann ist es natürlich kein Enzyklopädieartikel mehr. Persönlich würde ich es eher bevorzugen, den systematischen Teil zu erweitern; das ist allerdings erfahrungsgemäß weitaus schwieriger als „einfach“ nur weitere historische Einzeltheorien aufzulisten. Ich fände es aber wünschenswert, wenn nicht alle systematischen Disziplinen zu reinen "Die Geschichte des/der ..." geraten würden - damit würde nur dem Vorurteil Vorschub geleistet, die Philosophie bespiegele ausschliesslich ihre eigene Geschichte. Wenn man allerdings weiter systematisch vorgeht, sollte man darauf achten, die bisher noch fehlenden wichtigen Namen und Theorien dabei auch zu berücksichtigen. - Oder wir sagen: ergänzen wir noch Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche, Descartes und etwas zum 20. Jahrhundert, stellen den Artikel als "lesenswert" zur Debatte und krempeln ihn danach auf der Grundlage des Erreichten stärker systematisch um, unter leichter Kürzung des bis dahin historisch Zusammengetragenen. --Markus Mueller 07:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Wie Markus bin auch ich dafür, bei phil. (Haupt-)Artikeln systematisch-inhaltlich und weniger geschichtlich zu argumentieren. --Perennis 09:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Okay. Stellen wir den geschichtichen Teil zurück und versuchen wir einen systematischen Zugang zu dem Thema. Ich könnte mir in etwa folgende Punkte vorstellen:

• Selbstbegründung der Metaphysik:
  • Hier könnte die Diskussion dargestellt werden, ob Metaphysik als Wissenschaft überhaupt möglich ist bzw. was sie leisten kann (Kant, Letztbegründungsdebatte etc.).
• Einheit und Vielheit
  • Stichworte: Ideenlehre, Universalienproblem, Seins- kontra Wesensmetaphysik, Analogie des Seienden
• Das Problem der Veränderung
  • Stichworte: Seinsverständnis des Parmenides, Substanz-Akzidens-Schema, dialektische Modelle
• Wirklichkeit, Möglichkeit, Notwendigkeit
  • Stichworte: Potenz-Akt-Schema, Modalitätenlehre in der sprachanalytischen Philosophie, evtl. Begründung einer philosophischen Gotteslehre
• Kausalität (Unterscheidung der vier Ursachen, Zufall etc.)
• Kategorien
• Transzendentalien

Man könnte zu diesen und auch noch einigen anderen Themen das jeweilige Problem und die historische Diskussion dazu darstellen. Eine Schwierigkeit dabei ist allerdings, dass viele dieser Themen schon andernorts behandelt werden. M.E. sollte aber in diesem Überblicksartikel der Ort sein, alle relevanten Themen einmal im Zusammenhang darzustellen. Ohne Wiederholungen zu den Einzelartikeln (z.B. Universalienstreit) wird das aber schwerlich gehen. --HerbertErwin 11:42, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Krise der Metaphysik sowie die Metaphysik des 20. Jahrhunderts sind als Themen ja nur angerissen. Ich denke man muss hier auch inhaltlich etwas darstellen, wenn man sich von der historischen Ebene lösen möchte. Mir persönlich ist das Carnap - Zitat - so wie da steht - nicht recht. Der Naturalismus ist nichts anderes als eine mögliche metphysische Position. Wittgenstein ist nicht umsonst zu der offenen Position der PU gekommen. Und auch Quine geht hinter Wittgenstein II zurück! --Luha 11:55, 29. Okt 2005 (CEST)

Könntest du die Diskussion in der sprachanalytischen Philosophie dazu darstellen? Mir fehlt da etwas der Überblick, besonders was die jüngeren Autoren betrifft und müsste mir das erst mühsam erarbeiten. --HerbertErwin 12:45, 29. Okt 2005 (CEST)

Sehr schönes Diagramm zu den verschiedenen Seinsauffassungen. Wir sollten öfter die manchmal langen Bleiwüsten durch Diagramme auflockern. --HerbertErwin 17:07, 6. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Artikel in weiten Teilen gut gelungen. Ich finde ebenfalls, dass es für die Selbstdarstellung, d.h. Außenwahrnehmung der Philosophie sehr wichtig ist, dass in solchen zentralen Artikeln die systematische Darstellung überwiegt bzw. die Struktur vorgibt. Zudem ist es m.E. gerade für Laien sehr viel gewinnbringender systematische bzw. systematisch strukturierte Philosophieartikel zu lesen als ausschließlich historische. Vielleicht sollte man dies geradezu zu einem selbstverpflichtenden Strukturprinzip für zentrale Philosophieartikel machen. Zu der Frage des 'systematisch-historischen' Ausbauens möchte ich anmerken, dass ein Großteil dessen, was in der gegenwärtigen Philosophie (insbesondere analytischen Philosophie) unter Metaphysik läuft ausschließlich met. generalis ist und m.E. identisch mit Ontologie. Sollte im Falle eines weiteren systematischen Ausbaus des Artikels nicht hierauf Rücksicht genommen werden und dieser ausgebaut werden? Selbst wenn nicht, sollten m.E. vielleicht einige Bemühungen dem vernachlässigtem Artikel Ontologie zugute kommen. 213.6.12.236 21:13, 9 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Review: Metaphysik

Ist im Rahmen der Aktion Winterspeck von HerbertErwin und mir im Grunde komplett neu geschrieben worden. Für aufmerksames Gegenlesen, Korrekturen, Ergänzungen (s.a. Kommentare im Quelltext), Vorschläge auf der Diskussionsseite usw. wäre ich sehr dankbar. Insbesondere die Frage nach der Laienverständlichkeit steht für mich ganz oben auf der Liste (bei einigen Abschnitten wollte ich instinktiv erst einmal eine "you are not supposed to understand this" Box anbringen) - ist wenigstens die Grundlegung jetzt für Fachfremde zu verstehen? --Markus Mueller 12:51, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich finde KLO (Kinder-Lehrer-Oma) - Sprache ist sehr gut gelungen. Nachfolgend einige Gedanken, die mir beim Lesen gekommen sind: Gehört der Begriff der Freiheit nicht auch in die Einleitung (Für mich das wichtigste metaphysische Thema). Gehört Skeptizismus nur in die Erkenntnistheorie? Kosmologie bei Aristoteles? Trennung Naturwissenschaft und Metaphysik wann? Descartes und Leibniz waren sicherlich Metaphysiker. Die großen Naturwissenschaftler des 20. Jahrhunderts haben sich stark mit Platon identifiziert (Heisenberg, Weizsäcker). Kann man auf Leibniz' Monadenlehre verzichten? Dualismus nur ein Begriff der Philosophie des Geistes? Nietzsche als Kritiker und Wegbereiter des Naturalismus fehlt. Die Position Carnaps ist für mich auch metaphysisch (reiner Empirismus). Quine auch, wenn auch mit pragmatischer Öffnung. Letzte Lösung in der Gegenwart ist die Anerkennung der Grenzen der menschlichen Vernunft, was letztlich entweder in den Existentialismus oder in den Pragmatismus (Peirce, Putnam) führt. Bei dem "siehe auch" würde ich noch auf Kosmologie und Determinismus verweisen. Ich weiß, Zukucken und Quatschen ist leicht. Gruß --Luha 16:06, 19. Okt 2005 (CEST)

