Diskussion:Islamophobie

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Inhaltsverzeichnis 1 Antiislamismus eine willkürliche Konstruktion? 2 Diverses 3 Was ist der Unterschied zwischen Antiislamismus und Antifaschismus bzw. Anti-Totalitarismus? 4 Schon 1992 titelte das "Time-Magazine": "Islam: Should the world be afraid" 5 Neutralität 6 Diagnose: verschlimmbessert 7 Islamophobie - typisch islamische Doppelmoral 8 Kritik am Begriff 9 Antiislamische Kunst 10 Kritik an einem Absatz 11 Diskussionsanregung über einen schwierigen Begriff 12 Kritik am Begriff 13 Gegenseitigkeit 14 Kettensatzalarm 15 Änderungen von 84.5.237.18 16 Teilrevert 17 Am islamischen Antisemitismus sind die araberhassenden Juden schuld? 18 Guter Artikel über "Islamophobie" 19 Einseitigkeit 20 Zum Teilrevert der Einleitung 20.1 "Satz gelöscht. Weil er implizierte, dass es zwischen der islamischen und westlichen Kultur keine Unterschiede gibt" 21 Definitionen 22 Übersetzung der Definition von FAIR und Link zur englischen WP 23 Phobie und nicht Hass 24 Stil 25 Definition "Islamophobie" - was "hat man zu meinen"? 26 Aufruf des Jüdischen Kulturvereins Berlin 27 Gelöscht: dai.or.at 28 Warum ist Salman Rusdhie "islamophob"? 29 neue Literaturangaben

[Bearbeiten] Antiislamismus eine willkürliche Konstruktion?

Vorweg: ich halte diesen Artikel für schlecht geschrieben, unsachlich, kurzschlüssig und empirisch abwegig. Den Begriff des "Antiislamismus" halte ich für eine einigermaßen willkürliche Konstruktion, das Phänomen einer rassistischen Ablehnung "des" Islam oder "der" Moslems durch nicht-moslemische Deutsche gibt es aber zweifellos. Dies artikuliert sich z.B. in oft rassistisch argumentierenden Bürgerinitiativen gegen neue Moscheen oder islamische Kulturzentren. Der Artikel versucht aber, jede Kritik am politischen Islam zu diskreditieren, weshalb ich ihn für alles andere als neutral formuliert hatlte. Insbesondere der Versuch, "Antiislamismus" mit Antisemitismus gleichzusetzen, war aber so(noch) perfide und dumm, dass ich mich zur Löschung der Formulierung genötigt sah. Damit sollte offenbar vom im Islam (nicht von jedem Muslim, aber doch weit verbreitet) üblichen Hass auf Juden und Israel abgelenkt werden. Nun sind Rassimsu und Antisemitismus zweierlei Ding (phänomenologisch, strukturell, historisch etc.), so daß eine Gleichsetzung sich auch rein auf der inhaltlichen Ebene verbietet.

Sollte der/die Autorin der Formulierung auf ihrer/seiner Idee bestehen, dann bitte ich hier um eine Erläuterung. --ad 22:05, 2. Jul 2004 (CEST)

warum ist Antiislamismus eine willkürliche Konstruktion? Ich kann Kritik einstecken. Die im Artikel genannten 8 Komponenten ist das Ergebnis der Arbeit von Runnymede Trust, einer hat den Hinweis gelöscht. Ich werde es wiederherstellen, um Missverständnisse zu vermeiden. Vom Antisemitismus betroffen sind nicht nur Juden, Araber sind auch Semiten und der Antijudaismus ist eine besondere Form des Antisemitismus, so wie auch der Anti-islamismus. Ich will auch nicht abstreiten, dass es Judenhass unter Muslimen gibt. Aber dass es das gibt - so übel es auch ist, kann nicht zur Folge haben, dass man davon absieht, andere bestehende Gefahren und Konflikte zu durchleuchten. Antisemitismus setzt auf rassistische Vorurteile, wie es in dem Artikel dazu heisst. --muhammd 23:24, 2. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diverses

Es fehlen auch Hinweise auf die Geschichte des Begriffes, v.a. in Frankreich. --zeno 22:21, 2. Jul 2004 (CEST)

Die waren auch drin, Krezzüge und Andalusien, jemand hat sie gelöscht, ich werde sie auch wiederherstellen. --muhammd 23:24, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich meinte eher die Entwicklung in den letzten fünf Jahren. Ich denke nicht, dass der Begriff "Islamophobie" während der Reconquista verwendet wurde. --zeno 23:26, 2. Jul 2004 (CEST)

Magst du vielleicht dazu schreiben? --muhammd 23:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Artikel: Mit der starken Assoziation zwischen Arabern und dem Islam manifestiert sich die Islamophobie als Form der Antisemitismus, obwohl nicht alle Araber Muslime sind und die Mehrheit der Muslime heute keine Araber sind.

das kommt immer wieder auf, ist aber dennoch falsch: Antisemitismus=Judenfeindlichkeit, nicht Semiten-Feindlichkeit. Die semitische Sprachfamilie umfasst Arabisch und Hebräisch, der Begriff Antisemitismus bezieht sich dagegen auschließlich auf Juden. --elian 04:52, 3. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck selbst ist eine sprachliche Neubildung, dessen Ursprung bei den Kreuzzügen und der nach-Andalusischen Zeit in Spanien und Frankreich zurückliegt und der bis heute in Europa überlebte.

Neologismus oder Ursprung bei den Kreuzzügen? Entweder oder, beides geht nicht. Bis diese Frage geklärt ist, bleibt der Absatz, denke ich, besser hier. --elian 04:52, 3. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff Antisemitismus wurde von den selbsternannten Antisemiten des 19. Jahrhunderts erfunden, und meint nichts anderes als die Abneigung gegen Juden. Dass der Begriff in sich blödsinnig ist (weil es keine "Semiten" gibt, hat die Leute damals nicht angefochten und so blieb halt dieser Begriff. Die Behauptung, dass Araber auch "Semiten" seien und deshalb ebenfalls von Antisemitismus betroffen ist ganz einfach großer Quark. In aller regel wird die Behauptung, Araber seien ja auch Semiten mit der Intention vorgebracht zu behaupten, Araber könnten ja gar keine Antisemiten sein, weil selber Semiten. Das will ich dem Ursprünglichen Autoren des Artikels aber nicht unterstellen. Er will offenbar nur, daß Araber genauso große Opfer sind wie Juden. Ich empfinde das aber als alles andere als "neutral" im Sinne von Wikipedia. Übrigens würde ich niemals leugnen, daß es in Europa (meinetwegen seit den Kreuzzügen oder schon seit der maurischen Besetzung Spaniens) massiev Vorurteile gegen den Islam gibt - siehe die aktuelle Debatte über den EU-Beitritt der Türkei (könnte man direjt was zu einbauen). Muhammad weiter oben kann ich zwar inhaltlich nur widersprechen, aber es wird ihm aufgefallen sein, daß ich seinen Beitrag nicht völlig verändert habe, sondern nur den Antisemitismus-Satz. Und darauf muss ich dann schon bestehen :-) Der neu eingefügte Hinweis auf die Studie macht das ganze überprüfbarer und geht für mich zumindest ok. --ad 09:13, 3. Jul 2004 (CEST)

Mir ist die Geschichte schon bekannt. Trotzdem basieren Judenhass und Islamophobie auf den selben antisemitischen Mechanismen, von daher ist es kein "Quark". Wieso willst du das dem ursprünglichen Autoren nicht unterstellen? Hat er vielleicht nicht so einen Namen wie: muhammd 14:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man nur Artikel über sprachliche Neuschöpfungen wie "Islamophobie" erstellen sollte, wenn diese sich eingebürgert haben oder zumindest eine gewisse Bekanntheit besitzen. Von einer "Islamophobie" habe ich zuvor noch nie etwas gehört, und ich schätze, dass der Begriff wohl nur von diesem Runnymede Trust verwendet wird. Auf unenzyklopädische Weise werden die von diesem Trust erarbeiteten Thesen 1:1 im Artikel übernommen. Dabei wird mit dem rhetorischen Mittel der Suggestion gearbeitet: es wird zum Teil berechtigte Kritik an der islamischen Welt genannt, nur wird sie dermaßen überzogen und undifferenziert formuliert, dass sie dem Leser als üble Hetze erscheinen muss - so fällt es leicht, gängige Kritik vor allem am politischen Islam auf eine "Islamophobie" zurückzuführen, die rassistisch sei. So wie ad halte ich nicht nur den Anti-Islamismus, sondern auch diese "Phobie" für ein Konstrukt, dass wohl als verbaler Totschläger gedacht ist, wenn in einer Diskussion die Argumente ausgehen - "Du bist islamophob, du Rassist !" Auch bei der von ad erwähnten Debatte über den etwaigen EU-Beitritt der Türkei könnte es passieren, das selbst sachliche Gegenargumente auf eine "Islamophobie" zurückgeführt werden - das wäre eher kontraproduktiv. Das Wort selbst soll eine scheinbare Wissenschaftlichkeit suggerieren - "Phobie, das ist doch so ein psychologisches Phänomen". Entweder sollte der Artikel gelöscht werden, oder es sollte zumindest eine gehörige Überarbeitung erfolgen, die mit dem Begriff kritischer umgeht. --Dylac 14:39, 3. Jul 2004 (CEST)

Da du offensichtlich dir nicht die Mühe gegeben hast, die weblinks zu folgen, um nachzulesen, wie weit der Begriff öffentlich diskutiert wird, darf ich dir hier den Kommentar zu Kofi Annan aus dem heise-Link zitieren:

Schon im Januar hatte UN-Generalsekretär Kofi Annan "die religiöse Intoleranz
gegenüber Muslimen" als eine der übelsten Formen religiöser Intoleranz" benannt.
"Islamophobie, ein neues Wort für ein altes Phänomen", sagte Annan.

Hast du mal nach Islamophobie gegoogelt? Es gibt und gab schon immer Leute, die beispielsweise einem Juden, der sich gegen Judenhass Attacken wehrt, vorwerfen, die Antisemitismus Keule zu schwenken. Man kann schon aus deinem Artikel herauslesen, warum dir dieser Artikel Angst macht: "gewisse Bekanntheit", "so fällt es leicht", "Türkei EU-Beitritt", "Wissenschaftlichkeit suggerieren".

