Diskussion:Frau/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

August 2004 bis Mai 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Venussymbol wird im aktuellen Opera-Browser nicht richtig dargestellt 2 Ein Widerspruch in sich? 3 Höheres Risiko in Männerberufen / Lohnniveau in "frauenlastigen" Berufsfeldern 4 Neutralität 5 Ist das hier ein Cabaret, Realsatire oder eine Comedy Show im Privatfernsehen? 6 Soldatenbeispiel 7 Das Frauenbild im Frauen-Artikel 8 Weblinks 9 Latenter Sexismus auch hier... :( 9.1 Eingeschobene Antwort zu Oben 10 Editwar und Artikelsperrung 11 Computergeneriertes Bild 12 WikiWoman unbebildet 13 Symbol 14 Sperrung 15 Bild 16 Sexistisches Bild ist draußen 17 "Sexistisches Bild" ist wieder drin 18 Irgendwie... 19 Freistellung 20 Benutzer und Benutzerinnen als Nacktmodelle 21 Casting 22 Noch’n Vorschlag 23 ein besserer vorschlag 24 Meine Meinung zu dem Bild 25 Nackte Frau sexistisch oder normal? 26 Meinungsbild 26.1 Untertitel: Frau 26.2 Untertitel: Junge Frau 26.3 Untertitel: Durchschnittliche moderne junge deutsche Frau 26.4 Eigene Ideen ;) 27 Abschließendes Ergebnis des globalen Wikipedia-Meinungsbildes: 28 Zusammenhang Viehzucht und Unterdrückung 29 Rasur der Frau im Photo 30 Psychische Merkmale der Frau 31 Frau und Gesellschaft 32 Fruchtbarkeit - Fluch oder Segen?

Venussymbol wird im aktuellen Opera-Browser nicht richtig dargestellt

Das Venussymbol wird im aktuellen Opera-Browser nicht richtig dargestellt. Vielleicht sollte man das Symbol durch ein kleines Venussymbol-Bild ersetzen um die korrekte Darstellung in allen Browsern sicherzustellen? --Yarin Kaul 14:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Widerspruch in sich?

Ist es nicht ein Widerspruch in sich, dass unter dem Artikel sowohl das "Listen wo besser Fließtext wäre"- als auch das "Qualitätsoffensive, 1+"-Symbol stehen? Ein besonders guter Artikel dürfte meiner Meinung nach keine solchen Kritikpunkte mehr haben, weil er sowohl inhaltlich als auch rein äußerlich einigermaßen vollständig sein sollte. --ventrue 15:58, 14. Aug 2004 (CEST)

Höheres Risiko in Männerberufen / Lohnniveau in "frauenlastigen" Berufsfeldern

Allerdings gehören zu den Männerberufen auch gefährliche, risikoreiche und gesundheitsschädliche Berufe, in denen das Unfallrisiko wesentlich größer ist, als in den Innenbereich- und Bürostellen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Hinzukommt, dass Frauen oft nur einen Teilzeitberuf nachgehen. So sterben im Berufsleben durchschnittlich gesehen 3 mal so viel Männer wie Frauen. (Statistik (PDF) der Europäischen Gemeinschaft 2002)

Und wie soll das nun erklären, dass in "frauenlastigen" Berufsfeldern das Lohnniveau - also auch die Löhne der dort arbeitenden Männer - tiefer sind im Vergleich mit "männerlastigen" Berufsfeldern? Nur für Analphabeten: Es geht nicht um Lohnunterschiede zwischen Männern und Frauen! --Katharina 13:58, 10. Sep 2004 (CEST)

1. Gefahrenzulage und bessere Vergütung aufgrund der körperlichen Anstrengung (sonst würden es vermutlich weniger den Job machen) Männer verdienen dort (in den Anstrengenden Berufen) mehr als Frauen mit vergleichsweise gleicher Qualifikation z.B. ungelernt in einer Fabrik beim Sortieren. 2. Geht es in dem Abschnitt um Beruf allgemein. 3. Errechnet sich das gehalt aus der größe des Verantwortungsbereich (Umsatz), Qualifikation und Arbeitszeit. Leg mir bitte eine Studie vor, die diese Faktoren bei ihrer Untersuchung berücksichtigen. --84.135.218.220 14:02, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo? Hallo? Es geht nicht um Lohnunterschiede zwischen Männern und Frauen!--Katharina 15:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo? Halloooo??? Das habe ich gar nicht angesprochen --84.135.213.132 14:50, 18. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

In Kulturen, in denen Status und Prestige der Frauen grösstenteils oder teilweise von ihren Männern abhängt, fällt auf, dass der Wunsch von Frauen, sich mittels Schmuck, Kosmetik und neuerdings auch Schönheitschirurgie zu verschönern, deutlich ausgeprägter ist als bei Männern. Ich möchte gerne wissen, auf welche Studie sich das bezieht und ob diese Studie weitgehend anerkannt ist. Die Wikipedia steht nicht für neue Theorienfindung.

Ethnologie, erstes Semester. Empfehlenswerte Lektüre: "Einführung in die Ethnologie" Deiner Wahl. --Katharina 15:36, 10. Sep 2004 (CEST)

Buchtitel, ISBN, Seite, Studie. Wer hat die STudie durchgeführt? Wieviel Frauen, die schönheitsops gemacht haben, wurden befragt? etc...pp. Wo wurde gezeigt, dass diese Maßnahmen darauf zurückzuführen sind, weil Status und Prestige der Frauen von ihren Männern abhängt? Wo ist da der ZUsammenhang????? --Epikur 15:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Lies Arne Hofmann, der erklärt das doch so schön: Frauen wollen den tollsten, besten und reichsten Mann und dafür tun sie alles. Ich habe das nur wissenschaftlich korrekt und auf eine Weise ausgedrückt, dass es Allgemeingültigkeit hat. --Katharina 15:57, 10. Sep 2004 (CEST)

??? Und warum kann man daraus schlussfolgern, dass das Prestige der Frauen von den Männern abhängt? --84.135.218.220 17:10, 10. Sep 2004 (CEST)

Schlussfolgerung? --Katharina 17:19, 10. Sep 2004 (CEST)

Wessen? Deine? Die interessiert niemanden! Wie du schon gesagt hast: die Wikipedia dient nicht zur eigenen Theorienfindung. Also raus mit dem Unsinn! Abgesehen davon ist diese Schlussfolgerung absolut unverständlich. Kannst du mir mal erklären, wie du darauf kommst? --84.135.218.220 21:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht machst Du Dich mal zum Thema Aussagenlogik schlau. Was Du kritisierst, ist nicht die Schlussfolgerung des Satzes, sondern die Bedingung, unter der die Aussage wahr ist. --Katharina 19:56, 12. Sep 2004 (CEST)

Du kleines Dummchen, verfolge doch mal die Diskussion, bevor du neunmalklug infantilen Schwachsinn äußerst. Die Schlussfolgerung bezieht sich doch nicht mehr auf den Satz, sondern auf Arne Hoffmanns Aussage: "Frauen wollen den tollsten, besten und reichsten Mann und dafür tun sie alles.". DARAUS - denn eine Studie konntest du mir nicht nennen - schlussfolgerst du, dass das Prestige der Frauen von den Männern abhängt. Und das ist Spekulation, da es dafür auch ganz andere Motive geben kann - z.B. Geld, Ausbeute etc. Und dass sie sich deswegen unter das Messer legen ist auch spekulation, da viele Frauen das u.a. auch aus beruflichen Gründen machen oder um ihre Komplexe zu beseitigen. Dass kann auch damit zusammenhängen, dass sie dem Schönheitsideal in der Werbung anstreben etc.... --84.135.214.107 12:37, 15. Sep 2004 (CEST)

[ ] du bist kompetent

[ ] du kannst lesen

[ ] du kannst denken

[ ] du merkst noch was

[ ] du blamierst dich nicht

[ ] du bist sachlich

[x] plonk

--Katharina 13:29, 15. Sep 2004 (CEST)

Fein gemacht! Wie dem auch sei: die Wikipedia verkommt mehr und mehr zu einem Tummelplatz für Admins, die ihre Meinung durchringen, auch wenn sie keine Argumente haben. Teile des Artikels sind einfach nur lächerlich und mit Klischees gefüllt, ohne eine wissenschaftliche Grundlage. Du kannst mir jedenfallls nicht sachlich erklären, wie Schönheitsops darauf zurückzuführen sind, dass das "Prestige" der Frauen von ihrem Mann abhängt. Selten so einen Blödsinn gelesen - da ändert auch dein amüsantes multiple choice-spielchen nichts - du hast nur deine geistige Beschränktheit bewiesen. Danke! --80.139.46.111 15:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Außerdem verschweigt der Artike:

• Dass Männertypische Berufe gefährlichere Berufe umfassen. (siehe Statistik für die EU, Link oben).
• Dass laut Statistik auch im Häuslichen Bereich von schlimmen und tödlichen Unfällen ebenfalls mehr Männer betroffen sind als Frauen, da sie durchschnittlich gesehen dort die gefährlichere Arbeit vollrichten (Elektrik, Heimwerk, etc..) Dazu: siehe Statistisches Bundesamt. --Epikur 14:59, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo? Hallo? Im Artikel Frauen geht es nicht um Männer. --Katharina 15:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Warum wird dann über "männertypische" Berufe gesprochen? Klar gehören obige Punkte in die jetzige, einseitige Version. --Epikur 15:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Es wird nicht über "männertypische Berufe" gesprochen. --Katharina 16:00, 10. Sep 2004 (CEST)