Also, das sind ja schon eine ganze Menge guter Punkte. Die Trennung von Metaphysik und Naturwissenschaften ist schon kurz im letzten Absatz zu Aristoteles angesprochen, die Frage nach dem "Wann" finde ich - abgesehen von dem groben "Renaissance" - schwer zu beantworten; eine exakte Auskunft ist eigentlich auch nicht unbedingt die Aufgabe dieses Artikels.

Rudolf Carnap ist ausführlich in Metaphysikkritik (der muss auch noch ausgebaut werden) behandelt. Leibniz und Schopenhauer sind eindeutig offene Lücken, Descartes und Nietzsche wären wünschenwert. Ich denke nur noch darüber nach, wie man verhindert, dass aus dem Artikel eine "Geschichte der Metaphysik" wird. Das System von Leibniz ist zudem ähnlich wie der Deutsche Idealismus ein für den Laien kaum in wenigen Sätzen verständlich zu machendes System. Trotzdem wird man ihn nicht ignorieren können.

Was die Philosophie der Gegenwart angeht, könnte Hilfe von Dritten sicher nicht schaden. Aber erstmal Dank für die vielen Hinweise, die man nun abarbeiten müssen wird. --Markus Mueller 09:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Toller Artikel, daher nur ein paar Kleinigkeiten:

1) Erster Satz: "Erzdisziplin" - muss das sein? Da läuft einem erst ein kalter Schauer den Rücken runter und dann denkt man an Erzengel. Sagt "Grunddisziplin" nicht schon alles?

2) Die Bestimmung der Metaphysik als "die Wirklichkeitserkenntnis, die nicht empirisch ist", hat das notorische Problem die Mathematik zur Metaphysik zu machen. Ich würde das Gesagte daher nur als notwendige Bedingung einführen.

3) Auch wenn ich selbst nichts für die aktuelle Metaphysikkritik übrig habe, so kommt in der Auseinadersetzung mit ihr im Artikel doch sehr stark die Meinung der Autoren zum Vorschein. Es ist ja nicht so, dass die gegenwärtigen Metaphysikkritiker bei Carnap stehen geblieben wären. Heutige Metaphysikkritiker geben sich eher pragmatisch: Sie behaupten nicht à la Carnap, dass nichtverifizierbare Aussagen Unsinn sind, sondern sagen, dass sie sich von metaphysischen Spekulationen nichts erhoffen und sich lieber auf die empirische Weltbeschreibung beschränken. Auch wollen sie nicht die Standards wissenschaftlichen Arbeitens formulieren - was zwangsläufig Metaphysik wäre - sondern erklären, dass diese Standards von den Wissenschaften selbst im empirisch messbaren Erfolg und Misserfolg von Theorien reguliert werden. Das ist alles nicht sonderlich überzeugend, aber sollte reichen um - des NPOVs Willen - einige Aussagen gegen die Metaphysikkritik in den Konjunktiv zu setzen. --Davidl 20:20, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Teile zur Kritik an der Metaphysik sind aus Abschnitten, die noch aus der alten Artikelfassung stammen und sind bereits zwei Mal von mir entschärft worden; offenbar noch immer nicht genug. Ich werde noch einmal darüber gehen; eventuell kann man es auch etwas zusammenkürzen und stattdessen im Text auf einen Hauptartikel Metaphysikkritik, in dem man das detaillierter darlegen kann, verweisen. Die ersten beiden Punkte lassen sich sicher beheben. --Markus Mueller 09:58, 20. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Die Metaphysik ist die Grunddisziplin der Philosophie. Sie behandelt die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie in universal angelegten Systementwürfen: die Fundamente (Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“) und allgemeinsten Strukturen (Gesetzlichkeiten, Prinzipien) sowie den Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.

• Dafür. Ein aus meiner Sicht grundsolider Artikel, der noch auf vielfältige Weise ausgebaut werden könnte – aber wir sind ja hier nicht bei den Exzellenten ;-) --Frank Schulenburg 19:03, 7. Jan 2006 (CET)
• Pro Ausbaufähig schon, vor allem bei Betrachtung des 20. Jh., aber eine runde Basisdarstellung. --Lutz Hartmann 17:04, 9. Jan 2006 (CET)
• pro. Ich las den Artikel mit Spaß und Befremden (Hatte Schwierigkeiten, was da zu Hegel gesagt ist, auf so kurzem Raum nachzuvollziehen, kam in der Adorno-Ecke so schnell nicht mit; war nicht sehr glücklich mit dem mystifizierenden Wittgenstein-Schluß. Man liest solches öfter und ich weiß nicht, ob eine Enzyklopädie der Ort ist, es zu verbreiten. Anregend, und darum mein pro für "Lesenswert". Bei Exzelent sollte man an den genannten Details noch etwas nachlegen. --Olaf Simons 23:20, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Metaphysik der Werte?

• "Die Klarstellung, in welchem Bezug Wert- und Seinsaussagen zueinander stehen" - das würde ich als Frage der Metaphilosophie oder Semantik verbuchen.Ca$e 16:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, mein Verständnis von Metaphysik ist das, dass sie diejenige philosophische Disziplin ist, die sich auf das Ganze der Wirklichkeit bezieht, d.h. auch auf den Bereich der Werte, über den sich dann auch metaphysische Aussagen machen lassen. Eine „Meta-Philosophie“, die über der Metaphysik stehen würde, kann es m.E. qua definitionem nicht geben; denn die Metaphysik ist ihre eigene Meta-Disziplin. Sie hat eben u.a. die Aufgabe, sich sich selbst zu begründen und nach Münchhausen-Manier aus dem Zustand der Verunsicherung zu befreien. Eine rein semantische Disziplin kann m.E. kein Metaphysik-Ersatz sein oder ihr gar vorgeordnet werden; denn der Metaphysik geht es nicht um die Bedeutung von Wörtern, sondern um die Wirklichkeit. Das ist jedenfalls meine Auffassung dazu. Gruß --HerbertErwin 22:08, 18. Jun 2006 (CEST)

