Diskussion:Marktversagen/Archiv/1

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Inhaltsverzeichnis 1 Zum Begriff "Marktversagen" 2 Marktversagen/Staatsversagen 3 Monopole 4 Monopole 2 5 Zusammenfassung 6 Verschiedene ökonomische Modelle und Marktversagen 7 Unscheinbar 8 Minderheitenmeinung 9 Was will Nutzer NL wirklich? 10 Benutzer NL 11 ernsthafte Diskussion des Artikels 12 Rückkehr zum Unsinn 13 Mofa 14 Seitensperrung 14.1 Benutzersperrung NL 15 Immer noch POV 16 Weiterhin offene Fragen im Artikel 16.1 Unvollkommende Rationalität 16.2 Marktversagen beim Monopol

[Bearbeiten] Zum Begriff "Marktversagen"

Also Marktversagen wird zunächst mal als politisches Schlagwort benutzt, um allerlei Bedürfnisse der Sozialiserung und Vergesellschaftung damit zu begründen und zwar immer dann, wenn man "Marktversagen" ohne konkrete Vorstellung benutzt, warum und was an einem Markt nicht funktionieren soll, aber wenn die Akteure im Voraus genau zu wissen meinen, was das Ergebnis ihres Marktes sein soll.--80.133.65.108 20:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist ein zentraler Begriff der Mikroökonomie und hat mit politischem Schlagwort meines Erachtens denkbar wenig zu tun. Es wäre vielmehr sogar schön, wenn sich die Politik mehr mit der Mikroökonomie befassen würde, dann hätten wir jetzt nicht so viele Millionen Arbeitslose. Ein Markt funktioniert normalerweise immer bei Individualgütern, während er bei Clubkollektivgütern, Allmendegütern und reinen Kollektivgütern versagt. Habe eigentlich noch keinen Volkswirten gehört, der daran Zweifel hatte. Was das jetzt mit Sozialisierung zu tun hat, verstehe ich nicht. Stern 21:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist natürlich auch ein zentraler Begriff der Mikroökonomie, aber das widerlegt noch lange nicht, dass dies auch ein politisches Schlagwort ist. Warum, das werden wir im ggf. weiteren Verlauf noch sehen.
Mit Sozialisierung ist nur die Regulierung des Zusammenlebens der Menschen gemeint. --80.133.65.108 22:27, 3. Jun 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Marktversagen/Staatsversagen

Nun schreibst Du einserseits, dass Marktversagen dann möglich sei, wenn keine vollständige Konkurrenz vorliegt und weiter, dass es Aufgabe des Staates sei, Marktversagen zu erkennen und zu regulieren.

Unter vollständiger Konkurrenz steht aber andererseits, dass es Grundbedingung sei, dass keine Regierung regulierend eingreift, damit man von "vollständiger Konkurrenz" sprechen kann.

M.a.W.: Im Falle von Marktversagen, die durch die Regulierung eines Marktes der Regierung eingetreten ist, (also auf Deutsch Staatsversagen, nicht "Markt"versagen ist) soll die Regierung ihr eigenes Versagen erkennen und darin regulierend eingreifen. Konsequenterweise müsste sie ihre eigenen Regulierungen, also sich selbst abschaffen.

Wenn Du also schreibst, es sei Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren, dann bedeutet das in diesem Fall, dass der Staat seine eigene Regulierung, die von Dir hier als "Marktfehler" ausgemacht wurde, erneut regulieren soll. Wenn sich der Staat das zu Herzen nimmt, und das tut er sicher gern, dann mit dem höchstwahrscheinlichen Ergebnis von noch weniger "vollständiger Konkurrenz" und noch mehr "Marktversagen".--80.133.65.108 09:19, 4. Jun 2004 (CEST)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Marktversagen entsteht nicht dadurch, dass der Staat regulierend eingreift, sondern dadurch dass es externe Effekte gibt oder keine vollständige Konkurrenz vorliegt. Du selbst sprichst ja von Staatsversagen, da sollte man sauber trennen. Natürlich ist es auch Grundbedingung, dass bei vollständiger Konkurrenz der Staat nicht eingreift, sonst wäre sie ja nicht mehr vollständig. Im Fall von Staatsversagen muss man tatsächlich darauf hoffen, dass der Staat seinen Fehler einsieht oder ggf. durch den Bürger abgewählt wird. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, ich hätte staatliches Eingreifen als Marktfehler bezeichnet, so bin ich falsch verstanden worden. Nicht der Markt macht den Fehler, sondern der Staat. Du interpretierst vermutlich mehr in den Begriff Marktversagen hinein, als in der Definition steht. Er bezieht sich nur auf den Markt und die Fälle in denen seine Ergebnisse keine effizienten Ergebnisse liefert. Natürlich ist auch der Staat ein Marktteilnehmer. In dieser Rolle tritt er jedoch nicht auf, wenn er reguliert. Dann ändert er sozusagen nur die "Infrastruktur des Marktes". Stern 11:05, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Halbsatz der Definition entfernt, da er eventuell zur Verwirrung beigetragen hat. Stern 11:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Also bezieht sich dieses Marktversagen tatsächlich nur auf die Fälle in denen vollkommende Konkurrenz vorliegt. Habe ich das so richtig verstanden? Dann bleiben aber nicht mehr viele Möglichkeiten über, denn es ist ja fast alles irgendwie reguliert.--NL 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen bezieht sich auf Fälle, in denen der Markt alleine nicht mehr zur effizienten Ressourcenverteilung fähig ist, siehe Definition. Dabei handelt es wie im Text beschrieben gerade nicht um Fälle in denen vollkommene Konkurrenz vorliegt, was nicht heißt, das vollkommene Konkurrenz immer effizient ist, vgl. externe Effekte. Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast als Voraussetzung für Marktversagen geschrieben: "Einerseits muss es sich bei den betrachteten Märkten um Märkte mit vollständiger Konkurrenz handeln,..", also habe ich jetzt gedacht, dass ist eine Bedingung für Marktversagen. Oder Du meintest geade das Gegenteil davon: "In der Realität liegen beide Grundannahmen oftmals jedoch nicht vor".
Oben schreibst Du jetzt aber in beiden Fällen kann Marktversagen auftreten. Also ich finde, Du musst Dich mal entscheiden. Könntest Du das bitte korrigieren?--NL 15:33, 4. Jun 2004 (CEST)

Du beziehst Dich auf den zweiten Absatz. Die beiden Bedingungen sind, wie ja auch im Text steht, nicht die Bedingungen für Marktversagen, sondern für Effizienz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Und im ersten Satz ist als Merkmal für Marktversagen eben diese Ineffiziens genannt. Das versteht doch niemand. Bitte.--NL 21:09, 4. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Jeder Artikel in der Wikipedia soll eine kurze Einleitung enthalten. Dies geschieht im ersten Absatz. Danach wird hier am allgemeinen Fall gezeigt, das normalerweise bei einem Markt von Effizienz ausgegangen wird. Dann wird aufgezeigt, dass dieser Effizienz zwei Bedinungen zugrunde liegen. Dann wird aufgezeigt, dass Marktversagen vorherrscht, wenn die Bedingungen nicht vorliegen. Ich habe das jetzt sogar nochmal im Text untergebracht. Was genau verstehst Du da nicht. Ich bin ja gerne bereit den Text weiter zu präzisieren. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es besteht immer noch das eingangs beschriebene Problem, dass vollständige Konkurrenz nur deshalb nicht gegeben ist, weil der Staat eingegriffen hat. Nun mag es so sein, dass man die Fälle von Staatsversagen hier genau vom dem definierten Marktversagen unterscheiden muss. Dann kommen wir aber in eine Diskussion heinein, wo der eine behauptet, dass der Staat eingreifen musste, der andere behauptet, der Staat musste es nicht. Wenn nun rein ideologische Argumente in die Debatte rein kommen - und ich bin mir sicher, die kommen rein - dann wird die Definition tautologisch, denn dann ist von vorherein vielerlei Staatsversagen ideologisch als Marktversagen definiert. Damit will ich es hier mal bewenden lassen.--NL 09:24, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe bei diesem Thema ein glaube ich unideologische Ansicht, also keine Angst vor einer Diskussion. :-) Marktversagen kann nur durch den Staat gelöst werden, wobei der Staat natürlich versagen kann. Das eine schließt das andere nicht aus. Oder verstehe ich Dein Argument jetzt falsch? Wenn ein Staat vollständige Konkurrenz verhindern will, dann nur dann, wenn negative externe Effekte dadurch verhindert werden können. Das will natürlich abgewogen sein. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ach ja, ich vergaß - der Staat ist ja auch so edel und gut und ohne Eigeninteressen. Wirklich naiv von mir daran zu zweifeln.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wir haben da beide Zweifel. Ich schließe nicht aus, dass er versagt, aber das hat ja mit Marktversagen nix zu tun. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Monopole

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird hier der Monopolpreis für die Ineffiziens der Zuteilung von Resourcen verantwortlich gemacht, oder? Also nicht das Monopol selber. Wen dem aber so ist, dann verstehe ich nicht, was an einem hohen Monopolpreis ineffizient sein soll. Gerade der hohe Monopolpreis sorgt doch auf effiziente Art dafür, dass neue Anbieter auf den Markt kommen, um das Angebot zu verbessern. Was soll der Staat da regulieren können? Der kann nur irgendwelche Fusionen unterbinden, die seiner Meinung nach Monopolpreise einstreichen würden. Ist das aber so, dass eine Fusion Monopolpreise verursacht, dann nur deshalb, weil zuwenig Anbieter am Markt sind. Und es kommen um so schneller neue Anbieter zum Markt je höher die Profite sind. Schreitet der Staat dann also ein, verhindert er lediglich das schnell genug neue Anbieter entstehen, die dann eh den Monopolpreis unmöglich machen. Also was ist an einem Monpol ineffizient, was von staatswegen zu regulieren wäre?--NL 14:16, 4. Jun 2004 (CEST)

Ein Monopolpreis ist gerade ineffizient. Nur im Marktgleichgewicht wird die Gesamtrente maximiert. Das ist doch mikroökonomisch leicht zu belegen.

Mikroökonomisch ja, aber makroökonomisch eben nicht, denn der Monopolpreis lockt neue Anbieter auf den Markt, die auch am Profit teilhaben wollen. Sage ich.

Du redest wie ich vom Anbietermonopol? Das Monopol schreckt andere Anbieter doch ab? Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Inwiefern?

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte. Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen, wenn der Staat dies nicht verhindert. Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten. Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:

1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten. Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat. Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich ziehe diesen Abschnitt nach -Monopole 2---80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Mit Ausnahmen, in denen ein natürliches Monopol effizienter sein kann (z. B. Infrastruktur für Wassertransport: wenn jeder Anbieter ein eigenes Leitungssystem hätte, wäre es teurer, wenn als wenn man nur einen Anbieter hat) ist normalerweise eine vollkommene Konkurrenz, also Wettbewerb, immer besser als ein Monopol. Monopole müssen dann verhindert werden.

Was heißt das jetzt? Beim natürlichen Monopol ist der Monopolpreis effizient? Dann braucht der Staat auch nicht eingreifen. Also reden wir jetzt nur von ncht natürlichen Monopolen?!

Der Monopolpreis kann effizient sein, habe ich ja geschrieben. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein Monopol einmal da ist, ist es meist kaum möglich, dass Konkurrenten mit dem Monopolisten mithalten können. Ggf. macht er eine Weile Preisdumping und die kleinen Konkurrenten sind wieder tot. Du musst den Marktprozess dynamisch sehen. Ein Monopolist merkt schon früh genug, wenn er Konkurrenten bekommt und wird ggf. die Preise anpassen.

1.Warum sollte denn ein großer Monopolist einen kleinen Konkurrenten überhaupt bemerken? Es gibt immer irgendwelche Nischenmärkte.
2. Mit dem Preisdumping ist das nicht so einfach. Das kann der Monopolist nur machen, wenn er sich sicher sein kann, dass die Konkurrenz das nicht lange durchhält und die Produktionsanlagen nicht anderweitig nutzen kann, um den Deckungsbeitrag zu erzielen. Für einen kleinen Konkurrenten lohnt sich aber das Preisdumping nicht. Der nimmt dem kaum Marktanteile weg. Und gegen einen großen Konkurrenten Preisdumping zu betreiben ist schlicht weg hassadeurisch, weil man nicht weiß, wer das Wettrennen gewinnt und anschließend steht das Unternehemen ohne liquide Mittel da. Dann könnte es besser gewesen sein, hätte man ganz normale Marktpreise verlangt.

zu 1) In Nischenmärkten gibt es keinen Monopolisten mehr, wenn sich der kleine Anbieter dorthin flüchten muss.

eben, dann ist deas Monopol in dieser Nische aufgehoben. Das ist ein Anfang.

Die Nische war zuvor unbesetzt also gab es dort zuvor auch kein Monopol. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte einfach, wenn der neue so kleine Marktanteile nutzt, dass der Monopolist nicht für nötig findet, etwas dagegen zu tun, weil es sich nicht lohnt eine Riesenkampagne in Bewegung zu setzen. Und sicher wird der Neue dort anfangen wollen, wo er am ehesten die Marktanteile entreißen kann.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Immer unter den Augen des Monopolisten.

Wenn der Monopolist nur zuschauen kann, dann nützt ihm das reichlich wenig. Aber die innerbetriebliche Dinge sind keineswegs im Auge des Monopolisten.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Übrigens kann es sich durchaus für den Monopolisten lohnen, aus einer Nische auszusteigen, in der er sich nicht als Monopolist verhält. Microsoft ist Quasimonopolist für Betriebssysteme, im Serverbereich aber gibt es zahlreiche Konkurrenten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

zu 2) Natürlich wird er es nur machen, wenn die Konkurrenz vermutlich einknicken wird, der kleine ist Preisnehmer und kann überhaupt keinen Einfluss auf den Marktpreis nehmen. Man weiß wer das Wettrennen gewinnen wird: der Preisgeber, also der Monopolist. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch wieder reine Spekualtion. Der Kleinunternehmer könnte z.B. auch klammheimlich auf Halde produzieren und ganz plötzlich sein Lager als Aldi-Aktion auf den Markt werfen. So schnell kann der Monopolist seine Preise gar nicht senken. Oder er müsste das prophylaktisch tun. Aber das wäre ja für ihn ein sinnloses Geschäft.

Stell Dir das mal praktisch vor: Angenommen es gäbe nur einen Hersteller von Autos. Nun produziert klammheimlich, woher das ganze Kapital kommen will weiß der Geier, jemand irgendwo, völlig unbemerkt Millionen Autos und hat auch noch das Kapital monatelang die Gehälter der Arbeiter zu bezahlen. Auf einmal leert er die Lager. Realitätsnäher wäre Folgendes: Ein einziger Autohersteller existiert. Er hat eine enorme Marktmacht, viel Geld, da er lange Monopolpreise nehmen konnte.

Apropo realitätsnah: Wie kommt jemand denn zu einem Monopol? Durch Dumpingpreise? Wenn ja, dann muss er erst mal die Verluste aus dem Dumping wieder rein holen, damit sich diese Aktion lohnt. Erst dann macht er einen Reibach. Und da kann auch schon die Konkurrenz wieder da sein, bevor der Möchtegern-Monopolist in die Gewinnzone kommt.

Wie Monopole entstehen habe ich weiter oben ja beschrieben: es gibt drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dazu habe ich unten Stellung bezogen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nun kommt ein kleiner neuer Anbieter. Der Monopolist hat das Geld ihn schnell aufzukaufen,

Prima für weitere, dei auch darauf spekulieren aufgekauft zu werden.

Sie werden womöglich nicht in den Markt eintreten Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

oder womöglich doch, weil sie sich gern aufkaufen lassen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Oder das, aber das geht eben auch nur bei Quasimonopolen, ansonsten muss der Grund für das echte Monopol erstmal wegfallen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

gelingt dies nicht, so kann der neue Anbieter wachsen. Jedoch ist dank des enormen Kapitals des Monopolisten dieser viel eher befähigt auf die neue Situation zu reagieren. Er könnte mit Dumping beginnen. Etc pp. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Und der Neue kann seinerseits versuchen den Stachel in die Wunden des Monopolisten zu setzen.

Klar, versuchen kann er es. Er muss halt versuchen, eine der drei Ursachen für Monopole auszuhebeln, die ich genannt habe. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Mein Beispiel war natürlich rein willkürlich. Das gebe ich zu. Es funktioniert so nicht immer und ist nicht übertragbar. Aber andere Situationen. Andere Methoden.

