Portal Diskussion:Karneval

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eines der schönsten Museen zum Karneval ist in Viareggio in der Toscana (Italien) Eine Reise lohnt sich.

Inhaltsverzeichnis 1 Fastnacht, Karneval 2 Kategorisierung 3 Bibi??/ Fastnachtsliteratur 4 fehlende Bilder 5 Portalbetreuerliste 6 Layout 7 Neubewertung nach Überarbeitung

[Bearbeiten] Fastnacht, Karneval

von Benutzer Diskussion:Don Bühl hierher verschoben.

Hi Don,

durchaus hätte ich Lust, am Karnevalsportal mitzumachen. Jedoch kommen wir hier schon wieder in leidige Diskussion, dass Karneval kein Oberbegriff ist, sondern vor allem die Süwest- deutsche Narren sich vehement weigern, mit Karneval etwas zu tun zu haben. Wir hatten die Diskussion schon vor einiger Zeit im Artikel Karneval, Fastnacht und Fasching. Deshalb ist dieser auch so lang. Grüße KarlNapf 18:04, 2. Dez 2005 (CET)

Da ich aus Franken komme und bei uns der Karneval gemeinhin als Fasching bezeichnet wird kann ich das durchaus nachvollziehen, aber im Falle eines Portals habe ich mich nach der Bezeichnug der betreffenden Kategorie gerichtet, die Überschrift des Portals ist natürlich Karneval, Fastnacht und Fasching --Don Bühl 18:22, 2. Dez 2005 (CET)

Dann kann ich mich durchaus begeistern für das Projekt. Gerade in der Kulturgeschichte "Fastnacht" kenne ich mich nach eigenem Gutdünken recht gut aus. Falls da also mal was fehlt, kann ich da vielleicht gerne mal was machen, ähnlich meinem besonderen Baby Narr oder den Narrenattributen (die fehlen übrigens im Portal). Eine Idee wäre auch, dass man das Oberportal Karneval, Fastnacht und Fasching nennt, und man dann Unterkategorien bildet, die spezifisch nur in derjenigen Fastnacht vorkommt (Bsp.: Jeck nur im Karneval). Grüße KarlNapf 11:28, 3. Dez 2005 (CET)

Hallo Don - Es ist schön, ein vertrautes Seitendesign zu sehen ;-)
Zu Deiner Arbeit um den Karneval. Wie Du schon oben erwähntest, sollte die Kategorie, in die Du momentan viele Artikel reinkategorisierst, nicht nur den Begriff "Karneval" enthalten - ausser Du möchtest die Themen dann anschliessend in die drei Kategorien "Karneval" / "Fastnacht" und "Fasching" einsortieren. Somit sollten alle drei Begriffe sowohl im Portal als auch in der Top-Kategorie erscheinen. Lediglich eine Erwähnung im Portaltitel ist mir ehrlich gesagt zu wenig... Das gäbe dann also ein Portal:Karneval, Fastnacht und Fasching und eine Topkategorie Kategorie:Karneval, Fastnacht und Fasching. Wäre unpraktisch lang (die Namen), würden aber der Sache und dem Thema gerecht.
Gruss und viel Spass noch --Flyout 20:51, 5. Dez 2005 (CET)

Gut, werde mich an die Arbeit machen, nachdem ich zumindest alles in Karneval Kategorisiert habe, was das spätere Umschreiben einfacher macht. Eine Frage habe ich diesbezüglich jedoch: Kann man für eine Weile eine Weiterlleitung des Portales auf das neue Portal in Betracht ziehen?--Don Bühl 21:01, 5. Dez 2005 (CET)

Aus meiner Sicht kein Problem. Zudem mache ich ja nur Vorschläge - keine Regeln oder gar Gesetze. Möglicherweise bist Du auch ein bisschen zu systematisch vorgegangen. Zumindest zwei Artikel, Chlauschlöpfen (bin ich nicht unschuldig daran!) und Scheibenschlagen waren zu unrecht in dieser Kat., da sie nur im weiteren Sinn mit dem Thema zu tun haben. Ev. sind noch weitere...? Man sollte die Einordnung also erst als provisorisch betrachten. Gruss --Flyout 21:14, 5. Dez 2005 (CET)

Wieso ist das Chlausschöpfen denn bei den Karnevalshochburgen vertreten (Muss ich übrigens auch in einen Artikel Karnevals-, Fastnachts- und Faschingshochburgen stecken), wenn es nicht dazu gehört?