Hmhm, okay, die Frage, ob es Werte gibt, mag man als metaphysische Frage buchen können. Aber die Frage, wie sich zwei Typen von Aussagen zueinander verhalten, ist m.E. eine metaphil. oder semant. Frage. Ist doch auch klassischerweise der Ort von "naturalist. Fehlschluss", oder? Ca$e 22:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Da kann man sicher verschiedener Auffassung sein. M.E. ist das Thema "naturalistischer Fehlschluss" letztendlich ein metaphysisches; es geht hier nämlich um die Frage, wie sich Sein und Sollen zueinander verhalten (ein Metaphysiker idealistischer Prägung wie z.B. Vittorio Hösle würde das Sollen zum Sein dazuzählen). Die Formulierung von oben ist in etwa auch im Artikel "Metaphysik" des Lexikons für Erkenntnistheorie und Metaphysik wiederzufinden, wo es heißt: "Thema der Metaphysik ist auch die Frage, in welchem sachlichen Verhältnis Wertprädikate und Seinsprädikate zueinander stehen". --HerbertErwin 23:37, 18. Jun 2006 (CEST)

Du meinst Friedo Rickens Büchlein? Ist ja schon fast ein Autoritätsargument ;) Mit Formulierungen wie "Die Klärung des Verhältnisses von Sein und Sollen/die Frage nach der Existenz von moralischen Werten und Wahrheiten" hätte ich übrigens weniger Probleme, schon eine Rede vom "sachlichen" Verhältnis würde darauf aufmerksam machen, dass es um den (metaphysischen) Gehalt der Prädikate geht.Ca$e 10:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn du magst, formuliere doch die Passage entsprechend um. --HerbertErwin 12:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Habe ich versucht. Gruß, Ca$e 13:35, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] spekulativ und/oder deduktiv?

"Sie ist spekulativ, wenn sie von einem obersten Grundsatz ausgeht, von dem aus sie schrittweise die Gesamtwirklichkeit deutet." Ich würde (im Zusammenhang: der zweite Punkt spricht von induktiv-empirisch) "deduktiv" mindestens ergänzen, am besten umstellen (erst induktiv, dann wird klarer was es heißt, nicht induktiv vorzugehen). Den 3. Punkt (reduktiv) verstehe ich nicht. Ist vielleicht hier schon eine Variante der Metaphysikkritik gemeint, die vertritt: "Metaphysik überhöht (hin und wieder) die Wirklichkeit, der richtige Umgang mit metaphysischen Wahrheiten besteht darin, sie auf empirische Wahrheiten zu reduzieren"? Wenn nicht, wer vertritt eine "reduktive Metaphysik"? Ca$e 13:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, ich finde die Passage auch nicht besonders glücklich. Mit "reduktiv" war hier gemeint diie "Rückführung" auf das, was wir immer schon voraussetzen, um überhaupt erkennen und handeln zu können, also Metaphysik als Transzendentalphilosophie, die sich zwar der Methodik Kants bedient, aber nicht dessen Schlussfolgerungen übernimmt (wie dies z.B. im Neuthomismus geschieht). Die "induktive" Metaphysik ist m.E. nicht Metaphysik im eigentlichen Sinne, weil hier die Metapyhsik zu einer empirischen Wissenschaft wird. Der Vollständigkeit aber wurde diese Variante im Artikel mit aufgenommen. --HerbertErwin 23:41, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Metaphysik ist das, was immer bleibt.

Die verschwommene Kontur, die wage Ahnung über bestehende Zusammenhänge: das ist Metaphysik. Tendenziell ist der westliche Zeitgeist positivistisch eingestellt; man glaubt an den stetigen Fortschritt durch die wissenschaftlichen Disziplinen. Die antiken Philosophen waren Metaphysiker. Leukipp und Demokrit entwickelten die Philosophie der atomaren Beschaffenheit der Welt. Über 2000 Jahre später hat sich aus dieser Idee ein logisch greifbares Beschreibungsmodell entwickelt. Dieser Prozess ist beispielhaft für die Entwicklungsgeschichte bedeutender wissenschaftlicher Theorien. Die Ahnung bleibt jedoch ein Gefühl, dass ein Produkt aus Menschheitsgeschichte, Biographie und Evolutionsgeschichte ist. Das Wissen (d.h. die Anlagen) steckt nach Karl. R. Popper bereits von Geburt an in uns Menschen. Wenn dies stimmen sollte, so stellt sich die Frage nach der Erkenntnisgrenze. Egal wie weit wir diese nach hinten verlegen, es bleibt das verschwommene Land der Metaphysik im Nebel unserer Begrenztheit. Doch bei aller Spitzfindigkeit und Eleganz anerkannter wissenschaftlicher Theorien, die Zahl der unerklärten und nicht vorhersagbaren Phänomene ist so gewaltig, dass man noch lange nicht von einer erklärten Welt sprechen kann. Da die Sprache der Medien Superlative als Begeisterungspillen benötigt, hat sich die Erwartungshaltung der westlichen Gesellschaft dahingehend entwickelt, dass man meint mit Hilfe der Wissenschaften wäre quasi alles machbar. Dabei konzentriert sich der Blick, scheinbar unbewusst, auf die Naturwissenschaften. Während die Ergebnisse und Methoden der naturwissenschaftlichen Disziplinen in der Gesellschaft ankommen und angenommen werden, führen geisteswissenschaftliche Erkenntnisse eine eher parallele Existenz im Dunstkreis ihrer Experten. Doch naturwissenschaftliche Resultate finden heute ihren gesellschaftlichen Nutzen ausschließlich in einer materiellen Zweckerfüllung (Lebenserleichterung durch Technik). Für die Lösung sozialpsychologischer Probleme ist der technische Fortschritt gänzlich wertlos. Interdisziplinarität wird zwar großgeschrieben, jedoch kann unsere Gesellschaft von einer Verzahnung von Geistes- und Naturwissenschaft derzeit noch nicht profitieren. Erst das harmonische Ineinandergreifen von Erkenntnissen die uns als gesamtes Lebewesen begreifen, kann unser Lebensglück herbeiführen. Trotz aller Versuche, es gibt noch keine schlüssige Theorie; sie wird es vielleicht nie geben. Um so wichtiger ist die Grundlegung einer neuen, modernen Metaphysik mit menschlicher Wärme. Lars Arens, Leipzig den 22. August 2006

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Absolute zustimmung meinerseits. Die Metaphysik ist schließlich nicht verschwunden weil sie nutzlos war, sondern weil sie sich sowohl Kapitalismus, als auch dem Streben nach Wohlstand als Mittelpunkt des Seins entgegenstellte. Auch ist Logik unbestechlich, Umfragen und sonstigen empirischen Untersuchungen lassen sich dagegen einfach manipulieren, und dienen so immer nur jenen welche in der Lage sind sie zu finanzieren. Die Letzten Metaphysiker waren übrigens auch die ersten Anarchisten. Ein weiterer Grund dafür, warum "the powers that be", die Metaphysik in der Versenkung verschwinden ließen.