Nichts ist unmöglich. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dann greift Deine These, dass Dumpingpreise den Neuen platt machen würden auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

In der Regel schon, manchmal aber eben nicht. Nichts ist unmöglich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Außedem muss man aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn z.B. ein Auto-Konzern nur deshalb effizient ist, weil er ein Konzern ist und kein Kleinunternehner, dann ist ggf. auch das Monopol des Konzerns effizienter als der Kleinunternehmer. Das würde z.B. heißen, dass eh nur Konzerne untereinander konkurrieren können. Es würde aber eben nicht heißen, dass ein anderer Konzern, (der zuvor Flugzeuge, Gabelstapler, Lokomotiven oder Zulieferteile produziert hat) den Markteintritt nicht wagen dürfte.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Volkswirtschaftlich gesehen ist Konkurrenz besser als ein Monopol, da Konkurrenz Anreize zu technischem Fortschritt, Effizienz und Grenzkostenpreisen bieten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Sicher, aber was hat das jetzt damit zu tun, was ich argumentiert habe?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Im Fall von echten Monopolen kann ja der neue den Eintritt theoretisch gar nicht wagen. Das geht nur, wenn Konkurrenz zugelassen ist. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Der Staat kann regulieren, indem er den Monopolisten zu Preissenkungen treibt.

Was aber dann eben nicht die tatsächliche Monopolstellung beseitigt.

Richtig. Er schwächt aber den Monopolisten, so dass er teilweise wie unter Wettbewerb handelt, was zu Effizienz führt. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das wäre aber überflüssig und auch eine bürokratische Dauereinrichtung, wenn das Monopol von selber zerfällt. Und Du schreibst ja unten selber, dass das Monopol zu schlechten Produkten führt. Das wäre dann außerdem immer noch der Fall.--NL 21:36, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch kein Monopol erlebt, das von selber zerfällt.

Welches nicht?

Ich schrieb ja: keins von selbst. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Welches von selbst nicht? Dann hätte ich bitte 1-2 treffende Beispiele.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das Telekommonopol zerfiel erst, als sich die Gesetz ändern (der Staat musste eingreifen), natürliche Monopole zerfallen nur, wenn sich die Kostensituation ändert. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Allenfalls haben Monopole dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen und wurden irgendwann vom Wettbewerb eingeholt.

Da wäre erst mal zu prüfen, ob diese Monopole nicht durch Staatsversagen entstanden sind.

Wenn der Staat Konkurrenz verhindert, wo dies nötig war, dann war das ein Fehler, ja. Ich sehe aber den Zusammenhang zum "Bröckeln" hier nicht. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bis jetzt steht es als Behauptung dar, dass Monopole "dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen" haben. Meine These ist, dass es hingegen nur Staatsversagen ist.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wenn der Staat sagt: Ihr dürft kein Monopol aufbauen, dann ist das der Grund. Ob das Staatsversagen ist, ist eine politische Frage, ob es ökonomisch sinnvoll ist, ist eine volkswirtschaftliche, betriebswirtschaftlich ist es schlecht für das Unternehmen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Dazu ist aber immer das Eingreifen des Staates oder eines starken Drittunternehmens vonnöten. Im Monopolfall müssen sich Nachfrager mit schlechten Produkten zufrieden geben. Zumindest sind die Preise hoch, die Schlangen länger. Überlege mal, welche Standardmodelle an Telefonen bis in die 1980er die Deutsche Bundespost uns als Telefon angeboten hat: Wählscheibe mit Standardform. Als man den Markt geöffnet hat, durfte die Konkurrenz endlich moderne Geräte verkaufen. Das Monopol war futsch, weil die Bedinung dafür entfiel. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon? Das waren ja auch Staatsmonopole.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Ja und? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon war Dein Argument, nicht meines?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ob Staatsmonopol oder nicht ist doch hier nicht relevant. Wäre es ein Privatunternehmen mit staatlicher Alleinherstellerlizenz gewesen hätte es doch keinen Unterschied gemacht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Es ist also insgesamt ein Trugschluss zu sagen, ein Monopol führt zu mehr Wettbewerb und damit zu mehr Effizienz.

Das ist jetzt Deine schwach begründete These. Du stützt Dich nur auf das, was Du hier subjektiv als "Marktprozess dynamisch" bezeichnest.

Habe Deine Gegenthese nicht verstanden. Kannst Du sie nochmal etwas konkretisieren? (Angebots)Monopole führen zu erhöhten Preisen für den Nachfrager, zu einer Verringerung der Gesamtrente, zu schlechten Produkten. Effizienter ist mit den erwähnten Ausnahmen immer das Marktgleichgewicht bei vollständiger Konkurrenz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist beinahe sogar absurd, gerade auch hinsichtlicher natürlicher Monopole. Hier muss der Staat eingreifen! Wie sollten denn natürliche Monopole mehr Wettbewerb zulassen, wenn nicht durch staatliches Eingreifen? Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich dachte natürliche Monopole wäre effizient und jetzt willst Du auch effiziente Mäkte regulieren?! Das ist aber noch viel Klärungsbedarf.--NL 16:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Da hast Du nicht genau gelesen. Es gibt einige Fälle, in denen natürliche Monopole effizient sein können, in der Regel sind Monopole nicht effizient. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Monopole 2

(Fortsetzung von oben)--80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte.

Durch den Monopolpreis natürlich.

Der aber entfällt doch, wenn das Monopol nicht mehr besteht?!

Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Wir reden hier doch über Monopolbedingungen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch leicht vom kleinen Unternehmen einzusehen. Außerdem ist es Mengenanpasser. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen,

Unbestritten hat der Monopolist eine andere Marktposition. Aber das ist ja keine besondere Eigenschaft eines Monopolisten, sondern nur eines Großunternehmens. Kleinunternehmen haben ihrerseits unbestritten auch mit Vorzügen struktureller Art ebenfalls ihre Vorteile, die Großunternehmen nicht haben. Das ist nun mal so, hat aber mit dem Monopolproblem nichts zu tun. Es müsste doch herausgearbeitet werden, WAS an dem Monopol ineffizient sein soll und das ist zunächst mal nicht die Marktposition, sondern nur der Preis.

Insbesondere auch die Qualität der Produkte, fehlender Fortschrittsgedanke. Die Marktposition selbst verhält sich neutral. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Umso leichter ist es doch für den Neuanbieter sich durch Qualität abzuheben.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Klar, das Quasimonopol wird Konkurrenz ausgesetzt. Entweder drängt es den Konkurrenten vom Markt (Preisdumping, Aufkauf) oder der Staat verhindert dies. Dumping ist ja teilweise verboten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

wenn der Staat dies nicht verhindert.

Und der Kleinunternehmer wird versuchen, Marktanteile zu übernehmen, wenn der Staat das nicht verhindert.(argumentum a contrario)

Ob der Staat dies verhindert, das natürliche Monopol (Skalenerträge!) oder der Besitz der Produktionsfaktoren ist unerheblich. Dies sind die Gründe für das Entstehen von Monopolen. Das sind harte Nüsse, die erstmal geknackt werden müssen. Der Staat muss also Gesetze ändern, die Bedingungen für das natürliche Monopol müssten entfallen oder das neue Unternehmen müsste in den Besitz der Produktionsfaktoren kommen. 3 Schwierige Aufgaben. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten.

Ja, z.B. weil er ineffizient ist. S.o.

Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:
1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

Er muss doch nicht die Produktionsanlagen von dem Monopolisten kaufen. Es kann sie auch selber bauen und woanders kaufen. Außerdem muss er kein Kleinunternehmer sein.

Die Rede ist nicht von Anlage, sondern Produktionsfaktor. Es gibt Situationen, in denen diese nur dem Monopolisten zur Verfügung stehen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bei natürlichen Monopolen ja. Aber die können ja effizient sein, wie Du selber geschrieben hast. Über den Fall, dass natürliche Monopole Nicht effizient sein sollen und der Staat eingreifen müsse, können wir uns ja auch noch unterhalten. Aber ich sehe meine Position bis dahin nicht widerlegt.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nicht unbedingt stehen sie nur dem natürlichen Monopol zur Verfügung. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

Das ist genau das ideologische Problem, was ich oben angesprochen habe. Ich behaupte, das wäre Staatsversagen und Du behauptest, es wäre nicht. Was nun?

Ich bestreite nicht, dass der Staat versagt, wenn er ein Monopol aufbaut, dass es nicht geben sollte. Aber was ist daran ideologisch? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Das Briefmonopol ist zweifellos ein ideologisches Problem. Ich verstehe gar nicht, wie Du das hier als Marktversagen anführen kannst.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe ich ja gar nicht. Der Staat versagt, wenn das Briefmonopol schlecht ist. Marktversagen heißt nichts anderes als Nichtfunktionieren der marktlichen Allokation, siehe Definition. Der Markt aber muss sich Gesetzen beugen. Wenn die sagen, es gibt ein Briefmonopo, dann muss man sich daran halten. Ob der Markt dann effizient ist oder nicht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Wieso sollte der Staat einem neuen Anbieter nicht erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist? Aber ich glaube, Du wolltest was anders fragen.

Was denn :-) ? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Keine Ahnung, aber das wohl auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten.

Was ist denn nun wieder eine "Quasimonopolist"? Wird der Begriff Monopolist nun auch noch wachsweich? Im Grunde hat doch jedes Markenprodukt eine Monopolstellung.

Mit Quasi- meine ich, dass es ja in der Tat Linux etc. gibt. Aber mit einem so deutlichen Marktanteil ist Microsoft zwar kein Monopolist aber so gut wie. Markenprodukte haben durchaus keine Monopolstellung. Coca Cola konkurriert mit Pepsi -> Oligopol. Es gibt durchaus Situationen in denen hunderte Markenprodukte miteinander konkurrieren. Wenn natürlich aufgrund der Marke die Leute nicht zum Substituieren der Güter bereits sind, ist das eine merkwürdige Auslegung von Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn wir uns sachlich darüber unterhalten wollen, dann machen derarteige Beispiele wohl keinen Sinn in denen man von Quasi reden muss.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat.

Es sind ja trotzdem Alternativen entwickelt worden, die sich trotzdem nicht durchgesetzt hatten. Außerdem mache ich alles mit Linux und das obwohl ich noch MS-Aktien habe. So what?

Du, viele, aber in Büros gibt es keine Alternative zu Office, wenn man keinen Wettbewerbsnachteil durch gewisse Kompatibilitätsprobleme haben will. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Doch nur bei Spezialsoftware. Die reinen Büro-Arbeitsplätze lassen sich problemlos nach Linux konvertieren.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das bestreite ich, ist aber jetzt eine Einzelfrage. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der Wechsel ist halt schwieriger und ggf. ineffizient. Aber woran wird denn nun ausgemacht, dass Windows ein ineffiziente Monopol sei. Wo sind z.B. die Monopol- und Dumpingpreise?--80.133.68.118 12:13, 5. Jun 2004 (CEST)

Was eine frei verfügbare Windows-Version bei dem (geringen) Umfang im Gegensatz zu Linux-Distris kostet, ist wohl ein Monopolpreis.

Ich glaube nicht, dass MS eine Win-Distrubition für den Preis einer vergleichbaren Linux-Disrubition verkaufen kann. Da sind doch wohl höhere Kosten. Wenn die Produkte dann aber vergelichbar sind, wo ist dann das Monopol?--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Zunächst mal ist Linux ja Open-Source und daher wegen der wegfallenden Entwicklungskosten kaum vergleichbar.

Wenn es nicht vergleichbar ist, dann können wir dieses Theam abhaken.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Es gibt aber kommerzielle Konkurrenten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Vermutlich ist das Beispiel schlecht gewählt. Es lässt sich dennoch leicht mikroökonomisch zeigen, dass Microsoft Monopolpreise nehmen wird, wenn niemand auf die Finger klopft. Ich gehe davon aus, dass die Produkte durchaus gut sind. Ob in diesem speziellen Preis die Preise überhöht sind, vermag ich nicht zu sagen. Tatsache ist, dass man über hundert Euro für eine Kopie mit einem Wert weniger Cent bezahlt. Klar, dass da mächtige Investitonen dahinter stecken.

Von den Kopierkosten red ich auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein Beispiel wo Du mit Monopolpreisen ganz sicher konfrontiert bist, sind Apotheken.

Ja sicher, das ist ja auch Staatsversagen. Jeder ausgebildete Apotheker darf nur eine Apotheke haben. Ketten sind nicht erlaubt.

Ja, das bestreite ich ja nicht. Aber fragst doch danach, ob Monopole wirklich schlecht sind. Ich sage ja, mit Ausnahmen, Du sagst nein. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Stell Dir auch vor, es gäbe nur einen Benzinanbieter in Deutschland. Er läge sicher über dem momentanen Preis. Aber das ist doch mit Angebot- und Nachfragekurven leicht zu belegen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass ein Monopolist seine Stellung ausnützen würde. Aber was hat das jetzt mit dem Punkt zu tun?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, fürchte ich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein "Quasi-Monopolist" (auch "Anbieter mit marktbeherrschender Stellung"), ist ein Anbieter, der kein Alleinanbieter ist (so wird ein "Monopolist" mit Bezug auf das Briefmonopol idr. genannt), aber einen derart großen Marktanteil hat, dass soetwas wie Knebelverträge funktionieren kann, ohne Gefahr zu laufen, Zwischenhändler ganz zu verlieren.

Jetzt wird es aber recht subjektiv. Meinst Du das sollte auf diese Art hier erörtert werden.--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Die Definition stammte zwar gerade nicht von mir, ich würde sie aber teilweise unterschreiben. Die VWL geht immer von Modellen aus. Ein 100%iges Monopol gibt es in der Realität so gut wie nie, aber eben doch manchmal. Eher hat man es mit sehr starken Anbietern zu tun, die kaum Konkurrenz haben. Daher war Micosoft vielleicht auch ein schlechtes Beispiel, weil es sich eben um kein wahres Monopol handelt, sich aber eben doch fast so verhält. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Und wo sind die Lehrbeispiele? Von mir aus gibts auch nur Modelle. Dann müssen die Modelle aber unangreifbar sein. Sind sie das?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Lehrbeispiele sind staatliche Anbietermonopole, wie Telekommunikationsanbieter. Das sind aber keine Beispiele für Marktversagen, nur damit wir da nicht aneinander vorbei reden. Wann Marktversagen entsteht steht ja im Text. Beispiele für Marktversagen sind Umweltverschmutzung durch eine Fabrik. Das hat nix mit Monopol zu tun. Andere wären natürliche Monopole mit überzogenen Preisen, die aber aus rein ökonomischen Gründen entstehen, wie bei natürlichen Monopolen üblich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Da wir nun ja die ganze Zeit zum Thema Marktversagen diskutieren will mir noch nicht so ganz einleuchten, ob Du jetzt noch offene Fragen zum Artikel hast. Wie Du siehst, bin ich ja gerne bereits zu diskutieren, aber irgendwie hat die Diskussion ja kaum mehr was mit dem Artikel zu tun. Oder habe ich einen noch ungeklärten Widerspruch im Text vergessen? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Jede Menge hast Du vergessen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

4) Als treffendes Beispiel der notwendigen Zerschlagung von Monopolen kann hier nur ein Staatsmonopol genannt werden (Telekom), welches zweifellos durch Staatsversagen entstanden ist. Wird ein Monopol vom Staat zerschlagen, welches im Besitz einer staatlichen Linzensierung ist, dieses Monopl zu haben, dann wird dieses als Marktversagen gewertet.

5) In dem Fall, dass ein Monopol besteht, bei dem der Produktionsfaktor im Eigentum eines einzigen Unternehmens steht, konnte bisher nicht gezeigt werden, dass dies ineffizient sein soll oder dass solche Unternehmen in der zielgemäß Vergangenheit verboten wurden.

6) Beim Monopol "Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht", z.B. Briefmonopol, wird einfach gesagt: Wenn dies so vom Gesetzgeber so gewollt ist, dann haben sich alle dran zu halten, egal ob dieser Markt effizient sei oder nicht. Ende der Diskussion.

7) Beim natürlichen Monopol konnte nicht begründet werden, warum es ineffizient sei. Es wurden lediglich Quasi-Monopole als Beispiele angeführt, die aber keine Monopole sind.--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

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Hallo NL,

ich würde sagen wird sollten das "Schaffen" von Wissen den Wissenschaftlern lassen. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann ist das ja ok, aber wenn man als Student in der Wikipedia was nachliest und das dannn im Gegensatz zu dem steht, was an der Uni gelehrt wird, dann wird die Wikipedia nutzlos.

Nö. Was an der Uni gelehrt wird kann ja ruhig hier stehen. Wenn dies aber nur populär-wissenschaftlich ist, dann darf man das doch dazu schreiben.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht der richtige Ort um so eine Diskussion zu führen.

Mag sein. Mich störts aber nicht.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Das überlasse ich leiber anderen. Hier sollten wir journalistisch tätig sein und wiedergeben, was allgemein anerkannt ist.