Aber sehr wohl über Verteilung, Vergütung etc. Und da gehört die Zusatzinformation schon rein. --84.135.218.220 17:11, 10. Sep 2004 (CEST)

Weshalb? Sie erklärt nicht, weshalb im Schnitt eine Informatikerin mehr verdient als eine Gymnasiallehrerin. --Katharina 17:14, 10. Sep 2004 (CEST)

Deswegen ist der Satz über die Vergütung unsinnig. Soziologisch ist eher interessant, in welchen Berufsarten die Geschlechter vorwiegend sich aufhalten. Warum das Lohnniveau dort niedriger ist, gehört in das Thema Politik&Feminismus oder Gesellschaft etc. aber nicht in das Thema Frau als solches. 84.135.218.220 21:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Unsinn = Alles, was 84.135.218.220 nicht versteht. Das ist nicht wirklich mein Problem. --Katharina 19:56, 12. Sep 2004 (CEST)

Du zwingst eine Bereich in den Artikel, der mit der Thematik nichts zu tun hat. Und dann auch noch falsch und nur zur Hälfte. --80.139.46.111 15:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Ist das hier ein Cabaret, Realsatire oder eine Comedy Show im Privatfernsehen?

Zitat: Eine Frau (von althochdeutsch frouwe: Herrin) ist ein weiblicher, erwachsener Mensch. Das männliche Gegenstück ist der Mann. - Das "männliche Gegenstück" ist schön köstlich genug, doch der "weibliche erwachsene Mensch" grenzt schon langsam an Wahnsinn. Grottentiefsubexzellent! Sogar in der Wikipedia sollte die Sprache von Räuberdichter Schiller und Dichterfürst Goethe, von Kisch, Kafka und Kraus ein kleines Bisschen gepflegt werden, mir warf man hier so gerne vor, dass ich zu blumig, und deshalb unenzyklopädisch schreibe, doch das da ist nicht etwa blumig, das ist Distel-, Brennnessel-, Kakteen-Mouse! Jedenfalls würde ein weibliches Gegenstück von mir und gar meine Schwiegermutter, was grundsätzlich Besseres verdienen, als diesen Wikipedia-Artikel. Ilja • 21:40, 11. Okt 2004 (CEST)

Entschuldigung, bei der Konkurenz ist das weibliche Gegenstück vom Mann auch nicht viel besser weggekommen:

Frau (althochdeutsch frouwe: Dame), erwachsener weiblicher Mensch. Genetisch unterscheiden sich die Geschlechter des Menschen durch die Geschlechtschromosomen: Die Frau verfügt über zwei X-Chromosomen, während der Mann ein X- und ein Y-Chromosom aufweist. In genetischer und embryologischer Hinsicht gilt der weibliche Organismus als Grundform, aus der sich, gesteuert durch das männliche Y-Chromosom, der männliche Körper herausdifferenziert. Primäre Geschlechtsmerkmale der Frau sind die äußeren und inneren Geschlechtsorgane (siehe Fortpflanzungsapparat); die Gebärmutter ist das Hauptorgan, das der Entwicklung des Nachwuchses im weiblichen Körper dient. Alle übrigen, den menschlichen Sexualdimorphismus bedingenden Unterschiede zwischen Mann und Frau gelten als sekundäre Geschlechtsmerkmale. Mit ihrer Brust verfügt die Frau für die Versorgung des Neugeborenen über ein Organpaar, das zur Milcherzeugung fähige Drüsen enthält (siehe Brustdrüsen). Es gibt kaum ein Körpermerkmal, das nicht aufgrund geschlechtsspezifischer Unterschiede zu den sekundären Geschlechtsmerkmalen gezählt werden kann. Für einzelne Merkmale lassen sich Geschlechterrelationen angeben. So beträgt das durchschnittliche Körpergewicht der Frau 78 bis 95 Prozent desjenigen des Mannes, beim Oberschenkelumfang beträgt diese Relation dagegen 100 bis 105 Prozent. Das relativ breite weibliche Becken unterscheidet sich markant vom männlichen Becken. Der Hals der Frau ist sowohl relativ länger als auch relativ schlanker als der des Mannes. Bezüglich der Verteilung von Körpergewebsarten bestehen folgende durchschnittlichen Unterschiede: Der Frauenkörper besteht zu 15 Prozent aus Knochengewebe, zu 36 Prozent aus Muskelgewebe und zu 30 Prozent aus Fettgewebe, die entsprechenden Werte für den Mann betragen 19, 41 und 20 Prozent. Das reichlichere Unterhautfettgewebe der Frau erhöht ihren Schutz vor Wärmeverlust, worauf ihr gegenüber dem Mann (auch relativ zur Körpergröße) geringerer Grundumsatz zurückgeführt wird. Auch die relative Menge des Blutes und dessen Hämoglobingehalt sind bei der Frau geringer, daraus ergibt sich eine wesentlich geringere Aufnahmefähigkeit für Sauerstoff; verbunden mit einer niedrigeren Lungenleistung führt dies zu einer geringeren Ausdauer bei körperlichen Arbeiten. Frauen sind Männern bezüglich ihrer Gelenkigkeit und Geschicklichkeit (Feinmotorik) überlegen und weisen eine größere Vitalität und Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten auf. Sie erreichen statistisch gesehen ein höheres Lebensalter als Männer. Siehe auch Gleichberechtigung; Gleichstellungspolitik; Frauenbewegung; Feminismus; Sexualität (Psychologie); Sexualität (Biologie) Encarta 2004 Ilja • 21:52, 11. Okt 2004 (CEST)

Soldatenbeispiel

So ist es beispielsweise Frauen lange Zeit nicht möglich gewesen, Soldat zu werden; Auch heute ist der Anteil weiblicher Soldaten deutlich geringer als der der männlichen (s. jedoch: Amazone) was jedoch kaum ein Nachteil ist, da sonst auch immer mehr potenzielle feindlichen Armeen oder Guerillagruppen weiter provoziert werden, auch ihre Frauen für das Militär zu emanzipieren um in diesem neuen und früher nie dagewesenen Rüstungswettlauf zu bestehen.

Was sind denn das für Theorien? Kann man die irgendwo nachlesen oder hat sich die jemand aus den Fingern gesaugt? Ansonsten: Bitte wer-wann-wo präzisieren, danke. --Katharina 09:31, 2. Dez 2004 (CET)

Es gab vor der Emanzipation der Frauen in der israelischen Armee auch keine palästinensischen Selbstmordattentäterinnen, ebenso gab es lange Zeit keine schwarzen Witwen in Tschetschenien. Man kann davon ausgehen, das der Anblick schiessener Frauen in Uniform, bei Frauen die ihren Mann bereits verloren haben, andere Reaktionen auslößt als wenn keine Frauen geschossen hätten. Man fühlt dann das hier uralte Archetypen und gesellschaftliche Grundregeln innerhalb des weiblichen Gemeinwesens verletzt wurden und passt dich der veränderten Verhältnisse dann an! Wikibär

Wikibär, also mir war beim ersten lesen gar nicht klar was du mit dem Satz überhaupt genau aussagen willst. Aber ich sehe das wie Katharina, diese AUssage ist reine Spekulation dafür gibt es meines Wissens keine Belege. Im übrigen ist so was im Artikel Frau auch fehl am Platz und sollte in dem entsprechenden Artikel (falls Belege vorhanden sind!) stehen. -- Gruß Peter Lustig 14:58, 5. Dez 2004 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass Benin (früher als Dahomey) eine Frauenarmee oder zumindest Teile mit Frauen als Soldaten hatte. --Pharaoh han 02:01, 23. Mär 2006 (CET)

Das Frauenbild im Frauen-Artikel

zugegeben, das Bild einer unbekleideten Frau ist heute allgegenwärtig und scheint daher entsprechend unenzyklopädisch zu sein, doch auch die Wikipedia braucht die Illustration. Warum darf die "Venus 2000+" in dem Artikel nicht abgebildet sein und welches Bild von Frau hättet Ihr denn hier gerne? Ich fand die - ein wenig gegen dem Zeitgeist geratene Dame - als eine recht gelungene, da zeitlose, Artikelillustration. Vielleicht müsste wegen dem NPOV-Gleichgewicht auch noch Mutter Teresa mit Madonna, Steffi Graf und Alice Schwarzer mit aufs Bild? Ilja • 13:29, 28. Dez 2004 (CET)

Also mir gefällt die Venus 2000+ sehr gut... eine richtig "weibliche" Frau und ein Bild, das - im Gegensatz zu gewissen "Danis" und "Susis" - überhaupt nicht pornographisch wirkt. Wenn die dargestellte Göttin nichts dagegen hat, sollten wir das Bild IMO unbedingt behalten. -- die Wikipedia-Haus- und Hof-Emanze

Sie ist zumindest völlig normal und nun wirklich nicht pornographisch. --Aineias &copy 23:56, 28. Dez 2004 (CET)