Wie gesagt - daran bin ich nicht unschuldig. Ich war gerade im Artikel und habe mir eine Lösung überlegt, aber zu keiner gescheiten Formulierung gekommen. Muss mir das noch genauer überlegen... --Flyout 21:26, 5. Dez 2005 (CET)

Könnte man eine Unterkategorie Kategorie:Karnevalsähnlich für solche Artikel in Betracht ziehen? Denn irgendwie sind sie ja im weitesten Sinne mit dem Thema Verwandt.

Nur bedingt - Solche Artikel haben meist nur entfernt was mit Fasnacht (etc.) zu tun. Im Fall vom Chlauschlöpfe habe ich es mehr aufgeführt, um die Brauchtumseigenständigkeit zu zeigen, was aber in diesen Artikeln letztlich Blödsinn war. Auch das Scheibenschlagen hat nur durch die Termine was mit Fasnacht zu tun. Eine letztendliche Abgrenzung wage ich aber nicht. Da gibt es besser beschlagene auf dem Gebiet. z.B. KarlNapf. Gruss --Flyout 21:26, 5. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich finde, dass z.B. auch der Krampus nichts in der Kategorie Karneval zu suchen hat, aber dort hätte ich wohl zuerst gesucht, als ich das erste mal davon gehört habe. Zum Scheibenschlagen sehe ich auch Gemeinsamkeiten zum Funkenfeuer, das in füherer Zeit die Schwäbisch-alemannische Fastnacht beendete, beide finden am „Funkensonntag“ statt. Also wäre zumindest eine Unterkategorie für solche dem Karneval ähnlichen Bräuche und Veranstaltungen angebracht, denn schließlich wird an verschiedenen Stellen sogar ein Bezug der Loveparade zum Karneval gezogen.--Don Bühl 21:56, 5. Dez 2005 (CET)

Ich mische mich mal hier mit ein. Der Krampus ist tatsächlich eine weihnachtliche Figur, weniger eine fastnächtliche. Wenn man dann aber überlegt, dass es relativ alte Nikoläuse gibt, die ihren festen Brauchtermin nicht am 6. Dez., sondern an Fastnacht haben, ist der Krampus so abwegig gar nicht. Mitterweile haben sich gar im südwestdeutschen Fastnachtszünfte gegründet, die ihre neuen Figuren komplett als Krampusse darstellen und sie an der Fastnacht laufen lassen. Wie man dem gegenübersteht, sei dahingestellt (ich zumindest finde es relativ schlecht). Nur sollte man daher den Krampus zumindest unter "ferner liefen" in das Portal einordnen. Zum Funkenfeuer: Der Brauch hat in erster Linie einen näheren Bezug zur Fastnacht, so ist er ein Fastenbrauch, der sogar noch am alten Fastnachtstermin stattfindet. Also der sollte da unbedingt rein, allerdings wie Don vorgeschlagen hat, unter "karnevalsähnlich" oder "in Verbindung mit der Fastnacht". Der Brauch beruht nämlich auf Fastnachtsfeuern, die die Fastnacht beenden, nur blieb der Brauch auf dem alten Termin hängen, da aufgrund des dörflichen Hintergrundes des Brauches der Terminwechsel bzw. Sonntagsausklammerung aus der Fastenzeit dort nicht mitgemacht wurde. Insofern gehören Funkenfeuer, Scheibenschlagen etc. durchaus hier mit rein. Wenn man Bräuche untersucht, kommt man früher oder später immer wieder drauf, dass verschiedene Bräuche miteinander zu tun haben, da Termine wandern etc. Bsp.: Wer weiß schon, dass der Brauch am Nikolaustag eigentlich vom 28. Dezember kommt?? Und der widerum mit Dreikönig. Und Dreikönig ist ja schon wieder ein Brauchtag der Fastnacht... Deshalb ist es ja auch so schwierig. KarlNapf 17:07, 6. Dez 2005 (CET)

Habe jetzt anscheinend endlich die richtige Diskussion gefunden, aber mir ist immer noch unklar, welche Kriterien einen Anlass als „karnevalsähnlich“ für die Kategorie:Karnevalsähnlich qualifizieren? Nur weil sich Leute auf der Strasse versammeln oder sich verkleiden, muss das noch gar keine Ähnlichkeit mit Karneval haben. Meines Erachtens ist diese Kategorie oder zumindest die Bezeichnung sehr fragwürdig und irreleitend. Wäre noch immer froh, wenn mir jemand den Zusammenhang zwischen CSD, Loveparade oder Sechseläuten und Karneval erklären könnte. Danke, --Lars 23:44, 19. Feb 2006 (CET)