Dann würde hier vor 300 Jahren stehen, dass die Erde als Zentrum des Alls zu betrachten sei.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Genau das ist aber Aufgabe einer Enzyklopädie. Nicht jede neue wissenschaftliche Strömung wird sich durchsetzen und eine Enzyklopädie muss eben nicht an vorderster Front sein. Im übrigen empfehle ich in diesem Zusammenhang mal die Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie, auch um den Unterschied zwischen Wertungen und wissenschaftlichen Aussagen mal zu berücksichtigen. Ein gutes Buch zum Einstieg wäre z.B. von Chalmers: Wege der Wissenschaft. Dann könnten wir uns viel von dem ziellosen Streit hier sparen, da häufig nicht klar wird, auf welcher Ebene oder in welchen Modellen hier argumentiert wird. --129.187.254.12

Also dürfte ein "Papst" bestimmen, was in eine Enzklopädie hineinghört und man dürfte auch noch nicht mal schreiben, was ein "Galilei" auch noch für Theorie habe. Dümmliche Bemerkung.--NL 11:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Jaja, und gerade Du bist der Galilei oder hast die Kompetenz zu sagen, was von den tausenden nicht akzeptierten Ideen die eine ist, die in 300 Jahren als richtig gilt. Wenn wir dann mal anfangen schreibe ich auch noch mal einige Theorien dazu. Am Ende nützt der Artikel niemanden mehr was, weil erst 1. viel zu lang ist, um gelesen zu werden und 2. weil der meiste Inhalt falsch ist.

Wie kommst Du darauf, dass ich mir das Recht rausnehmen will den Artikel zu verhunzen?--NL 13:55, 11. Jun 2004 (CEST)

Die "dümmliche Bemerkung" gebe ich zurück. Wenn die Meinung des Papstes anerkannte Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann darf er das. Wenn die Meinung der überwältigenden wissenschaftlichen Community Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann definiert die eben das, was in einer Enzyklopädie stehen sollte. Wie auch der andere Kommentar sagt, erkennt man den neuen Gallilei eben nicht sofort, viele seiner Ansichten konnten damals sogar noch als widerlegt gelten, da man zusätzliche Annahmen brauchte, die ihm gar nicht bewusst waren. Auch dazu wieder der Verweis auf das sehr lesenswerte Buch von Chalmers. --129.187.254.13

Das ist nicht mein Punkt. Wenn die Lehrmeinung vom Papst kommt, dann darf sie auch als Lehrmeinung dargestellt werden, deswegen ist aber die alternative Meinung eines Gallilei nicht weniger wert. Sie wäre bloß keine Lehrmeinung und dürfte nicht als Lehrmeinung dargestellt werden.--NL 13:52, 11. Jun 2004 (CEST)

Solange die Mindermeinung wenigstens teilweise in wissenschaftler Literatur vorkommt (und hier bitte nicht populärwissenschaftlich, also anerkannte Fachzeitschriften) dann ist es auch ok.

[Bearbeiten] Verschiedene ökonomische Modelle und Marktversagen

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

Das ist, wie schon in der Diskussion mit Steuern gesagt, nicht richtig. Durch [externe Effekte] kommt es zu Marktversagen. Wegen unklarer Property-Rights oder prohibitiv hoher Transaktionskosten gelingt keine Absprache zwischen den beteiligten Personen. Man entfernt sich dann aber von der Neoklassik.

Ich lasse hier ganz bewusst offen, was richtig ist oder nicht. Deine Definition von Marktversagen weicht nun offensichtlich von der des Useres Stern ab. Und jetzt? Führen wir eine weitere ein? --NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

"Richtig ist"? Innerhalb eines Modells kommt man zu L-wahren (logisch wahr) Aussagen, die sich empirisch überprüfen lassen, wenn es F-wahre (faktisch wahr) Aussagen werden sollen. Eine aus den Annahmen eines Modells abgeleitete Vorhersage ist immer L-wahr, der Begriff "richtig" ist da ein wenig zu schwammig. Im übrigen weicht die Definition nicht wirklich voneinander ab, die Ressourcenallokation ist ineffizient.

Ok zu dem schwammig. Aber bei User Stern sind extene Effekte nur die Folge von Marktversagen, wenn ich mich nicht irre. Ich erwähne es auch nur, weil man ja wissen muss, um WAS es im Kern geht.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Gibt man die Annahme vollständiger Rationalität auf, oder führt man Informationsbeschaffungskosten als eine Art von Transaktionskosten ein, dann führt die beschränkte Rationalität der Individuen zu Marktversagen.

Ja, das nennt man asymetrische Information. Die kann aber nur durch ein Wunder vom Staat beseitigt werden, denn der hat ja nicht mehr Informationen, eher weniger (ohne Preisbildung).--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Man muss ja nicht zur first-best Lösung kommen. Aber durch das gesetzliche Festschreiben von Produkthaftung und Gewährleistung, sowie durch die Festlegung von Produktstandards können Ineffizienzen aus asymmetrischer Information abgemildert werden.

Kann - ja. Aber dann muss man unterstellen, dass die anschließenden Preiserhöhungen aus den Gewährleistungen und Produktstandards dem Konsumenten es wert waren, die Asymetrien zu verringern. Das ist aber nur eine Annahme, die, wenn sie wahr wäre, vom Konsumenten hätte selbst nachgefragt werden müssen.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Beide Arten von Marktversagen treten völlig ohne Staatseingriff auf.

Was jetzt? externe Effekte und asymetrische Information?

Für Verständnisverweigerer: Sowohl Marktversagen, das auf externen Effekten beruht, als auch Marktversagen, das auf asymmetrischer Information (oder auch nur aufgrund beschränkter Rationalität, ohne dass es zu asymmetrischer Information kommt), tritt ohne Eingriff des Staates auf.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

Auch das ist nicht richtig. Aber der Staatseingriff kann häufig die beste Art sein, um Marktversagen zu korrigieren. Auch wenn ich mich wiederhole: Ohne funktionierendes Maut-System kann die Kombinations von Kfz-Steuer und Mineralölsteuer die effizienzeste Möglichkeit sein, die externen Effekte des Autofahrens zu internalisieren.

Welche externen Effekte des Autofahrens denn? Die können ja bereits aufgrund von Staatsversagen bestehen.--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Externer Effekt: Krebserzeugender Dieselruß. Congestion-Problematik bei den Straßen. Klimaerwärmung, Straßenschäden, Lärm, ...

Alles Sachen, die am Markt auch über Property-Rights abgefackelt werden können.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Insgesamt muss man sich schon entscheiden: Argumentiert man in einer Modellwelt (in welcher?), argumentiert man in der Realität (empirisch) oder wirft man sich nur Glaubenssätze an die Köpfe, ohne auf die verwendete Argumentationsbasis zu achten (Inkommensurabilität der Paradigmen, d.h. ich kann nicht innerhalb der Neoklassik ein Problem diskutieren, welches nur in der NIÖ (Neue Institutionenökonomie) überhaupt auftritt. S. dazu im übrigen das Coase-Theorem, das vereinfacht aussagt, dass es bei vollkommener Information, durchsetzbaren Eigentumsrechten und Fehlen von Transaktionskosten zu privaten Verhandlungen kommt, was eine effiziente Ressourcenallokation zur Folge hat.

Eben, das ist nämlich bei den Effekten des Autofahrens der Fall.

Bitte was ist wo der Fall? Sinnlose Einwürfe unterbrechen den Argumentationsfluss, tragen aber nicht zum Verständnis Deiner Position bei. Damit das Coase-Theorem beim Autofahren gelten würde, bräuchten wir: Völlig kostenlose Zurechnung der externen Effekte, vollständig definierte und durchsetzbare Eigentumsrechte an allen betroffenen Gütern und vollkommene Information.

Sobald man aber eine dieser Annahmen aufweicht, kommt es bei Vorliegen von externen Effekten zu Marktversagen.

Dann besteht das Marktversagen also nur aufgrund der Theoriewelt. Also aufgrund bestimmter Annahmen. Folglich wäre Marktversagen nur auf bestimmten Annahmen zu begründen. Wer also mit Marktversagen argummentiert müsste die Annahmen mit benennen, damit man ihn versteht. Richtig so?--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Natürlich. Gilt aber auch umgekehrt.

Du meinst, es gilt auch dann wenn jemand argumentiert, es gäbe kein Marktversagen. Das kann man ja erst, wenn sein Marktversgaen definiert hat. Ich tue das ja nicht. Ich hinterfrage nur.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Unter den Annahmen des Coase-Theorems kommt es nicht zu einem Marktversagen bei externen Effekten. Sobald es sowas wie Transaktionskosten gibt, aber schon. Auf einer anderen Ebene kann man Zielsetzung der Modellbildung und die Plausibilität der Annahmen diskutieren. Sog. "anectodal evidence" taugt aber nur bedingt zur Argumentation.

Außerdem hilft es wenig, Beispiele aus der Realität mit Modellaussagen zu vergleichen. Zwar können und sollen Vorhersagen von Modellen an der Realität empirisch getestet werden, aber es müssen dabei natürlich die Restriktionen des Modells beachtet werden. Jedes Modell hat seinen eigenen Anwendungsbereich.

Marktversagen vs. Staatsversagen revisited: Natürlich ist es innerhalb der Realität schwierig bis unmöglich, die beiden voneinander zu trennen. Die ökonomischen Modelle kennen aber alle Marktversagen und Staatsversagen und sie können die beiden durchaus voneinander trennen. --129.187.254.13

Ja, aber nur wegen der konkreten Annahmen ohne die sich nicht diskutieren lässt--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Meine Rede. Nur ist mir bei Deiner Argumentation noch nicht recht klar geworden, welche Annahmen Du Deinen Thesen zu Grunde legst. --129.187.254.13

Ich halte Marktversagen auch nur für einen Mythos dieser Annahmen. Ich bin kein Verfechter dieser Theorie.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Unscheinbar

Bitte halte Dich aus dem Artikel raus. Das ist eine Expertenfrage.--NL 10:48, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe von Dir noch kein Expertenwissen gesehen. Und wie kommst Du darauf, dass ich in diesem Thema nicht bewandert wäre? Reine Unterstellung von Dir, die Du durch nichts bewiesen hast. Statt dessen - mal wieder - der Versuch, weine als POV gewertete Bemerkung in einen Artikel einzufügen. Also wieder das selbe Vorgehen: Deine Äußerung muß aus dem Artikel bleiben, bis wir uns einigen. Hatten wir ja jetzt schon zwei mal.

Irgendwie schade, dass wir uns für ähnliche Themenbereiche zu interessieren scheinen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 10:55, 12. Jun 2004 (CEST)

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Diesen Stuss muss ich mir nicht antun. Die Meldung geht an einen Admin.--NL 10:59, 12. Jun 2004 (CEST)

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Wenn keine Argumente kommen, muss ich den Beitrag, der mir ohnhin stark verbesserungsbedürftig erscheint, wieder revertieren. Anders gehts ja nicht.--NL 16:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal eine Meinung von einem (bisher) Unbeteiligten: die bisherige Einleitung stellte an erste Stelle die Definition: Marktversagen ist ein Begriff ... Unter Marktversagen wird verstanden Die Version von NL stellt einen Zweck an den Anfang, was IMHO nicht optimal ist - zuerst sollte die Definition kommen, eventuelle Absichten und was sonst so den Begriff umgibt dann im weiteren Verlauf des Artikels (im Sinne des NPOV formuliert). -- Henning.H 17:59, 12. Jun 2004 (CEST)

Ja, zur Kenntnis genommen. Werde mal sehen, was sich machen lässt.--NL 18:16, 12. Jun 2004 (CEST)

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Nur kurz mal sicherheitshalber: NL, wenn ich mal einen halben Tag lang nicht in der Wikipedia sein kann ist das noch lange kein Grund, meine Meinung als nicht existent übergehen zu wollen. Gruss vom Unscheinbar 00:02, 13. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Minderheitenmeinung

Hallo Stern, Bei allem Respekt, was verstehst Du denn unter Minderheitenmeinung? Die österreichische Schule findet zwar keine Beachtung von der üblichen Lehre, hat aber mit mises.org die meist besuchte Ökonomie-Internetseite (laut Aussage von HH Hoppe). Viele Ökonomen und Marktteilnehmer, die eben nur unzufrieden sind mit der üblichen Lehre, holen sich dort ihre Informationen.--NL 21:49, 12. Jun 2004 (CEST)

Mit Minderheitenmeinung meinte ich eine Lehre, die von der "üblichen Lehre" keine Beachtung findet, vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Stern 00:04, 13. Jun 2004 (CEST)

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Ich zitiere: Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Diese Diskussion ist zweifellos der Fall. Ich bin ja nicht der einzige, der Marktversagen kritisiert. Auf der englischen Seite noch mehr. Und die "übliche Lehre" an den Unis, also in der Diziplin der Ökonomie ist ja zumindest im Umfang des "Marktversagens" bereits in sich umstritten.--NL 08:34, 13. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Was will Nutzer NL wirklich?

Ein Blick auf die Benutzerbeiträge von NL zeigt, dass er Wikipedia als Missionsplattform für eine kleine Polit-Sekte nutzen möchte, deren Jünger sich Anarchokapitalisten (kurz: Ancaps) nennen. Was deren Ziele sind, geht aus NLs Homepage ( http://home.arcor.de/danneskjoeld/ ) hervor. Ganz grob: Das Privateigentum ist ihr Gott und der freie Markt das Paradies. An beidem kann per definitionem nichts Schlechtes sein (also auch kein Versagen). Der Schurke im Stück ist der Staat an sich, insbesondere der demokratische, der dem Einzelnen die Freiheit nimmt. Und in Form von Steuern raubt er ihm was? ? Richtig: das Privateigentum!
NL dagegen stiehlt vielen Wikipedianern hemmungslos ihr Kostbarstes: Lebenszeit! Er verwickelt sie in endlose Debatten bis hin zu Edit Wars, ohne dass sich daraus bisher auch nur eine einzige Verbesserung eines einzigen Artikels ergeben hätte. Wenn ihm die Argumente ausgehen, vergreift er sich gern im Ton, nur um sich gleich darauf als verfolgte Unschuld zu gerieren. Seine Auslassungen auf diversen Diskussionsseiten (siehe z.B. Steuer, Sozialstaat, Rechtsstaat, Sezession, Winston Churchill) übertreffen die zu den eigentlichen Artikeln um ein Mehrfaches. Soweit ich sehe, hat er noch keinen einzigen eigenständigen Text zu Wikipedia beigesteuert, sondern klinkt sich in die Arbeiten anderer ein. Entweder, um seine kruden Ansichten zu verbreiten oder ganze Beiträge im Sinne seiner sogenannten "libertären" Weltanschauung umzudeuten (ein US-Import übrigens, neben dem selbst der Neoliberalismus wie eine Erfindung von Karl Marx wirkt). NL fährt hier also Huckepack und tut genau das, was auf seiner Homepage als Todsünde verurteilt wird: auf Kosten anderer zu existieren. Als bekennender Anti-Demokrat (siehe Diskussion: Winston Churchill) dürfte er damit allerdings kein Problem haben.
Um überhaupt eine Basis für eine faire Diskussion mit ihm zu erhalten, ist er von mir und anderen schon mehrfach gebeten worden, seine Ansichten doch einmal konsistent darzulegen. Das hat er bisher stets abgelehnt. Auf seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite hat er sehr aufschlussreiche Hinweise darauf, wes Geistes Kind er ist, am 11. Juni 2004 gelöscht. Ich hoffe daher, dass der Hinweis auf seine Homepage all jenen ein wenig weiter hilft, denen es mit NL genauso ergeht wie mir. Vielleicht sollte man auch einmal eine grundlegende Debatte darüber führen, wie man mit Antidemokraten verfahren sollte, die ein grunddemokratisches Medium wie Wikipedia für ihre Ziele instrumentalisieren wollen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 20:31, 13. Jun 2004 (CEST)

Sollten Deine Angaben stimmen und die Website tatsächlich mit NL zusammenhängen so wird mir dann doch einiges klar. Ich habe ehrlich gesagt noch nie gehört, dass etwas gegen staatliches Eingreifen zu sagen ist, wenn Marktversagen vorliegt. Selbst die schärfsten Liberalisten sehen das eigentlich so. Praktisch niemand will den Staat komplett abschaffen oder aus der Wirtschaft raushalten. Als Ökonom bin ich zwar auch kein Freund von Gewerkschaften mit ihren etwas zu kruzfristorientierten Ideen, aber ein Artikel der zu 2/3 von einer absolut unüblichen Idee dominiert war, gehörte revidiert. Ein anonymer Nutzer hat das ja auch getan. Ich möchte wirklich nochmal eine Grundidee der Wikipedia wiederholen: Lehrmeinungen sollen hier dargestellt werden. Mehr nicht. Die Wikipedia ist kein Meinungsportal oder Diskussionsforum. Dass NL bis vor kurzem so grundlegende Begriffe wie Konsumentenrente nicht kannte, dafür können die anderen, die sich ernsthaft mit VWL auseinandersetzen nichts. Es ist daher schade, wenn sorgsam zusammengetragene Artikel so mit unwissenschaftlichen Ideen überrannt werden. Ich hoffe, dass Norbert Einsicht hat und sich mal ein VWL-Buch (ich empfehle den Mankiw oder für den Einstieg den van Suntum) kauft. Mit unlogischen Sätzen wie "Gleichzeitig locken höhere Produzentenrenten aber auch neue Anbieter an den Markt. Das Ineffiziente beim Monopol ist also gleichzeitig auch das Effiziente." verschrecken wir Leser und verspielen die Glaubwürdigkeit und Enzyklopädiehaftigkeit der Wikipedia. Monopole können gar keine Konkurrenten anlocken, weil sie per se nicht zu durchbrechen sind, wenn man ihre Ursachen nicht beseitigt. Leider steht dass sogar alles in den entsprechenden Artikeln drin (Monopol), so dass man sich wirklich fragt, welche Ziele hier verfolgt werden. Bislang dachte ich nur, Artikel werden aus Unkenntnis mit merkwürdigen und widerlegbaren Ideen gefüttert, jetzt wo ich den Link kenne, ahne ich jedoch, dass es viel ideologischere Gründe gibt. Ich find's schade, werde aber in Zukunft weit mehr VWL-typische Artikel kontrollieren. Stern 23:29, 13. Jun 2004 (CEST)

Unsinn. Man sollte sich doch bevor man solchen PC-Korrekten Leuten wie Stefan Volk auf den Leim geht doch etwas besser mit der Ökönomie der Östereichischen Schule beschäftigen. Aber ich sehe es Dir, Stern nach, dass Du damit nicht vertraut bist, da es nicht Thema deutscter Universitäten ist. In dem Artikel erwarte ich nur NACHVOLLZIEHBARE Begründungen von Martktversagen. Lehrmeinung alleine reicht da leider nicht.--NL 23:53, 13. Jun 2004 (CEST)

Herr Lennartz, nicht Sie sind es, der uns hier die Bedingungen diktieren kann. Wenn Sie das glauben, dann liegen sie falsch. Sie sind es, der gegen die hier herrschende Meinung widerspricht. Bei Ihnen liegt die Beweispflicht. Aber ich werde nicht mit Ihnen diskutieren. Sie lehnen die herrschende Meinung ab ohne sie zu kennen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn sie kostenlose Nachhilfe in VWL wollen, dann suchen Sie sich jemand anderes.