Bakunin

"The notion that all these fragments is separately existent is evidently an illusion, and this illusion cannot do other than lead to endless conflict and confusion. Indeed, the attempt to live according to the notion that the fragments are really separate is, in essence, what has led to the growing series of extremely urgent crises that is confronting us today. Thus, as is now well known, this way of life has brought about pollution, destruction of the balance of nature, over-population, world-wide economic and political disorder and the creation of an overall environment that is neither physically nor mentally healthy for most of the people who live in it. Individually there has developed a widespread feeling of helplessness and despair, in the face of what seems to be an overwhelming mass of disparate social forces, going beyond the control and even the comprehension of the human beings who are caught up in it". (David Bohm, Wholeness and the Implicate Order, 1980)

[Bearbeiten] Mehr Grundlagen und vorallem Logik benötigt!

Hier geht es schlielich um Metaphysik, nicht um fragmentierten Unsinn. Im Mittelpunkt der Metaphysik steht die Logik, ein Umstand der einem beim lesen des Artikeln nicht wirklich bewußt wird. Statt massenhaft Konzepte zu bringen welche sich teilweise, da aus dem Kontext gerißen, gegenseitig wiedersprechen. Wäre es nicht sinnvoller stattdessen, eine stärker aufs wesentliche reduzierte, und vorallem auf logische kohärenz basierende Einführung in die Metaphysik zu schreiben?

Der Artikel erweckt leider sehr stark den Eindruck das er von nicht-Metaphysikern geschrieben wurde. Der Mangel an logischer kohärenz z.B., zeigt deutlich das die Autoren nicht wirklich wußten worum es in der Metaphysik eigendlich geht. Das wirkliche Verständnis von Metaphysik, ervordert eines Geisteszustand, den in unserer heutigen Zeit leider kaum mehr jemand ereicht...

• "Man, in order to think, in order to feel himself free, in order to become man, must be freed from the material cares of daily life." (Aristotle)

Bakunin 4.11.06 Aachen

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Da sich kein Freund der Logik bis jetzt gefunden hat, werde ich mich selbst noch mal an den Artikel machen. Die Metaphysik ist eine über 2000 Jahre alte Wissenschaft, welche sich praktisch mit allen Bereichen von Wissenschaft und Existenz beschäftigte. Um diese gigantische Menge an Informationen für Laien auch nur halbwegs verständlich zu formulieren, ervordert es einfach mehr Grundlagen und Logik!

Auch geht der Artikle nicht mal absatzweise auf die Vorteile der Metaphysik ein, die Nachteile dagegen, werden überdeutlich dargestellt. Zu den Vorteilen der Metaphysik gehören z.B.:

• Das die aktuelle Arbeit praktisch gänzlich im Gehirn erfolgt und kaum Kosten verursacht oder Equipment verlangt (dadurch sind Metaphysiker die eizigen wirklich unabhängigen Wissenschaftler)
• Die Eigenschaft der Metaphysik Dinge schematisch bzw vereinfacht darzustellen, dadurch erlaubt es die Metaphysik sich ein breites Verständnis mehrerer Wissenschaften anzueignen (deswegen war das Ende der Metaphysik auch das Ende der Universalgelehrten).
• Die Unbestechlichkeit der Logik
• usw

Auch die Anforderungen welche die Metaphysik an den Metaphysiker stellt, werden hier nicht mal im Ansatz erwähnt. Einen Metaphysiker kann man sich im Grunde grob wie einen Linguisten vorstellen, nur statt mit Sprachen beschäftigt er sich halt mit Systemen. Genauso wie ein Linguist mit der Zeit die Natur von Sprache erkennt und dadurch neue Sprachen mit wachsender Erfahrung immer schneller erlernt, ekennt der Metaphysiker mit der Zeit die Natur von System.

Leute die sich was das Wissen über Metaphysik angeht, nur auf staatliche Bildung und Zusammenfassungen verlassen welche nach dem Ende der Metaphysik geschrieben wurden, können Metaphysik garnicht verstehen.

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Wie wäre es mit Diskutieren statt "edit-wars"? Die Liste wirkt z.B, nur deswegen willkürlich weil es teilweise nicht einfach ist Personen 100% zuzuordnen. Die Grenzen zwischen Metaphysik und anderen Wissenschaften waren nämlich schon immer fließend. Ausserdem hab ich die Liste nur minimal modifiziert, vom englishen wiki Artikel über Metaphysik übernommen!

Die Beschreibung über das metaphysische Gefüge ist ebenfalls korrekt, es ist die Basis jeglicher metaphysischen Betrachtungsweise! Medizinin und Heilkunde gingen übrigens auch aus Metaphysik hervor. Das "Geschwafel" über Alternativmedizin ist deswegen nämlich schon am richtigen Platz.

Du hast recht, das muss erst diskutiert werden, aber bitte, bevor Du derart umstrittene Hinzufügungen machst. --Seewolf 14:45, 5. Nov. 2006 (CET)

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1. Es geht hier nicht um "Vor- und Nachteile" der Metaphysik, sondern um ihre korrekte historisch-systematische Darstellung
2. Ihre Anwendung auf Alternativ- und Heilmedizin ist ein abseitiges Thema und steht hier in diesem Grundlagen-Artikel nicht zur Debatte
3. Es als einen Vorteil der Metaphysik zu bezeichnen, dass ihre aktuelle Arbeit praktisch gänzlich im Gehirn erfolgt und kaum Kosten verursacht oder Equipment verlangt ist nun wirklich in diesem Kontext ein absurdes Argument
4. Eine willkürliche Auflistung von Philosophen und Nicht-Philosophen trägt nicht wirklich etwas zur Verbesserung des Artikels bei. So gesehen müsste man fast alle Philosophen der Antike, des Mittelalters und des Deutschen Idealismus aufzählen - um nur die wichtigsten Epochen zu nennen.
5. Die Tätigkeit der Metaphysik als Betrachtung von "Systemen und Objekten" zu betrachten, die alles auf ein "Muttersystem" zurückführen möchte, ist ein höchst schiefes Verständnis von Metaphysik. Es geht ihr letztlich um die Betrachtung gemeinsamer übergreifender Strukturen der Wirklichkeit und deren letzte Ursachen.
6. Was ich natürlich zugebe, ist, dass der Artikel vor allem in systematischer Hinsicht ausgebaut werden müsste. Dazu sollte aber mit dem klassischen Begriffs-Instrumentarium gearbeitet werden, wie ich es auch oben schon vor einiger Zeit ausgeführt habe.