Fange hier mal wieder am Anfang der Zeile an. Im folgenden mal eine Liste die das Thema nachvollziehbar machen sollte:

• Loveparade - starke Ähnlichkeit zu einem Karnevalsumzug (nur ohne Kamellen); Verkleidung; ausgelassenes Feiern
• Sechseläuten - einfach mal den Absatz Geschichte im Artikel lesen
• CSD - Verkleidung; viele Teilnehmer tun das, was sie im Alltag nie tun würden; Straßenumzug ähnlich der Fastnachtsumzüge

Nicht verwechseln sollte man die Kategorien Karnevalsähnlich und -bezogen, denn in der Tat haben CSD und Loveparade keinen Bezug zum Karneval, aber Ähnlichkeiten sind offensichtlich vorhanden. Alle Klarheiten beseitigt? --Don Bühl ^DiskHelau 10:26, 21. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt: Die Kriterien Verkleidung, Umzug und Menschenansammlung auf der Strasse sind meines Erachtens nicht ausreichend, um einen Bezug zum Karneval herzustellen. Immerhin repräsentieren diese Kriterien ja auch nur einen Teil des Karnevalbrauchtums. Dafür entsteht leicht die Verbindung von den „karnevalsähnlichen Anlässen“ zu Religion und Fasten, was irreführend ist. Wenn du eine Kategorie „Ausgelassene Umzüge und Festlichkeiten“ anlegen möchtest, kein Einwand. Aber die Gleichstellung von jedem Umzug Verkleideter (oder jeglicher Verkleidung wie bei Halloween) mit Karneval finde ich eines Lexikons nicht würdig. Lars 13:09, 21. Feb 2006 (CET)

(Ein Lexikon ist übrigens eine Enzyklopädie, die alphabetisch geordnet ist, wohingegen die Wikipedia wesentlich mehr ist als das.)

Du beschwerst dich, dass hier ein Bezug zum Karneval gezogen würde, ich würde dir dann Recht geben, wenn die Artikel unter Karnevalsbezogen eingeordnet wären. Der Sammelbegriff Ausgelassene Umzüge und Festlichkeiten würde widerum den ein oder anderen, in Karnevalsähnlich einsortierten, Lemmas nicht gerecht werden. Soviel erstmal zu meiner bescheidenen Meinung zum Thema. --Don Bühl ^DiskHelau 13:40, 21. Feb 2006 (CET)

Ähnlichkeiten irgendwelcher Art gibt es viele überall (zufällig oder nicht). Aber wo ist der Sinn dahinter, deswegen gleich eine Kategorie anzulegen? Lars 22:40, 21. Feb 2006 (CET)

Der Sinn liegt darin, dass es bisher keine vergleichbare Kategorie gibt und die Ähnlichkeiten zu groß sind, als dass sie durch eine Online-Enzyklopädie ignoriert werden sollten. Nimm die betreffenden Ähnlichkeiten weg, was bliebe dann noch vom Karneval übrig, bzw. würden diese Veranstaltungen und Bräuche überhaupt ohne das Vorbild Karneval, Fastnacht und Fasching existieren? Ich stelle deine Frage mal andersrum: Wo liegt der Sinn darin, diese Kategorie entfernen zu wollen? Denn mir fallen, die Entstehungsgeschichte einmal außer Acht gelassen, weniger Unterschiede als Gemeinsamkeiten zu diesen Themen ein.--Don Bühl ^DiskHelau 23:47, 21. Feb 2006 (CET)