Ich halte das Bild für eine ausgesprochen geschmackvolle Akt-Aufnahme. Hut ab vor der aufgenommenen Dame, die zu ihrer meines Erachtens nach guten Figur steht und als Modell zur Verfügung gestanden hat. Das Bild hat nicht den Hauch eines pornografischen Ansatzes, wenn man nicht gleich jede Aktaufnahme als Pornografie verteufelt. Zu den "Danis" und "Susis" habe ich eine ganz andere Ansicht, denn die haben fast durchweg ein G'schmäckle meistens in Richtung Fetischismus oder BDSM, wobei ich mich über diese Praktiken hier nicht wertend auslasse. --Trevithick 17:40, 29. Dez 2004 (CET)

Ich habe das Bild nunmehr zum dritten Mal entfernt: es ist dem Artikel nicht nützlich. Es sagt nichts zusätzliches zum Artikel aus, dient ausschließlich voyeuristischen Zwecken. Da zudem die Vojager-Grafik im Artikel den selben Sachverhalt ausdrückt ("wie sieht eine Frau aus?") halte ich die Illustration für mehr als entbehrlich. Wir sind schließlich nicht bei RTL oder der Super-Illu. --Unscheinbar 15:57, 30. Dez 2004 (CET)

Das sieht die Mehrheit der Benutzer anscheinend anders. Ist das ein Grund, einen Edit-war anzustrengen? Wir sind hier nicht bei RTL, aber auch nicht beim Keuschheitszirkel, und das Bild passt sehr gut hier hin. Wer gegenüber Anderen immer sehr auf Einhaltung von Regeln pocht, sollte sich doch auch bitte selber daran halten. --145.254.33.108 17:10, 30. Dez 2004 (CET)

Ich verweise in Bezug auf diesen Beitrag auf meinen Kommentar, der bereits weiter unten, aber 59 Minuten vorher getätigt wurde. --Unscheinbar 17:13, 30. Dez 2004 (CET)

laß das bild bitte drin. die zeichnung ist lächerlich aussageschwach gegenüber der photographie. -- ∂ 16:07, 30. Dez 2004 (CET)

Kopfschüttelnd: ich werde es ab jetzt nicht mehr entfernen. Aber es nützt dem Artikel nach wie vor nichts. --Unscheinbar 16:11, 30. Dez 2004 (CET)

Inwiefern ist die Aussagekraft einer mickrigen Zeichnung größer, als ein Photo einer Frau?

Was ist schon "nützlich" ? Ich denke, das ist doch wirklich recht relativ? Kann sein, dass die bloße Erkenntnis, dass nicht alle Frauen so aussehen wie die eigene Mutter, Schwester oder Nachbarin kann auch bereits sehr "nützlich" sein. Dass andere Frauen nicht immer der Britney Spears ähneln müssen und dass sie auch nicht unbedingt in dem Falt eine Heftklammer haben müssen. Vielleicht braucht der Artikel weit mehr Bilder, Enzyklopädieleser sind wirklich nicht nur Leser, sie sind fast alle auch Voyeure. Doch die Wikipedia ist wahrlich kein RTL und nicht die Super-Illu, Gott sei dank! Aber wir sind auch dabei zu beweisen, dass es eben auch anders geht und ich finde, dass das Bild in die "richtigen" Richtung zeigt, da relativ zeitlos sachlich, richtig - also korrekt und war und ohne unnötigen Schnick Schnack. Ein wenig Freude über ein Bild von schönen Menschen dürfte uns allen auch gegönnt sein. Ich bitte ausdrücklich um weiter Bilder! Sie dürfen ruhig auch bekleidete Damen darstellen (!)  :-) Ilja • 21:19, 30. Dez 2004 (CET)

Weblinks

Ich beobachte, dass zur Zeit Weblinks gesetzt und kommentarlos wieder entfernt werden. Könntet Ihr bitte hier auf der Diskussionsseite Argumente austauschen, bevor ein Editwar entsteht. Gruß --Trevithick 17:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Latenter Sexismus auch hier... :(

Zunächst mal folgendes: Es ist wirklich erfreulich, dass wir auch mal eine "normale Frau" in den Medien präsentieren, aber wir sind scheinbar noch nicht soweit, zuzugeben, dass es auch "normale Männer" gibt. Unter dem Stichwort "Mann" findet der geneigte Leser lediglich eine prototypische Skizzierung, und einen modernen Adonis, der nun wirklich nichts mit der Männlichkeit des "Durchschnittstyps" zu tun hat. Was soll das?

Ich bin verärgert und enttäuscht, dass in der angeblich doch so aufgeklärten Gesellschaft noch immer subtile Seitenhiebe auf die Frau getätigt werden - geschehen diese nun bewusst oder unbewusst. Das maskulin dominierte Denken ist so in unserem sozialen Unterbewußtsein verankert, dass Geschichten wie diese hier überhaupt nicht wahrgenommen werden. Das macht sich für mich besonders in der Sprache bemerkbar, was ich im Folgenden eingehend erläutern möchte.

Den eigentlichen Kritikpunkt bildet die Abhandlung über "Bezeichnungen für Frauen".

Warum zum Geier gibt es keine "Bezeichnungen für Männer"? Warum müssen Frauen (wie Giftfläschchen oder Container für Atommüll) explizit markiert werden? Und wenn sie es werden, warum ist das dann (Zitat:) "fragwürdig", sogar "genaugenommen falsch", und ebenso "fragwürdig", wenn frau einen "Studenten" als "Studierenden" bezeichnet? Wenn es völlig ausreichend ist, eine Gruppe gemischtgeschlechtlicher Personen mit der männlichen Form anzureden, warum wird dann hier plötzlich eine solche Haarspalterei betrieben? Es ist doch auch eigentlich ziemlich wurscht (zumindest wird es hier nicht bekrittelt), dass der Begriff "Ober" eindeutig maskulin ist und dennoch auch für Frauen verwendet wird. Aber selbstverständlich ist es von größter Bedeutung, dass man am Wort erkennen kann, ob sich ein STUDENT gerade im Lernprozess befindet. *kopfschüttel

Warum wird nicht auch die andere Seite der Markierungsdiskussion aufgeführt:

Warum werden komplette Berufsbezeichnungen über den Haufen geworfen, wenn plötzlich einige Männer in feminin besetzte Bereich vordringen, und es gibt plötzlich "Krankenpfleger" und "Erzieher" statt "Krankenbrüdern" und "Kindergärtnern"? (Ich könnte böse antworten, dass sich die Männer nicht mit "minderwertigen Bezeichnungen" begnügen.) Frau könnte doch mal eine konsequente männliche Ableitung entwerfen: "Krankenschwesterich". Nur so, als Pendant zur "Amtsmännin"...

Warum erwähnen wir nicht auch mal, dass als Anrede für den Mann "Herr" benutzt wird und die Frau dagegen immer "Frau" in der Anrede bleibt und niemals zur "Dame" wird: "Herr und Frau Müller" - gemein, nicht?

Oder dass wir immer eine "Frau Professor Doktor Müller" haben werden, und keine "Dame Professorin Doktorin Müller" - ist doch eigentlich nicht viel länger, oder?

Oder dass es nur Mannschaften gibt, keine Frauschaften.

Und warum sagt sich "jeder" so leicht, wenn man Personen beiderlei Geschlechts meint, ganz im Gegensatz zu "jede"? Das wäre doch sogar noch kürzer, oder?

Warum, warum, warum... Ich könnte beliebig lange weiter schreiben!

Der Beitrag "Bezeichnungen für Frauen" sollte einfach komplett raus! Er trägt in keinster Weise zur Erklärung des Frauenbegriffs bei und diskriminiert auf sehr subtile Weise. Er ist in höchstem Maße subjektiv gefärbt und hat hier einfach nichts zu suchen. Wenn unbedingt dieses Thema zur Sprache kommen muss, darf es nicht so einseitig präsentiert werden. Es eignet sich prima zur Diskussion, aber nicht als Lexikoneintrag unter dem Stichwort "Frau", und schon gar nicht auf diese Art und Weise.

Wenn das Topic unbedingt bleiben muss, schlage ich vor, statt des Artikels einen Link zu "Feministische Linguistik" zu setzen. Dort ist die Thematik neutral - und durchaus auch kritisch - umschrieben und kann vom Leser durch die ausgezeichneten Literaturhinweise selbst vertieft werden, so dass er ein eigenes Urteil fällen kann.

Bezeichnungen für Frauen gibt es unterschiedliche. Da dies so ist müssen sie auch erwähnt werden. Begriffe wie Hebamme, Krakenschwester, Fräulein, Dame haben meist keine männliche Entsprechung und sie sind als Informatio wichtig.

Ich stimme dir in ziemlich allen Punkten zu, wobei ich auch den Begriff "Dame" als sehr kritsch betrachte, weil das Frauen auch auf konservative Anhängseln von Männern reduziert. Ansonstem: wikipedia sollte mal einen Sexismus-check in ALLEN ARTIKELN machen!!!!

Dame ist eine höfliche Bezeichnung für eine Frau. "Verehrte Dame/verehrtes Fräulein darf ich sie zum Tanz laden?" klingt viel besser als "Verehrte Frau darf ich sie zum Tanz laden?".