Schöne Grüße --HerbertErwin 15:04, 5. Nov. 2006 (CET)

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• 1: Doch Vor- und Nachteile sind wichtig. Da hier die nicht-Nutzung von empirischen Erhebungen als Nachteil gelistet wird, müssen der Ausgeglichenheit halber auch die Vorteile erwähnt werden!

• 2: Die Alternativmedizin ist deshalb wichtig, weil sie zeigt das metaphysische Sichtweisen und Prinzipien wirklich funktionieren (das gleiche gillt für den Link zum WSM)

• 3: Nein, empirische Untersuchungen ervordern immer Zeit, Kosten und meist auch teures Equipment. Das die Metaphysik jene Dinge nicht verlangt, ist gerade für unabhängige Wissenschaftlern ein groer Vorteil.

• 4: Aufgelisten wurden Metaphysiker, längst nicht alle Metaphysiker waren Philosophen, genause wie nicht alle Philosophen Metaphysiker waren! Der alte Ägypter welche vor über 2000 Jahren bereits den Umfang der Erde berechnette, war auch ein Metaphysiker.

• 5: Die Metaphysik betrachtette alle System, und Dinge lediglich als Teil eines ganzen. Diese Grundprinzip ist eine absolute Notwendigkeit um die Metaphysik überhaupt verstehen zu können. Hat man den Mittelpunkt nicht verstanden, dann wirkt Metaphysik wirklich nur extrem abstrakt und nutzlos.

Ich bin selbst Metaphysiker und gehöre zu jenen welche sich dafür einsetzen die Metaphysiker wieder als Wissenschaft zu etablieren. Die meisten Verständnisprobleme genausoe wie Kritik an der Metaphysik, beruhen im grunde lediglich darauf das die Metaphysik nicht richtig verstanden wird von vielen.

PS: das mit dem Quellen angeben, könnte mir als wiki-Neuling mal jemand erklären falls mglich.

[Bearbeiten] gemach!

Hallo bakunin, bitte signiere Deine Beiträge mit vier Tilden: "~" . Eine Arbeit an dem Metaphysikartikel kannst Du nicht im Eindurchmarsch machen. Es geht gar nicht um staatliche Bildung sondern um solide Artikel. Dabei wird ein Bezug zu Quellen hergestellt, die Du dann auch angeben sollst.--PaCo 14:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die von "Bakunin" vorgetragene Auffassung ist genauso anarchisch, wie er durch seinen Nick andeutet, für uns hier also nicht akzeptabel. Es handelt sich um eine reine Privatphilosophie. Ohne qualifizierten Literaturbeleg dürfen derartige Darstellungen nicht in den Artikel. --Lutz Hartmann 15:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel im jetzigen Zustand gibt ein sowohl falsches, als auch negatives Bild der Metaphysik wieder. Meine Quellen beruhen größtenteils auf den alten Griechen (Platon und Aristoteles). Das Grundschema des Gefüges welches ich vereinfacht darstellte, hat schon Platon erkannt gehabt. Mikhail Bakunin war übrigens auch ein Metaphysiker, wie viele der ersten Anarchisten.

Der Artikel macht nichts anderes als jene Lehrmeinung wiederzugeben, welche von den Gegnern der Metaphysik aufgestellt wurde. Neutral ist das definitiv nicht.

Der folgende von Dir eingefügte Textteil: "Vorteile der Metaphysik

Die Faszination welche die Metaphysik über Jahrtausende ausübte, und noch immer für einige Intelektuelle ausübt, begründet sich hauptsächich darauf das es in der Metaphysik keine Grenzen gibt. Auch besitzt die Metaphysik einige Vorteile die sie von praktisch allen anderen Wissenschaften abhebt.

• Das die aktuelle Arbeit eines Metaphysikers praktisch gänzlich im Gehirn erfolgt und kaum Kosten verursacht oder Equipment verlangt (dadurch sind Metaphysiker die eizigen wirklich unabhängigen Wissenschaftler)
• Die Eigenschaft der Metaphysik Dinge schematisch bzw vereinfacht darzustellen, dadurch erlaubt es die Metaphysik sich ein breites Verständnis mehrerer Wissenschaften anzueignen (deswegen war das Ende der Metaphysik auch gleiuchzeitig das Ende der Universalgelehrten).
• Die unbestechliche und objektive Natur der Logik (empirische Untersuchungen dagegen, zeigen meíst nur das was jene welche sie finanzieren demonstrieren wollen)

Metaphysik ist die Wissenschaft, welche die komplexe Natur der Welt welche uns umgibt in eine verständliche, und für den menschlichen Verstand greifbare Form bringt. Die unlogische, fragmentierte und viel zu komplexe Natur vieler modernen Wissenschaften beruft praktisch direkt auf dem Ende der Metaphysik."

erfüllt nicht annähernd das, was wir mindestens von einem philosophischen Text erwarten. Das mag hart für Dich sein, aber wenn Du am Ball bleibst werde ich oder wir das im Detail erklären, warum diese Qualität durchaus nicht erfüllt ist.--PaCo 15:22, 5. Nov. 2006 (CET)

1. Dein Text enthält viele Rechtschreibfehler. Wenn ein das nicht durch dieser jene welches ersetzt werden kann, wird es "dass" geschrieben.
2. Faszination und Vorteile gehören als fehlender Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht in einen Lexikonartikel.

soll ich weitermachen oder willst Du erstmal antworten?--PaCo 15:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Kritik ist diesmal sogar berechtigt! Der Text war auch wirklich nur schnell dahingeklatscht.... Ich widme mich noch mal sowohl der Liste als auch beiden Texten.

Gruß Bakunin

edit:

"erfüllt nicht annähernd das, was wir mindestens von einem philosophischen Text erwarten"

Metaphysik ist längst nicht nur Philosophie, Metaphysik ist eine Universalwissenschaft. z.B. ist das was mitlerweile zu den Naturwissenschaften gezählt wird, ein genauso wichtiger Bestandteil der Metaphysik wie die Philosophie. Vielen von denen welche heute als Naturwissenschaftler, Physiker oder Mediziner gelten, waren in Wirklichkeit Metaphysiker.

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Soweit so gut... Ich hab das ganze jetzt aufs wesentliche reduziert und "objektiver" gestaltet. Die Liste hab ich relativ unverändert gelaßen und lediglich die Überschrift entsprechend angepasst. Falls sonst noch Kritikpunkt bestehen bitte aufzeigen.

Der ganze Artikel wirkt sich jetzt auch flüssiger, der Leser erhält so erstmal eine Grundvorstellung der Metaphysik. Dieses Grundverständnis hat der Artikel zuvor nicht vermitellt. Die Liste der Metaphysiker wiederum, zeigt wie Universell die Metaphysik als Wissenschaft fungiert.