Ich störe mich nicht grundsätzlich an der Kategorie, sondern am Bezug von diversen Anlässen zu Karneval (also am Namen der Kategorie), weil es den nicht gibt. Welche dieser Anlässe würde ohne Karneval überhaupt existieren, fragst du. Alle: denn sie sind ja nur karnevalsähnlich und nicht karnevalsbezogen, um bei deiner Terminologie zu bleiben. Halloween und Sechseläuten haben zum Beispiel heidnischen Ursprung. Und dass die Idee, Techno-Parties auf der Strasse zu feiern, allein dem Karnevalstreiben zu verdanken ist, ist auch eine verwegene Behauptung.
Die Konexität, die du zwischen Karneval und zahlreichen dieser Anlässe erstellst, beruhen lediglich auf Äusserlichkeiten und Zufälligkeiten (du lässt ja die Entstehungsgeschichte weg). So entsteht beim Leser schnell der Eindruck, dass da tatsächlich konkrete Zusammenhänge bestehen (in der Entstehung, im Religiösen Kontext etc.). Und eine solche Irreführung gilt es zu vermeiden.
Ausserdem gibt es sehr viele Ähnlichkeiten - wo würden wir hinkommen, wenn wir für jede äusserliche und zufällige Ähnlichkeit eine Kategorie anlegen würden? Legst du als nächstes eine Kategorie Autoähnlich für Kutschen, Leiterwagen und Skateboards (hat ja alles vier Räder und wird immer wieder auf Strassen gesehen), eine Kategorie Wiesenähnlich für die Lybische Fahne, Gurken und Weihnachtsbäume (ist ja alles grün) und eine Kategorie Bundestagsähnlich für Stammtische, Gerichtssäle und Konferenzen (es sitzen ja überall Leute zusammen, um sich auszutauschen) an?
Also entweder besteht wirklich ein gut nachvollziehbarer und deutlich belegter, offensichtlicher Zusammenhang, der nicht auf dem subjektiven Empfinden und weiten, kaum nachvollziehbaren Konexitäten beruht (ich zitiere von oben: „Denn irgendwie sind sie ja im weitesten Sinne mit dem Thema Verwandt.“), oder wir lassen solche Sachen besser bleiben. Purim und 'Īd al-fitr gehen in Ordnung. Der meiste Rest ist einfach zu vage.
Und übrigens: unter den 24.000 und etwas mehr Kategorien in der deutschen Wikipedia gibt es genau eine Kategorie, die die Buchstabenfolgen -ähnlich enthält - und über die streiten wir hier. Sollte dich doch auch ein wenig nachdenklich stimmen. Lars 10:35, 22. Feb 2006 (CET)

Behauptet habe ich zunächst einmal garnichts, sondern nur Fragen aufgeworfen. Ich wollte damit lediglich darauf anspielen, dass bei diesen Festen die gleichen menschlichen Bedürfnisse bedient werden, die ursächlich für Karneval, Fastnacht und Fasching sind.
Ganz klar, wenn die Bezeichnung verwirrend ist, muss eine Kategorienbezeichnung her, die sowohl treffend, als auch „wissenschaftlich korrekt“ ist, um die bestehenden Ähnlichkeiten zum Karneval deutlich zu machen. Wobei ich bei CSD und Loveparade deine Position eher nachvollziehen kann, als bei den anderen in dieser Kategorie eingeordneten Artikel.
Eine Kategorisierung des Themas Karneval ist nunmal alles andere als trivial. Das beginnt schon bei der unterschiedlichen Bezeichnung von Karneval, Fastnacht und Fasching, die bei uns in Franken Synonym benutzt werden, wobei jedoch die Bezeichnung Karneval eher unüblich ist.
Du hast hier Vergleiche aufgeführt, die tatsächlich nur extrem wenige Gemeinsamkeiten besitzen.
Ein passenderer Vergleich mit auch nur ansatzweiser Anzahl an Ähnlichkeiten, die man in irgendweiner Art und Weise verknüpfen kann, wären folgende Beispiele: Schimpanse <-> Mensch = Primaten; Schnabeltier <-> Primaten = Säugetiere. Diese auf den ersten Blick unterschiedlichen Arten lassen sich also in wenigen Schritten verknüpfen.
Während man nun Halloween <-> Karneval = Karnevalsähnlich (oder eine treffendere Bezeichnung) in weitesten Bezug zueinander setzte, wäre es andererseits irreführend, das folgende zu vergleichen: Oktoberfest <-> Loveparade = Ausgelassene Veranstaltungen und Feste; um darauf dann in der Kategorie Karneval zu verweisen.
Statt also eines destruktiven „weg mit der Kategorie“ sollte man sich ernsthaft Gedanken machen, welche alternative Bezeichnung dafür in Frage käme. --Don Bühl ^DiskHelau 15:35, 22. Feb 2006 (CET)