Ich befasse mich nicht nur mit Lehrmeinungen, keine Sorge. Ich finde es gut, dass Stefan Volk uns die Augen öffnet. Stern 00:03, 14. Jun 2004 (CEST)

Ach so. Wenn Sie sich nicht mit meinen vielleicht durchaus sachlichen Argumenten beschäftigen wollen, sondern nur mit Lehrmeinung, dann sind Sie natürlich auch die falsche Adresse für mich, weil Sie keinen Gedanken selbst entwickeln können. Schade.--NL 00:09, 14. Jun 2004 (CEST)

Sie haben meinen letzten Kommentar überhaupt gelesen? Ansonsten muss auch ich, wie so viele mehr inzwischen einsehen, dass eine Diskussion mit ihnen Zeitverschwendung ist, da sie nicht bereits sind, sich grundlegendes VWL-Wissen anzueignen und mit überholten Theorien argumentieren. Ich hatte versucht Ihnen Ihre Denkfehler aufzuzeigen, sie haben sie (bewusst?) überlesen. Schade. Stern 00:13, 14. Jun 2004 (CEST)

Ist die Österreichische Schule samt Ludwig von Mises u.a. überholt? Man muss ja nicht mit denen einer Meinung sein. Aber Ihr Urteil über mich ist dümmlich. Und das von Stefan Volk es recht. Aber da ich weiß, das ich eh gegen den Strom schwimme, ist das nicht weiter tragisch für mich.--NL 00:22, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn sie gegen den Strom schwimmen und die Grundregel nicht akzeptieren, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die keine Meinungen verändern, sondern Lehrmeinungen widerspiegeln will, dann ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für sie. Wenn sie Lehrmeinungen schaffen wollen, sollten sie in die Wissenschaft gehen und dort ihr Glüch versuchen. Sie kämpfen gegen den Staat, fallen aber auf einen US-Interessenverband herein. In Wirtschaftspolitik, einem Teil der VWL, hätten sie gelernt, was hinter Interessenverbänden aus ökonomischer Sicht steckt. Aber sie verweigern sich ja den Lehrmeinungen. Stern 00:54, 14. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia soll nicht Lehrmeinungen wiederspiegeln, sondern Meinungen des Lebens und der Realität. Und ich kämpfe nicht gegen den Staat, sondern ich möchte mich nur nicht vom Staat vereinnahmen lassen. Das ist alles.

Welche Art Interessen verfolgt denn mises.org. Das würde mich allerdings interessieren.--NL 01:14, 14. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer NL

Hallo an alle Opfer von NL,

ich fürchte eine Diskussion mit NL über VWL bringt nicht viel. NL hat auch, wie auf inzwischen gelöschten Seiten von seiner Homepage nachzulesen war, versucht den Petitionsauschuß des Bundestages und das Bundesministerium des Ineren zu belehren. Im Bereich Jura hielt er sich den dort tätigen Juristen überlegen und wollte eine Änderung des Grundgesetzes erreichen, damit er mit seinem Grundstück aus der BRD austreten kann. In VWL, Jura (und was wohl sonst noch?) hält sich NL allen anderen überlegen und versucht endlose Diskussionen herbeizuführen (immerhin in 5 Briefen versuchte er Petitionsauschuß/Regierung zu überzeugen). Dies nur als weiteres Beispiel dafür, dass Herr Norbert Lennartz sich -trotz mangelnder Fachkenntnisse- gegenüber seinen Mitmenschen grundsätzlich überlegen fühlt und durch keine Diskussion bereit wäre von seinem Standpunkt abzuweichen. Gersve 09:19, 14. Jun 2004 (CEST)

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Opfer? Wen habe ich denn etwas getan? Welche Wikiregeln habe ich verletzt?

Auf der Hauptseite steht "Bei Wikipedia können alle ihr Wissen einbringen"

"Alle" scheint wohl nicht zu stimmen, was?

Übrigens stimmt das, was ich hier in Marktversagen eingetragen habe ziemlich genau mit der englischen Seite überein. Ich habe mir das noch nicht mal selber ausgedacht. Nur den letzten strittigen Teil über Monopole stammt allein von mir, wobei mir natürlich klar ist, dass er nicht so stehen bleiben kann. Aber zur Erklärung WAS das Marktversagen beim Monopol denn nun ist, hätte User Stern ja beitragen können. Aber wenn es nicht erwünscht ist, zu wissen was Marktversagen wirklich bedeutet, und wichtiger ist, hier meine Personalien zu debattieren und eine Sau durchs Dorf zu jagen, dann lege ich auch keinen Wert mehr drauf. Guten Tag. --NL 09:50, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, nur zu Deiner Beruhigung: Ich fühle mich nicht als Dein "Opfer", sondern schlimmstenfalls ein wenig belästigt (zeitweise sogar belustigt). Und Du glaubst ja gar nicht, wie sehr mir political correctness am Arsch vorbei geht. Ich habe z.B. keinerlei Schwierigkeiten, einen Schwachkopf als Schwachkopf zu bezeichnen, anstatt als "mental Herausgeforderten". Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, sind sektierische Fanatiker, die ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen wollen und die kein "Wissen" verbreiten, sondern esoterisches Gequatsche. Mit politisch unkorrekten Grüßen Stefan Volk 14:18, 14. Jun 2004 (CEST)

Was das "ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen" angeht, bin ich ein Waisenknabe gegen Sie. Sie bewegen sich sicher in einer anderen Dimension als "Schwachkopf", wenn Sie Churchills "Opfer" von 1945 in Ihrer Geschichtsauslegung als Kriegsepos verarbeiten.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Erstmal: Habe ich hier irgendjemanden ausdrücklich als Schwachkopf bezeichnet? Nein! Wurde ich hier von irgendjemandem ausdrücklich als Schwachkopf bezeichnet? Ja! - Das ist unschön! Und ich frage mich, Herr Norbert Lennartz - wohnhaft: Auf dem Wall 26, 47877 Willich - ob das nicht den Tatbestand der Beleidigung erfüllt. Na, warten wirs ab. Und ein allerletztes Wort zu Churchill: Wahrscheinlich ist der Artikel deshalb auf der Liste der "Exzellenten" gelandet, weil die Mehrzahl der Wikipedianer politisch korrekte Kriegshetzer sind. Soweit alles klar? Na denn Stefan Volk 22:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke für Deine zusätzlichen Informationen, Gersve. Bisher war ich in der stillen Hoffnung befangen - trotz der ausschließlich befremdenden Erfahrungen - von NL wenigstens eine Zusammenfassung seiner Vorstellungen und seiner Argumente, die zu dieser Vorstellung führen, zu erhalten. Tja, nach dem Genuß seiner Website und den hier erfolgten weiteren Informationen hege ich die Hoffnung nicht mehr.

Zusätzlich fügt der Nutzer NL der Wikipedia Schaden zu, indem er sich, seinem Credo gemäss, nicht an die Spielregeln hält, die in der Wikipedia gelten. Ein Beispiel von Vielen ist am Ende der Diskussion:Sezession nachzulesen: nach einem mühsamen Gespräch (Diskussion ist hier das falsche Wort) waren wir zu einer Kompromissformel gelangt, die beide Seiten akzeptierten. NL hat daraufhin den Text eingepflegt - seinen ursprünglichen, abgelehnten Text, wohlgemerkt, nicht die Kompromissformel. Meine Korrektur beschwor eine Reaktion herauf, die klarstellte, dass es sich nicht um einen Irrtum handelte.

Warum Diskussionen mit ihm so mühsam sind, warum er keinen Konsens wünscht sondern nur seine Meinung gelten lässt macht er ebenfalls klar; spätestens durch seine Homepage (Danke, Stefan!) wird klar, dass dies seine feste Vorgehensweise ist. Er ist der Überzeugung, dass er Recht hat und dass eine Diskussion nur den Schwächeren, die sich nach seiner Idee den Stäreren unterzuordnen haben, dient. Aus dem selben Grund ist NL auch nicht für demokratische Ideen wie den Konses zu erwärmen, und deshalb handelt er nicht danach. Eine einfache und folgerichtige Verhaltensweise, mit der er uns anderen Wikipedianern schadet. Bewusst schadet. Eine Änderung seines Verhaltens ist nicht zu erwarten, da er von seiner Meinung nicht abrücken wird - auch dies ist das Credo praktisch aller seiner Handlungen - und uns damit weiterhin nicht nur Zeit und Nerven kosten wird, sondern den Zielen der Wikipedia, nämlich bewährtes, allgemein akzeptiertes Wissen zu vermitteln, entegenstehen wird. Die Wikipedia wird von NL aber als Agitiationsplattform missbraucht. Dafür braucht er die Wikipedia aber nur, wenn seine eigene Homepage weniger Leser findet als die Wikipedia. Wir dürfen davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Durch seine Homepage hat NL zudem die Plattform, der Welt seine Ideen nahezubringen; dafür benötigt er nicht zwingend die Wikipedia.

Hier gilt es also, die Wikipedia im Sinne einer wehrhaften Demokratie zu schützen.

Aus dem oben Angeführten ergibt sich in Konsequenz meine eindringliche Bitte an NL: ziehe Dich vollständig aus der Wikipedia zurück. Du handelst gegen unsere Interessen und in einer Form, die auch die Erwartungen unserer Leser verletzt. Sollte das nicht geschehen sehe ich mich gezwungen, einen dauerhaften Ausschluss des Benutzer:NL einzuleiten.

--Unscheinbar 10:06, 14. Jun 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erhellenden Infos, jetzt hätte ich doch beinahe schon wieder Zeit verschwendet in der Hoffnung, die der "Argumentation" NLs zugrunde liegenden Annahmen bzw. seine Theoriewelt aufzuklären. Dann spare ich mir das, nachdem er scheinbar jede Theorie soweit liest, wie es ihm gefällt (NIÖ bis zur Property-Rights-Theorie, Transaktionskosten aber nicht mehr, Coase ohne die Berücksichtigung einschränkender Annahmen, Marktversagen beruht auf Annahmen, Markteffizienz (bei ihm) scheinbar nicht, da keine Theorie, sondern normativ überlegenes Gedankenkonstrukt...). Schade, wie so was schönes wie Wikipedia unter solchen Agitatoren leidet. --129.187.254.12

[Bearbeiten] ernsthafte Diskussion des Artikels

Von der nervenden Auseinandersetzung mit verständnisverweigernden Agitatoren mal abgesehen, gibt es dennoch einige Kritikpunkte an dem Artikel, die ich gerne diskutieren würde.

1) Damit ein sich einstellendes Marktgleichgewicht effizient ist, muss es sich um einen Konkurrenzmarkt handeln, es dürfen keine externen Effekte entstehen, es muss aber auch: vollständige und symmetrische Information herrschen. Dieser Punkt wurde bisher vergessen.

Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist - zumindest meiner Meinung nach - der Hinweis darauf, dass insbesondere die in der Realität auftretenden Transaktionskosten für große Teile des Marktversagens verantwortlich sind.

2) Die Diskussion um die Monopole ist problematisch. Zwar ist es richtig, dass es in einem Monopol nicht zu einer effizienten Preissetzung kommt (Preis = Grenzkosten). In einem natürlichen Monopol (gekennzeichnet durch abnehmende Grenzkosten, also economies of scale), ist eine Aussage über Marktversagen problematisch, da ein Konkurrenzgleichgewicht weder stabil (=kein Marktgleichgewicht als Referenzpunkt), noch wünschenswert ist. Nur die theoretisch effiziente Situation, die durch einen "benevolent leader" herbeigeführt werden könnte, darf als Referenz genommen werden.

3) Folgen des Marktversagens:

Weder ein natürliches Monopol, noch externe Effekte sind Folgen des Marktversagens. Ein natürliches Monopol (zunehmende Skalenerträge, vgl. Mankiw, 3.Aufl., S. 340f.) entsteht auf Grund der Beschaffenheit des Marktes. Dass dieser Markt dann zu keinem effizienten GG findet, ist ebenfalls also eine Folge der Beschaffenheit des Marktes.

Externe Effekte (Mankiw, S. 222ff.) sind letztlich die Ursache, nicht die Folge des Marktversagens. Direkt in dem Artikel würde sich ein Verweis auf das Coase-Theorem anbieten, mit dem Hinweis auf die restriktiven Annahmen, unter denen es greift.

Die Folge des Marktversagens ist nur die nicht effiziente Ressourcenallokation.

Bestehen ernstzunehmende Einwände gegen eine Korrektur des Artikels durch mich? --129.187.254.13

Hallo 129.187.254.13, abseits von allen inhaltlichen Argumenten möchte ich Dich bitten, mit Deiner Überarbeitung des Artikels ein paar Tage zu warten, ganz einfach damit sich die Gemüter wieder beruhigen und ein sachliches Gespräch möglich ist. Zur Zeit würde vermutlich jede Änderung von irgendeiner Seite unnötig zerrissen werden. Falls Dir das möglich wäre würde ich mich ehrlich freuen. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 11:57, 14. Jun 2004 (CEST)

Jaja, drum habe ich das ja auch erst mal ohne Formulierungsvorschlag hier angesprochen. Vielleicht bin ich bis dahin dann auch mal als Benutzer angemeldet :)

Danke Dir! Und das mit dem Benutzer: ich glaube, das ist 'ne gute Idee. Gerade bei solch umstrittenen Themen steigert es doch das Vertrauen der Mitautoren enorm, wenn jemand wiedererkennbar und ansprechbar ist! Nochmal: Danke für Deine Rücksicht! Der Unscheinbar 14:01, 14. Jun 2004 (CEST) :D

et voilà --Einbayer 16:25, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo Einbayer. Deine Kritik ist teilweise sicher berechtigt, der Artikel sicher noch nicht perfekt. Ich denke aber nicht, dass wir hier groß drüber diskutieren müssen, was genau in dem Artikel verbessert werden sollte, das widerspräche der Wikiidee. Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab! Lassen wir und das Verbessern nicht von einem einzigen Nutzer vermiesen. Wenn es nach mir geht, sollte das Thema VWL so schnell wie möglich in der Wikipedia weitergetrieben werden, da es starkt unterrepräsentiert ist. Stern 23:42, 14. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rückkehr zum Unsinn

"Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab!" Genau das habe ich ja in meiner Version http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Marktversagen&oldid=1522523 getan. Ich habe die Inhalte der englichen Seite eingebaut, die dann aber revertiert wurden aus welchem "Vermiesungs"-Grund auch immer. Lediglich das Monopol-Thema habe ich mal meinungsmäßig angeschnitten und sollte mal zum Nachdenken anregen.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

NL, lass es einfach und verzieh Dich. Du willst Dich nicht in ein demokratisches Medium einpassen, also lass uns in Ruhe. Und zwar völlig! Unscheinbar 07:30, 15. Jun 2004 (CEST)