Und nein, sachliche Argumente werden im Islam nicht "out of Hand" abgelehnt. Da hört man bei jeder Argumentation genau hin. Und sicher, Islamophobie ist ein psychologisches Phänomen, genau wie Antisemitismus, Judenhass und auch Rassismus. --muhammd 14:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Mir macht der Artikel bestimmt keine Angst, ich halte ihn nur für misslungen. Wie bereits von mir erwähnt werden in dem Artikel die suggestiv formulierten Thesen von diesem Runnymede Trust 1 zu 1 übernommen. Sollte der Artikel nicht bald gehörig überarbeitet werden, gibt es eine Löschwarnung frei Haus. --Dylac 16:35, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel wurde bereits von mehreren Benutzer gemeinsam überarbeitet, ist nicht suggestiv formuliert, und der Begriff ist bereits etabliert. Er wird nicht singulär in Wikipedia behandelt. Du hast hier Vorwürfe ausgeteilt, keine Argumente. POV! --muhammd 16:57, 6. Jul 2004 (CEST)

-- Der Titel des Artikels macht keinen Sinn. Eine -phobie stellt eine psychologische, pathische Angst vor einer Sache dar: Arachnophobie, Klaustrophobie, etc. Die Ablehnung des Islams ist daher nicht als -phobie zu bezeichnen, da sie weltanschaulich begründet ist. --Benedikt 13:49, 9. Nov 2004 (CET)

--

Die kategorische Ablehnung des Islam ist oft, aber nicht ausschließlich, auch religiös motiviert. Insbesonders im Einflussbereich des christlichen Fundamentalismus. Von Antisemitismus kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein, als dass nicht alle Muslime Semiten sind. Obwohl eine Ablehnung des Islam rassistischen Mechanismen folgt, handelt es sich hier strenggenommen nicht um ein rassistisches Vorurteil, da sich eine Zugehörigkeit zum Islam nicht auf eine, dem Rassebegriff entsprechende, Gruppe beschränkt. --Sebastian 14:49, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn Abneigung gegen den Islam Antiislamismus und also dasselbe wie Antisemitismus ist, dann ist dieser Logik zu Folge Abneigung gegen den Faschismus, also Antifaschismus, ebenfalls dasselbe wie Antisemtismus.

Die Ablehnung des Islams ist motiviert durch die Vernunft. Schon Voltaire hat das vor 300 Jahren angemerkt. Daraus ist sein religionskritisches Theaterstück Mahomet entstanden. Alle hier die von Rassismus reden, denen sei gesagt, dass ich einen Kommunisten auch nicht als eigene Rasse ansehe. Möge Allah Euch Ungläubige in die Luft sprengen. Wie [zensiert] Mohammed es schon gesagt hat.

[Bearbeiten] Was ist der Unterschied zwischen Antiislamismus und Antifaschismus bzw. Anti-Totalitarismus?

Ist es nicht ebenso absurd, Antiislamismus mit Anitsemitismus zu vergleichen wie es absurd ist, Antikommunismus oder Antifaschismus mit Antisemitismus zu vergleichen?

[Bearbeiten] Schon 1992 titelte das "Time-Magazine": "Islam: Should the world be afraid"

"Islam: Should the world be afraid?" 

Also ist "Islamophobie" sowenig grundlos wie "Kommunistophobie" oder "Faschismophobie" - die Angst vor einer Kultur und Weltanschauung der Unfreiheit, die ganz ausdrücklich nach eigenen Worten den Anspruch hat, die ganze Welt zu beherrschen.

[Bearbeiten] Neutralität

Der ganze Artikel ist von vorne bis hinten nicht neutral, sondern versucht breitwandig jede Kritik gegen den Islam als krankhaft, rassistisch und unreflektiert darzustellen.

Dem kann ich mich nur anschließen! Es ist von vorneherein unfundiert eine postulierte Angst, eben Phobie, als rassistisch darzustellen. Wie sieht es mit der "USAphobie" der Muslime aus (einige benützen zB. den Ausdruck USRAEL USA+Israel) oder der "Okkzidentalphobie". Oder der Antizionismus, ist der gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Meiner Beobachtung nach wird der Begriff Islamophobie fast ausschließlich von Muslimen selbst verwendet, um einen Konnex mit dem jüdischen Antisemitismus herzustellen, damit sie ihren eigenen -Ismus haben den sie anderen vorwerfen können. Die einzigen "Westler" die ihn verwenden sind jene die ihnen in dieser Argumtentationslinie reflexhaft folgen, so wie leider jüngst die EU-Stellen auf Erdogans Forderungen eingingen und den Begriff übernommen haben.

Es fehlt immer noch eine genaue Begründung für den Vorwurf mangelnder Neutralität. Diese Begründung sollte nicht nur pauschaler Natur sein, sondern die behauptete fehlende Neutralität im einzelnen darlegen. Ansonsten muß man die Schlußfolgerung ziehen, daß es die Kritiker sind, die einen tendenziösen Artikel wollen. -- Beblawie 12:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Hier die Begründung des Löschantrages von Dickbauch:

• Der Begriff scheint mir sehr neu zu sein. Ich denke da wird gerade eine Theorie entwickelt.
• Ein als "Islamophobie" bezeichnetes Krankheitsbild kenne ich aus dem Umfeld der Psychotherapie (Phobie) nicht.
• Der Artikel ist sehr tendenziös. Dickbauch 10:32, 28. Dez 2004 (CET)

Der Begriff an sich diffamiert Islamkritiker, indem er unterstellt, diese seien psychisch krank. Das ist für eine Neutralitätswarnung mehr als ausreichend. --Baba66 16:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Begründung ist nicht überzeugend. Islamophie ist eine Variante der Xenophobie und ist wie Xenophobie ein politischer Begriff. Der Begriff ist inzwischen sehr gebräuchlich und sollte in Wikipedia deshalb auch erklärt werden.

Daß der Artikel tendenziös sein soll, bleibt eine nicht begründete Behauptung. Es wird an keinem einzigen Punkt ausgeführt, weshalb diese Behauptung zutreffend sein soll. Diese "Begründung" ist demnach keine Begründung und reicht für die Neutralitätswarnung nicht aus!

Auch die Behauptung, daß der Begriff Islamophie Islamkritiker diffamiere, ist unzutreffend, denn an keiner Stelle wird in dem Artikel behauptet, Islamkritik (im Sinne von Religionskritik) sei ein Phänomen der Islamophie.

Es ist ebenfalls nicht zutreffend, daß islamophobe Personen - oder gar Islamkritikern - unterstellt werde, sie seien psychisch krank, denn hierbei wird übersehen, daß -phobie in diesem Zusammenhang "keine Phobie im medizinischen Sinne" ist, wie es im Artikel zu Xenophie völlig zutreffend ausgeführt wird.

Keiner der genannten Behauptungen hält also einer Prüfung stand. Die Neutralitätswarnung ist demnach weiterhin nicht begründet. -- Beblawie 17:50, 23. Mai 2005 (CEST)

Inzwischen sind bereits wieder einige Tage vergangen, aber die Neutralitätswarnung wurde immer noch nicht präzisiert. Es wurde auch nicht begonnen, den Artikel zu ändern. Ich werde deshalb die Neutralitätswarnung wieder entfernen, weil sie weiterhin unbegründet ist. -- Beblawie 23:55, 31. Mai 2005 (CEST)

OK, wie du hieran sehen kannst, stammen immer noch weite Teile des Artikels von NPOV, der aufgrund solcher Beiträge gesperrt wurde. Solange das so ist, lass bitte den Neutralitätshinweis drin, alles andere müsste ich als Vandalismus interpretieren und entsprechend dagegen vorgehen. Die Diskussion mit NPOV ist an verschiedenen Stellen mehr als ausreichend geführt worden, ich werde nicht wieder damit anfangen. Danke. --Baba66 12:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Ursache ist also der ursprüngliche Autor des Textes? Dieser Autor und Deine Konflikte mit ihm interessieren mich aber nicht, sondern ausschließlich der derzeit vorhandene Text. Dein Kommentar zeigt, daß es nur um persönliche Konflikte geht und nicht um eine sachliche Begründung der angeblich fehlenden Neutralität. Quintessenz: Die Neutralitätswarnung ist auch weiterhin nicht gerechtfertigt und gehört nicht in den Text! -- Beblawie 13:19, 1. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um persönliche Konflikte sondern um einen gesperrten Benutzer, bei dem die fehlende Neutralität der Beiträge demokratisch festgestellt worden ist. Ich habe dir jetzt einmal einen Tag Auszeit zum Nachdenken gegeben. Gruß --Baba66 13:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Der gesperrte Benutzer kann sich jetzt freuen, daß sein Text durch Administratorenwillkür geschützt wird! -- Beblawie 00:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Baba, es reicht als Begründung für fehlende Neutralität nicht aus, dass Textteile von einem gesperrten Benutzer stammen.

Reductio ad absurdum: Wir stellen ja auch keine Neutralitäts-Bausteine in Texte, in denen NPOV Rechtschreibfehler korrigiert hat.

Ich sag damit nichts über die Neutralität des bestehenden Artikels (den hab ich mir noch nicht mal angekuckt), nur über deine Argumentation dazu (weil ich hier auf eine Kritik dazu gestossen bin).