...und die feministischen Trullas sollten mal einen kollektiven Psychocheck machen. Zitat: "Der Feminismus ist nicht der Kampf des Weibes gegen den Mann, sondern der Kampf des mißratenen Weibes gegen das wohlgeratene." Friedrich Nietzsche

Recht hat er, der gute! --84.167.189.43 16:40, 16. Jan 2006 (CET)

Eingeschobene Antwort zu Oben

Zu Mann und Frau, Dame und Herr:

Frau kommt von althochdtsch: Frouwe - edle Frau, es müßte sonst nähmlich Weib heißen, also sind wir schon aufgewertet! Zu Rest: Da hast Du nicht ganz unrecht, aber Du solltest Da nicht von einem Extrem ins Andere kippen! Wir (gerade ich!) versuchen schon Strategien zu finden, die WP zu "verweiblichen" siehe hier:[1]. Aber egal was passiert, frau sollte da wirklich freundlich und freundschaftlich vorgehen, sonst machst Du da nur alles zunichte, wenn Du da mit dem Meckerpanzer alles niederwalzt! Mit freundlichem Gruss --Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:17, 19. Jan 2006 (CET)

Editwar und Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gesperrt, weil sich ein Edit-War um die einleitende Fotografie entwickelt hat. Der einstellende Benutzer:Wikibär behauptet zwar, er habe dieses Bild selbst von seiner Kollegin Gabi erstellt. Mittlerweile sind aufgrund des sonstigen Verhaltens des Benutzers gerade in Fragen der Bildrechte erhebliche Zweifel aufgetreten, was die korrekte Lizenzierung seiner Bilder angeht. Bestärkt werden die Zweifel durch Textabschnitte im Quellcode des Fotos wie dieser hier: T i t t i e s - 09 -25 - 03, der für einen Enzyklopädiebeitrag eher unüblich ist. Interpretiert man die obige Zahlenfolge als Zeitstempel, dann tun sich weitere Fragen auf im Zusammenhang des Zeitpunktes der Bildeinstellung am 01.12.2004. --Markus Schweiß, @ 07:43, 15. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht wurde das Photo im Jahr 2003 geschossen - wo ist das Problem?84.56.39.98 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Mein Verhalten in Fragen der Bildrechte, du meinst das Wikipedia:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht ? So wie ich das sehe, habt ihr die Seite, die Diskussion dazu samt den Ausnahmekatalog aber nur gesperrt um sie nicht umzusetzen, die Abstimmung ist nämlich einfach nicht so ausgegangen wie ihr euch das gewünscht habt! Ich allein, kann ja wohl kaum daran schuld sein, das ihr seid Monaten, nach den Regeln dort, Zitat: (die neue Richtlinie) des jetzt (eindeutigen Sieger) etc. einfach ignoriert, wie soll das funktionieren? Ich habe mich nur darüber beschwert, kaum mehr als andere!

Ok egal, ich find es jedenfalls einfach eine Frechheit das ihr euch jetzt offenbar einfach nur rächen wollt, seid wann durchstöbert man den Quellcode von Fotos, nur um was dagegen zu finden? Der Text dort vom 25.09.03 steht für ein vollkommen anderes Motiv der .jpg Datei, das es garnicht mehr gibt. Darauf kann man das Bild hier ja kaum reduzieren, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Das ist eine sehr seltsame Art das Bild hier zu entfernen, du hättest auch einfach sagen, du hast ein besseres Motiv, ich wollte meins hier niemanden aufzwingen. Wikibär 14:54, 15. Mai 2005 (CEST)

Schwach, ganz schwach; Wikibär! Welcher seriöse Fotograf würde so schlunzig arbeiten, dass er einfach so ein Bild mit der Kennung eines anderen überschreibt? Tut mir leid, dass Du und Deine Versicherungen mittlerweile völlig unglaubwürdig sind. --Markus Schweiß, @ 20:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Welcher Photograph bearbeitet seine JPG-Datei? Und wieso sollte man das tun? Man fotografiert, benennt das Bild und bearbeitet es vielleicht digital nach. Irgendwelche Buchstabenreihen sind dabei völlig unwichtig.84.56.39.98 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Das ursprüngliche Bild hatte andere Aspekte betonnt, daher der Name, es hat viele Edits via Photoshop gebraucht um es für die Wikipedia darstellungsreif zu machen, dezentes Licht, Störungsfilter etc. Dafür schreibt niemand jedesmal die Kennung um. Wikibär 02:55, 16. Mai 2005 (CEST)

Und dann kommt bei diesem "wertvollen Bild" eine Dateigröße von gerade mal 48 kByte heraus? Ein Begriff dazu: Unglaubwürdig.--Markus Schweiß, @ 07:30, 16. Mai 2005 (CEST)

Im Vergleich zu deiner Hirnkapazität, find ich das viel, in der Thumb-Ansicht bringen nämlich auch 480 Kbyte keine Details mehr, das macht überhaupt keinen Sinn. Ich hab damit real gearbeitet, du hingegen suchst offenbar nur Poster und kennst dich überhaupt nicht aus! Wikibär 17:19, 16. Mai 2005 (CEST)

Könntest Du bitte die Hex-Adresse des Tags "T i t t i e s - 0 9 -2 5 - 0 3" angeben, damit Deine Angaben verifiziert werden können. Danke! --Ulenspiegel 01:10, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Zeichenkette findest Du auf Zeile 24 im Quellcode mit einem Editor Deiner Wahl. Die genaue Zeichenfolge der Zeile lautet: "T i t t i e s - 09 25 - 03". Einen Hex-Editor habe ich nicht installiert. --Markus Schweiß, @ 07:18, 16. Mai 2005 (CEST)

PS: Ich habe einen Screenshot von der Situation gemacht: Image:Screenshot frau.jpg. Wegen der durchgehenden GPL-Lizenzierung meiner Programme dürfte das aus der Sicht der Urheberrechte kein Thema sein. ;-) --Markus Schweiß, @ 07:53, 16. Mai 2005 (CEST)

@Markus: Danke, Ack. Wikibär: Du oder jemand anderes hat das Bild mit Photoshop CS nachbearbeitet. Mit welcher Kamera hast Du das Bild gemacht. Bitte teile uns etwas mehr zur benutzten Ausrüstung mit (ich brauche die genaue Kamera- und Objektivbezeichnung). Wann hast Du das Bild wirklich geschossen? Eine andere Möglichkeit, Deine Urheberschaft nachzuweisen: Bitte fotografiere noch einmal die Bauchpartie Deiner Partnerin, sie sollte dabei eine andere Haltung einnehmen. Slip oder Hose und BH sollte sie diesmal dabei tragen. Klebe bitte irgend einen Aufkleber (z.B. eine post it Haftnotiz) auf den Gürtel oder auf den Hosenbund. Der Nabel und der Bereich unter der Brust muss frei sein. Bitte veröffentliche das Bild in einer .jpg-Komprimierung ohne Artefakte und in möglichst hoher Auflösung. Danke. --Ulenspiegel 00:24, 17. Mai 2005 (CEST)

Hans-Peter, das klingt alles ein wenig nach "den-Nippel-durch-die-Lasche-ziehn". Mach es doch bitte nicht so kompliziert. Vielleicht kann das hier ganz erhellend für dich sein. Gruß --Dundak ✍ 00:56, 17. Mai 2005 (CEST)

Komische Art der Beweisführung eine Peepshow zu fordern, das finde ich nicht serious, genau wie unsere minderjährigen Admins hier die ihre Telefonnummer haben wollten also quasi für ihre Hobby-Polizeiakte in der Schule zum vorzeigen, nein Danke!

Die normalen Fragen beantworte ich gerne, erstmal muss ich jedoch ein Löschantrag gegen meine Wenigkeit überstehen: Wikipedia:Benutzersperrung/Wikibär Eine Wikipedia die mich nicht haben will, der muss ich ja nun wirklich nicht meine Motive aufzwingen, die Authentizität scheint mir hier auch nicht mehr ganz gegeben. Wikibär 01:07, 17. Mai 2005 (CEST)

Ok, keine weiteren Angaben zu dem Quellfoto. Das macht die Sache um so komplizierter. Es gibt gewisse biometrische Daten, die die Urheberschaft hätten nachweisen können, z.B. der Pigmentfleck rechts oberhalb des Bauchnabels oder die Falten des Bauchnabels. Das Modell, das Dich hätte entlasten können, ist wohl nicht mehr verfügbar. Kameratyp, Objektiv und Film sind unbekannt, interessant, der Autor des Bildes könnte das wohl nachvollziehen. Eine Peepshow wurde hier eigentlich nicht erwartet, sondern nur Beweise für die Urheberschaft des Bären. Schade. Ich werde in den Commons wohl für die Löschung des Bildes stimmen müssen. --Ulenspiegel 01:50, 17. Mai 2005 (CEST)