Ist dieser Pöbelton "demokratisch"?--NL 07:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Bist Du es? Verstehst Du etwas Anderes? Und dies hier ist bei Weitem noch keine Pöbelei; schau dazu am Besten mal in Deine eigenen Beiträge, das ist Pöbelei. Um es noch mal deutlich zu sagen: NL, lass uns in Ruhe! Unscheinbar 07:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Du liegst völlig daneben, dass Wikipedia ein "demokratisches" Medium sei. Wikipedia hat mit Politik nichts am Hut, es sei denn es wird von Demokraten instrumentalisiert, was man aber komischerweise nur mir vorwirft.--NL 07:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Und wieder einmal eine unsaubere Trennung der Begriffe: "Demokratie" ist eine Organisationsform. "Politik" ist die Bezeichnung für die Vorgehensweise der Durchsetzung einer Meinung. Es ist genau das, was ich meine. Es ist sinnlos, mir Dir auch nur über die enfachsten Dinge zu reden. Vermutlich ist 2*2=5, weil der Mehrwert eingerechnet werden muss? Unscheinbar 08:00, 15. Jun 2004 (CEST)

hahaha. Wo steht bitteschön, dass Wikipedia "demokratisch organisiert" sei?--NL 08:08, 15. Jun 2004 (CEST)

Zum Beispiel im Grundsatz der Konsesfindung bei strittigen Themen. Eine demokratische Verhaltensweise, oder etwa nicht? Und sie ist hier Grundregel, oder etwa nicht? Unscheinbar 08:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Da ich befürchte, dass auch längeres Abwarten nicht zu einem Erkenntnisgewinn NLs beitragen wird, habe ich mir erlaubt, eine leichte Änderung des Artikels vorzunehmen. --Einbayer 09:21, 15. Jun 2004 (CEST)

Konsensfindung ist eben keine demokratische Verhaltensweise. Sonst würde man dort ja einfach Nein sagen können. Und die Grundregeln von Wikipedia stehen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handbuch#Inhaltliche_Aspekte Von Konsens-Grundregel ist da keine Rede.--NL 09:48, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (über den von Dir genannten Link erreichbar). --Unscheinbar 09:57, 15. Jun 2004 (CEST)

Das Wort Konsens findet mein Browser aber nicht.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Richtlinien, insbesondere die Abschnitte "Wer sorgt für die Einhaltung dieser Regeln?" und "Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?". --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Da steht nur: "Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter." Also wie Regeln enstehen können. Nicht was die Regeln sind!!!!--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Wirres Zeug zu Definition und Umgang mit Beiträgen wie den Deinen. --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Darüber kann man ja reden. Da steht aber eben nicht, dass man das "Wirre Zeug" einfach erst mal löschen soll, wie Du das in Deiner impertinenten Art IMMER machst. Es könnte ja sein, dass das was dort steht noch nicht fertig ist, dass es anders gemeint ist oder dass Du selber wirr bist.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

Leider habe ich - und nicht nur ich, die Liste Deiner Opfer ist lang - feststellen müssen, dass man mit Dir eben nicht reden kann. Ich verweise hier auf unsere Diskussion Sezession, in der sich erst nach langer Zeit und erheblichem Druck auf Dich eine Konsensformel fand. Die hast Du dann aber nicht eingepflegt, sondern Deinen ursprünglichen Text. Als ich es änderte hast Du mit Deiner Reaktion deutlich gemacht, dass es sich nicht um ein Versehen gehandelt hatte. Erzähle mir also nicht, dass Du mit Dir reden ließest; Du versuchst ausschließlich, Deine Meinung in ehemals gute Artikel einzubringen. Dagegen gehe ich an, und nicht nur ich. Mag sein, dass ich darin etwas hartnäckiger bin als Du es bisher gewöhnt warst. Es scheint mir notwendig. Und bisher habe ich ausschließlich Zustimmung für dieses Vorgehen bekommen, von Dir mal abgesehen. Also, meinst Du immer noch, man könne mit Dir reden? Unscheinbar 10:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, für den Umgang mit NL empfehle ich den Grundsatz einer anderen Österreichischen Schule: "Nicht mal ignorieren!" Schöne Grüße 213.148.151.130 11:45, 15. Jun 2004 (CEST)

Würde ich ja so gerne - wenn der Kerl nicht so viel Schaden am Ansehen und an den Mitarbeitern der Wikipedia anrichten würde... Die Artikel lassen sich ja sehr leicht wieder in Ordnung bringen, aber was dieser Mensch bereits für Schaden an eigentlich motivierten Autoren angerichtet hat... Ne, da kann ich leider nicht mit den Schultern zucken. --Unscheinbar 12:55, 15. Jun 2004 (CEST)

Erst mal ist der Ausdruck "Opfer" lediglich schnodderich. Stefan Volk fühlt sich ja noch nicht mal so, wie er selbst meint. Zweitens hast Du gar nichts festgestellt. Dazu müsste man saubere Argumente haben. Von Dir kam aber nur: "Wir haben keinen Konsens. Wir müssen uns erst einigen. Solange kommt die Änderung nicht rein." Also genau das Verhalten, was ich oben beschrieben habe und eben NICHT den Grundregeln entspricht. Nicht mal Dein Satz hatte in Sezession Bestand, denn der ist inzwischen ja auch entfernt worden, weil er nur amateurhaft war. Im Interesse der Sache und der Nerven aller hier solltest Du jetzt damit aufhören.--NL 11:51, 15. Jun 2004 (CEST)

Lieber NL, ich war auch erstaunt, wie schnell ich in den Anfängen der aktiven Beschäftigung mit Wikipedia erkennen konnte, dass Du eben leider nicht mit Dir reden lässt. Um ein hier immer noch aktuelles Beispiel aufzuzeigen: Zwar bestehst Du (zu Recht) darauf, dass die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Vorliegen von Marktversagen auf Annahmen beruhen, ignorierst aber in Deiner bemerkenswert inkosistenten Argumentation, dass dies genauso (bzw. erst recht) für die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen gilt. Auch der Effizienzgedanke eines Konkurrenzgleichgewichts beruht auf Annahmen, nämlich auf den Annahmen und Restriktionen, die für seine Theorie gelten. Anhand des Coase-Theorems lässt sich das eben wunderbar zeigen. Gleichsam erkennst Du zwar bestimmte Elemente der Property-Rights Theorie, wendest diese jedoch über den ursprünglichen Anwendungsbereich der Theorie hinaus an, ohne zu erkennen, dass Du damit die Annahmen der Theorie verletzt. Um es nochmal deutlich zu machen: Jede Theorie generiert in sich logisch wahre Aussagen, die deduktiv abgeleitet werden können. Über diese Aussagen kann innerhalb der Theorie kein Dissens bestehen, da sie logisch abgeleitet werden. Dissens kann aber z.B. über die Realitätsnähe der Annahmen dieser Theorie bestehen, aber Du verweigerst Dich beharrlich der Erkenntnis, dass eben auch die Annahmen, die z.B. die Neoklassik braucht, um ein effizientes Konkurrenzgleichgewicht zu denken, begründungsbedürftig sind. Das galt auch für Deinen gelöschten Beitrag zum Marktversagen. --Einbayer 11:57, 15. Jun 2004 (CEST)

Dein erstes Argument oben in dem Text ist: "...ignorierst aber ..., dass dies genauso (bzw. erst recht) für die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen gilt. Das ist ja bereits nicht belegbar eine Ignoranz von mir. Um eine Theorie über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen zu haben, muss doch erst mal klar definiert werden, was das Marktversagen sein soll. (Erst dann kann man eine Gegenthese formulieren.) Und das war mein Anliegen hier bei Sterns Aussagen. Wenn man dann sagt, Marktversagen sei definitionsgemäß das und das, weil in dieser Situation für das und das ineffizient sei, dann ist das ok. Dagegen kann man nichts einwenden. Trotzdem kann man dann noch kritisieren, dass die Theorie auf subjektiven Annahmen beruht und dass es auch anders sein könnte. Und letzteres gehört nicht zu ersterem. Deine Schlussfolgerung: "Dissens kann aber z.B. über die Realitätsnähe der Annahmen dieser Theorie bestehen, aber Du verweigerst Dich" stimmt doch nicht, denn genau das war und ist ja meine Meinung.--NL 12:39, 15. Jun 2004 (CEST)

Ein Beispiel: Auf das Argument, Autofahren würde externe Effekte verursachen, die zu einem Marktversagen führen, reagierst Du mit der Behauptung, diese externen Effekte könnte man "über Property-Rights abfackeln". Dabei vergisst oder unterschlägst Du die Annahmen, die darin stecken, nämlich insbesondere das Fehlen von Transaktionskosten.

Nein. Da ging es um externe Effekte durch Emissionen. Und die Lehrmeinung ist hier, soweit ich das überblicke, dass Transaktionskosten bestünden, weil unklare Eigentumsrechte bestünden, wenn A den B mit Geld bitten muss, Lärm machen zu dürfen. Unklare Eigentumsrechte bestehen aber von staatswegen. Wenn ich vor Deiner Haustüre z.B.regelmäßig mein altes Mofa probezünde, darf ich ja, weil es auf öffentlicher Fläche ist, dann ist das ein externer Effekt, der mit dem öffentlichen Gut zusammenhängt. Und öffentliches Güter sind ungeklärte Eigentumsverhältnisse. Würde aber die Straße, also hier das öffentliche Gut, Privateigentum sein, dann könnte der Eigentümer bestimmen, ob jemand dort Mofas probezünden darf. Er könnte die Straße auch vermieten extra für Mofarennen. Welche Transaktionskosten also?--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Falsch. Unklare Eigentumsrechte ist ein Problem. Transaktionskosten ein anderes. Beispiel Mofa: Die Eigentumsrechte können ja klar sein, z.B.: Du darfst das probezünden z.B. auf Deinem Grundstück, dennoch treten externe Effekte auf. Transaktionskosten treten auf, wenn ich jetzt aus meiner Wohnung runterlaufen muss, mit Dir in Verhandlungen trete, dass Du das unterlässt, die Vereinbarung überwachen muss usw. Dann verkaufst Du das Mofa Deinem Freund, dann muss ich mit dem verhandeln, evtl. müssen wir unseren ursprünglichen Vertrag anpassen etc. Transaktionskosten haben gar nichts mit der Property-Rights-Verteilung zu tun. Oh, und die unklaren Eigentumsrechte dem Staat anzulasten, hat schon was von Eristischer Dialektik. In der Situation ohne Staat sind Eigentumsrechte zumindest um keinen Deut klarer. Aber vielleicht könntest Du ja mal verdeutlichen, wieso OHNE Staat Eigentumsrechte generell klarer zugeordnet sein sollen (und durch wen)? --Einbayer

siehe unten: Mofa.

Aber auch generell ist deine Replik nicht zutreffend bzw. unverständlich. Natürlich brauche ich einen Referenzpunkt, um Marktversagen definieren zu können (daher meine Bedenken bzgl. des natürlichen Monopols). Du legst aber nicht offen, ob Du -überhaupt keinen Referenzpunkt anerkennst, oder ob Du bestreitest, dass es eine Abweichung von einem Referenzpunkt gibt. Solange ich keinen (nicht ausschließlich normativ begründeten) Referenzpunkt habe, kann ich natürlich kein Marktversagen definieren,...

Dazu ist nur zu ergänzen, dass solange kein Refernenzpunkt definiert wurde, ich auch keinen anerkennen kann.--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

...allerdings kann ich das durch den Markt herbeigeführte Ergebnis auch nicht als in irgendeiner Form vorzugswürdig behandeln. Es ist inbesondere nicht per se besser als ein durch staatlichen Eingriff beeinflusstes Ergebnis, da ich keine Kardinalskala zum Messen der Güte habe. Die Ergebnisse sind daher nicht vergleichbar.

Das gilt ja für beide Seiten. Ich kann nicht wissen, was das effiziente Ergebnis sein soll. Das kann nur der Marktteilnehmer in seiner subjektiven Wertschätzung. Und solange ich nichts weiß, kann ich auch nicht behaupten, es sei die Aufgabe des Staates danach zu sehen, was er nicht weiß.--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Nein. Der Marktteilnehmer weiß nur, was für IHN gut ist. Man kann aber das herbeigeführte Ergebnis kollektiv nicht bewerten. Damit habe keine objektive Berechtigung, einen Staatseingriff abzulehnen und keine Berechtigung einen zu fordern. Das ist eine reine Werturteilsfrage. --Einbayer

Das ist nur eine moral/rechtliche Frage vergleichbar mit der, ob im Mittelalter Hexen verbrannt werden durften oder nicht. Wessen Forderung soll denn begründet werden müssen? Desjenigen, der in die Angelegenheiten der Menschen eingreift oder dessen, der das nicht tut?--NL 13:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Ausgehend von dem Referenzpunkt des Konkurrenzgleichgewichts in der Neoklassik führt aber eben das Auftreten von externen Effekten und/oder Transaktionskosten zu einem Abweichen von dem pareto-optimalen Ergebnis. Das wurde als Marktversagen definiert und es ist auch als solches erkennbar. --Einbayer 13:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Nach der Definition ja. Kann sein. Aber nur im Zusammenhang mit öffentlichen Gütern und da hat der Staat seine Finger meistens drin. Woher weiß ich dann, dass der vorher keinen Mist gemacht hat? Auch das pareto-optimale Ergebnis kann ich nur definieren, wenn ich irgendwelche willkürlichen Wertsetzungen für alle mache. Das geht aber nicht objektiv. Siehe Sujektive Wertlehre (http://www.mises.de/texte/wertlehre1928/index.html)--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Erneut: öffentliche Güter = Nicht-rivalität im Konsum, kein a priori Zusammenhang mit dem Staat. Und, nein, DAS pareto-optimale Ergebnis gibt es nicht, es gibt mehrere (s. z.B. Edgeworth-Box). Und, nein, ein pareto-optimales Ergebnis kann ich als Referenz heranziehen, denn es erfordert gerade NICHT willkürliche Wertsetzungen für alle und keine interpersonelle Nutzenvergleiche. Es folgt im wesentlichen dem methodologischen Individualismus, ohne die individuellen Präferenzen zu hinterfragen (von denen es in der Neoklassik nur wenige gibt). Es ist auch ein außerordentlich schwaches Konzept, aber es erlaubt eben, Referenzpunkte zu bestimmen. --Einbayer

[Bearbeiten] Mofa

- Fortsetzung von oben. -

Falsch. Unklare Eigentumsrechte ist ein Problem. Transaktionskosten ein anderes. Beispiel Mofa: Die Eigentumsrechte können ja klar sein, z.B.: Du darfst das probezünden z.B. auf Deinem Grundstück, dennoch treten externe Effekte auf. Transaktionskosten treten auf, wenn ich jetzt aus meiner Wohnung runterlaufen muss, mit Dir in Verhandlungen trete, dass Du das unterlässt, die Vereinbarung überwachen muss usw. Dann verkaufst Du das Mofa Deinem Freund, dann muss ich mit dem verhandeln, evtl. müssen wir unseren ursprünglichen Vertrag anpassen etc. Transaktionskosten haben gar nichts mit der Property-Rights-Verteilung zu tun.--Einbayer

Nochmal: Ich sprach von der Straße als öffentliches Gut. Nur dort darf man Krach mit Mofas machen, soweit es die StVO zulässt. Das ist Status Quo. Nehmen wir jetzt an, jemand will das Mofa in Deiner privaten Einfahrt ausprobieren. Dann darf er das nicht. Sicher muss Du dann aus Deiner Wohnung runter rennen, und den Kerl packen oder wenigstens die Polizei rufen. Aber zu einem klaren Eigentumsrecht gehört auch, dass wer sich an Eigentum vergreift, die Entschädigung bezahlen muss, möglichst so, als wäre nichts gewesen. Transaktionskosten kann es also nicht geben. Das dies richtig sein MUSS, verdeutlicht auch, dass Marktversagen nur bei öffentlichen Gütern ausgemacht wird und nicht bei privaten. Das hat hier jedenfalls noch niemand bestritten.--NL 11:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn Du in Deiner Einfahrt Krach machst, hat das Einfluss auf mich. --Einbayer

Ja und? Dann greife ich Dein Wohneigentum an. Und Du kannst die Polizei rufen.Entweder Du besitzt ein Eigentumsrecht auf lärmfreies Wohnen oder eben nicht. Wenn Du mit der Situation in der Nachbarschaft nicht einverstanden bist, dann steht es Dir frei solche Eigentumsverhältnisse zu schaffen, die das auschließen. Deswegen wohnen Menschen ja auch gern in reinen Wohnsiedlungen oder auf dem Land, wo sowas nicht passiert. Wenn der Staat aber eine Straßenbahn vor meiner Haustür fahren lässt, dann kann ich nichts machen.--NL 13:43, 16. Jun 2004 (CEST)

Selbst wenn ich das Recht auf lärmfreies Wohnen habe (oder umgekehrt) besteht ein Interesse daran, dass Du Dein Mofa auf Deinem Hof anlässt. Dann bist Du bereit, mir dafür Geld zu geben, wenn ich es Dir gestatte (oder wenn Du es eh darfst, gebe ich Dir Geld, damit Du es seinlässt). Dafür musst Du bei mir klingeln...=Transaktionskosten = ineffizientes Ergebnis. Der Edgeworth-Box ist es egal, wie die Eigentumsrechte verteilt sind, es dürfen aber eben keine Transaktionskosten auftreten!!