--Eike 10:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Beblawie ist ein Querulant; das zeigt schon seine offensichtliche Lüge, ich hätte den Neutralitätsbaustein eingefügt (siehe dein Link), denn der stammte von Noirceuil [1]. Ich selbst war am Artikel nicht beteiligt und habe lediglich dafür gesorgt, dass {{Neutralität}} drinbleibt. --Baba66 12:48, 8. Jun 2005 (CEST)

Du willst also behaupten, Du hättest den Neutralitätsbaustein nicht eingefügt? Noirceuil hat ihm zuerst am 19. Mai eingefügt. Weil er das nur ganz pauschal mit fehlender Neutralität begründet hat, habe ich diese Neutralitätswarnung wieder entfernt. Du hast daraufhin den Neutralitätsbaustein eingefügt, ohne eine Begründung dafür abzugeben und damit einen Editwar begonnen. -- Beblawie 13:30, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich stelle fest, daß nach wie vor keine sachliche Begründung für die Neutralitätswarnung vorgebracht wurde und diese nur durch Administratorenwillkür im Artikel verbleibt. Statt einer sachlichen Begründung sind jedoch nur Pöbelei und unangemessene Wortwahl zu lesen! -- Beblawie 18:50, 9. Jun 2005 (CEST)

@Beblawie: Ich stelle fest, dass "Administratorenwillkür" und "Pöbelei" in die Rubrik unangemessene Wortwahl gehören.
@Baba66: Bitte nicht gegen Personen argumentieren (weder NPOV noch Beblawie), sondern in der Sache. Was ist an dem Artikel unneutral?
--Eike 20:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es nicht übertrieben, die Vorgehensweise von Baba66 willkürlich zu nennen, wenn er die Neutralitätswarnung dadurch im Text behalten will, daß er den Text sperrt und mir zudem mit dem Vorwurf des Vandalismus für 24 Stunden "Auszeit zum Nachdenken" gewährt hat. Wenn ich außerdem der Lüge bezichtigt und als Querulant bezeichnet werde, dann ist es eher euphemistisch, das als Pöbelei zu bezeichnen. Immerhin habe ich mehrmals eine Begründung für die Neutralitätswarnung angemahnt. In der Sache kommt da bloß nichts! -- Beblawie 22:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Baba hat den Baustein wiederhergestellt. Du nennst das Einfügen, er nicht. Eine Diskussion darum trägt zur Sache nichts bei. --Eike 22:56, 9. Jun 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um eine Frage der Terminologie. Mir fehlt die Begründung für den Neutralitätsbaustein, ganz gleich, ob der nun eingefügt oder wiederhergestellt wurde. -- Beblawie 23:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme mich Anfang nächster Woche der Sache an: Heute fehlt mir der Nerv dafür und am Wochenende bin ich nicht da. Nur ganz kurz: Formulierungen wie „gehört er zum Formenkreis der Xenophobie“ erwecken den Eindruck, der Begriff sei in irgend einer Form wissenschaftlich untermauert, was einfach nicht der Fall ist. Derzeit ist „Islamophobie“ nichts weiter als ein politisches Schlagwort, was aber dem Artikel nicht zu entnehmen ist – ganz im Gegenteil. Der Neutralitätsbaustein ist also mehr als gerechtfertigt. Wenn Beblawie zusagt, {{Neutralität}} erst einmal nicht zu entfernen, kannst du aber von mir aus bis dahin den Artikel wieder freigeben. --Baba66 10:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Ok, danke.

Beblawie: Du bist eingeladen, den Artikel zu verbessern, aber bitte lass bis auf weiteres den Baustein, wo er ist.

--Eike 20:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein gehört erst in den Artikel, wenn er begründet worden ist. Es gibt keinen sachlichen Grund, in diesem Fall anders zu verfahren. -- Beblawie 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Da sich der Artikel seit gestern stark verändert hat, habe ich die Neutralitätswarnung jetzt entfernt. --Thüringer ☼ 18:12, 13. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diagnose: verschlimmbessert

Ich bin durch die Neutralitätsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen. Was mir am momentanen Stand auffällt, ist nicht so sehr mangelnde Neutralität, sondern die stellenweise mangelnde handwerkliche Qualität. Schon der dritte Satz ist blanker Unsinn: Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. Was soll das heißen, und wer hat das empirisch oder logisch überprüft? Ich benutze diesen Begriff auch, bin aber kein Muslim und möchte hier nicht als Randgruppenchrist dargestellt werden. Noch ein handwerklicher Fehler: Islamophobie zeichne sich durch die Anschauung aus [...] Wenn wir hier etwas definieren, dann bitte nicht im Konjunktiv. Es kann doch nicht so schwer sein, sich darauf zu einigen, dass dieser Begriff existiert und eine Bedeutung hat! --Thüringer ☼ 11:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Wird der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, ist das ein Zeichen für Islamophobie??? Herrscht nicht in jedem Staat mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit ein religiöses Rechtssystem? Selbstverständlich ist der Islam mit seinem Anspruch der Reglementierung des Alltagslebens politisch, wie auch z.B. die Forderungen der katholischen Kirche zu Abtreibung etc. politisch sind. Oder was ist z.B. mit dem Mord an Theo van Gogh? Ist das etwa nicht politisch? Muss man sich eventuell schon als Rassist bezeichnen lassen wenn man sagt hier habe ein radikaler Anhänger des Islam eine politische Tat im Namen des Islam begangen, einmal dahingestellt was welche Muslime davon halten? Oder soll man das als authentischen Ausdruck einer fremden Kultur hinnehmen, über die man sich als Außenstehender kein Urteil anmaßen darf? -- 790 18:07, 13. Jun 2005 (CEST)

Woher kommt Dein erster Satz? Ich kann „der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen“ nicht im Artikel finden. Du ärgerst Dich offensichtlich über etwas, aber mit diesem Artikel in seiner aktuellen Gestalt hat das nicht viel zu tun. Richte Deine Kritik bitte auf den Text aus und stell nicht zu viele rhetorsche Fragen. --Thüringer ☼ 18:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Kunststück, ich habe diesen Satz eben gelöscht. -- 790 18:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Ach so, das war eines der 8 Kriterien (wobei Du den entscheidenen Teil nicht zitiert, aber mit gelöscht hast). Ich habe das gerade in der Originalpublikation nachgeschlagen. Das Kriterium lautet dort: Islam seen as a political ideology, used for political or military advantage. Also war die Übersetzung im Artikel nicht ganz richtig. Man hätte das besser mit einem einschränkenden Relativsatz übersetzt, etwa so: Der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, die zu politischem oder militärischem Vorteil genutzt wird. Wer diese Ansicht vertritt, ist kein Rassist, sondern hat Angst vor dem Islam (= ist islamophob). --Thüringer ☼ 19:05, 13. Jun 2005 (CEST)

PS: Als Antwort auf Deine letzte Frage empfehle ich Dir den im Artikel angegebenen Weblink zur Lektüre: Wider die Islamophobie – Terror hat keine Religion. (Offener Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V.) --Thüringer ☼ 18:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Meist hat eine Religion aber einen Terror. -- 790 18:38, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Nein, nicht jeder Staat mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit hat ein "religiöses Rechtssystem". Die Türkei zum Beispiel ist ausdrücklich laizistisch verfasst. Bitte erst informieren, dann Meinung bilden. --Eike 20:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Da hast du recht, und eigentlich wusste ich das auch schon mal. Kennst du noch mehr solche Staaten? -- 790 21:05, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Irak war bis zum letzten Krieg glaub ich eher "unreligiös". Wie's nach dem Eingriff wird/geworden ist, weiss ich nicht.

Aber es gibt in Staaten mit muslimischen Mehrheit wohl auch Varianten vom vorsichtigen Gottesbezug (sowas hat Deutschland ja auch) bis zur reinen Herrschaft der Schari'a (und auch die in verschiedenen Auslegungen). Da musst du aber die Experten fragen, als Laie fiel mir nur gleich die Türkei ein. --Eike 21:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Deine jüngsten Hinzufügungen enthalten bloße Behauptungen, z.B. Insbesondere wird mitunter jede politische Einordnung oder Analyse von im Namen des Islam begangenen Gewalttaten als islamophob abgetan. Ist das so? Kannst Du das irgendwie belegen? Vorbildlich belegt ist der englischsprachige Artikel en:Islamophobia, aus dem man mehr übersetzen sollte. Dein letzter Satz gehört überhaupt nicht in diesen Artikel: Oft wird auch von Gewalttätern des islamischen Fundamentalismus gerade die tatsächliche oder eingebildete Bedrohung des Islam durch den "Westen" als Rechtfertigung für Gewalt genannt. --Thüringer ☼ 21:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Beleg ist z.B. deine eigene Forcierung des Punktes, den Islam als politische Ideologie zu betrachten sei islamophob. Was soll also diese rhtetorische Frage nach Belegen. Der von dir beanstandendete letzte Satz war schon vorher drin, von dir aber nicht beanstandet. Das ich ihn m.E. sogar neutraler und zurückhaltender formuliert habe sollte also jetzt nicht als Gelegenheit dienen ihn ganz zu streichen. Eine Begründung warum der Satz "überhaupt nicht in den Artikel gehört" bleibst du völlig schuldig. Zum letzten wüsste ich gern, warum die Behauptung Islamophobie sei weit verbreitet unter den Punkt "Kritik am Begriff" gehören soll. Abschließend möchte ich vorschlagen daß du dich im Sinne eines Kompromisses im Abschnitt "Kritik am Begriff" etwas zurückhälst, da du ja offenbar voll hinter der oben stehenden, umstrittenen Definition stehst. -- 790 23:19, 13. Jun 2005 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Hast Du den Nebensatz immer noch nicht gesehen? Eine Zusammenarbeit mit Dir ist überhaupt nicht möglich. Dein Vorschlag, den Artikel in Deine Zone und meine Zone zu unterteilen, ist Kindergarten-Niveau! --Thüringer ☼ 00:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Hast du außer Beleidigungen auch ein Argument zur Sache zu bieten? Ich finde es etwas problematisch dass du gleichzeitig Verfechter und Kritiker des Begriffs sein und für beide Standpunkte allein bestimmen willst was richtig ist. -- 790 00:20, 14. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Islamophobie - typisch islamische Doppelmoral

Jedenfalls passt der Terminus "Islamophobie" hervorragend zur typisch islamischen Doppelmoral, derzufolge der Islam aus seiner Sicht das Recht hat, nach Belieben "den Westen" zu kritisieren, aber keinesfalls dem Westen dasselbe Recht zubilligen will, den Islam zu kritisieren.

Wenn Sie sich für Doppelmoral interessieren, dann empfehle ich Ihnen mal sich mit christlicher Missionsgeschichte zu beschäftigen. Was Sie dort an Doppel- und Dreifachmoral finden, stellt als das, was Sie gegen den Islam vorbringen können weit in den Schatten.--Ahmadi 1. Jul 2005 19:33 (CEST)

Aber kein Mensch spricht von "Christophobie" oder "Westophobie". Wenn Muslime den Westen kritisieren, so der allgemeine Konsens, hat der Westen das gefälligst hinzunehmen. Aber wehe es kommt aus dem Westen Kritik am Islam. Da liegt die Doppelmoral: Muslime nehmen für sich in Anspruch, was sie anderen aber nicht zubilligen wollen.

Das stellt sich für mich natürlich die Frage was mit den Eroberungen der Osmanen gen Europa ist, oder dass was sie in Griechenland angerichtet haben (z.B. auf Kreta). Schon Jesus sagte: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!". Somit ist für mich klar keine Seite ist besser.

[Bearbeiten] Kritik am Begriff

Ich finde es übertrieben, dass die Kritik am Begriff wesentlich länger ist als der Artikel zu dem Begriff selbst. Das was da gesagt werden soll, muss doch um 50% kürzbar sein.--Ahmadi 19:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Ausdruck "typisch islamische Doppelmoral" ist der Beweis der Existenz eines antiislamischen Rassismus. Danke. wzbw

Steck Dir Deinen "Rassismus" an den Hut. Rassismus hat was mit Hautfarbe zu tun, gegen eine Religion kann man gar nicht rassistisch sein.