Gruß Bakunin

Das ist nur Deine Meinung. Es gibt auch Leute, die das, was Du schreibst, für unenzyklopädisch halten, die Liste der Metaphysiker für eine völlig subjektive Zusammenstellung. Deren Meinung sollten wir berücksichtigen, da sie offenbar in der Mehrheit sind. --Seewolf 17:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Es gibt auch Menschen die halten alle Wissenschaften, und selbst Schreiben und Lesen für nutzlos und unwichtig. In 3. Welt Ländern ohne Bildung, oder bei einigen Naturvölkern, stellt diese Gruppe sogar oft die Mehrheit^^ Der Artikel ist in seiner jetzigen Form eine Beleidigung für die Metaphysik und Platon und Aristoteles würden sich im Grabe umdrehen müsten sie den Müll lesen.

[Bearbeiten] Vorgeschlagene Ergänzungen um die Zugänglichkeit und das Gesamtbild des Artikels zu verbessern

[Bearbeiten] Das Metaphysische Weltbild

Die Metaphysik betrachtet Systeme und Objekte, von kleinsten Atom bis zum Universum, lediglich als Teil eines Ganzen. Wo moderne Wissenschaften alles trennnen und fragmentieren, existiert für die Metaphysik nur ein eiziges System; das Metaphysische Gefüge. Die Eigenschaft dieses Systems, wird auch als die "Natürliche Ordnung aller Dinge" angesehen. Eine Ordnung welche allen Dingen innewohnt und die Grundlage der Realität darstellt.

Die Metaphysik betrachte Dinge und Systeme, immer nur als Teil eines Ganzen entsprechend ihrer Position im Metaphysischen Gefüge, und niemals alleine. Das ist stark vereinfacht ausgedrückt der Mittelpunkt der Metaphysischen Sichtweise. Grundlagen dieser Sichtweise finden sich bereits bei Aristoteles. Es solte allerdings noch viel Zeit vergehen bis, Gottfried Leibniz, die bis dahin eher vage gehaltene Theorie, dann um 1670 rum umstrukturiete und damit Substanz verlieh.

• "Realität kann, wegen der Verbindung aller Dinge miteinander, nur in einer einzigen Quelle gefunden werden." (Gottfried Leibniz, 1670)

Die Metaphysische Betrachtungsweise der Dinge, ist im Prinzip eine Form von "ganzheitlicher Betrachtung", wie man sie z.B. auch in der Alternativmedizin oft findet. Diese Übereinstimmung existiert auch nicht nur zufällig. Die ersten Mediziner Europas stammten praktisch alle aus den Reihen der Metaphysik. Auch in der Physik werden immer mehr Stimmen laut, welche sich für die Wiedereingliederung der Metaphysik als moderne Wissenschaft aussprechen. Die "Wave Structure of Matter"(WSM) z.B., ist eine Theorie welche direkt auf Prinzipien und Grundsätze der Metaphysischen Weltsicht aufbaut um moderne Probeme der Physik zu lösen.

(skip)--PaCo 17:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Der ganze Artikel wirkt sich jetzt auch flüssiger, der Leser erhält so erstmal eine Grundvorstellung der Metaphysik bevor es zur komplexeren Materie geht. Dieses Grundverständnis hat der Artikel zuvor nicht vermitellt. Die Liste der Metaphysiker wiederum, zeigt wie Universell die Metaphysik als Wissenschaft fungiert.

Gruß Bakunin

Schön, dass Du die Sachen hier jetzt zur Diskussion stellst. Das ist zwar für mich zumindest nervig und anstrengend, aber, muss anscheinend sein. Ich habe, damit wir eins nach dem anderen diskutieren können erstmal nur den Anfang beibehalten.--PaCo 17:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Erster Satz:

"Die Metaphysik betrachtet Systeme und Objekte, von kleinsten Atom bis zum Universum, lediglich als Teil eines Ganzen."

• Wer sagt das, Platon Aristoteles oder denkst Du Dir das, weil Du selbst ein großer Metaphysiker bist und das also weißt?
• Was bedeutet "Teil eines Ganzen"?--PaCo 17:34, 5. Nov. 2006 (CET)

• 1: Aristoteles und Platon haben gesagt bzw gemeint was ich vorher erwähnte. Ich finde gerade kein passendes Zitat Von Sokrates, aber an Zitaten von Aristoteles zum Thema heerscht kein Mangel:

"The first philosophy (Metaphysics) is universal and is exclusively concerned with primary substance. ... And here we will have the science to study that which is, both in its essence and in the properties which, just as a thing that is, it has. ... That among entities there must be some cause which moves and combines things. ... There must then be a principle of such a kind that its substance is activity." (Aristotle, 340BC)

Gottfried Leibniz, hat das ganze dann bereits weit strukturierter dargestellt:

"Reality cannot be found except in One single source, because of the interconnection of all things with one another. ... It is a good thing to proceed in order and to establish propositions (principles). This is the way to gain ground and to progress with certainty. ... I hold that the mark of a genuine idea is that its possibility can be proved, either a priori by conceiving its cause or reason, or a posteriori when experience teaches us that it is a fact in nature." (Gottfried Leibniz, 1670)

"It follows from what we have just said, that the natural changes of monads come from an internal principle, and that change is continual in each one. … Now this connection of all created things with each, and of each with all the rest, means that each simple substance has relations which express all the others, each created monad represents the whole universe." (Leibniz, 1670)

• 2: Das ist doch nun wirklich simpel. Ein Stück Kuchen z.B. wäre "ein Teil eines Ganzen". Die Zellen und Atome aus denen sich der menschliche Körper zusammensetzt, sind ebenfalls "Teile eines Ganzen". Warum signierst du nicht??????