Ja sicher. Aber die Frage ist doch wie man das Problem der Eigentumsrechte löst. Entweder durch den Staat mit irgendeiner seltsamen aber "populären" Gesetzespaket-Entscheidung oder die Marktteilnehmer suchen sich selbst ihr Eigentumsrecht mit dem sie am effizentesten umgehen können.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Oh, und die unklaren Eigentumsrechte dem Staat anzulasten, hat schon was von Eristischer Dialektik. In der Situation ohne Staat sind Eigentumsrechte zumindest um keinen Deut klarer.Einbayer

Doch. Die Straße kann ja auch privates Gut sein. Und dann bestimmt der Eigentümer, was passieren darf. Dann kann es zwar immer noch sein, dass jemand die Straße benutzt und dabei Krach macht, aber nicht ohne Zustimmung des Eigentümers der Straße Du könntest allenfalls behaupten, um ins Eigentum der Straße zu kommen, benötigt man Transaktionskosten. Aber das ist bei jedem Tauschgeschäft so. --NL 11:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn der Eigentümer zustimmt, hat das Einfluss auf mich.

Warum?

Und die Erkenntnis, dass es bei jedem Tauschgeschäft Transaktionskosten gibt, ehrt Dich. Jetzt müsstest Du nur noch erkennen, dass dies eben verhindern kann, dass das Ergebnis des Tauschgeschäfts effizient ist. --Einbayer

Inwiefern ineffizient? Weil ich mir vielleicht was anders gekauft hätte, wenn die Transaktionskosten nicht wären? Meinst Du das?

Aber vielleicht könntest Du ja mal verdeutlichen, wieso OHNE Staat Eigentumsrechte generell klarer zugeordnet sein sollen (und durch wen)? --Einbayer

Habe ich hiermit gemacht. (Durch wen? Durch die Marktteilnehmer natürlich. Dabei entstehen natürlich auch Kosten, um andere von dem Eigentum ausschliessen zu können. Aber das sind auch keine Transaktionskosten.)--NL 11:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Wie ist der Eigentümer der Straße zu seinem Eigentum gekommen?

Durch die gegenseitige Anerkennung des Eigentums.

Und wo steht das?

In Kaufurkunden.

A kauft von B. Aber von wem hat B gekauft? Löse diese Frage mittels vollständiger Induktion... --> Der jetzige Eigentümer der Straße hat den Baugrund vom vorherigen Eigentümer gekauft, der wiederum geerbt (na hoppla) ... der wiederum als Ritter von seinem Lehnsherren erworben ... der wiederum von Gott, den Gott schuf Himmel und Erde? Wer hat denn das Eigentum an Grund und Boden als erster besessen und warum? --Einbayer

Was soll denn diese Polemik? Die Idee hinter Eigentum beruht immer auf Effizienz. Das ist der Grund, dass Eigentum so praktisch ist, weil man sich dann nicht ständig in den Haaren liegt, wem was gehört. Und wenn wir das einmal verstanden haben und auch verstanden haben, dass der Markt immer zu Effizienz strebt, dann ist es doch nicht mehr schwer zu verstehen, dass der Markt sich mittels Eigentum effiziente Regeln schafft. Meine ich. --NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was macht der gegen die oben zitiete Mafia, die ihm die Straße mit Gewalt abnimmt?

Der zieht die Mafia mit einer Rechtsschutzagentur zur Rechenschaft.

Er geht zur Rechtsschutzagentur A, die aber von Rechtsschutzagentur B nicht anerkannt wird, daher müssen sie zur übergeordneten Rechtsschutzagentur C. Die gäbe ihm schon recht, aber weil die Mafia der Rechtsschutzagentur C mehr Geld geboten hat, hat das leider nicht geklappt. Dann kam die Mafia B, dann die Mafia C. Dann gab es eine feindliche Übernahme der Mafia C durch Mafia D, die hat wiederum der Rechtsschutzagentur noch mehr Geld geboten, und (weil technikfeindlich) die Straße abgerissen. --Einbayer

Auch jede Rechtschutzagentur wird so handeln müssen, dass sie effizient ist. Und effizient sein, heißt Rechtsdurchsetzung zu betreiben, ohne selbst dabei Rechtskonflikte loszutreten, die nur Ärger machen. Aber ich will hier nicht ins Eingemachte gehen. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum Marktversgaen mehr.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer ist Eigentümer der sauberen Umwelt?

Alles was Eigentum ist, ist die Umwelt. Bleiben nur die öffentlichen Güter, die deshalb öffentliche Güter sind, weil sie nicht ökonomisch knapp sind. D.h. es gibt keinen wirklichen Konflikt, um öffentliche Güter. Wozu dann einen herbeierfinden?

Wer ist Eigentümer der Luft? Wer ist Eigentümer der Erderwärmung? Wer ist Eigentümer evtl. abschmelzender Polkappen?

Niemand. Es erhebt ja auch niemand Anspruch drauf.

Doch, unter der Antarktis werden beispielsweise Ölvorkommen vermutet. Wer darf die denn abbauen?

Das kann letztlich nur im Konsens entschieden werden (=Eigentum) oder durch Macht (Streitkräfte).--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer ist Eigentümer des Mondes, wenn da Marktteilnehmer eine Ferienanlage errichten?

Niemand. Wozu auch? Nur die Ferienanlage wäre ein Eigentum.

Also auch nur der Straßenbelag und nicht der Grund, auf dem die Straße ist? Darf ich die dann wegtragen?

Vom Effizienzstandpunkt her dürftest Du alles machen, was die Straße selbst nicht in ihrem Gebrauchswert verändert.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer kann alles Eigentum besitzen (natürliche Personen (was ist, wenn die sterben?), juristische Personen (was ist das denn ohne Gesetze?))?

Jeder kann Eigentum besitzen, der als Rechtssubjekt anerkannt wird. Gesetze sind dafür keine Voraussetzung. Aber wieso ist das wichtig?

Was ist denn ein (von wem denn alles) anerkanntes Rechtssubjekt?

Jeder Konsenspartner erkennt denn anderen performativ und a priori als Rechtssubjekt an.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist, wenn die Straße schlecht gebaut ist, und ich mein Eigentum in einem Schlagloch beschädige: Wer ist verantwortlich?

Kommt drauf an wer haftungspflichtig ist.

Tja. Und wer regelt das? Der Markt in einer Auktion?

Das kann z.B. in den Geschäftsbedingungen stehen.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und wie setzt der sein privates Eigentum an dem öffentlichen Gut Straße durch?

Mit begründeter Gewalt, denn die wird fast immer anerkannt.

Schön, was ist begründet?

Alles ist begründet, was ohne Initiierung von Gewalt begründet ist.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist Gewalt?

Gewalt ist erst mal jede Form von Herrschaft.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist, wenn die nicht anerkannt wird? Wenn ich mit meinem Auto die Straße benutze, was passiert dann?

Dann wird man Dich schadenersatzpflichtig machen.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was ist mit den Schäden, die die Straße benutzenden LKWs (100 am Tag) an den umliegenden Häusern verursachen, wer ist für die verantwortlich?

Der Verkehrsbetreiber natürlich.

Wer oder was ist ein Verkehrsbetreiber?

Ein etwaiger Unternehmer, der die Straße nutzt, indem er sein Mautgeschäft damit betreibt. Hier auf Kosten der Hausbesitzer. Das geht natürlich nicht an. --NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was für Kosten sind das denn, wenn keine Transaktionskosten? Egal, wie Du sie nennst, die Tatsache, dass es etwas kostet, miteinander zu verhandeln, verhindert ein effizientes Ergebnis. --Einbayer

In welchem Sinne verhindert das ein effizientes Ergebnis? Was soll denn das effiziente Ergebnsis sein in den Fällen. Verstehe ich nicht.--NL 13:43, 16. Jun 2004 (CEST)

Das merke ich. Aber die über Dich gewonnenen Erkenntnisse nähren den Verdacht, dass es fruchtlos ist, Dir das erklären zu wollen. (Im übrigen sind das Transaktionskosten, die Du beaobachtest: selbst wenn Du guten Willen wärst, und tatsächlich bereit wärst, etwas zu lernen, würde das Dir niemand mehr glauben, Du musst also investieren, um einen besseren Ruf aufzubauen (übrigens ist ein guter Ruf ein öffentliches Gut), was das effiziente Ergebnis (=ohne vorherige Investition deinerseits versuche ich, Dir das zu erklären) verhindert.) --Einbayer

Schade. Leider bist Du jetzt der spannendsten Frage mit Polemik ausgewichen. Das hätte mich nämlich brennend interessiert.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Schade. NL will es offenbar gar nicht verstehen, er will nur mitreden, ob er sein Gegenüber versteht oder nicht. Ich hatte es zunächst versucht, aber es fehlt an einem Grundverständnis. Ich klinke mich mal aus dieser Null-Diskussion aus, da ich der Auffassung bin, eine Diskussionsseite sollte fruchtbar zur Verbesserung eines Artikels beitragen. Vielleicht hat ja jemand anderes mehr Geduld als ich. Ich empfehle jedem sich erstmal mit dem Grundthema halbwegs vertraut zu machen, wenn man mitreden will. Manch einer hat das versäumt. Schade, dass ich mich zu so bösem Beitrag hinreißen lasse, aber ich sehe eben nicht ein, dass ich Artikel beginne, die danach kaputt gemacht werden sollen. Das demotiviert und widerstrebt meinem Wunsch, die VWL der breiten Masse vertraut zu machen. Stern 21:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich kanns gerne noch mal auch für Stern auf den Punkt bringen. Hier wird theoretisiert, dass Transaktionskosten ineffizient wären. Gemeint sind aber nicht Transaktionskosten im Allgemeinen, sondern bloß Verhandlungskosten im Speziellen. Das ist schon mal falsch dargestellt, wenn ich das richtig verstanden habe. Dann wird argumentiert, dass bei klaren Eigentumsrechten kein Marktversagen bestünde. Aber zum guten Schluß meint EinBayer, dass in einer Situation, wo klare Eigentumsverhältnisse bestehen, dann immer noch Verhandlungkosten da seien. Das ist natürlich widersprüchlicher Unsinn. Und Unsinn kann man nicht verstehen, auch wenn man es will.--NL 21:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Wieso eine Argumentation, die für eine Teilmenge gilt, nicht auch für die Gesamtmenge gelten soll, verstehe ich nicht, möchte ich auch nicht mehr erklärt bekommen. Bei echtem Erkenntnisinteresse lies Doch zum Einstieg mal Transaktionskosten, Transaktionskostentheorie, Institutionenökonomik, die dort angegebene Literatur und vielleicht auch Abhandlungen über das Coase-Theorem.

Auch ich werde die Diskussion an dieser Stelle beenden. NL, Du hast sicherlich erstaunliche Kenntnisse in den Texten von mises.org erworben, die meine Kenntnisse in diesem Bereich bei weitem übersteigen. Nur leider hast Du Dich von Deiner Begeisterung in diesem Bereich so vereinnahmen lassen, dass es Dir in Deiner Gedankenwelt gelingt, jeden Widerspruch innerhalb dieses Denkmodells zu verteidigen und jede Erschütterung dieser Theorien durch die Empirien oder andere Theorien als a priori falsch abzuurteilen. Mit der Einführung einer bemerkenswerten Vermengung von Diskursethik und Wirtschaftswissenschaft begibst Du Dich argumentativ jedoch endgültig aufs Glatteis, ich weise nur auf die vorhandenen normativen Fehlschlüsse hin (Werturteilsfreiheit der Wissenschaft!). Du führst ein a priori des Marktes ein, das sich ausschließlich normativ begründet, was natürlich dazu führt, dass es ein objektives Marktversagen nicht mehr gibt, das Ergebnis des Marktes wurde ja als normativ überlegen eingeführt. (Logisches Trilemma der Letztbegründung normativer Aussagen). In einer solchen Gedankenwelt lässt sich aber weder über das Vorliegen von Marktversagen streiten, noch lässt sich intersubjektiv nachvollziehbar begründen, warum der Staat eingreifen soll und warum er das nicht tun soll, da (methodologischer Individualismus) nicht jeder die normative a priori Überlegenheit der Marktsteuerung anerkennen muss. Du selber sprichst von Konsenspartnern, die sich a priori performativ als Rechtssubjekte anerkennen (mündige Personen in der Diskursethik), was jedem (Konsens!!) ein individuelles Vetorecht einräumt. Eine objektive Beurteilung von Situationen, wie es das Konstrukt des Pareto-Optimums bzw. der Pareto-Superiorität erlaubt, gibt es in Deiner Welt nicht. Deine Argumentation (s.a. Eristische Dialektik von Schopenhauer) hätte sicherlich auf einem Niveau einer Sabine-Christiansen-Diskussion Erfolg, sie genügt jedoch wissenschaftlichen Kriterien (und auch den Anforderungen, die die Diskursethik stellen würde) nicht. Vor der Fortsetzung einer Diskussion mit Dir würde ich als Lektüre den "Chmielewicz" (Forschungskonzeptionen der Wirtschaftswissenschaft) anregen. Auch wenn ich Stern zwar dahingehend widersprechen würde, dass bei Dir zwar ein Grundverständnis vorhanden ist (was Du brauchst und dehnst, um Deine Theoriewelt gedanklich, vor allem vor Dir selbst zu verteidigen), fehlt bei Dir eine grundlegende Verständigungsbereitschaft. Daher hat Stern völlig Recht: Diese Diskussion führt zu nichts, zumindest nicht zu einer Verbesserung des Artikels und sie ist daher an dieser Stelle zu beenden. --Einbayer

Nur heisse Luft! Wenn alle Transaktionskosten Ineffizienz bedeuten können, warum sollten dann die Transportkosten, die in den Preisen schon einkalkuliert sind, nicht auch ineffizient (=Marktversagen) sein. (Auch wenn die definitionsgemäß keine "Transaktionskosten" sind. Aber ist ja egal) Dann müsste nach Deinem Verständnis der Staat einspringen, wenn z.B. die Milch aus dem Allgäu in Berlin angeboten wird, indem er die Milchpreise reguliert. Das das hahnebüchen sein muss, sollte Dir doch wohl auch klar sein.

Und umgekehrt, wenn die Verhandlungskosten eben dem "Preis" einer Sache zugerechnet werden, um sie zu erwerben, dann regulieren diese Tauschkosten auf effiziente Weise den Markt genau wie Preise. Um anderer Meinung zu sein, müsste man sich schon der Mehrwerttheorie bedienen. Dann hätte ich es hier also mit Marxisten zu tun. Aber gut. Mit denen habe ich auch keine Lust mich zu unterhalten.--NL 12:05, 17. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Seite geschützt. Bitte diskutiert sachlich. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 19:53, 17. Jun 2004 (CEST)

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Ja prima, aber in der falschen Version. Oder?--NL 19:58, 17. Jun 2004 (CEST)

Keine Bange, ist schon richtig so. Merke: Nur eine NL-freie Version ist eine brauchbare Version!

An Einbayer: Sehr zu empfehlen ist auch das das höchst erhellende Werk von Hubert Schleichert "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken", 1997 bei C.H.Beck erschienen. Schöne Grüße allerseits Stefan Volk 22:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Stefan Volk. Mal ehrlich. Hast Du auch nur einen sachlichen Beitrag hier abgeliefert oder spielst Du nur den Ober-Troll?--NL 22:31, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, es freut mich doch immer wieder, Dein Stimmchen zu hören. Doch welch garstig Wort springt mir da ins tränend' Aug'? - "Troll". Da ich in diesen modernen Internet-Begriffen nicht so firm bin, habe ich mal im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachgesehen. Da steht: Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen (...) Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen oder zu betreiben ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Häufig werden jedoch Diskussionsteilnehmer, die lediglich eine kontroverse Meinung äußern, als Troll diskreditiert, um so einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.
Hm, solcherlei kömmt mir doch irgendwie bekannt vor. Kleine Wette, wer die meisten Punkte bekäme, wenn wir hier darüber abstimmen ließen, wer von uns der wahre Troll ist? Fragt nur ganz freundlich Dein Dich stets im Auge behaltender Stefan Volk 23:14, 17. Jun 2004 (CEST), der Rächer der NL-Genervten (harr harr harr)

Ja.lach nur dreckig. Da zeigt sich die ganze Verachtung. Und dass Du gerne Abstimmen lassen möchtest, verdeutlicht Deinen demokratischen Fundamentalismus, für den Du ja in Deiner WK2-Churchill-Geschichtsverklitterung zumindest mit Worten gerne noch mal Millionen unschuldiger Menschen über die Klippe springen lässt. Den sachlichen Beitrag vermisse ich immer noch.--NL 23:35, 17. Jun 2004 (CEST)

Vor einigen Wochen schlug ich Dir vor, den Artikel über Churchills Frau zu schreiben, er harrt Deiner --Cornischong 00:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle fest, dass NL der Einzige ist, der hier noch halbwegs sachlich bleibt.--NL 08:50, 18. Jun 2004 (CEST)

Mit welcher Feststellung Benutzer:NL wieder einmal eine extreme Minderheitenposition vertritt. -- Stechlin 10:38, 20. Jun 2004 (CEST)

Womit Stechlin wieder einmal ideologielastige Mehrheitspositionen vertritt, die Minderheitspositionen niederbügeln wollen und somit gegen Wikipedia-Grundsätze verstossen.--NL 10:46, 20. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzersperrung NL

Ich habe soeben auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung die Sperrung des Benutzer:NL gestellt. Ich bitte alle Interessierten, den Antrag zu lesen und ggf. zu kommentieren.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:52, 18. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Immer noch POV

Im Artikel heißt es nach wie vor:

"Da vor allem die Annahmen vollständiger Rationalität und fehlender Transaktionskosten (z.B. Anwaltskosten bei der Aushandlung von Verträgen) in der Realität nicht erfüllt sind, gibt es in der Realität viele Fälle, in denen der Markt keine effiziente Ressourcenallokation herbeiführt."