[Bearbeiten] Antiislamische Kunst

Im Museum für islamische Kunst in Berlin (mit im Pergamonmuseum untergebracht) finden sich eine Reihe von Beispielen für antiislamische Kunst, dir dort in diesem Sinne kommentiert sind. Kann dieses Thema hier im Artikel mit eingepflegt werden? Ich hatte vor bestimmt einem Jahr dazu schon mal einen Artikelwunsch geschrieben, der aber irgendwie verloren gegangen ist. Ich selbst bin da kein Experte, kann dazu also nicht recht was beitragen. --Osch 12:06, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an einem Absatz

Folgendes stand im Artikel:

Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. [1] Friedliche Muslime [2], die sich von terroristischen Aktionen distanzieren, erleben Ablehnung auf Grund eben dieses islamistischen Terrors. [3] Islamistische Extremisten wiederum versuchen, ihre Taten mit dem Hinweis auf Islamophobie zu rechtfertigen. [4]

[1] Dies ist nicht belegt und gehört von daher in den Bereich Spekulation. Unten ist auch ein Link aufgeführt, in dem ein jüdischer Kulturverein den Begriff verwendet. [2] Das klingt in meinen Ohren wie weißer Schimmel. ;-) [3] Ich bin Muslim und erlebe wegen deswegen keine Ablehnung. Ich spüre nur Ablehnung und Distanz bei Leuten, die auch mit Juden nicht klarkommen. [4] Beleg? Wenn das nicht belegbar ist, würde ich das unter "Unsinn" verbuchen. --Ahmadi 02:18, 30. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussionsanregung über einen schwierigen Begriff

Ich habe einen einzigen Artikel gefunden, in dem fundiert die Begrifflichkeit Islamophobie ausgeleuchtet wird. Ich habe ihn zwecks Diskussionsanreiz auf eine Nebenseite von mir gestellt. --Ahmadi 19:08, 7. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi/Islamophobie

[Bearbeiten] Kritik am Begriff

Der Abschnitt "Kritik am Begriff" hat Stammtischniveau und ist völlig unnötig, auch da er in weiten Teilen keine Kritik am Begriff ist, sondern am Islam - das reicht dann wohl im Artikel über den Islam. Erbitte Stellungnahme, ich beginne sonst demnächst das gehörig einzukürzen --Marietta 15:41, 11. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß es zu groß ist. Der Abschnitt Kritik am Begriff war allerdings vor ein paar Tagen in :fr ungefähr fünf mal so groß[2]. Das Wort enthält unglaublich viele Polemik. 129.13.73.29

Islamophobie ist IMO ein bewußt geschaffener Begriff des rhetorischen Diskurs' und dient primär der Diffamierung. Schlecht geschrieben ist der Artikel allerdings, im Detail auch falsch oder irrelevant, bei Pro und Kontra. Ich suche z.Z. ein vernünftige begriffsgeschichtliche Untersuchung (linguistisch oder soziologisch), bisher ist die Quellenlage -meine und die des Artikels- leider mau, dies überzeugt mich nur mäßig. Deswegen habe ich den Artikel nur auf der to do list. Bearbeite bitte, aber es kann Kontra geben. --tickle me 03:33, 13. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gegenseitigkeit

Dieser Edit ist doch in sich selber ein klassisches Beispiel fuer Islamophobie: ;)

"Auch im Kreise der Muslime gibt es viele Menschen, die ebenfalls ähnlich geartete Vorurteile gegen die nichtislamische Welt und tiefe Verachtung für „die Ungläubigen“ haben. Das Problem der irrationalen Abwehr beruht also auf Gegenseitigkeit"

[Bearbeiten] Kettensatzalarm

Hallo Leute, bei aller inhaltlichen Diskussion sollte man doch nicht vergessen, dass ein Artikel verständlich sein soll. Ich lese gerade den Artikel das erste Mal und stoße auf folgenden monumentalen Kettensatz:

Der Begriff "Islamophobie" wird nach Ansicht von Kritikern auch gerne verwendet, um alle jene mundtot zu machen, die darauf hinweisen, dass es kein einziges islamisches Land gibt, in dem nach westlichen Maßstäben Individualfreiheit und Demokratie herrschen, weil der Islam mehrheitlich Individualfreiheit und Demokratie (also z.B. Toleranz gegenüber Homosexuellen - die im übrigen auch viele Menschen im Westen nicht haben oder haben wollen, vor allem nicht, wenn es nächste Familienangehörige betrifft - oder das Recht, vom Islam zu einer anderen Religion wechseln zu dürfen) ablehnt und radikale Muslime selber keinen Hehl daraus machen, dass sie es als religiösen Auftrag sehen, ihre Kultur per Unterwanderung nicht-islamischer Länder letzten Endes in der ganzen Welt zu verbreiten.

Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein, oder? Über 100 Worte. Allein der Satz in der Klammer ist mir schon zu verschachtelt. Ich habe ernsthaft versucht, diesen Satz in 4 bis 5 Sätze zu teilen. Leider hatte ich keinen Erfolg. Beim Zerteilen fragt man sich nämlich, was der Autor eigentlich sagen wollte. Einzig folgender Radikalvorschlag bleibt:

Der Begriff "Islamophobie" wird nach Ansicht von Kritikern auch gerne verwendet, um eben wiederum Islam-Kritiker mundtot zu machen.

Reicht das nicht? Der Rest des Satzes erklärt doch nur wiederum, was Islam-Kritiker kritisieren und was die radikalen Muslime wollen. Das ist doch überflüssig. Der Exkurs zur Toleranz gegenüber Homosexuellen im Westen hat hier auch nichts verloren.

--subsonic68 23:48, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen von 84.5.237.18

Trotz der zweifellos weiten Verbreitung der aufgelisteten Merkmale

Theoriefindung

genau wie 'Antisemitismus' von einigen Juden

Theoriefindung, en:To quoque

Dabei wird übersehen, dass gerade solche Verallgemeinerungen von politischer Situation auf Religion bzw. das Betrachten der westlichen Werte als universeller Maßstab unter den Begriff Islamophobie fällt.

Theoriefindung, Übernahme der Definition der Befürworter als Tatsache

und wurde später auch von einheimischen Intellektuellen übernommen

Unzulässige verkürzte Wiedergabe des Artikels des Express

Der Artikel ist immer noch überholungbedürftig, aber so albern muß es nicht sein. --tickle me 03:54, 12. Apr 2006 (CEST)

" und radikale Muslime selber keinen Hehl daraus machten, dass sie es als religiösen Auftrag sähen, ihre Kultur per Unterwanderung nicht-islamischer Länder letzten Endes in der ganzen Welt verbreiten zu wollen." Kein Beleg fuer eine Verbreitung so einer Einstellung. Daher als POV entfernt.

PS: Der ganze Artikel ist ein Beispiel von Islamophobie. [IP]

[Bearbeiten] Teilrevert

....gegenüber den gewaltätigen und bedrohlichen Formen des Islams

Impliziert, daß es diese gibt. Sehe ich auch so, ist aber POV und ergibt sich nicht aus den angegebenen Merkmalen.

...Der Begriff wird von Islamisten als Vorurteil verstanden

Au contraire: Sie verstehen ihn als Tatsachenbeschreibung. Als Vorurteil, oder besser: Als Verunglimpfung verstehen ihn die so titulierten.

...Verfolgte Islamkritiker und konvertierte Muslime bezeichnen sich meist sogar mit Stolz als islamophob.

Bitte belegen, vor allem das "meist".

Der Artikel ist immer noch mies und meine Einleitung ist auch nicht toll, aber bis dato weniger unzutreffend. --tickle me 21:27, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Am islamischen Antisemitismus sind die araberhassenden Juden schuld?

Und an der Islamphobie ist der "weltweite islamische Antisemitismus [...]" schuld? Das soll hier doch eine Enzyklopädie sein, habe ich das richtig verstanden? Gibt es empirische Untersuchungen über bekennende Islamphobiker, die psychoanalytisch nachweisen, dass die Phobie am "weltweiten islamischen Antisemitismus" liegen? Und an der "Christenverfolgung" natürlich auch? Es wäre nett, wenn einige der Phobiker die Protokolle der Sitzungen mit ihren Psychologen veröffentlichen würden, damit man sich ein Bild von diesem Phänomen machen kann. Vielen Dank schon mal.

[Bearbeiten] Guter Artikel über "Islamophobie"

"Islamophobia" is ad hominem: http://www.faithfreedom.org/oped/sina60526.htm

Zur Lektüre empfohlen!

"islamized everything including wikipedia"? i think that's just a little over the top, my dear. -- 790 09:50, 27. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Stimmt doch auf den Punkt:

(...)The absurdity of the Muslim mind is such that they think it is okay for them to incite hate against the non-Muslims in general and the Jews in particular and yet it is not okay for others to criticize their ideology of hate. (...)

--213.196.247.81 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)Robert

Na, Robert... Ich hab dich schon vermisst hier ;) Der Link ist echt toll, alle Islamphobiker stehen auf diese Seite und diesen Typen. Besonders das Forum ist ja eine wahre Perle. Aber der Dr. Sommer-Verschnitt da, die Tussi, an die irgendwelche angeblichen Muslime schreiben, die ist auch nicht schlecht. Also, Goebbels wäre stolz auf so eine Seite gewesen. Der faselte ja auch immer was von einer Weltverschwörung und der Machtübernahme der Moslems, äh, Juden. Gut, dass wir dich und Hirsi haben, die ihr vor der islamischen Weltverschwörung warnt.

PS: Wieso meldest du dich nicht einfach an? Dazu benutzt du den Link ganz oben rechts im Fenster, geht auch ganz fix. --Katha ^Disk 20:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Hier mal die englische Wikipedia zu dem Typen: en:Ali Sina. Interessant, dass der sogar unter den Top 10000 Webseiten war und aktuell unter den Top 20.000 ist. Sind aber sicher alles aussteigwillige Moslems, die einer narzisstischen Störung unterliegen, weil schon Mohammed das tat und nun alle Angst vor den Mullahs haben... (das mit der Störung stammt von Sina). --Katha ^Disk 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einseitigkeit

Entschuldigt mal, aber der Artikel ist derart einseitig, dass er eine Neutralitätswarnung verdient. Er besteht eigentlich nur aus einer Kritik am Begriff, die noch dazu extrem irreführend ist, etwa wenn es dort unwidersprochen heißt:

C. Fourest und F. Venner sind der Ansicht, daß der Begriff ursprünglich Ende der siebziger Jahre durch iranische Mullahs geprägt wurde, um damit Frauen, die sich weigerten, den Hidschab zu tragen, zu verunglimpfen.