Das hat Admin-Liebling Benutzer Arnomane doch schon vor dir getan, er behauptet dort, sie ist nur eine osteuropäische Prostituierte und ich würde nur solche Bilder einstellen. Solange die Leute hier, wohl aus dem erz-katholischer Kindergarten, mich dermaßen anfeinden, mich quasi als Zuhälter bezeichnen, tendiert meine Motivation für diese hier zu arbeiten gegen Null, ich weiss doch garnicht für wen. Ihr wollt das Bild für eure Wikipedia-Kirche hier offenbar nicht haben, dann werd ich mich auch nicht dagegen streiten. Ich hab die Botschaft schon verstanden! Wikibär 12:32, 17. Mai 2005 (CEST)

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den editwar um das bild können wir uns sparen - ob es gelöscht wird oder nicht wird andernorts diskutiert. bis dahin kann's auch drinbleiben, finde ich. -- ∂ 15:50, 17. Mai 2005 (CEST)

Hab ich mal eben probiert, Markus Schweiß hat es aber wieder entfernt und die Seite gesperrt, ich glaube das ist garnicht üblich, das man Bilder noch vor Löschanträgen entfernt. Anscheind wollen die Gegner des Bildes potenzielle Diskutanten nur im vornherein ausschließen. 203.116.214.2 17:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Wikibär, das ist auf gut Deutsch dummes Zeug. Das Bild ist hier längst aus gutem Grunde schnellgelöscht worden, weil der hochladende Benutzer sämtlichen Glaubwürdigkeitskredit verspielt hat. --Markus Schweiß, @ 18:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich bin nicht Wikibär, das Bild wurde auch nicht schnellgelöscht, der eigentliche Löschantrag läuft auf den Commons, in englisch eher im geheimen auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Deletion_requests, nur dafür habt ihr hier den Schnelllöschantrag gestellt, indem stand nämlich nur (der Antrag richtet sich nicht gegen das Bild selber, nur gegen seine Kopie hier) danach hat Arnomane den Löschantrag dort geschrieben, und nicht mehr hier.

Das finde ich interessant, es gab nämlich hier keinerlei Link dorthin, ihr löscht hier Dinge auf eine Art und Weise die sehr manipulativ ausssieht, mir scheint, es ist nur eine Art Rache dafür das er sich für andere und gegen euch Admins eingesetzt hat. Damit mach ihr aber alle Löschanträge zur

Farce, wenn ihr das Ergebnis derartig vorweg nehmt und dabei nichtmal die Leute informiert. 203.116.214.2 20:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Computergeneriertes Bild

Woher stammt das Bild? Könnte man den unbekannten Künstler veranlassen der Computerfrau einen etwas weniger peinlichen Gesichtsausdruck und eine halbwegs realistische Frisur zu verpassen? --81.173.131.93 16:39, 25. Mai 2005 (CEST)

WikiWoman unbebildet

Toll, jetzt haben sich die Talibans wohl auch bei der Wikipedia voll durchgesetzt und der Artikel Frau darf ohne Abbildung bleiben, die Diskussion hier ist fast schon einr peinliche Fars, na ja, vielleicht trift ein Künstler in den nächsten Jahren auf ein abbildungswilligs weibliches Wesen, dessen Bild der Vielfalt der Extreme zum Schluss doch gefallen könnte, ich denke, man könnte ruhig auch Einiges in der Enzyklopädie wiedergeben, dass nicht sowohl in Afganistan, Volksrepublik China, USA und Zypern 100prozentige Zustimmung findet. In anderen Artikeln ist es auch möglich! Ilja • 17:52, 27. Mai 2005 (CEST)

Das Bild wurde wegen urheberrechtlichen Problemen entfernt, das hat nichts mit Prüderie zu tun. Von mir aus kann gerne das computergenerierte wieder rein, oder ein anderes - auf den commons gibt es einiges an Auswahl (wenn auch wenig Naktfotos), siehe commons:Category:Women, commons:Category:Nudity, commons:Category:Nude women, commons:Category:Nude paintings. Hier eine kleine Auswahl:

Man möge sich etwas aussuchen... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 18:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Das letzte sieht ja wirklich schön aus, erklärt leider aber gar nix, ich würde es aber dennoch rein nehmen, weil es sieht schön aus. Ansonsten mal ne Anzeige in den Wikikurier. --Aineias © 21:03, 27. Mai 2005 (CEST)

Klar kann ein computergeneriertes Bild die Schönheit einer Frau nicht wiedergeben, genau so wenig kann es ein Gemälde. Meine Intention bei der Erstellung des Computerbildes war es, einen höherwertigen Ersatz für die Voyagerplakette, die in den anderen Projekten gezeigt wird, zu schaffen, nicht mehr und nicht weniger. Die Frau sollte nicht die Idealmaße eines Modells haben, die wenigsten Frauen haben diese, deshalb bekam sie etwas "Leibesfülle". Die meisten Frauen haben trotz Oil of Olga Falten, deshalb bekam ihr Gesicht Falten. Grinsen tut sie wegen der Diskussion über ihr Konterfey ;-) . Über die Frisur lässt sich streiten. Ich kann ihr völlig glattes langes Haar geben, was dem natürlichen "europäischen" Modell wohl am ehesten entspricht, dies bedeutet für mich allerdings einen sehr hohen Aufwand, da ich nicht auf eine der Standard-Frisuren, für die ich die Lizenz besitze zurückgreifen könnte, sondern eine neue Frisur anlegen müsste, die ich nicht gerade Haar für Haar, aber sehr mühsam auf der Kopfkalotte neu "züchten" müsste und dann noch das natürliche Fallen dieser Haare neu berechnen müsste. Diesen mehrtägigen Aufwand treibe ich nur, wenn das Bild auch drin bleibt. Über die Körperhaltung können wir uns eher unterhalten. Für alle Kritiker, bekommt mal eine normale Frau für eine Aktaufnahme unter GFDL vor die Kamera. Das, was Euch Eure Frau dazu sagen würde hat nun wirklich nichts mit Prüderie zu tun, sondern mit natürliche Scham, auch das gibt es noch häufig. Schaut Euch entsprechende ernstzunehmende Fachbücher an, sie zeigen in der Regel Grafiken und keine Fotos. Sucht Euch also eine Lösung aus. Über eins sind wir uns wohl klar: Wikibär bleibt draußen. --Ulenspiegel 23:40, 27. Mai 2005 (CEST)

[2] ? --Keimzelle 12:35, 28. Mai 2005 (CEST)

LOL ;-) --Dundak ✍ 16:50, 28. Mai 2005 (CEST)

Symbol

in den commons ist noch ein ganz gutes symbol zum einfügen:
Image:Female.png Bitte stattdessen das SVG-Bild nehmen:

Sperrung

Der Editwar hat sich ja wohl inwzischen erledigt. Nicht vergessen die Sperrung aufzuheben.

Bild

Ich bitte, die Bildunterschrift, welche die Unterschiede zum natürlichen Erscheinungsbild einer Frau auflistet, stehen zu lassen. Dies sind objektive Informationen, die meiner Meinung nach durchaus an dieser Stelle relevant und angebracht sind. --Rtc 18:37, 19. Dez 2005 (CET)

Seid bitte friedlich, ich habe das Bild nicht gemacht, um hier Grund für einen edit-war zu liefern ;-) Ralf 18:40, 19. Dez 2005 (CET)

Gut, Rtc, wie du meinst. Im Grundsätzlichen habe ich nichts gegen die Beschreibung. Ich habe es revertiert, denn dann sollte man auch beim darunter stehenden Bild schreiben, dass sie eine "Ganzkörperrasur" hat (vergleiche bitte die Bilder). Nun wie gesagt, ich kann damit leben. Nichts für ungut.
@Ralf. Keine Angst, ich beharre hier nicht auf meiner Ansicht. Bin ja nicht der einzige bei Wikipedia, welcher eine Meinung hat. Ein Mal revertieren reicht für mich... Gruss -- baumanns _____ 18:52, 19. Dez 2005 (CET)

Hm, sie hat zwar die Schamhaare größtenteils abrasiert, aber einen Streifen stehen lassen. Fällt das dann noch unter Ganzkörperrasur? Ob die Achselhaare rasiert sind kann man auch nicht sehen. --Rtc 18:59, 19. Dez 2005 (CET)

Nein, so meinte ich dies nicht. "[...] denn dann sollte man auch beim darunter stehenden Bild schreiben, dass sie eine "Ganzkörperrasur" hat [...]" ich meinte nicht, dass die Frau auf dem Foto eine Ganzkörperrasur hat, sondern, wenn man bei dem Foto schreibt was "unnatürlich" ist, man auch unter dem Gemälde schreiben sollte, dass sie eine Ganzkörperrasur gemacht hat. Mit dem (vergleiche bitte die Bilder) meinte ich das darunter stehenden Bild und das Bild beim Artikel "Ganzkörperrasur". Es ist das selbe Gemälde. Einmal steht wo sie sich rasiert hat und einmal nicht. Weshalb sollte man also im Frauenartikel nur bei dem Foto schreiben was unnatürlich ist und nicht bei "allen" Bildern? Weisst du nun worauf ich hinaus will? -- baumanns _____ 19:09, 19. Dez 2005 (CET)

Ah, okay, sorry. klar, finde ich auch. Wobei 'unnatürlich' irgendwo nicht der richtige Ausdruck ist, eher 'nicht naturbelassen'... Soll ja nicht so klingen als sei es verwerflich oder so, das zu tun, nur der vollständigkeit halber. --Rtc 19:13, 19. Dez 2005 (CET)