Es wird damit ausgedrückt, dass Transaktionskosten aller Art Ineffizienzen auslösen oder auslösen könnten. Selbst Transportkosten und konsequenterweise selbst im Preis inbegriffene Transportkosten. Diese Aussage wird aber weder belegt durch ein Ökonomen-Verweis, noch ist sie aus sich heraus logisch nachvollziehbar. Die Wikipedia-Regeln sind daher verletzt. Es wird aber durch Revertieren, Nichtbeteiligung an der Klärung des Sachverhaltes und durch Sperrung des Artikels unterbunden, dass dem Mangel behoben werden kann.--NL 09:49, 20. Jun 2004 (CEST)

Das ist falsch. Innerhalb der volkswirtschaftlichen Theorie, innerhalb der von Marktversagen gesprochen wird, führt die Verletzung bestimmter Annahmen zu Marktversagen. Da über Effizienz und Nicht-Effizienz nur innerhalb einer Theorie geurteilt werden kann, ist das also keine POV-Aussage. --Einbayer

Das ist nicht der Kritikpunkt. Es geht darum, zu erklären, wie Ineffizienz in dem Modell zustande kommt. Und das ist unverständlich mit Transaktionskosten. Vielleicht meinst Du Asymentrische Information oder nicht definierte Eigentumsrechte, aber da ich das nicht weiß, möchte ich darüber nicht weiter spekulieren.--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information, die vollständige Zurordnung und Durchsetzung der Eigentumsrechte (jedenfalls dort, wo sie prohibitiv hoch sind). --Einbayer 09:11, 22. Jun 2004 (CEST)

Und warum steht das dann auch nicht so in dem Artikel? Da ist das höchstens für den Insider einleuchtend.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Das steht da. (U.a.) Transaktionskosten führen dazu, dass das Coase-Theorem nicht gilt. Wenn es gelten würde, käme es zu einer effizienzen Allokation. So nicht. Steht da. --Einbayer 10:28, 22. Jun 2004 (CEST)

Welche Transaktionskosten? Es dreht sich im Kreis. Unter Coase-Theorem ist auch wieder auf Transaktionskosten und dort auf Transportkosten verwiesen. (Außerdem fehlt das Stichwort Asymetrische Information, dass gerade hier beim Erklären helfen würde, welche Transportkosten gemeint sind, vorausgesetzt Du willst darauf hinaus.)--NL 11:29, 22. Jun 2004 (CEST)

Warum nur glaube ich, das hier könnte etwas bringen? Aus schierem Optimismus und dem Glauben an das Gute im Menschen: Coase-Theorem --> Effizienz, da durch Verhandlungen externe Effekte internalisiert werden. Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information, die vollständige Zurordnung und Durchsetzung der Eigentumsrechte, damit gilt das Coase-Theorem nicht, sobald Transaktionskosten existieren. Was das mit den Transportkosten hier wieder soll, kapiere ich nicht, welche Transportkosten fallen denn bei der Zurechnung von Eigentumsrechten an? Und wieso willst Du mit der Kritik an einer Teilmenge der Transaktionskosten die Problematik der Gesamtmenge leugnen?? Um es nochmal an Beispielen zu verdeutlichen (in denen in beiden Fällen wohlgemerkt die property-rights vollständig zugeordnet sind!): Beispiel Market for Lemons: Keinerlei Transaktionskosten --> Ich kann vollständige Information herstellen, kein Problem. Sobald ich beschränkte Rationalität und Informationsbeschaffungskosten einführe (nicht jeder kann ein Auto auf Qualität beurteilen, man müsste einen Gutachter bezahlen, etc.) oder auch Opportunismus miteinbeziehe (z.B. Manipulation des Kilometerstandes, können auch nur wenige entdecken), bekomme ich Probleme, im Modell (!) bricht der Markt zusammen. Beispiel externe Effekte des LKW-Verkehrs: LKW fährt in die Innenstadt und stößt krebserzeugende Rußpartikel aus, die das Eigentum der Anwohner an ihren Fassaden und an der Unversehrtheit ihrer Lungen verletzen. Das Coase-Theorem besagt, dass wenn die Anwohner und der LKW-Fahrer/Eigentümer KOSTENLOS (Opportunitätskosten!!) miteinander verhandeln können, kommt es zu einem effizienten Ergebnis. Dass dies kaum angenommen werden kann, versteht sich von selbst. Beispiel Informationsasymmetrien: Durch hidden information, hidden action oder hidden characteristics kommt es in P-A-Beziehungen zu unerwünschten Resulataten. Durch ein Vertragsmenü, dass selbstdurchsetzuend ist, versucht man, die Probleme in den Griff zu bekommen, was aber dazu führt, dass die first-best-Lösungen nicht erreicht werden und man nur die second-best-Lösung (wenn überhaupt) erreicht (Agency-Kosten). Auch hier gibt es kein Problem, das über Eigentumsrechte gelöst wird, das Problem ist die Nicht-Beobachtbarkeit von Charakteristiken oder Handlungen durch den Prinzipal. Das war die letzte Zusammenfassung der NIÖ durch mich. Rest bitte selber aneignen. --Einbayer 13:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich will nix leugnen. Ich will es kapieren können aus dem was in dem Enzyklopädie-Artikel steht. Nicht daraus, was hier auf der Diskussionsseite oder in Deinen Büchern steht. Und da hast Du die Transaktionskosten nun mal mit den anderen Annahmen des Coase-Theorems in einen Topf gerührt. Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?. Das steht doch da nicht wie bereits erwähnt. Junge nee. Der Artikel soll doch für jeden Leser nachvollziehbar sein. Auch für eure Erstsemestler. Das Coase-Theorem ist nicht das Problem. Es geht hier darum die Fälle von Marktversagen abzuarbeiten. Und einer davon ist Transaktionskosten bei Asymetrischer Information und nicht Transaktionskosten bei den Annahmen des Coase Theorems. Also echt! Wenn Dir das Didaktische Wurscht ist, dann sags doch! Auch die Umwelteffekte werden nicht verständlicher, wenn sie hier beigemengt werden. Man kann wohl schreiben, dass externe Effekte ebenfalls Transaktionskosten verursachen können, um sie abstellen zu können, z.B. wenn Anwohner darüber verhandeln müssten, wenn LKW's Russpartikel in ihre Wohnsiedlung emitieren. Hier fehlt wohl der Hinweis, dass üblicherweise? Marktversagen nur an öffentlichen Gütern gebranntmarkt wird. Und da gibts das Problem mit der Zuordnung von Eigentum. Die Anwohner an einer Straße haben keine Möglichkeit die Straße zu erwerben und LKWs das Durchfahren zu verbieten, weil der Staat sie nicht hergeben würde. Die Eigentumsrechte sind klar verteilt und auch wieder nicht wegen Gemeineigentum. Ist Gemeineigentum eine klare Eigentumsverteilung? Schwierige Frage. --NL 15:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Bitte lass die selbständige Hervorhebung von Teilen meines Beitrages sein, wenn Du sie dann willentlich falsch verstehst. Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information und die vollständige Zuordnung und die Durchsetzung (etwaiger vollständig zugerechneter) Eigentumsrechte. Sobald nur eine der Voraussetzungen für die Gültigkeit des Coase-Theorem verletzt ist, gilt das Coase-Theorem nicht. Die Existenz von Transaktionskosten ist eine hinreichende Bedingung hierfür. Zur Vollständigkeit: Umwelteffekte sind i.d.R. externe Effekte, deren Bewertung schwierig ist. Das heißt nicht, dass sie zu vernachlässigen sind. Außerdem würden die Anwohner den LKWs das Durchfahren nicht verbieten wollen, da sie auch ein Interesse an der Belieferung mit Gütern haben. Sie müssten aber gestaffelte Gebühren, je nach Schadstoffausstoß erheben, dann diesen überwachen, Verletzungen sanktionieren, das Vertragsmenü ggf. anpassen, wenn neue Techniken erfunden werden (Brenstoffzellen-LKW --> nur noch Lärmbelästigung), sich über die Höhe der Gebühren und die Verteilung der Einnahmen einigen (Anwohner A mag graue Wände, konsumiert mehr --> will mehr LKWs, Anwohner B hat Asthma, und baut sein Essen selber an --> will weniger LKWs) etc. All das sind Transaktionskosten, die die Gültigkeit des Coase-Theorems verhindern, ohne dass sie "nur" die Aufläsung asymmetrischer Information betreffen. --Einbayer 15:38, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe also willentlich falsch?! Dein Diskussionsstil bringt uns keinen cm weiter. Es geht um eine Verbesserung des Artikels, nicht darum wer mehr recht hat. Ich kann auch Deine Aussagen weitgehend unterschreiben nur, wie gesagt, fehlen sie im Artikel. Können wir uns soweit einigen?--NL 15:57, 22. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du selektiv Teile meiner Aussagen so hervorhebst, dass der Sinnzusammenhang zerstört wird, dann erweckt das den Eindruck des willentlich falsch Verstehens, was immer auch unbewusst geschehen kann. Sollte das hier nicht der Fall gewesen sein, dann streiche das "willentlich", dennoch würde ich Dich bitten derartige Hervorhebungen zu unterlassen, frag lieber nochmal nach. Zum Artikel: Das sehe ich nicht so. Nach einer kurzen Einleitung wird zunächst dargestellt, welche Annahmen gelten müssen, dass sich normalerweise ein effizientes Marktgleichgewicht einstellt. Dann wird neben einem kurzem Schwenk zur Monopolproblematik die Existenz externer Effekte eingeführt, die zunächst mal ein effizientes GG verhindern. Dann wird zugestanden, dass allerdings die bloße Existenz dieser externen Effekte unter den Bedingungen des Coase-Theorem gerade nicht zu Marktversagen führt, da sich vertragliche Lösungen einstellen würden. Sobald jedoch die Annahmen nicht gelten (und dafür sind nicht vollständige Rationalität oder Transaktionskosten jeweils bereits hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen, wobei bei Existenz von Transaktionskosten (hier: zumindest Informationsbeschaffungskosten) niemals von vollständiger Rationalität ausgegangen werden kann), dann gilt das Coase-Theorem nicht, so dass ich Marktversagen habe. Es folgt eine kurze Darstellung der Möglichkeiten, wie die Folgen des Marktversagens durch staatliche Eingriffe abgemildert (also nicht beseitigt, sondern nur abgemildert) werden können. Ich sehe also nicht, was dort drin fehlen sollte, bin sogar mit dem von Dir kritisierte didaktischen Aufbau nicht unzufrieden. --Einbayer 09:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Auf meine simple Frage: "Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?" hast Du jetzt mit 10 Zeilen geantwortet zu dessen Verstehen man ein Struktogramm bräuchte.

Natürlich bist Du mit Deiner Darstellung nicht unzufrieden. Sie dient ja Deiner Selbstzufriedenheit. Ich möchte aber daran weiterstricken und z.B. den Begriff "Asymmetrische Information" einbauen. (PS.: Die Hervorherbung diente ja dem Nachfragen. Wenn Dir das nicht passt, dann lasse ich es halt.)--NL 10:59, 24. Jun 2004 (CEST)

Für Asymmetrische Information brauche ich beschränkte Rationalität. Die ist drin, das Hinzufügen einer Teilmenge (Asymm. Info) erhöht nicht den Informationsgehalt, wenn die Gesamtmenge (beschr. Ratio) schon drin ist. Deine Frage war im Übrigen als Behauptung ("Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?" statt "Worauf beziehen sich die TA?") formuliert. Das finde ich unschön und freue mich, dass Du das sein lässt.

Dann hast Du diese meine Frage leider noch nicht beantworten können.--NL 14:08, 24. Jun 2004 (CEST)

 ????? Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information und die vollständige Zuordnung und die Durchsetzung (etwaiger vollständig zugerechneter) Eigentumsrechte. TA bedeuten, dass es keine vollständige Rationalität gibt. Welche Frage ist noch offen??

Das steht nicht im Artikel. Da muss das korrigieren. Nicht auf der Diskussionsseite.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Aber um das Ganze ergebnisoffen zu halten: In welchem Absatz vermisst Du denn den Hinweis auf asymmetrische Info? --Einbayer 13:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Der Absatz ist mir herzlich egal. Ich brauche einen Link zu Asymmetrische Information und dort wird dann erklärt was es mit der beschränkten Rationalität auf sich hat. Und da steht dann was über Adverse Selection, Moral Hazard und Prinzipal/Agent-Problem --NL 14:08, 24. Jun 2004 (CEST)

Jetzt fängst Du an, gewisse Dinge durcheinander zu würfeln. P-A-Probleme etc. ist doch in Teilen wieder eine andere (zusätzliche) Baustelle.

Mag sein. Das wird man dann sehen.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich brauche keinen Opportunismus (Moral Hazard) für Marktversagen, auch Adverse Selection ist wieder was anderes, damit kann man beispielsweise Zwangsversicherungen begründen, aber darum geht es hier auch nicht. Ich brauche keine asymmetrische Information, beschränkte Rationalität (beide Seiten gleich blöd) reicht schon aus. Wofür brauchst Du also alle diese Links? Wie bringen die den Text weiter? Sorry, aber das kapiere ich alles nicht. --Einbayer 15:25, 24. Jun 2004 (CEST)

Das sind doch Beispiele für "Marktversagen". Von mir aus gibts einen Link beschränkte Rationalität. Dann kommt das da rein. Aber das Ineffektive an "beschränkter Rationalität" müsste ja auch ein wenig erklärt werden.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

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Außerdem lass den Quatsch mit den Transportkosten sein, Du bist der Einzige, der die hier unter Transaktionskosten packt. --Einbayer

Das ist kein Quatsch. Siehe Transaktionskosten.--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Zitat: Folgende Kosten fallen unter die Transaktionskosten:...

• Geschäftsabwicklungskosten (z. B. Transportkosten)--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Wenn das dort so definiert ist, dann mag das sein. Hier sind Transportkosten in der Tat nicht relevant (1)(wohl aber externe Effekte, die beim Transport anfallen, aber nicht internalisiert wurden, die realistische und vollständige Bewertung der Transportkosten führt dann gerade zu Effizienz (Es wird zum Beispiel ein sehr großer Teil des weltweilen Orangenbedarfs durch brasilianische Produzenten bedient. Trotz der im Vergleich zur dezentraleren Produktion anfallenden höhreren Transportkosten ist das aber effizient, da in Brasilien z.B. economies of scale genutzt werden können. Wenn jetzt aber z.B. der Transport mit dem Schiff nach Europa externe Effekte durch z.B. Umweltverschmutzung verursacht, dann kann es doch wieder zu Ineffizienzen kommen).(2) Aber neben den Kosten der Anbahnung (z.B. Reise-, Kommunikations, Beratungskosten), der Vereinbarung (z.B. Verhandlungskosten, Rechtsberatung, etc.), der Abwicklung, der Kontrolle und ggf. der Anpassung (mangels vorliegender Origingalquellen entnommen aus: Picot/Dietl/Frank, Organisation, 2. Aufl., S. 67) ist das eh nur ein relativ unwesentlicher Unterpunkt, auf den Du dich da kaprizierst.(3) --Einbayer 09:11, 22. Jun 2004 (CEST)

(1) Und woher soll man wissen, was hier relevant ist? So wie es da steht, kannst nur Du alleine es verstehen.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

(2) Umweltverschmutzung interessiert hier überhaupt nicht. Das wäre eine andere Fallunterscheidung von "Marktversagen" und man sollte diese jetzt nicht in einen Topf zusammenrühren.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

(3) Die Wertung, was im Vergleich zu Transaktionskosten unwesentlich ist, interessiert hier auch nicht und ich "kapriziere" mich nicht darauf.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterhin offene Fragen im Artikel

1. Was ist an unvollkommener Rationalität ineffizient? Schweinezyklen? Wieso sollte der Staat da eingreifen?
2. Warum wird nicht erwähnt, dass Marktversagen immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht wird?
3. Die Ineffiziens beim natürlichen Monopol ist nicht erklärt.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)
4. Warum wird der Herr Pareto bemüht, um Effizienz zu kennzeichnen? ("Eine Situation wird z.B. dann als effizient bezeichnet, wenn sie pareto-optimal ist,..."). Wenn man so vorgeht, kann man auch problemlos die Eröffnung einer Würstchenbude als Marktversagen definieren. Denn das ist mit Sicherheit schlecht für das China-Restaurant um die Ecke.