Hierzu Bernhard Schmid:

Aber stimmt das wirklich? Das Wort »islamophob« mit seiner griechischen Wurzel existiert natürlich im Persischen nicht. Das Khomenei-Regime bezeichnete die bi-hijab (unverschleierte Frauen) deswegen auch nicht als islamophob, sondern wahlweise als zed-e eslam (gegen den Islam) oder auch als zed-e enqelab (gegen die Revolution).

Wikipedia ist nicht der Ort für politische Propaganda, deshalb setz ich da jetzt mal die Neutralitätswarnung rein. --Lysis 11:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Statt eine Neutralitätswarnung zu setzen, hab ich jetzt versucht, den Artikel zu überarbeiten. Ich hoffe, das Ergebnis findet Zustimmung. --Lysis 13:42, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Teilrevert der Einleitung

User Tickle me begründet seinen Teilrevert der Einleitung wie folgt:

Teilrevert der Einleitung, machte sich den Begriff zu eigen anstatt ihn zu beschreiben

Erstens handelt es sich nicht um einen Teilrevert, sondern um einen kompletten Revert, und zweitens halte ich die jetzige Version nicht für neutral. Dort heißt es jetzt:

Islamophobie ist ein gegen Ende des 20. Jahrhunderts geprägtes politisches Schlagwort zur Kennzeichnung einer als ungerechtfertigt bewerteten, pauschal ablehnenden Einstellungen gegenüber Muslimen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams. Der Begriff wird als Vorurteil wie Antisemitismus, Xenophobie und Rassismus definiert. Im Unterschied zu religionskritischen Ansätzen den Islam als Antagonist der westlichen Welt oder des christlichen Abendlands verstanden.

Ich denke, dass der Schwerpunkt der Einleitung auf die Beschreibung des Begriffsinhalts gelegt werden sollte. Ob dieser Begriff gerechtfertigt ist, kann in der Einleitung nicht geklärt werden. Dazu ist der Abschnitt "Kritik" da. Darüber hinaus ist die Kategorisierung als "politisches Schlagwort" bereits eine vorausgreifende Wertung. Tatsächlich kann Islamophobie auch ein Analysekriterium sein, zumal dann, wenn es eindeutig definiert ist, wie z.B. im Fall des Runnymede Trusts. Es ist dann die Grundlage für empirische Forschungen, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen, und kein "politisches Schlagwort" mehr. Ich werde daher versuchen, in einem zweiten Absatz etwas von der Kritik vorwegzunehmen, aber die neutrale Definition wiederherzustellen und die Wertungen ("politisches Schlagwort") als solche kenntlich zu machen. --Lysis 14:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Bei einem umstrittenen Begriff wie Islamophopbie sollte genau das aus der Einleitung hervorgehen. Die Definition des Runnymede Trust ist eben nicht eindeutig und schon gar nicht wissenschaftlich, sondern sind Thesen, die nicht unproblematisch sind, gerade für Muslime. Das gilt noch im vermehrten Maße für Heitmeyer. Es scheint mir so als würde mit Gewalt ein Begriff eingeführt werden, um den Islam aus jeglicher Kritik herauszunehmen. das ist gerade für kritische Muslime problematisch, wenn Isla mophobie als Keule eingestzt wird. Die schwieirgkeit liegt in der Doppelfunktion des Isla, sowhl als religion als auch als politische Ideologie. Da im Diskurs gerade von den Anhängern der politischen Ideologie "Islamophobie" zur Denunzierung der politischen Gegner, worunter sich sehr viel Muslime befinden , sollte gleich in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden. Ich will jetzt hier keinen Edit-war betreiben und hier revert auf revert folgen lassen, ich bitte aber zu überdenkenund auch die Kritik am Begriff zu berücksichtigen. Für mich persönlich ist die letzte Fassung eine steilvorlage für islamische Ideologen, die massiv an der Etablierung bearbeiten, weil es die islamische Ideologie vor Kritik in Schutz nimmt.

Leilairva 19:18, 5. Jun 2006 (CEST)

So ganz verstehe ich das mit der "Kritik am Begriff" immer noch nicht. Der Begriff existiert, er wird verwendet und er ist defininiert worden. Das zugrundeliegende Phänomen ist ebenfalls existent und irgendwie kommt es mir so vor, als wollen manche leugnen, dass es eine solche Einstellung gibt und vielmehr sich selbst gegen jegliche Kritik schützen. Lysis hat es doch ganz gut erklärt: Viele Begriffe werden politisch instrumentalisiert, aber deswegen kann man dem Begriff doch dann nicht die "Existenzberechtigung" absprechen. Wie soll das überhaupt gehen? Soll der Begriff oder die Verwendung des Begriffs verboten werden??? Was genau soll der Abschnitt Kritik am Begriff denn genau leisten? Soll da die Verwendung kritisiert werden, derjenige, der ihn verwendet oder wie muss man das verstehen? Die ganzen Ausführungen fallen für mich (zugegeben: unerfahrene Benutzerin) eher unter Theoriefindung. Meiner Meinung nach muss das beschrieben werden, was da ist. Ob es dem Autor des Lexikons nun gefällt oder nicht, was da beschrieben wird, wer da beschrieben wird und wer das beschriebene nutzt, hat da nichts verloren. Man sollte die Kontroverse schon darstellen, aber nicht mehr. Denken können die Leser schon selbst. Hoffe ich. --Katha ^Disk 20:42, 5. Jun 2006 (CEST)

sicherlich existiert der Begriff, allerdings ist er nicht definiert, sondern es gibt unterschiedliche Ansätze ihm eine Definition zu geben. Von daher war der Artikel vor der Reversion von Lysis besser, weil er eben die Umstrittenheit des Begriffes gleich zu Beginn erwähnt. Lysis beginnt nicht mit einer Definition, die wissenschaftlich abgesichert ist, sondern mit einer Behauptung, die zum Beispiel weit über den Ansatz von FAIR ( Forum against Islamophobia and Racism) hinausgeht:

•attacks, abuse and violence against Muslims •attacks on mosques, Islamic centres and Muslim cemeteries •discrimination in education, employment, housing, and delivery of goods and services •lack of provisions and respect for Muslims in public institutions

Was ist da: sehr wenig, allerdings ist das bei Neologismen üblich. Lysis will etwas schaffen, was eben in dieser Form nicht da ist und drängt die vorhandene Kritik an dieser Form der Definition, die mindestens gleichwertig ist, als zweitrangig zurück. wie soll man die real existierende pauschalisierende, feindselige und von Vorurteilen geprägte Einstellung von Muslimen gegenüber dem Westen als minderwertige oder unterlegene Zivilisation bezeichnen? "Westophobie" ?Leilairva 21:44, 5. Jun 2006 (CEST)

Westophobie? Meinetwegen, wieso nicht? Ich glaube aber, dass das kein besonders glücklich gewählter Ausdruck ist und es wohl auch keine Studien geben wird über die Westophobie "der Muslime". Zur Definition von FAIR: Kannte ich noch nicht, aber die gehört auch in den Artikel rein, der Vollständigkeit halber. Du hast allerdings einen kleinen Satz vergessen bei der Zitierung: "Islamophobia is the fear, hatred or hostility directed towards Islam and Muslims. Islamophobia affects all aspects of Muslim life and can be expressed in several ways, including: ..." Es handelt sich also um keine abschließende Aufzählung, sondern um eine beispielhafte. http://www.fairuk.org/docs/defining%20islamophobia.pdf Dass unterschiedliche Definitionen existieren, ist doch bei einem solchen Begriff ganz normal, es handelt sich da ja nicht um einen mathematisch-exakten Sachverhalt. Wieviele verschiedene Definitionen von Antisemitismus gibt es und wieviele von Konservatismus? Um nur zwei Beispiele zu nennen. Deswegen sollte man ja bei so wenig exakten Begriffen immer definieren (können), was man eigentlich meint, damit man nicht - absichtlich oder versehentlich - aneinander vorbeiredet.

Du sagst, die Umstrittenheit des Begriffs muss ganz am Anfang erwähnt werden. Ich glaube, ich habe hier irgendwo gelesen, dass die Beschreibung von etwas als "umstritten" nicht NPOV sei. Ist das hier was anderes? Dass die Kontroverse auch dokumentiert sein sollte, habe ich ja bereits gesagt, aber bereits in der Einleitung den Begriff an sich "umstritten" nennen, erscheint mir wie Stimmungsmache. Jemand, der den Begriff hört und nicht weiß, was unter Islamphobie zu verstehen ist der wird zuerst mal wissen wollen, was damit gemeint ist und erst dann, ob es Leute gibt, die ihn verbieten wollen (und so kommt mir die Streiterei derjenigen vor, die den Begriff so "umstritten" macht). Ich kann mich ja täuschen, aber ich habe noch in keinem Lexikon als erstes eine Wertung gelesen und erst danach die Definition. Falls ich überhaupt mal eine Wertung gelesen habe. Also, ich setze jetzt erst mal die FAIR-Definition rein, in Ordnung? --80.228.70.160 23:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Um hier mal keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: das war mein Vorschlag für die Einleitung. Ich hatte da explizit hineingeschrieben, dass der Begriff umstritten ist. Ich weiß nicht, warum Tickle me das wieder herausgenommen hat, aber mir ist es im Grunde wurscht, ob das nun in der Einleitung erwähnt wird oder erst im entsprechenden Unterkapitel. --Lysis 01:42, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Satz gelöscht. Weil er implizierte, dass es zwischen der islamischen und westlichen Kultur keine Unterschiede gibt"

Tat er doch gar nicht. Der Satz lautet: Einstellung, ... "die den Islam als dem Westen gegenüber minderwertige oder unterlegene Zivilisation/Religion darstellt.". Welchen Teil kann man so interpretieren, dass es keine Unterschiede geben soll? Das wäre ja auch albern, jeder sieht die Unterschiede. Nur nicht jeder hält den Islam für minderwertig oder unterlegen. Gibt es eine bessere Begründung für die Löschung des Satzes? --Katha ^Disk 15:43, 6. Jun 2006 (CEST)

@noirceuil: Da du ja nicht in der Lage bist, dein etwas seltsames Textverständnis zu erklären und statt dessen lieber einen typischen Islamphobiker in dem Artikel bewirbst, übrigens hast du deinen Link falsch geschrieben, erübrigt sich die Frage nach der Begründung für dein Bemühen, dem Text den Islamphobiker-POV aufzudrücken. Wikipedia ist keine Plattform für politische Propaganda. Bitte versuche, nicht so destruktiv zu sein. Ich bin immer erstaunter, was für Leute hier so ein gutes Projekt (zumindest von der Idee her) für ihre Zwecke benutzen wollen. Ali Sinas Seite ist sicher keine gute, da kann man ja gleich die Störtebecker-Seite als Referenz hernehmen. *kopfschüttel* Es muss doch bessere Kritikpunkte geben, als ausgerechnet diesen Typen. Wenn nicht, ist eigentlich klar, dass die einzigen, die so vehement den Begriff Islamphobie bekämpfen, Islamphobiker sind. Und offensichtlich haben sie die Wikipedia als Spielwiese annektiert.