Keine Ursache ;). Ja, "nicht naturbelassen" klingt besser. Und verwerflich finde ich wenn Mann und Frau sich rasiert absolut nicht. So war dies auch nicht gemeint. Jede und jeder soll sich rasieren wie und wo sie bzw. er es für richtig hält. Beste Grüsse -- baumanns _____ 19:21, 19. Dez 2005 (CET)

Die Bildunterschriften sollten sich auch am Zweck des Bildes orientieren. Hier soll eine Frau gezeigt werden. Nicht mehr oder weniger. Das Bild ist gut und illustriert den Artikel. Ob die Frau nun künstliche Fingernägel hat oder einen BMI von 25 hat oder teilrasiert ist oder... ist doch in diesem Artikel gar nicht relevant. -Reader 14:01, 20. Dez 2005 (CET)

Doch, es ist wie oben beschrieben durchaus relevant, und zwar sollen IMO durchaus die Unterschiede zu einer naturbelassenen Frau beschrieben werden. Künstliche Fingernägel, Schminke und entfernte Schamhaare sind nachträgliche, schon recht weitgehende kulturbedingte Änderungen, die so weder biologische Gründe haben und bei einer naturbelassenen Frau nicht vorkommen. Eine Enzyklopädie sollte das IMO sachlich beschreiben ohne irgendwie anzunehmen, dass der Leser das schon wissen wird, völlig egal wie offensichtlich es für einen persönlich sein mag. Das hat mit Detailbeschreibung meiner Ansicht nach wenig zu tun. Der BMI und längere Haare als Durchschnitt ist natürlich im Gegensatz dazu irrelevant. Bitte genauer differenzieren. --83.169.170.203 20:19, 20. Dez 2005 (CET)

Die IP war ich. Sorry, war versehentlich nicht eingeloggt. --Rtc 20:20, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe dieses Bild gemacht auf die Bitte des Biologen Achim Raschka. Dabei habe ich versucht, es möglichst neutral darzustellen, sie sollte keine Regung zeigen (Freude, Angst...) - sowas ist nicht einfach. Da der Artikel Frau doch sehr biologisch gehalten ist, sollten Biologen entscheiden, wie die Bildunterschrift ist (ich bin kein Biologe, wer von euch ist es?). Ralf 20:51, 20. Dez 2005 (CET)

Also auf Wunsch mal einen Kommentar eines Biologen: Es ist tatsächlich so, dass die abgebildete Frau einige Modifikationen an ihrem Körper vorgenommen hat. Sie trägt künstliche Fingernägel und ist vielleicht sogar leicht geschminkt, aber das ist für den biologischen Aspekt im Artikel Frau ebenso wie das Alter vollkommen irrelevant, da es nichts mit der geschlechtstypischen Ausbildung zu tun hat. Da das Bild jedoch die Biologie darstellt (für kulturelle Aspekte gibt es bessere Bilder mit bekleideten Frauen) haben die Ergänzungen bei der Bildbeschreibung schlicht nix zu suchen. Sie ist ausserdem tatsächlich teilrasiert - imho ebenfalls vollkommen irrelevant, evtl erwähnenswert. Ich habe die Bildbeschreibung entsprechend angepasst udn zudem das mittlerweile überflüssige Gemälde auskommentiert, da es im aktuellen Umfang des Artikels nicht gebraucht wird. Gruß -- Achim Raschka 22:40, 20. Dez 2005 (CET)

Aber Achim... Genau weil (u.a.) die biologischen Aspekte hier behandelt werden, finde ich sollte erwähnt werden, dass die Frauen der Spezies Mensch normalerweise keine künstlichen Fingernägel und Schminke tragen und dass die Beine von Natur aus eigentlich behaart sind. Dies mag für Dich selbstverständlich sein. Aber auch solches offensichtliches Wissen soll IMO in der Wikipedia seinen Platz haben und alleine dass der Leser selbst ggfs. ein Mensch ist, sollte kein Grund sein, Dinge zu verschweigen, die bei Menschen (zumindest ab einem gewissen Alter) zum inhärenten Vorwissen gehören. Das Alter der Frau finde ich ebenfalls informativ. Insgesamt kann ich nur sagen, dass dies Infos sind, die mir fehlten, als ich das Bild zum ersten mal sah, ich war mir weder sicher bezüglich des Alters (hab mich auch gut verschätzt), noch ob die Nägel künstlich sind. Ich habe meine Version nicht zum x-ten mal wiederhergestellt, weil es mir langsam zu blöd wird sie auf diese Weise gegen einen ständigen Strom von Mitarbeitern zu verteidigen, die alle wieder die gleiche Entfernung vornehmen. Ich hoffe, Du siehst eventuell ein, grade als Biologe, warum die Informationen doch relevant sind und stellst sie wieder rein. --Rtc 00:49, 21. Dez 2005 (CET)

Lieber Rtc, vielleicht hat es einen Grund, warum du "deine" Version gegen einen ständigen Strom von Mitarbeitern verteidigen musst? Hirn mal drüber nach, Gruß -- Achim Raschka 07:35, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe bereits drüber nachgehirnt und deshalb ja auch nicht wieder reverted. Manchmal irrt man sich auch, und wenn viele eine andere Meinung haben, sollte man natürlich die eigene Position mal hinterfragen. Nun habe ich aber noch keine Argumente gesehen, die mich wirklich überzeugen, dass die Ergänzungen nicht relevant sind. Auch die Mehrheit kann sich mal irren. Ich würde es deshalb begrüßen, wenn Du auf meine oben dargelegten Argumente selbst eingehst. --Rtc 16:17, 21. Dez 2005 (CET)

Ich kann es gerne nochmal auf anderem Wege versuchen: Das Bild soll auf die wesentlichen biologischen Kennzeichen der Frau fokussieren, das sind in erster Linie primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale (Schambereich, Brüste, allgemeine Gestalt etc.). Eine Fokussierung der Bildunterschrift auf künstliche Fingernägel und evtl. vorhandene Wimperntusche richtet den Fokus dagegen auf Nebensächlichkeiten, die nichtmal zwingend typisch für eine Frau sein müssen sondern eher ein Spiegel einer speziellen kulturellen Variation darstellen und wie ich oben bereits schrieb, lassen sich diese Spezifika sehr viel besser an einer typisch westlich bekleideten Frau mit deutlicher ausgeprägten kulturellen Kennzeichen zeigen - aus dem Grunde halte ich sie bei dem Aktbild für überflüssig. -- Achim Raschka 18:39, 21. Dez 2005 (CET)

Das ist natürlich eine gültige Interpretation der Ergänzungen und ich verstehe, wo Deine Bedenken liegen. Die Intention war ja eigentlich nicht, von den Hauptmerkmalen der Frau abzulenken, sondern der Vollständigkeit halber zu beschreiben, was an der abgebildeten Frau im Vergleich zur rein biologischen Erscheinung verändert wurde. Stimmst Du mir zu, dass es sinnvoll ist, diese Information unterzubringen und hättest Du eine Idee, wie man dies unmissverständlich tun könnte ohne dass der Eindruck erweckt wird, dass damit auf den kulturellen Aspekt eingegangen wird? (Was zwar auch wichig wäre, aber an diesem einen Foto viel zu speziell und deshalb einen eigenen Abschnitt verdient hätte.) --Rtc 19:41, 21. Dez 2005 (CET)

Nein, ich halte es bei diesem Bild aus den genannten Gründen eben nicht für sinnvoll (siehe oben: "überflüssig") und stimme dir entsprechend nicht zu - entsprechend sehe ich auch keinen Grund, mir Gedanken darüber zu machen, wie ich es unterbringen sollte. Imho viel wichtiger wäre es, diesen Artikel inhaltlich vorwärts zu bringen statt sich über Nebensächlickeiten auf dem Bild zu unterhalten. -- Achim Raschka 21:23, 21. Dez 2005 (CET)

ich finde Achims Argumente schlüssig und die BU jetzt so in Ordnung. --elya 22:47, 20. Dez 2005 (CET)

Sexistisches Bild ist draußen

Wie kann man nur so ein sexistisches Bild hireinsetzten. Warum steht eine Frau "europäischer Abstammung", rasiert und mit dicken Brüsten für DIE Frau? Überhaupt ist es eine nackte Frau so unrelevant für die Beschreibung der Frau! --Lotta 14:28, 11. Jan 2006 (CET)

Wie sieht deiner Meinug nach eine Frau aus? Magersüchtig? Angezogen? Ohne Brüste? Die Rasur ist allerdings unnatürlich und bildet somit keine Frau in ihrem Naturzustand ab. Ein anderes Bild ohne Rasur würde den weiblichen Homo Sapiens authentischer abbilden.