zu 2.: Weil Marktversagen auch mit anderen Gütern in Verbindung gebracht wird. -- Gersve 11:12, 25. Jun 2004 (CEST)

Dann nenn misch mal eins. Stern hat das nämlich behauptet und mein Ökonomie-Buch behauptet das auch.--NL 12:54, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ja weiter oben in der Diskussion genannt, dass Marktversagen auch auf öffentliche Güter (konkreter müsste man sagen: auf nichtfreie Güter) bezogen werden muss. Das ist für mich zentral. Andererseits aber auch auf natürliche Monopole. Auch das ist zentral. Ich denke schon, dass man das im Artikel erwähnen sollte. Wie wollen wir es formulieren, ohne gleich wieder in Streit auszubrechen? Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Es ist mir egal, wie es formuliert wird. Hauptsache ich kann es nachvollziehen. Nur habe ich dann weitere Fragen. Zum Natürlichen Monopol siehe unten. Und wie kommt es dazu, dass Marktversgen ein Affinität zu öffentlichen Gütern hat? Das wäre sehr wichtig.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)

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zu 1.: "Unvollkommene Realität" ist doch offensichtlich ineffizient, da man in der Realität beispielsweise keine Preise komplett vergleichen kann und womöglich zu teuer kauft, um ein Beispiel zu nennen. Der Staat könnte die Allokation verbessern helfen, etwa, indem es durch Gesetze für eine Offenlegungspflicht bestimmter Infos sorgt oder Informationen selbst bereitstellt. Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Punkt 1 wurde oben erläutert, Punkt 2 in der Diskussion zu Steuern schon. Eigentlich will ich mich nicht wiederholen, aber, um das gute Beispiel von Stern fortzuführen: Vielleicht kann NL ja mal erläutern, wie er sich denn einen Lebensmittelmarkt ohne staatliche Kontroll- und Prüfinstanzen vorstellt. Muss ich dann jedes gekaufte Lebensmittel vor dem Verzehr selbst auf bestimmte Schadstoffe/Antibiotika/etc. untersuchen? Das schöne an dieser institutionalisierten Form der Verminderung von Informationsasymmetrie zwischen Produzenten und Konsumenten ist doch, dass sie eine Menge Transaktionskosten spart: Ohne langwierige Recherchen kann ich davon ausgehen, dass ein Bio-Ei ein Bio-Ei ist und nicht aus der Legebatterie stammt. --Einbayer 14:09, 30. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Unvollkommende Rationalität

Stern schreibt:

• "Unvollkommene Realität" ist doch offensichtlich ineffizient, da man in der Realität beispielsweise keine Preise komplett vergleichen kann und womöglich zu teuer kauft, um ein Beispiel zu nennen. Der Staat könnte die Allokation verbessern helfen, etwa, indem es durch Gesetze für eine Offenlegungspflicht bestimmter Infos sorgt oder Informationen selbst bereitstellt. Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Einbayer schreibt:

• Vielleicht kann NL ja mal erläutern, wie er sich denn einen Lebensmittelmarkt ohne staatliche Kontroll- und Prüfinstanzen vorstellt. Muss ich dann jedes gekaufte Lebensmittel vor dem Verzehr selbst auf bestimmte Schadstoffe/Antibiotika/etc. untersuchen? Das schöne an dieser institutionalisierten Form der Verminderung von Informationsasymmetrie zwischen Produzenten und Konsumenten ist doch, dass sie eine Menge Transaktionskosten spart: Ohne langwierige Recherchen kann ich davon ausgehen, dass ein Bio-Ei ein Bio-Ei ist und nicht aus der Legebatterie stammt.

Meine Antwort dazu:

Der Staat kann viel. Das habe ich ja jetzt schon super oft gehört. Vielleicht erklären die Herren Ökonomen aber mal auch, wieso der Staat besser sein soll als der Markt. Nur das kann doch den Staatseingriff "rechtfertigen". Das Beispiel mit dem Bio-Ei ist doch gerade eins, bei dem bekanntlich Schindluder betrieben wurde. Ein Bio-Ei kann letztlich nur soweit Bio-Ei sein, wie die Kontrollen greifen, die das Ei auch teurer machen. Der Staat kann dabei nicht anders funktionieren als ein freier Kontrolleur, der das Gütesiegel "Bio-Ei" führt mit dem er Anbietern erlaubt, am Markt aufzutreten. Das Markenprodukt kann das Problem sogar ganz lösen. (Siehe auch den Artikel Asymmetrische Information).--NL 15:23, 30. Jun 2004 (CEST)

Wer setzt denn bei dem freien Kontrolleur die Standards. Das war doch genau die Situation vor der Festschreibung des Bio-Siegels: Da gab es Bioghurt, Bio-Activ, Bio-Biobullerbü, keiner wusste, wofür Bio steht. Bei dem externen Link bei AsyInfo hab ich nix dazu gefunden, was Du hier behauptest, vielleicht führst Du das nochmal aus, wie das mit dem Markenprodukt funktionieren soll. --Einbayer 16:51, 30. Jun 2004 (CEST)

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Wer setzt denn bei dem freien Kontrolleur die Standards.

Der Markt natürlich. Es gibt doch genug Beispiele dafür. Die ganzen DIN-Normen, VDE-Zeichen, GS-Prüfzeichen, ISO-Zeritfizierungen, Ausbildundungsnachweise von Microsoft, Sun, Oracle usw. usf.

Das war doch genau die Situation vor der Festschreibung des Bio-Siegels: Da gab es Bioghurt, Bio-Activ, Bio-Biobullerbü, keiner wusste, wofür Bio steht.

Das mit dem Bio war nur eine Mode, die vorübergangen wäre.

Bei dem externen Link bei AsyInfo hab ich nix dazu gefunden, was Du hier behauptest, vielleicht führst Du das nochmal aus, wie das mit dem Markenprodukt funktionieren soll. --Einbayer 16:51, 30. Jun 2004 (CEST)

Wo hast Du denn geguckt? Externer Link? Die erste Version ist von mir. Da hat nur einer das Ding wegen Urheberrecht markiert.--NL 19:02, 30. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Marktversagen beim Monopol

Der Begriff Natürliches Monopol beschreibt nur eine mögliche Entstehungsweise eines Monopols. Wenn man ein Natürliches Monopol als Marktversagen definiert, dann setzt man zwingend voraus, dass das Monopol ineffizient sei. Denn wenn ein Monopol ineffizient ist, dann sind auch alle Mechanismen, die zu Monopolen führen ineffizient.

Das Ineffiziente beim Monopol ist freilich, dass der Anbieter keinem Wettbewerb mehr ausgesetzt ist und so Monopolpreise bzw. Monopolqualität in seine Angebote hineinbringen kann. Nutzt ein Monopolist seine Marktposition aus (was auch anzunehmen ist), dann erhöht er damit seine Produzentenrente. Gleichzeitig locken höhere Produzentenrenten aber auch neue Anbieter an den Markt. Das Ineffiziente beim Monopol ist also gleichzeitig auch das Effiziente. Letzeres wird von der herrschenden Lehre so aber nicht gesehen. Stattdessen argumentiert man, dass Monopole, wenn sie einmal bestehen, kaum noch aufzulösen seien. Der Grund ist der selbe, warum Natürliche Monopole entstehen können - geringere Kosten bei gleichzeitig höherer Produktion. Hier kann also ein Unternehmen, welches durch seine Größe Effizienz erreicht, so groß werden und eine so effiziente Kostenstruktur erreichen, dass alle anderen Anbieter das Nachsehen haben, weil sie aufgrund fehlender Marktanteile ohnehin nicht mithalten können. Denn dazu müssten sie ja ähnlich günstige Produktionskosten haben wie der etwaige Marktführer. Soweit die Theorie dieses Falles. Nun kann man aber daran zweifeln, dass Natürliche Monopole tatsächlich entstehen können, denn wie kann ein Unternehmen, dass einen Marktanteil von 50% hat seine Stückkosten noch spürbar senken? Die Kurve des Kostenverlaufs muss ja logaritmisch abnehmen, selbst dann, wenn die variabeln Kosten vernachlässigbar sind. Ein Natürliches Monopol kann am Ende nur entstehen, wenn sich die Konkurrenten am Ende zusätzlich mit Preisdumping vom Markt jagen oder wenn der designierte Monopolist seine Konkurrenten mit Übernahmen vom Markt pokert. Die Kosten für das Dumping oder die Übernahmen müssen aber dann durch den Monopolpreis erst wieder reingeholt werden, damit sich die Monopolstellung tatsächlich lohnt. Je höher aber die Konsumentenrente des Monopolisten ist, desto leichter ist es für andere Anbieter wieder auf den Markt zu kommen. Dabei kann man nun argumentieren, dass Kleinanbieter ohnehin keine Chance haben. Die fallen aber aus der Betrachtung raus. Es muss sich sowieso um ein Grossunternehmen handeln, denn die Kleinanbieter sind ja per Definition ineffizient, da sie nicht die nötige Größe haben. Und wenn nun nur ein Großunternehmen mit einem Großunternehmen konkurrieren kann, weil die Kostenstruktur es bedingt, dann verliert das Argument der Kostenvor- und -nachteile seinen Boden.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)

Erster Absatz ist nur Richtig wenn sogenannte Hit-and-Run Konkurrenz möglich ist. Auch ein Produzent mit 50% Marktanteil kann seine Stückkosten noch senken. -> Netzeffekte Dein Beitrag zeigt, dass Du vom Thema keine Ahnung hast. Komm doch in einem Jahr wieder, wenn du die dir die Grundlagen angeeignet hast.

Ein gaaaanz einfaches Zahlenbeispiel, völlig ohne abnehmende variable Kosten. Um ein Gut X anbieten zu können, ist eine Investition in eine Maschine nötig, die über 10 Jahre abzuschreiben ist. Inklusive Kapitalbindungskosten entstehen annahmegemäß p.a. (Quasi-)Fixkosten von 10 Mio. p.a.Die Herstellung eines Produkts kostet 1 Euro. (Hochtechnikprodukt mit nur geringem Materialwert). Das Absatzpotenzial bei erfüllter Marginalitätsbedingung betrage 10 Mio. Stück p.a. Ein Monopolist bietet derzeit das Ding an, für 10 Euro pro Stück (könnte man bei zusätzlichen Annahmen ausrechnen) und verdient sich dumm. (Schön wäre ja, wenn er 2,xx Euro verlangen würde, so dass er grade keinen Verlust mehr macht, bei 1 Euro (Marginalitätsbedingung!!) würde er langfristig ja einen Verlust erzielen). Jetzt ist das Problem, dass weder der Eintritt eines neuen Konkurrenten zu Effizienz führt (selbst wenn der Monopolist das zulassen würde), noch die bisherige Situation effizient ist. Wenn noch einer hinzu kommt, habe ich zweimal Fixkosten (um keinen Verlust zu machen müssen die jeder ihre Fixkosten reinholen --> Preis steigt, Absatz sinkt, Konsumentenrente geht verloren, Marginalitätsbedingung noch mehr verletzt!), wenn keiner kommt, habe ich Monopol und Monopolpreise. Wie komme ich denn jetzt zu einer effizienten Lösung??? --Einbayer 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch ganz einfach. Effizient ist das, was den Monopolisten zum Monopolisten macht. Und das ist der Preis, der verhindert, dass ihm ein zweiter Anbieter auf die Pelle rückt. Das wäre in Deinem Beispiel über 2 Euro, denn bei 2 Maschinen dieser Art, wären die Fixkosten 20 Mio. Euro auf 10 Mio Stück. Bei Deinen 10 Euro-Preis-Beispiel würden dann immer noch beide satt verdienen. Wenn der Monopolist das verhindern will, bietet er also bei gleicher Qualität für 2 Euro an. Das ist dann effizient. Die Alternative wäre, dass man das Monopol irgendwie zu einer Art "Weltpostamt" verstaatlicht oder reguliert. Ob das dann effzient ist, wäre doch stark zu bezweifeln. Der Vorteil wäre nur, dass man auf den Monopolpreis Einfluss nehmen kann. Aber der hat ja selbst nichts mit Marktversagen zu tun. --NL 18:31, 30. Jun 2004 (CEST)

Neben der in dieser Situation möglichen Abspracheproblematik ohne staatliche Kartellregeln und der Problematik der Preissetzung (je nach Nachfragefunktion verhindert auch ein Preis von weit über 2,xx Euro den Eintritt eines neuen Konkurrenten) hast Du noch etwas Entscheidendes übersehen: Die von Dir beschriebene Situation ist nicht Pareto-optimal. Wenn der Monopolist Arbitrage verhindern kann, würde er gerne noch eine weitere Einheit zu einem Preis zwischen 2,xx Euro und 1 Euro verkaufen, da er ja dann einen positiven Deckungsbeitrag erzielt. Sowohl Konsumentenrente als auch Produzentenrente würden steigen. Mindestens einem geht es besser, niemandem schlechter. Die von Dir beschriebene Situation ist Pareto-Inferior, also nicht effizient. --Einbayer 10:38, 1. Jul 2004 (CEST)

Erstens hat die Abspracheproblematik ohne staatliche Kartellregeln mit der Sache nichts zu tun. Das Kartell kann ja aus eigenem Interesse fusionieren, um effektiv zu werden. Zweitens sehe ich nicht, wieso der Monopolist nicht auch mehr Einheiten produzieren können soll, um den Gewinn zu erhöhen. Du hast doch die 10 Mio Stück festgesetzt. Aber wahrscheinlich habe ich Dich nicht verstanden. --NL 11:01, 1. Jul 2004 (CEST)

Erstens: Doch, ist aber jetzt wurscht. Zweitens: Bei einer auch nur ein wenig preiselastischen Nachfragefunktion unterscheidet sich die Nachfragefunktion (relevant bei einem vollkommenen Markt) von der Grenzerlösfunktion (relevant für den Monopolisten), da ja bei einer Preiserhöhung die Nachfrage sinkt. Zum gewinnoptimalen Monopolpreis fragen weniger Leute nach als im Gleichgewichtspreis bei Erfüllung der Marginalitätsbedingung. Und eine Gewinnerhöhung bei gleichzeitigem Sinken der Konsumentenrente ist keine Pareto-Verbesserung. Ausgehend vom gewinnoptimalen Monopolpreis sind aber Pareto-Verbesserungen möglich. (Vgl. für Monopole: Mankiw, Volkswirtschaftslehre, 3. Aufl. 2004, S. 342 ff., für Preisdiskriminierung mit einem anschaulichen Beispiel: ders., S. 359 ff.) Nochmals: Entgegen Deiner Behauptung "Das ist dann effizient." hast Du keine effiziente Lösung beschrieben. Dir fehlt also ein Referenzpunkt. --Einbayer 13:44, 1. Jul 2004 (CEST)

Zu Zweitens. Die entgangene Konsumentenrente bedeuted beim Monopolpreis Ineffiziens, weil weniger Stück abgesetzt werden als im vollkommenen Wettbewerb. Stimmt. Und vollkommende Preisdiskriminierung (ohne rent seeking) führt zu einem effizienten Monopol. Auch richtig. Aber vollständige Preisdiskriminierung bedeutet, dass der gesamte Überschuss an den Monopolisten geht. D.h. er ist von sich aus darauf erpicht vollständige Preisdiskriminierung zu betreiben, also Effizienz anzustreben. Das ist ein Modell für Marktversagen, aber warum das jetzt heißen soll, dass der Staat eingreifen soll, erschließt sich nicht. Der Staat könnte ja jetzt auch nur etwas machen, was der vollständigen Preisdiskrminierung nahe kommt, also was dem Monopolisten die Taschen voll Geld macht und das ist ja genau das Gegenteil von dem, was die Kartellbehörde im Sinn hat. Man könnte das Monopol auch verstaatlichen, aber der Staat denkt bestimmt weniger profit-orientiert also ineffizienter als der Monopolist. Oder das Monopol müsste jetzt reguliert werden, indem es dazu gezwungen wird nahe den Grenzkosten zu verkaufen. Das Problem ist dann aber, dass der staatliche Kontrolleur ein vernünftiges Verfahren haben müsste, die Grenzkosten zu bestimmen, sonst wird ihm der Monopolist irgendwas vorlügen oder mit Parteispenden erweichen, wie die Grenzkosten zu sein haben. Und selbst dann, wenn die Informationsbeschaffung über die Kosten kein Problem wäre, wüßte man dann immer noch nicht, ob das Monopol überhaupt wert ist als Monopol weiter zu existieren, denn dazu müssten wir die Nachfragekurve der Konsumenten kennen. Der Staat hat aber diese Informationen nicht. Er wird das Monopol, wenn es keine Hellseher im Wirschaftsministerium hat, mit Sicherheit über seine Existenzberechtigung hinaus am Leben erhalten. Denn schließlich werden die Informationen wie Monopole im wirklichen Leben zu behandeln sind, ja nicht fix und fertig auf der Tür gemalt geliefert.--NL 14:33, 2. Jul 2004 (CEST)