So, ich habe die Darstellung von Sinas Phantasmogorien mal etwas weniger POV formuliert, man muss seinen eigenen Standpunkt ja nicht ganz so offensichtlich erkennen lassen, nicht wahr, noirceuil? Insbesondere, wenn man kurz vorher rumgemeckert hat, dass irgendwas angeblich nicht neutral sei und den Standpunkt der Befürworter wiedergibt. Des weiteren redet der Mann (Sina) Schwachsinn, aber das ist, nachdem man sich dessen Seite angesehen hat, ja auch kein Wunder. Ich bin jedenfalls erstaunt, dass jemand diesen Typen unter seinem Benutzernamen bewirbt und nicht über eine IP. Mit sowas würde ich mich ja nicht sehen lassen wollen, aber jedem das seine. -- Katha ^Disk 21:29, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definitionen

Ich finde, der Fragenkatalog würde Gliederungsmäßig unter Definitionen fallen, spricht irgendwas dagegen, den da einzuordnen? Ist ja nicht ganz eine Definition, aber nah genug dran, oder? --Katha ^Disk 12:03, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzung der Definition von FAIR und Link zur englischen WP

Tickle Me: 1. Übersetzung: Original ist die englische Version. Ich bezweifele, dass FAIR einen unsinnigen Satz wie "Mangel an Vorkehrungen ... in öffentlichen Einrichtungen" veröffentlichen würde. Irgendwie muss verdeutlicht werden, dass irgendwelche Wikipedianer den Satz übersetzt haben und dass der deutsche Text nicht von FAIR stammt. Der Hinweis auf nicht vorhandene Autorisation durch die Verfasser des Originaltextes (die wissen, was sie damit sagen wollten) ist üblich bei Übersetzungen. Du hast den Text wörtlich übersetzt und dabei gezeigt, warum 1:1-Übersetzungen selten gut sind. Ich fand meine Übersetzung auch nicht perfekt, aber deine ist noch schlechter, da der deutsche Satz überhaupt keinen Sinn ergibt. Ich stelle daher meine Übersetzung wieder her und hoffe, jemand kann den Satz _verbessern_.

2. Link zur englischen WP: Okay, ich übersetze den Artikel und stell ihn dann rein. Ihr könnt dann ja die Kritik nach und nach löschen, damit der Sina nicht ganz so peinlich erscheint. ;) --Katha ^Disk 10:23, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Text zu Ali Sina jetzt zwar übersetzt, sehe mich jedoch nicht in der Lage, den hier zu veröffentlichen. Das Problem dabei ist nämlich, dass nach meiner Einschätzung ein Verstoß gegen § 130, Volksverhetzung vorläge, wenn ich seine Ergüsse hier veröffentlichen oder verlinken würde. Um mich abzusichern, müsste ich erst einen Anwalt konsultieren, aber da ich es ja nicht bin, die so einen braucht, um irgendwas zu beweisen, soll das doch bitte jemand anderes machen. Am besten noircoeil, der diesen Link hier ja auch in den Artikel gesetzt hat. Was Wikipedia angeht, sollte da vielleicht auch mal jemand überprüfen, ob die Links zu solchen Seiten irgendwelche rechtlichen Konsequenzen für Wikipedia haben können, nach dem Heise-Foren-Urteil hat sich vielleicht eine neue Rechtslage für den Diskussions-Bereich ergeben.

Siehe dazu hier:

• http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/48065&words=Haftung%20rechtswidrige%20Inhalte
• http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/72878&words=Haftung%20rechtswidrige%20Inhalte

Ich denke, man kann sich ggf. darauf rausreden, dass man nicht geblickt hat, wes Geistes Kind die Texte dort sind, aber verlassen würde ich mich darauf nicht. Wenn jemand weiß, wen man um Klärung der Rechtslage bitten sollte, möge er das bitte tun. --Katha ^Disk 14:33, 7. Jun 2006 (CEST)

"nicht autorisierte Übersetzung": Das stand im Link zum Original und war somit falsch:

<ref>[http://www.fairuk.org/docs/defining%20islamophobia.pdf Defining Islamophobia] (pdf, englisch, nicht autorisierte Übersetzung)</ref>

Du hast es jetzt unter die Überschrift gesetzt, da wäre es nur unmißverständlich, stünde es auch beim Runnymede Trust. Ich habe es entfernt, ich bezweifele, ob es bei so einfachen, mit dem Original verlinkten Texten nötig ist. Wenn du es partout brauchst, dann bitte in beiden Abschnitten.

Übersetzung Punkt 3

Diskriminierung im Bildungsbereich, im Arbeitsleben, bei der Unterbringung und bei der Versorgung mit Waren und Dienstleistungen

Übersetzung Punkt 4, Katha

mangelhafte Versorgung und Mangel an Respekt gegenüber Muslimen in öffentlichen Einrichtungen (lack of provisions and respect for Muslims in public institutions)

Übersetzung Punkt 4, Tickle me

Mangel an Vorkehrungen und Respekt gegenüber Muslimen in öffentlichen Einrichtungen

provision:

n. Bereitstellung; Besorgung; Mittel; Nahrung; Bedingung; Vorkehrung, Vorschrift

v. versorgen (hauptsächlich mit Nahrung)

Nachteile bei der Versorgung wurde schon in Punkt 3 behandelt, eine Wiederholung wäre sinnlos. Ein Mangel an Vorkehrungen, z.B. das Bereithalten von Speisen nach islamischen Vorschriften in Mensen und Kantinen oder die Einrichtung von Gebetsräumen in Krankenhäusern und Altenheimen wird von islamischen Verbänden gefordert. Mit Gebetsräumen wird man aber nicht versorgt, sie werden bereitgehalten oder angeboten. Auch halal Speisen werden in Kantinen angeboten, versorgen kann man sich damit im Lebensmittelhandel, der ist aber i.d.R. nicht öffentlich. Lebensmittel und Proviant werden auch nicht gemeint sein. [3] --tickle me 14:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Es gehört ans Ende des übersetzten Textes, ich hab mich noch mal schlau gemacht. Wie du an den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten siehst, ist es durchaus nötig, dass man klar macht, dass der Text nicht autorisiert ist. Es bin nicht ich, die "es braucht", sondern das, was eine korrekte Übersetzung braucht. Wenn man FAIR drüber schreibt und Tickle Me drin ist, ist es halt nicht korrekt. Wenn es dich glücklich macht, setze ich es unter beide Texte.

Ich biete die Lösung an (weil es ja nicht viel Text ist) den Originaltext in Klammern dazuzustellen. So hat der Leser die Möglichkeit sich ein Bild darüber machen, inwieweit die Übersetzung sinnvoll ist. Ich hoffe, dass meine Änderungen an der Übersetzung passend sind. --Ahmadi 17:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee. Nur Housing finde ich mit Wohnumfeld nicht so gelungen, aber wenn das Original daneben steht, passt's schon. Vielleicht schicke ich da eine Mail hin und frage einfach nach, was genau sie gemeint haben.

[Bearbeiten] Phobie und nicht Hass

Im Artikel wurde kommentiert: Wer sagt denn das? Ich habe ANGST vor dem Islam. Das ist mein gutes Recht. Phobie heisst Angst und nicht Hass! Es wird ja nicht unterstellt, dass Hass das Motiv ist. Es ist durchaus üblich zu schießen aus ANGST, der andere könnte es als erster tun. Bei Anti-Islamismus würde ich eher Hass als Motiv unterstellen. Obwohl sich die Reaktionen ähneln können, geschieht es bei Islamophobie aus übersteigerten (möglicherweise auch nicht rationalisierten) Angstgefühlen. Obwohl ja nicht ausgeschlossen ist, dass sich Hass- und Angstgefühle überlagern können ... --Ahmadi 21:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Islamophobie ist doch ohnehin ein von seiner Bedeutung her völlig überstrapaziertes Wort. Phobie ist eine psychologische Kategorie (und bezeichnet eben Angst). Heute wird jedoch von manchen jeder, der den Islam als ganzes kritisiert, mit diesem Schlagwort belegt. So wird die inhaltliche Diskussion von einer psychologischen Scheindiskussion überlagert und ist somit nicht mehr fortführbar. Jeder kluge Moslem sollte sich davor hüten, diesen Terminus exponentiell zu benutzen. --Benedikt 18:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Sie haben Recht, der Begriff Islamophobie wird überstrapaziert. Deshalb auch der Hinweis auf "politisches Schlagwort". Ich benütze den Begriff für gewöhnlich nicht, weil es außer Schlag(wort)abtausch nichts bringt. Nur hin und wieder macht es Sinn, wenn bspw. regelmäßig dort, wo eine Moschee gebaut werden soll, interessierte Kreise in der Bevölkerung Angst gegen den Islam zu schüren versuchen. Die Menschen entwickeln dann eine Aversion gegenüber Muslimen und Moscheen, aber nicht wirklich aus Hass heraus, sondern weil eine Angst in ihnen geschürt wurde. Dann muss gezeigt werden, dass diese Angst unbegründet ist und man prima miteinander auskommen kann. --Ahmadi 16:00, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stil

Der Stil des Textes ist IMHO grauenhaft. Es ist eine Strafe, den Artikel zu lesen. Ich habe versucht, daran etwas zu verbessern. Es fehlt aber noch einiges, um den Artikel "lesbar" zu machen. --Ahmadi 17:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Kein Wunder, es wird ja auch krampfhaft versucht, POV als NPOV zu verkaufen. Lysis Version war bisher am neutralsten, wurde aber leider zerfleddert. Gruß, --Katha ^Disk 17:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Nach über 500 Versionen kann auch nichts mehr Vernünftiges herauskommen, zumal die Ursprungsversion schon eine Katastrophe war.Mittlerweile ist der Eintrag zur Islamophobie schon länger als zum Islam. Diese Länge ist nicht angemessen zu Mal sie recht wenig Informationsgehalt bringt.Mit zwanzig Zeilen ohne Gliederung dürfte das Thema ausgiebig zu behandeln sein.