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Leider muss ich weg. Ich will aber ehrlich sagen, dass ich vermute, dass Du hier bei Wikipedia eher falsch bist. Ich weiß, das klingt hart und ist vielleicht Dir unangemessen, aber Du würdest hier sehr viel Deiner Kraft und Zeit opfern und es würde fast nichts von dem was Du schreibst bleiben. Glaubs mir. <- Soll ich so etwas schreiben, wenn ich es begründet vermute oder sollte ich so etwas lieber für mich behalten? Darüber werde ich heute abend mal nachdenken. Ciao--PaCo 18:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Anspruch einer Enzyklopädie ist ja, nur gesichertes Wissen wiederzukäuen. Für persönliche Ansichten oder gar für das Philosophieren ist da ja leider kein Platz. Die Ergänzungen sind übrigens weniger falsch, als einfach nur redundant (steht auf höherem Niveau schon alles drin) bzw. verzerren in ihrer subjektiven Auswahl den Artikel zu stark. Den Beruf "Metaphysiker" oder die Einzelwissenschaft der "Metaphysik" hat es ohnehin nie gegeben. Ich fürchte auch, dass Bakunin hier nicht wirklich glücklich werden würde. @PaCo: Besser ist, man sagt es gleich - je länger man damit wartet, um so größer die Ent-Täuschung hinterher. --Markus Mueller 19:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Englischsprachige Leibniz-Zitate fallen auf, und tatsächlich ist es aufschlussreich, wenn man sie bei Google eingibt, z.B. [1]. Sieht nach reinem Copy & Paste von irgendwelchen Esoterikseiten wie http://www.physics-philosophy-metaphysics.com/ aus, die ganz für sich allein sprechen (ein Geoff Haselhurst, der von sich sagt "I call myself a natural philosopher", "I made enough money to retire at 30 and go live in Nature", "Since the age of about 14 I have found it self evident that evolution is true, it is logical, and I see evidence of it all around me.", "I have now thought about Space and the Wave Structure of Matter for 9 years" – [2]). Viele Grüße, --GottschallCh 00:40, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Da der Artikel gerade unbearbeitbar ist (ich vermute mal, nicht für Admins): das sollte man mal ändern: Liste der Metaphysiker: Donald Davidson => ohne Klammerzusatz, David +Kellogg Lewis. Ca$e 14:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die Sperre wieder aufgehoben. Da Du besser weißt, was Du meinst und wo das steht, überlasse ich die Korrektur Dir. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:25, 3. Dez. 2006 (CET)

oha, ich meinte die "Liste der Metaphysiker", die bei den Reverts rausgeflogen ist. War bis auf einige Skurrilitäten gar nicht so schlecht. Aber ich glaube Listen sind nicht so erwünscht => erledigt. Danke und Grüße, Ca$e 17:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich will niemanden (v)erschrecken, aber was haltet ihr von der Bearbeitung [3]? Engt das nicht die Definition einerseits ein bisschen stark (auf die Sicht eines konkreten Philosophen, auch wenn es Kant ist) ein und vermindert die Allgemeinverständlichkeit? Viele Grüße, --GottschallCh 03:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Ja. Ich habe die Aenderungen jetzt mal - bis auf die eindeutigen Stilverbesserungen - auf die alte Fassung zurueckgesetzt. --85.180.132.98 03:39, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] größere Klarheit in der Bestimmung des Begriffes Metaphysik

Traditionell war bishin zu Kant 'Metaphysik' der Bereich beliebiger Spekulationen, ohne daß man sich über diesen Begriff selbst größere Klarheit verschafft hatte. Kant bindet den Begriff Metaphysik an die Frage der Erfahrungs- und Erkenntnismöglichkeit. Damit gehört alles, was die Grenzen der Erfahrbarkeit übersteigt, das Transzendente, nicht mehr zur Metaphysik. Das Transzendente und etwaige Erfahrungen darüber gehören in den Bereich der Religion. Diese Klärung durch Kant sollten wir hier beherzigen, um nicht wieder in die Zeit beliebiger metaphysischer Spekulationen ohne Wirklichkeitsbezug zu verfallen. In diese Gefahr gerät aber sehr viel, was hier unter dem Lemma 'Metaphysik' ausgebreitet ist, wie etwa das Folgende, das ich aus Gründen mangelhafter Klarheit entfernt habe:

"Das Arbeitsfeld der Metaphysik stellen die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit dar, d.h. jene, die einer naturwissenschaftlichen Untersuchung unzugänglich sind. Eine Aussage ist dann metaphysisch, wenn etwas Gehalt- oder Bedeutungsvolles über etwas gesagt wird („synthetisch über etwas geurteilt wird“), das prinzipiell jeder (sinnlichen) menschlichen Erfahrungsmöglichkeit entzogen ist (vgl. dazu Transzendenz). Zugleich stellt sich die Frage, wie der Mensch trotz seiner begrenzten geistigen Möglichkeiten metaphysische Wahrheiten erkennen kann. "

Es ist gänzlich unklar, was hier "die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit" bedeuten soll. Jedenfalls beschäftigt sich die Metaphysik in der kantschen Tradition damit überhaupt nicht, sondern sie behandelt etwa folgende drei Fragenbereiche:

Wie ist die Wirklichkeit grundsätzlich konstituiert?(fundamentale Ontologie)

Wie müßte die Wirklichkeit konstituiert sein, damit sie vom Menschen erkennbar ist und welche Eigenschaften benötigt der Mensch, um Erkenntnisse über die Welt erlangen zu können? (Spezielle Ontologie)

Was muß der Mensch konkret tun, um Erkenntnisse über die Welt auch tatsächlich zu gewinnen? (epistemische Methodologie)

Daraus folgt, daß sich die Metaphysik sehr wohl um den Bereich der empirisch erkennbaren Wirklichkeit, den Kant die Erscheinungswelt nennt, kümmert, ja, die Metaphysik steckt sogar diesen Bereich ab, so daß eine begründete Wissenschaft ohne Metaphysik gar nicht mehr denkbar ist. Eine andere Frage ist die, wodurch die Metaphysik, die die Voraussetzungen für wissenschaftliches Arbeiten bereitstellt, selbst bestimmt ist. An dieser Stelle erst kommen wir nicht umhin, in den Bereich der Sinnfragen menschlichen Handelns, d.h. in den Bereich des Religiösen einzutreten. Dieser Bereich gehört aber nicht zur Begriffsbestimmung dessen, was wir unter Metaphysik verstehen wollen, und gehört somit nicht an den Anfang. Das Gleiche gilt für die Kantsche Position, daß die Metaphysik wesentlich aus der Bestimmung von synthetisch apriorischen Urteilen besteht. Dies alles ist unter der Kantschen Metaphysik abzuhandeln, wo es allerdings fehlt. Leider ist vieles von dem, was hier am Anfang steht, auch noch ziemlich unklar, aber ich möchte Klarheit und keinen Unfrieden schaffen, warum ich mich einstweilen auf die hier eingeführte Änderung beschränke. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 12:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme prinzipiell zu, dass der Artikel in der jetzigen Form einen traditionellen Theoriestand widerspiegelt und zu engführenden Verständnissen einlädt. Aber der Artikel heißt zum einen auch nicht "Metaphysik ab 18xx" und zum anderen erfreuen sich gerade Theoriestücke vorausliegender Konzeptionen jüngst dezidierten Interesses. Auch ist die angeführte Unterteilung (fundamentale, spezielle O, epistemische Meth) nicht allgemeiner (insb. in internationaler Lit.) Konsens. Zudem werden Gegenstandsbereiche letzerer (ep. Meth.) oft schlicht der Epistemologie zugeschlagen. Eine Überarbeitung sollte diesen drei Punkten Rechnung tragen und kompatibel mit inzwischen weithin gebräuchlichen Einführungen wie etwa derjenigen Lowes sein. Insofern ist m.E. erstmal nur "empirisch untersuchbaren..." missverständlich. (Übrigens finde ich die Einleitung des engl. Artikels pragmatisch, klar, gut.) Sicher würden sich darüberhinaus alle freuen, wenn Sie zB die Abschnitte zu Kant inhaltlich aufbesserten. Grüße, Ca$e 12:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Was mir an den Änderungen von Prof. Deppert nicht so ganz zusagt ist zum ersten die starke Konzentration auf Kant bereits in der Lemmadefinition, die, der kontinentalen Tradition folgend, Kant m.E. eine zu große Bedeutung in der Geschichte der Metaphysik einräumt und zudem Kants Verständnis von Metaphysik zu sehr absolut setzt, als sei seine Auffassung (sicher eine der wichtigsten, wenn nicht sogar die wichtigste überhaupt) tatsächlich allgemeiner Konsens in der Philosophie. Zum zweiten erscheint mir die Aussage „Aufgrund der Notwendigkeit der Erkenntnisgewinnung ist es für den Menschen unumgänglich“ im Vergleich zur vorigen Fassung sprachlich zu stark gefasst und legt die falsche Schlussfolgerung nahe, Metaphysik sei zur Erkenntnisgewinnung zwingend notwendig. Das ist aber nicht der Fall.