"Sexistisches Bild" ist wieder drin

Tut mir leid, wenn du es als Sexisistisch empfindest, ich finde dieses Bild durchaus als typisch. Allen kann man es nicht recht machen, den einen ist sie zu jung, den andere zu dick mit zu großen Brüsten. ach ja rassiert ist sie auch noch und warum überhaupt nackt? Aber wo bitte schön ist das bild sexistisch, oder bedient sexistischen Gelüsten? --Aineias © 20:54, 11. Jan 2006 (CET)

Wenn diese Bild stört - was für ein Bild sollte es denn bitte sein? Sexistisch ist es ganz bestimmt nicht, was soll denn nun noch anders gemacht werden? Ralf ^digame 21:07, 11. Jan 2006 (CET)

Das Bild selbst ist vielleicht nicht sexistisch, aber vielleicht ist es ja sexistisch, hier ein solches Bild rein zu tun, bei Mann aber ein künstlerisches!? Immerhin stört sich Lotta dran und das sollte mann ernst nehmen. Wie wäre es mit Mona Lisa oder der Venus?! --Mausch 22:08, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal die Mona Lisa reingestellt - tut sich doch gut zum David beim Mann - --Mausch 22:23, 11. Jan 2006 (CET)

Bei Mann gehört auch ein "normales" Bild rein - weiter unten steht übrigens eins - ein Model mit sixpack - naja... Die Mona Lisa ist hier fehlplatziert, und erleutert den Text überhaupt nicht. --Aineias © 00:55, 12. Jan 2006 (CET)

Natürlich gehört in den Mann-Artikel ein analoges Bild. Sobald sich ein entsprechendes "Model" zur Verfügung stellt kann diese Lücke auch geschlossen werden. Zumindest im Raum Berlin haben wir auch einen Fotografen, der ein entsprechendes Foto machen kann und würde. Zur Mona Lisa: Die idealisierte Kunst über die Natur zu stellen finde ich nun tatsächlich geschmacklos. Das Bild muss typische Merkmale der Frau zeigen, dazu gehören Brüste, Scham, breite Hüften etc. und das kann dieses wsehr harmlose und spetiell hierfür geschaffene Bild sehr gut, falsch verstandene Sexismusvorwürfe sind entsprechend deplatziert. -- Achim Raschka 07:53, 12. Jan 2006 (CET)

oder es gehört weder in den frau noch in den mann artikel ein bild eines nackten menschen wäre auch eine möglichkeit oder ? Subversiv-action 13:33, 12. Jan 2006 (CET)

noch was, das bild im mann artikel erfüllt wohl auch alle "typischen merkmale" eines mannes für dich oder? möchte mal wissen wieviel prozent der männer so aussehen und wieviel % der frauen deinem idealtypus entsprechen! Subversiv-action 13:34, 12. Jan 2006 (CET)

Ich finde, dass ein solches Bild im Artikel schon seine Berechtigung hat aber auch, dass es aufgrund technischer Mängel nicht hinreichend neutral wirkt. Dies ist zwar nicht WP:KEB, ich würde trotzdem einige Nachbearbeitungen vorschlagen: evtl. könnte an der Bildschärfe noch was verbessert werden, vor allem aber sollte der Hintergrund entschärft werden (z.B. blau oder blau-schattiert anstatt dem ein rotes Etwas notdürftig abdeckenden knittrigen Bettlaken und dem Steinfussboden). Dies könnte mE den Dokumentarcharakter noch betonen. Ich denke, die Sexismusvorwürfe rühern (auch) daher, dass das Bild als Aktfoto eines weiblichen Individuums wahrgenommen wird und nicht als Darstellung der "prototypischen" Frau. --Schwalbe ^Disku 13:15, 12. Jan 2006 (CET)

(bearbeitungskonflikt) mich beunruhigt mehr, dass die frau für das photo auf einem kalten boden zwischen zigarettenkippen stehen musste - so sieht es jedenfalls aus. vielleicht kann jemand den bildhintergrund etwas nachbearbeiten?---poupou l'quourouce 13:18, 12. Jan 2006 (CET)

bitte ne halbe Stunde warten, ich gehe mal fegen... Ralf ^digame 13:41, 12. Jan 2006 (CET)

finde ich so viel besser! allerdings könnte sie jetzt doch ein bisschen boden unter den füssen brauchen, vielleicht auch einen schatten, vielleicht kann man da ein bisschen was andeuten, damit die figur plastisch bleibt, ohne wieder zu indivieuell zu werden (s.o. schwalbe).---poupou l'quourouce 15:52, 12. Jan 2006 (CET)

Nachher, hab nen Anruf bekommen, muß einen Unfall fotografieren - bis denne :-) Ralf ^digame 16:32, 12. Jan 2006 (CET)

Komisch - nur Männer beteiligen sich an dieser Diskussion - muss wohl an der unterdrückten weiblichen Minderheit in der Wikipedia liegen! Die scheinbar einzige Frau die was zu sagen hat, redet nur über eine Bild-Hintergrundsbearbeitung! Was ist eigentlich los - schlagt mal das Wort sexistisch nach! Das hat nicht viel mit "Gelüsten" zu tun, sondern wie man das Geschlecht (insbesondere die Frau) behandelt, welchen Stellenwert man ihr gibt! Dieses Photo sagt nur aus, dass eine Frau dicke Brüste hat und grundsätzlich "europäischer Abstammung" ist (was nebenbei auch noch rassistisch ist). Eine Frau definiert sich doch anders, als über ihren Körper!!! Dieses Bild wurde von einem Mann ins Netz gestellt (womöglich seine Freundin), dieser Artikel wird von so vielen Männer bearbeitet - und eine Frau, die weiß wie eine Frau fühlt, kommt hier zwars zu Wort, wird aber ignoriert! Wie können den Männer annehemen, was die Frau gerne im Artikel Frau für ein Bild, oder überhaupt ein Bild, sehen will! Ein nackter Körper ist ohne jegliche Bedeutung für die Charakterisierung der Frau! --Lotta 17:28, 12. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Selbstdarsteller. -- southpark Köm ?!? 17:42, 12. Jan 2006 (CET)

Lotta, ich stimme Dir absolut zu, daß eine Frau nicht ausschließlich über ihren Körper definiert werden darf. Dieser Artikel geht aber sowohl auf soziologische als auch biologische Aspekte ausführlich ein, und für letztere ist ein nackter Körper durchaus relevant und aussagekräftig. Ich finde es gut, daß wir hier jenseits von vermeintlichen Idealvorstellungen und künstlerischen Verfremdungen ein relativ natürliches, schlichtes Foto zur Verfügung haben. Eine Frau besteht nämlich auch aus körperlichen Merkmalen, aber ich sehe nicht, daß dieser Artikel Frauen hier auf diese reduziert - was mein Verständnis von "sexistisch" wäre. Es ist m.E. beim Streiten gegen Sexismus in der Gesellschaft nicht hilfreich, körperliche Aspekte zu unterdrücken oder gar völlig zu verneinen. --elya 18:04, 12. Jan 2006 (CET)

Lotta, (ja ich bin auch ein Mann) man kann das Bild durchaus kritisieren, aber etwas sexistisches dürfte wirklich schwer zu finden sein. "Frau" ist zunächst mal kein "Konzept", sondern eine körperliche Ausprägung des Menschen. Die wird mit dem Bild in begrüßenswerter Nüchternheit und unter Verzicht auf überzogene Schönheitsideale dargestellt. Natürlich nackt, wie denn sonst? Etwas amüsant ist allenfalls die die erstaunliche Ähnlichkeit in der Körperhaltung mit Botticellis Venus, da würde sich Aby Warburg freuen. Und warum soll das Bild rassistisch ein? Irgendeine Hautfarbe muss die fotografierte Frau ja haben, und ich möchte nicht wissen, was du schreiben würdest, wenn das Bild eine Afrikanerin oder Thailänderin darstellte. Wirklich peinlich sind nur die Bilder bei Mann, aber dem wird ja hoffentlich bald abgeholfen und hoffentlich mit einem vergleichbaren Bild, das weder idealisiert noch diskriminiert. Rainer ... 18:22, 12. Jan 2006 (CET)

Also, ich seh hier nichts sexistisches - ich finde ja eher das Bild in Weiblichkeit fragwürdig. Aber was red ich, ich ban alt auch 'nen Mann... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:28, 12. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, warum dieses Bild verbissen verteidigt wird. Gerade weil der Artikel ja auch über andere Aspekte der Frau geht, könnte man mit guter Begründung die nicht biologischen Merkmale voran stellen oder auch darauf ganz verzichten und Bilder rausnehmen. Dieses Bild, noch viel mehr aber diese Diskussion, ist m.E. doch auch Ausdruck darüber, wie frau in unserer Gesellschaft dargestellt wird (und nicht dargestellt werden will), nämlich im Unterschied zum Mann - künstlerisches Idealbild voran - in einem Photo, das sie auf das reduziert, was, siehe Lotte, sie (nicht nur) sein will. Also, ich habe zwar nichts Fundamentales gegen das Bild - dann muss da aber auch ein völlig nackter Mann her! - aber m.E. gibt es keinen enzyklopädischen Grund, warum da nicht entweder künstlerische Darstellungen eingebaut werden sollen oder Mann und Frau in Alltagskleidung (so wie man sie halt in freier Wildbahn beobachtet). Wenn es Leute gibt, die sich am Bild stören, sollte man es rausnehmen, es sei denn, es gibt dagegen einen handfesten Grund - den habe ich hier noch nicht gelesen! --Mausch 19:32, 12. Jan 2006 (CET) (Mann)