Einleitungssatz - Definition von FAIR - Kritik an Mißbrauchm und für den der noch mehr wissen will gibt es eine ausgewogene Ansammlung an links.

Meinetwegen auch Ali Sina, der zwar für manch einen pain in the ass ist, aber sich immer noch im Rahmen der freien Meinungsäußerung bewegt, wenn er sich mit der ideologischen Seite des Islam beschäftigt. Übrigens kann das auch kein Rechtsanwalt klären, sondern lediglich ein Gericht und so lange es kein Urteil gegen Ali Sina gibt, dass in seinen Meinungsäußerungen Volksverhetzung sieht, ist die Verlinkung legitim. Alles andere ist vorauseilender Gehorsam. Leilairva 23:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Es könnte schon was vernünftiges rauskommen. Wenn allerdings krampfhaft versucht wird, einen existierenden Begriff zu leugnen, ist es kein Wunder, wenn da nur Geschwurbel rauskommt. Auch das mit der Länge halte ich für kein Argument, das ist dann doch etwas oberflächlich. Zu Ali Sina: Dann mach es doch du. Ich jedenfalls erkenne Volksverhetzung, wenn ich sie sehe und das, was der Sina von sich gibt, wird nicht unter meinem Benutzernamen hier auftauchen. Ihr könntet ja auch Glück haben und es zeigt keiner an, was dann hier so steht, wo keine Anzeige ist, ist auch keine Verurteilung zu erwarten. Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als mit Volksverhetzung meine rebellische Ader zu beweisen. Ich leugne ja auch nicht aus Spaß Israels Existenzrecht, nur um mir was zu beweisen. Soweit ich gesehen habe, steht Sinas Server nicht in Deutschland, von daher wird eine Anzeige Sinas selbst hier nicht viel Erfolg haben. Wenn seine Bücher dann mal auf Deutsch übersetzt und hier verlegt werden, wird man ja sehen, ob seine Tiraden als Meinungsäußerung durchgehen. Hier der Wortlaut des §130:

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

* 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
* 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Das, was Sina von sich gibt, erfüllt IMO diesen Tatbestand. Wenn du eine andere Meinung hast: Leg los mit der Übersetzung, ist so schwer ja nicht. Viel Spaß dabei. --Katha ^Disk 07:17, 8. Jun 2006 (CEST)

Zu Katha: Kein Wunder, es wird ja auch krampfhaft versucht, POV als NPOV zu verkaufen. Lysis Version war bisher am neutralsten ... Einen Artikel NPOV zu schreiben über einen Begriff, der meist für POV verwendet wird, halte ich für äußerst schwierig (vielleicht unmöglich). Die Kombination aber mit einem schlechten Stil ist aber grausam. Wenn schon NPOV schwer zu erreichen ist, dann achtet doch bitte darauf, dass der Artikel wenigstens lesbar bleibt. Dann wäre zumindestens ein Ziel erreicht. --Ahmadi 20:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für unmöglich. Allerdings wäre ein bisschen guter Wille schon hilfreich und die hektische Betriebsamkeit, die plötzlich entfaltet wurde, der Unwille zur Kooperation und die extrem schlechte Quelle für die Kritik, die sich hier manche tatsächlich zu eigen machen, lässt mich an dem guten Willen zweifeln. Über die Motive denke ich mir meinen Teil. Allerdings sollte man vielleicht nicht unbedingt an einem Artikel schreiben, von dessen Thema man sich angegriffen fühlt. Nur so als Vorschlag, wäre für die Wikipedia vielleicht nicht schlecht... Wenn ein gutes Lexikon das Ziel ist zumindest. --Katha ^Disk 23:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Beweise Du erst einmal, dass Ali Sina irgendetwas sagt, was nicht stimmt, bevor Du von "Volksverhetzung" schwadronierst. 81.173.231.140 14:42, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

[Bearbeiten] Definition "Islamophobie" - was "hat man zu meinen"?

Zitat aus dem Artikel:

Umgekehrt gilt ihm (Heitmeyer) auch die Ablehnung der folgenden Aussagen als Indiz für eine islamophobe Einstellung:

• "Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht."

• "Die muslimische Kultur passt durchaus in unsere westliche Welt."

• "Ich würde mein Kind auch in einer Schule anmelden, in der eine moslemische Frau mit Kopftuch unterrichtet."

• "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."

Soll das jetzt heissen, wenn man diese obengenannten Ansichten nicht teilt, dann ist das automatisch ein "Indiz für eine islamophobe Einstellung", bzw. man "hat" diese Meinungen "zu haben", wenn man sich nicht dem "Verdacht der Islamophobie" aussetzen will?

Das ist ja wohl bitte nicht wahr, oder?

"bzw. man "hat" diese Meinungen "zu haben", wenn man sich nicht dem "Verdacht der Islamophobie" aussetzen will?" Natürlich _nicht_. Ein Indiz für etwas heißt nicht, dass das "Etwas" automatisch vorliegt. Das ist bei der Islamphobie nicht anders als beim Antisemitismus... 80.228.64.96 15:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber davon sprach ich doch. Wenn man sich keinerlei Verdacht, oder meinethalben "Indizen", der "Islamophobie" aussetzen will, dann "hat man gefälligst die folgenden Meinungen zu haben": ""Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht." "Die muslimische Kultur passt durchaus in unsere westliche Welt." "Ich würde mein Kind auch in einer Schule anmelden, in der eine moslemische Frau mit Kopftuch unterrichtet." "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."

Und wenn ich diese Meinungen nicht teile, muss ich in "Therapie", um mich von meiner "Islamophobie" zu kurieren, so lange, bis ich "geheilt" bin und obige Ansichten, die man ja "zu haben hat", wenn man keine "Indizien der 'Islamophobie' zeigen will", teile, oder wie? Mir kommt das geradezu schon orwell'sch vor. Genauso grotesk fände ich wenn jemand sagen würde: "Jeder, der nicht der Meinung ist, dass die USA eine bewundernswerte, glorreiche Geschichte der Demokratie haben und nur Frieden und Freiheit im Sinn haben, zeigt Indizien der Amerikophobie."

"Ihr schützt eure Kinder nicht!"

Necla Kelek, deutsche Sozialwissenschafterin türkischer Herkunft, über die Nicht-Integrierbarkeit des Islam in der westlichen Welt.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4664&Alias=wzo&cob=246217

(Islamophob?)

[Bearbeiten] Aufruf des Jüdischen Kulturvereins Berlin

Mich wundert es, dass niemand auch eine jüdische Stimme zu dem Thema eingeholt hat. Das habe ich mir anbei erlaubt nachzuholen. Denn viele jüdische Freunde erkennen in der aktuellen Anti-Islam-Stimmung unschwer die sonst gegen sie gerichteten Stereotype (Weltverschwörung, Gesetzesreligion, angeblich anderer Gott usw.) wieder. Das nur mal als sachlicher Hinweis. VaticanumII 20:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Komisch, folgt man Juden wie z.B. Henryk Broder oder Leon de Winter ist der Islam als eindeutiger Totalitarismus eine Bedrohung für die Freiheit des Westens im Allgemeinen und für Israel im Besonderen, so, wie der Nationalsozialismus, und Anti-Islamismus, ebenso wie Antifaschismus, ein Akt der Solidarität mit Juden. Siehe auch: Islamfaschismus----Sind Moslems eher "die Juden" oder eher "die Nazis"?

Nix für ungut - aber "komisch" kann man das nur finden, wenn man die Juden als eine geschlossene Einheit betrachtet. Das sind sie aber ebensowenig wie irgendeine andere große Religion. Wobei der Hinweis gestattet sein mag, dass weder Broder noch De Winter den Anspruch erheben, für Gemeinden, Gemeinschaften oder gar jüdische Religionsgemeinschaften zu sprechen. Sie sprechen als Intellektuelle für sich selbst - und das ist auch ihr gutes Recht. Vereine, Gemeinden, der Zentralrat und (wieder am Erblühen) die Rabbinerkonferenz vertreten dagegen größere Kreise. Und dort wirst Du o.g. Wortschöpfung (z.B. Islamfaschismus) mit Sicherheit nicht hören. VaticanumII 21:38, 11. Sep 2006 (CEST)

"Mit Sicherheit" wäre ich mir da nicht so sicher.

Soeben wurde der gesamte Absatz zur Erklärung des Jüdischen Kulturvereins zur "Islamophobie" und damit die einzige nichtchristliche Stimme aus dem Artikel entfernt - ohne vorherige Diskussion. Dabei handelt es sich um einen Verein mit mehreren hundert Mitgliedern, dessen Erklärung in der Presse kommentiert und unter anderem von www.hagalil.com und anderen (z.B. www.islam.de) aufgenommen und weitergegeben wurde. Aussagen von christlichen Einzelpersonen (z.B. Pipes) werden dagegen weiter referiert. Ich stelle den Absatz jetzt wieder her und weise den Löschenden darauf hin, dass Wikipedia keine Plattform für Antisemitismus ist und Edit-Wars zu unterlassen haben. Sollte jemand etwas gegen einen jüdischen Aufruf einzuwenden haben, dann kann man dies hier sachlich diskutieren - nicht aber einfach durch die Hintertür entfernen. VaticanumII

Der Jüdischen Kulturverein Berlin ist -ganz richtig- ein Verein mit -lediglich- einigen 100 Mitgliedern. Z.Z. gibt es lediglich die Veröffentlichung bei hagalil und islam.de, um welche der Kulturverein selbst gebeten hat: Es handelt sich um eine Selbstveröffentlichung. Von einer relevanten öffentlichen Reaktion kann überhaupt keine Rede sein. Der Absatz hatte weder bei Definitionen etwas zu suchen, da er den Begriff nicht definiert, noch entspricht er auch nur ansatzweise dem Prinzip des due weight. Der Aufruf wurde bei den Weblinks aufgeführt und von mir dort auch belassen, dort gehört er hin. Da die Veröffentlichung bei hagalil Werbung und Popups hat, was nicht dem Prinzip vom Feinsten entspricht, habe ich die Veröffentlichung bei islam.de in der Druckversion eingesetzt. Es ist zudem nicht einzusehen, warum sie vor relevanten Medien wie der Zeit, NZZ oder telepolis erscheinen sollte, es würde "due weight" verletzen. Der Hinweis auf Daniel Pipes ist nicht relevant. Sollte er deiner Meinung nach nicht hierhin gehören, kannst du das Problem angehen - ich habe ihn nicht verlinkt, allerdings ist die en:New York Sun als US Medium relevant genug, um aufgeführt zu werden.