Die Löschung des Absatzes zum Skopus der Metaphysik hingegen ist nachvollziehbar, er ist zuvor schon als unzureichend kritisiert worden. --Markus Mueller 12:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Formulierung "die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit" unklar ist, dann wäre meines Erachtens eine klärende Umformulierung günstiger gewesen als die Einengung auf die Sicht Kants - auch wenn diese Sicht noch so wichtig ist, soll das hier ja ein Lexikoneintrag bleiben. Persönlich verstehe ich allerdings nicht ganz, was an der inkriminierten Formulierung unklar gewesen sein könnte, das sich nicht gegebenenfalls durch die Nennung von Beispielen lösen ließe (wie das z.B. das Meyer-Lexikon online macht). Insbesondere sehe ich nicht, wie das Argument der Klarheit die Ersetzung durch die Kantische Formulierung "Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung und von moralischem Handeln" rechtfertigt – abgesehen vom Inhaltlichen, dass das eine spezifische Sicht von Metaphysik ist (die unter die ursprüngliche Definition gefallen wäre, aber nicht umgekehrt), halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass sich darunter ein Laie mehr (oder überhaupt etwas) vorstellen kann. Wenn die Änderung nicht von einem renommierten Autor ausgegangen wäre, hätte ich das Gefühl gehabt, dass es sich um den Versuch handle, den wichtigen Einleitungsteil des Artikels für einen konkreten (natürlich sehr wichtigen, aber nicht einzigen) Standpunkt zu vereinnahmen. Viele Grüße, --GottschallCh 19:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Die neue Fassung der Einleitung stellt für mich keine Verbesserung des Artikels dar. Ich möchte dies an zwei Stellen begründen:

• Nach Kant liefere Metaphysik damit die Grundlage für alle Wissenschaften und insbesondere für die empirischen Wissenschaften.

Metaphysik ist nicht bloße Wissenschaftstheorie. Ihre Aufgabe beschränkt sich nicht darauf, die „Grundlage für alle Wissenschaften und insbesondere für die empirischen Wissenschaften“ zu liefern. Es geht ihr vielmehr auch um die letzten Gründe und den Sinn der Wirklichkeit – Fragen, die die empirischen Wissenschaften überhaupt nicht interessieren.

• Aufgrund der Notwendigkeit der Erkenntnisgewinnung ist es für den Menschen unumgänglich, nach den Möglichkeiten von Erkenntnis zu fragen und mithin Metaphysik zu treiben

Dieser Satz klingt für mich so, als wäre Metaphysik das, was Kant in seiner KrV getrieben hat. Das ist aber nicht Metaphysik, sondern Erkenntnistheorie. Kant selbst hatte einen traditionellen Begriff von Metaphysik – vgl. z.B. KrV: Die Metaphysik hat zum eigentlichen Zwecke, ihrer Nachforschung nur drei Ideen: Gott, Freiheit und Unsterblichkeit (B 395 Anm.). Über diese „Gegenstände“ kann die Metaphysik aber als Wissenschaft – wobei Kant die exakten Naturwissenschaften vor Augen hatte – nichts aussagen. Ihre Gegenstände werden daher zu rein regulativen Ideen, die v.a. für die praktische Vernunft Bedeutung haben. Kant hat also in erster Linie die Metaphysik destruiert. Ihm sollte daher eine zentrale Stellung im Artikel Metaphysikkritik, aber nicht im Metaphysik-Artikel zukommen. Gruß --HerbertErwin 21:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe nicht voreilig zu handeln, wenn ich die folgenden beiden Abschnitte erstmal hierher verschiebe und schlage vor, ein Pendant erst dann zu veröffentlichen, wenn ein Kompromiss gefunden wird:

Immanuel Kant entwickelte die äußerst wirkmächtige Auffassung, dass Metaphysik das Problemfeld behandele, welches die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung und von moralischem Handeln zu erkunden und zu bestimmen habe. Nach Kant liefere Metaphysik damit die Grundlage für alle Wissenschaften und insbesondere für die empirischen Wissenschaften.

Aufgrund der Notwendigkeit der Erkenntnisgewinnung ist es für den Menschen unumgänglich, nach den Möglichkeiten von Erkenntnis zu fragen und mithin Metaphysik zu treiben. Darum ist Metaphysik auf natürliche Weise im Menschen angelegt. Immanuel Kant hat sie als „unhintertreibliches Bedürfnis“ bezeichnet, Arthur Schopenhauer definierte den Menschen sogar als „animal metaphysicum“, also als ein „metaphysiktreibendes Lebewesen“.

Der erste Abschnitt sollte m.E. erst später auftauchen, etwa in Begriffsgeschichte, der zweite ist m.E. auch zu speziell und zu engführend für eine Einleitung. Falls aber jemand findet, dass diese Informationen unverzichtbar sind, bitte einfach revertieren und wir diskutieren so weiter. Gruß, Ca$e 22:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich persönlich finde, dass die Einleitung momentan bereits alles enthält, was sich aus der Formulierung "die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit" vertretbar destillieren lässt. Auch Formulierungen wie "letzte Fragen" oder "die letzten Gründe und den Sinn der Wirklichkeit" würden nicht alle zeitgenössischen Metaphysiker so lesen, dass sie sie unterschreiben würden, es sollte also, wenn daran liegt, zumindest eine relativierende Floskel ("in vielen traditionellen Entwürfen" o.ä.) eingefügt werden. Ca$e 22:59, 7. Dez. 2006 (CET)