Lang, lang ist die Diskussion hier her/alt, und ich kenne die Diskussion ja auch. Jetzt habe ich aber einen Beitrag, der hier recht gut reinpasst: CSD, Karneval der Kulturen, Love Parade, Halloween etc. haben zwar mit Karneval an sich nichts zu tun, werden aber in der Festforschung karnevaleske Ereignisse genannt (also, wenn Ihr so wollt: karnevalsähnlich). Ich hab dazu einiges zu sagen, nur dazu bin ich heute Abend zu müde. Falls es interessiert, gib jemand vielleicht Anwort, dann schreib ich's mal rein... KarlNapf 23:40, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorisierung

Nun, da es offensichtlich erhebliche Unterschiede innerhalb des Karneval... gibt und ich mich eigentlich nur in Richtung fränkische Fastnacht, auch da nur ansatzweise, auskenne, würde ich vorschlagen, mal so eine Art Kategorienbaum zu erstellen, den man dann im Kategorisierungssystem verankern kann. --Don Bühl 04:18, 7. Dez 2005 (CET)

Ich bin leider nicht der Held in sämtlichen technischen Sachen. Das muss ich Euch allen überlassen. Wenn ich mir vorstelle, so eine Benutzerseite wie Don oder Flyout zu basteln...könnte ich nicht, habe aber auch nicht die "Muse" dazu. Was anderes: Da Ihr Euch da gut auskennt: In der "Kategorie:Volkskunde" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Volkskunde) bzw. der Unterkategorie "Feste und Brauchtum" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Feste_und_Brauchtum) fehlt unsere Kategorie vollkommen. Würde also vorschlagen, den Artikel, viel wichtiger aber noch die Kategorie:Karneval da einzuordnen. Sorry auch für die Links, wusste nicht, wie ich die als wikilink reinsetzten soll, ohne diese Diskussion als Teil der Kategorie zu "kategoriesieren". Grüße KarlNapf 11:22, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bibi??/ Fastnachtsliteratur

Klär mich mal einer auf, was bitte Bibi sein soll... Falls da Bibi Blocksberg rauskommt, dann gehört das eigentlich nicht hier rein... ;-). Zur Fastnachtsliteratur, das ich selbst eingefügt habe: Bin mir nicht sicher, ob das hier Sinn macht. Denn gedacht war eigentlich, eine Art Bibliographie reinzusetzen, einer Sammlung der vielen Aufsätze, Monographien etc. über Fastnacht, die beinahe ausufern. Wäre nett, wenn mir jemand mal bisschen Feedback gibt, ob dies gewünscht wird bzw. ob wikipedia überhaupt das richtige für sowas ist. Nicht, dass ich mir die Arbeit mache, und dann wird's gelöscht. KarlNapf 14:34, 21. Dez 2005 (CET)

Hmm, Bibi scheint laut dieser Website ein runder steifer Hut zu sein, der eine beliebte Kopfbedeckung im Karneval sein soll. Hab das mal nach Melone (Hut) weitergeleitet. Zur Fastnachtsliteratur, ich kann mir ehrlich gesagt noch nichts darunter vorstellen. vielleicht machst du mal unter Benutzer:KarlNapf/Fastnachtsliteratur einen Entwurf, wie du dir das vorgestellt hast --Don Bühl 19:20, 22. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] fehlende Bilder

Hallo, ihr Jecken! Könnte man nicht mindestens 1 Bild auf die Portalseite bringen? Karneval soll doch lustig sein. Gutes optisches Portal siehe Portal:Weihnachten. --Kungfuman 17:37, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:27, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Layout

Sicherlich sollte dieses Portal möglichst farbenfroh gestaltet werden, aber ich finde das momentane Layout schmerzt ein wenig im Auge. ---Nicor 21:09, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neubewertung nach Überarbeitung

Hallo Portalbetreuer,
das Portal wurde durch einen Mitarbeiter des Projekts Portale überarbeitet und danach neu bewertet. Die aktuelle Bewertung befindet sich auf der Seite Portal:Karneval/Info. Es wird empfohlen, das Portal nach weiterer Überarbeitung und Ausräumung der negativen Kritikpunkte einem Review unterziehen zu lassen. Für Rückfragen stehen die Mitarbeiter des Projekts Portale, insbesonder ich als Überarbeiter und Neubewerter, gerne zur Verfügung. Gruß -- Mathetes 04:15, 8. Okt 2006 (CEST)