"Hintertür": Ich habe den Absatz mit aufgeführter Begründung gelöscht, von Hintertür kann kein Rede sein, bei WP ist alles öffentlich. Die Unterstellung ist eine Zumutung.

"Ich ... weise den Löschenden darauf hin, dass Wikipedia keine Plattform für Antisemitismus ist und Edit-Wars zu unterlassen haben. Sollte jemand etwas gegen einen jüdischen Aufruf einzuwenden haben": Ich habe einen Absatz begründet gelöscht, dies stellt bestenfalls erst nach deinem Revert einen Edit war dar. Der Vorwurf des Antisemitismus ist grotesk und unverschämt, ich werde mich beschweren.

--tickle me 14:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Tickle me, Du hattest schon von Anfang an den gesamten Artikel bekämpft (siehe oben, z.B. >Kritik am Begriff<) und wolltest den Eintrag "Islamophobie" generell nicht haben. (Hast Du Dich ebenso an "Islamfaschismus" gestossen? Ich wette nicht...) Es hat Dich in keiner Weise gestört, dass wir hier erfahren, was "das ATTAC-Mitglied" XY und andere, auch unbekannte Einzelpersonen zur Diskussion beizusteuern haben - solange sie den Begriff nur ablehnten. Aber eine Erklärung eines deutsch-jüdischen Kulturvereins, der sich explizit mit dem Vergleich Antisemitismus - Islamophobie befasst (den am meisten diskutierten Aspekt des Ganzen!), löscht Du jedoch mehrfach. Du diskutierst nicht, schlägst keine Kürzung, Überarbeitung vor - Du löscht es einfach, zwei Mal. Ich möchte Dich bitten, Dir einfach einmal ehrlich die Frage zu stellen: Wäre es eine Erklärung gegen den Islam (z.B. Zustimmung zur Islamfaschismus-These) gewesen - wie hättest Du ihn dann bewertet? Hättest Du es ebenfalls gelöscht und vehement dafür gestritten? Ich stelle den Absatz jetzt selbst nicht mehr her, sondern bitte Dich einfach, noch einmal darüber nachzudenken, ob der Text nicht doch dorthin gehört - auch wenn er Dir selbst nicht gefällt. Iktisat 16:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich folge der Debatte hier mit einigem Unbehagen. Es ist doch wohl ganz offensichtlich, dass hier jüdische Stimmen nur willkommen sind, wenn sie sich gegen Muslime richten. Broder und DeWinter, die nur für sich sprechen, kriegen über bestimmte Medien und auch hier in Wikipedia eine riesige Publicity, die Erklärungen z.B. von Paul Spiegel und Charlotte Knobloch zu einer fairen Sicht auf den Islam werden aber weitgehend ignoriert. Und die Erklärung des Jüdischen Kulturvereins explizit zum Begriff des Artikels damit abzutun, dass der "nur" einige hundert Mitglieder habe, ist schon ein starkes Stück: Warum wohl fällt es jüdischen Vereinen in Deutschland nach dem NS-Reich so schwer, viele Mitglieder zu haben? Und gelten sie dann als deswegen als irrelevant - samt ihrer Homepages? Gibt es irgendein deutsch-jüdisches Medium, das bekannter wäre als hagalil, die den Aufruf weitergegeben haben? Ich hoffe nicht, dass die Wikipedia-Kriterien so zu verstehen sind. Ernsthaft ist aber der Kritikpunkt, dass der Aufruf strenggenommen keine Definition darstellt. Abweichend von Ihnen, Vaticanum und Iktisat, schlage ich daher eine anderen Kapitelaufbau vor und hoffe, dass auch Sie, Tickle me, dann eine jüdische Stimme im Artikel dulden können, die sich zum Thema des Artikels äußert. Ich hoffe dann, wir können uns dann wieder anderen Baustellen zuwenden, mir persönlich liegt z.B. das Noach-Thema am Herzen. RoshHaShanna

Meine Löschung:

"Josef Joffe weis[t] die These von der Vergleichbarkeit des Antisemitismus und der Islamophobie dagegen zurück": Dafür fehlt der Beleg, in diesen Artikeln zieht Joffe solche Vergleiche nicht:

http://zeus.zeit.de/text/2004/13/01__leit1

http://zeus.zeit.de/text/2001/39/200139_2._leiter.xml

http://zeus.zeit.de/text/2004/38/01___Leit_1_38

Zur These, daß hier ein "Brennpunkt der Diskussion" vorliege, gibt es z.Z. nur den Aufruf des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. Der hat bei islam.de und hagalil um Veröffentlichung gebeten - der "Aufruf" wurde nicht etwa von hagalil "aufgenommen" oder "weitergegeben". Der Nachweis der Relevanz dieser Kleingruppe wurde bisher nicht erbracht. Bekannt ist mir die Argumentation von islamischer Seite. Klaus Faber hat zu diesem Thema auch etwas geschrieben (Abschnitt "Antisemitismus und Islamophobie"), kann man vielleicht aufführen. Da hier einige vorgeben, jüdische Interessen zu vertreten: Faber ist Jude. --tickle me 04:32, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gelöscht: dai.or.at

Eine anonyme website die gegen das österreichische Pressegesetz verstößt - das Impressum liegt als Frame bei zidan-for-egypt.com, Zitat: "This website has been an online petition regarding a spot in the egyptian football team for Mohamed Zidan. As he was recalled for the squad, this website is going offline.". Dort behauptet man zwar, den Auflagen zu entsprechen, macht es aber nicht, cf. Mediengesetz mit Novelle 2005, § 25. Selbst wenn die Betreiber sich mal zu erkennen geben sollten, weist google z.Z. keine Relevanz nach ([4], [5]), ebensowenig wie der Pressebereich. Offenkundig ein Versuch, durch entsprechende Namenswahl von der Reputation des Dokumentationsarchiv österreichischer Widerstand (DÖW) zu profitieren, zu dessen "Freund" man sich auch einseitig erklärt. --tickle me 19:13, 12. Sep 2006 (CEST)

=> Kritik: Der Verein "Dokumentationsarchiv für Islamophobie" ist ein in Österreich offiziell eingetragener Verein. Er wurde bereits in den Medien erwähnt (http://www.oe24.at) und wird von Bundesebene unterstützt. Die Webseite zidan-for-egypt ist eine technische Lösung, und hierbei handelt es sich um keinen Frame, wie behauptet. Lediglich der Webspace wird genutzt. Das Impressum entspricht dem Gesetz, das bei einer potentiellen Gefahr es erlaubt, Adresse nicht zu nennen. Das DÖW ist ein offizieller Linkpartner. Google hat sehr wohl die Seite indiziert, natürlich gibt es noch keine zahlreichen Meldungen (es würde aber bsp. reichen die Google News Search zu benutzen), da die Seite erst jüngst online gestellt wurde. (194.232.66.25)

1. "handelt es sich um keinen Frame, wie behauptet": Definition eines Frames ...und dies ein Auszug des Quelltexts von dai.or.at/index.html am 13.09.2006 15:40:

<FRAMESET ROWS="100%,*" Border="0" FrameBorder="0">
<FRAME SRC="http://www.zidan-for-egypt.com/islamophobie/site/index.php"
Name="WHGDHDLS6982649269362" NoResize Scrolling="auto">
</FRAMESET>

2. "Das Impressum entspricht dem Gesetz, das bei einer potentiellen Gefahr es erlaubt, Adresse nicht zu nennen": Das Mediengesetz wurde oben schon verlinkt: Welcher Paragraph und Absatz sollte dies gestatten?

3. "Google hat sehr wohl die Seite indiziert": Niemand hat das Gegenteil behauptet - Google indiziert jede Seite, die sich dem nicht explitit verweigert.

4. "DÖW ist ein offizieller Linkpartner": Dafür gibt es keinen Beleg: [6], [7].

Zum Rest: Nihil... Das Link wurde von IPs der "Austria Presse Agentur/Oesterreichischer Rundfunk" eingestellt und hier mit FUD und leicht zu widerlegenden "Behauptungen" verteidigt ([8], [9]): Das ist zwar jedem erlaubt, von Servern der APA ausgehend ist es aber besorgniserregend - für das nächste mal empfehle ich Internetcafés und/oder eine WP Anmeldung. --tickle me 16:33, 13. Sep 2006 (CEST)

=> vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich werde die nötigen Anpassungen veranlassen und mich bei Ihnen wieder melden. Es geht hier ja nicht um eine Provokation oder ähnl., sondern um eine sich im Aufbau befindliche NGO.

[Bearbeiten] Warum ist Salman Rusdhie "islamophob"?

Ist Salman Rushdie "islamophob", weil er seit dem Mordaufruf Angst um sein Leben hat? Oder wie?

Wird im Artikel so etwas behauptet? Iktisat

[Bearbeiten] neue Literaturangaben

• Bernhard Schmid (2006): Der Krieg und die Kritiker. Die Realität im Nahen Osten als Projektionsfläche für Antideutsche, Antiimperialisten, Antisemiten und andere. Münster. ISBN 978-3-89771-029-0
• Irit Neidhardt (2004): Mit dem Konflikt leben!? Berichte und Analysen von Linken aus Israel und Palästina. ISBN 3-89771-010-2
• Gazi Caglar: Der Mythos vom Krieg der Zivilisationen. Der Westen gegen den Rest der Welt. Eine Replik auf Samuel P. Huntingtons Kampf der Kulturen. ISBN 3-89771-414-0
• Maureen Maisha Eggers: Rassifizierte Machtdifferenz als Deutungsperspektive in der kritischen Weißseinsforschung in Deutschland. Zur Aktualität und Normativität diskursiver Vermittlungen von hierarchisch aufeinander bezogenen rassifizierten Konstruktionen. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. ISBN 3-89771-440-X
• Jinthana Haritaworn: »Der Menschheit treu«: Rassenverrat und Multi-Themenpolitik im derzeitigen Multikulturalismus. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. s.o.

Welche Belege gibt es dafür, daß obige Literatur sich konkret mit dem Lemma befaßt, und nicht nur vielleicht nach Meinung einiger irgendwie zum Thema gehört? --tickle me 15:16, 13. Okt. 2006 (CEST)