Eine interesante Forderung: Lassen wir doch einfach den ganzen biologischen Quatsch weg und reduzieren den Artikel darauf, was man dann noch als Frau bezeichnen kann - nur: was ist das? Mann und Frau sind die Ausprägungen eines Sexualdimorphismus, alle Unterschiede basieren also auf die Ausbildung des geshclechtstypischen Phänotyps. Sichtbare morphologische (physische) Merkmale dieses Phänotyps sind auf dem Bild dargestellt und werden im Artikel auch so beschrieben, unsichtbare (psychische etc.) Merkmale lassen sich dagegen nicht auf einem solchen Bild darstellen. Die physische Ausprägung primärer weiblicher Geschlechtsorgane ist also zwangsläufig ein Teil des Mosaiks Frau und sollten auch entsprechend darstellbar sein, die Reduktion auf selbige ist Sexismus - und eigentlich sind die Diskutanten, die in dem Bild einen Sexismus sehen die Einzigen, die diese Reduktion durchführen, also sexistisch denken. Natürlich brauchen wir auch im Artikel Mann ein Bild mit den physischen Merkmalen, die eine sichtbare Unterscheidung zur Frau ermöglichen, aber das ist eine andere Baustelle und von dieser hier erstmal unabhängig. -- Achim Raschka 19:55, 12. Jan 2006 (CET)

Eben, sagte ich ja, kein Bild, das wäre denkbar. Wie auch immer, ich möchte Dir hier gar nicht unbedingt widersprechen - außer in einem Punkt, und da scharf: Diese Diskussion ist nicht unabhängig von der bei Mann. Gleiche Regeln für alle Artikel - und selten sind zwei Artikel so gut vergleichbar wie hier! Verstehe mich hier übrigens eher als Moderator als als Diskutant. --Mausch 20:30, 12. Jan 2006 (CET)

Wobei ich es ja irgendwie spannend finde, dass die Diskussion hier abläuft und nicht bei Diskussion:Mann wo sie dank wirklich unterirdischer Bilder viel eher hingehörte :-) -- southpark Köm ?!? 19:58, 12. Jan 2006 (CET)

• zustimm* Ich meine wir haben David UND ein Supermodel *seufz* --MilesTeg 22:38, 12. Jan 2006 (CET)

Zur Geschichte des Bildes: Achim als Biologe hat mich gebeten, ein Foto zu machen als Illustration des Artikels Frau. Als er diesen Wunsch äußerte, hat er auch schon geahnt, daß es Diskussionen geben wird und daß wir ebenso ein Bild für Mann brauchen werden, daß es aber wahrscheinlich schwierig wird, jemanden zu finden, der sich bereiterklärt, Modell zu stehen. Die abgebildete Frau ist nicht meine Freundin, sondern eine Azubine von mir, die sich bereiterklärt hat, daß ich dieses Bild machen kann. Die technische Qualität ist nicht berauschend, das weiß ich. Dieses Bild entstand ganz bewußt als Bebilderung des Artikels und ist nicht irgendwie "zufällig" nebenbei gemacht worden. Es ist auch nicht einfach, ein Bild eines nackten Menschen zu machen, was nicht sexuell anregend wirkt. Wir haben uns vorher darüber unterhalten, daß in etwa sowas entstehen soll wie klassische Malereien nackter Frauen wie etwa von Rubens. Es ist nicht einfach einen Menschen "neutral" wirken zu lassen, also weder freundlich noch glücklich noch aufreizend... Es wird auch nie die typische Frau geben, das Idealbild ändert sich ständig und jeder hat da eigene Vorstellungen. Wie Achim schon erwähnte: ich bin gern bereit, ein passendes Bild für den Artikel Mann zu machen, nur wer ist bereit dafür? Was ich noch ganz ausdrücklich sagen will: ich wollte mit diesem Bild einer nackten Frau auf gar keinen Fall die Frauen auf ein Sexsymbol oder so degradieren! Ich habe versucht, ein Bild zu machen, das sich von den üblichen Bildchen der Boulevard-Presse abhebt. Dieses ist kein Aktfoto, es ist kein erotisches Foto, zumindest habe ich versucht, die schmale Gratwanderung zu wagen, eine nackte Frau "neutral" darzustellen. Eine Frage an Lotta: stört dich, daß bei Frau ein nackter Mensch dargestellt wird, aber bei Mann nicht? Oder bist du der Meinung, daß in beide Artikel kein Foto gehört? Wenn Ersteres zutrifft, könnten wir ja überlegen, das Bild solange zu entfernen, bis wir ein Foto bei Mann haben, wäre das Recht? -- Ralf ^digame 20:43, 12. Jan 2006 (CET)

Ich finde das auch traurig, dass jetzt die Sexismus-Keule geschwungen wird. Was ist an dieser Nackheit bei? Die abgebildete Person gibt ihre Merkmale sehr gut wieder und repräsentiert bestens ihre Geschlechtsgenossinen, so what? Wenn es denn not tut, stellt auch einen nackten Mann in die Wikipedia, wenn es denn der Gerechtigkeit dienlich ist. --Markus Schweiß, @ 20:58, 12. Jan 2006 (CET)

Was ich nur interssant finde, ist die Frage: "Warum ergreifen hier so wennig Frauen das Wort?" Warum wohl? Sind die anderen Frauen unterdrückt? Wo sind die tausend beiträge der anonymen IP´s? Wissen sie von der Diskussion nichts? (sie steht im Wikikurier und in der Hilfe.) Sind die anderen Frauen schon so gleich geschaltet mit der männlich dominierten Welt, dass sie sich nicht daran beteiligen? Gibt es überhaupt hier Frauen? Warum stört sich eine Frau daran, redet aber von frau? Warum führen wir überhaupt so eine lange Diskussion? Fragen über Fragen... ;-) --Aineias © 21:18, 12. Jan 2006 (CET)

Der Grund weshalb ich hier überhaupt poste, liegt darin, weil mir eine Frau, der ich Wikipedia schmackhaft machen wollte, barsch zurückgab: Ach Wikipedia, da habe ich einmal reingeschaut. Unter "Frau" steht ein sexistisches Bild und "schmückt sich gerne mit Schmuck" und beim Mann ein Leonardo da Vinci [damals noch], ich habe anderes zu tun, als mich ständig um Männer zu kümmern, die noch nichts begriffen haben. ...;-)... (*wegduck*, war nur ein Zitat) - --Mausch 21:33, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo liebe Männer, hier ist noch eine Frau und ich finde nicht nur das Bild gut und das nicht, weil ich mich gut mit Ralf verstehe, sondern weil es fachlich gut ist. Für die dicken Brüste kann die Dame nichts, sie bleibt trotzdem eine Frau, ich habe z. B. eine eher kleine Oberweite und bin blond und- bin überraschung auch eine! Was lernen wir daraus? Den "Prototyp" Frau gibt es nicht, der ist von Kultur zu Kultur und Nation zu Nation verschieden! Kompromißvorschlag: Den "Erklärungstext" (wir sind hier nicht im Kindergarten) raus und verschiedene Fotos von Frauen einsetzen! Europäische, afrikanische, asiatische... und die gemeinsamen Geschlechtsmerkmale gesondert beschreiben. Mit freundlichem Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:42, 12. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Im Zeitalter von Guantanamo und Gentechnologie sollten wir doch langsam wirklich in der Lage sein, ein Bild eines nackten Menschen ansehen zu können, ohne gleich in Sexismusverdacht zu geraten! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:44, 12. Jan 2006 (CET)

ACK Cascari. --Elian Φ 22:48, 12. Jan 2006 (CET)

ack. Cascari. ---poupou l'quourouce 00:02, 13. Jan 2006 (CET)

Also nochmal mein POV: Es ist egal, ob das Bild sexistisch ist oder nicht. Könnte man nicht allein aufgrund der Tatsache, dass sich jemand daran gestört fühlt (ob berechtigt oder nicht muß nicht zwingend diskutiert werden), das Bild rausnehmen? Der einzige Grund, weshalb man so etwas nicht machen sollte, ist ein aktiver Grund, warum ein Bild drin sein sollte - hier liest man ja (fast) immer nur "Hab Dich nicht so", "Ist nicht so" etc. --Mausch 22:06, 12. Jan 2006 (CET)

Könnte man nicht allein aufgrund der Tatsache, dass sich jemand daran gestört fühlt (ob berechtigt oder nicht muß nicht zwingend diskutiert werden), das Bild rausnehmen?. Antwort: Nein - ausserdem stehen hier mittlerweile etliche Gründe jenseits des "Hab dich nicht so" - EOD -- Achim Raschka 22:08, 12. Jan 2006 (CET)

"Nein" (ohne Begründung) und "EOD" sind natürlich überaus gute Argumente. Schulterzuckend davongehend - --Mausch 22:16, 12. Jan 2006 (CET)

• Wikipedia wird nicht zum Schutz von Minderjährigen zensiert.
• Wikipedia wird nicht zur Förderung von Keuschheit zensiert.
• Wikipedia wird überhaupt nicht zensiert.

--Rtc 22:28, 12. Jan 2006 (CET)

PS: Die Freistellung sieht schlechter aus als mit originalhintergrund.

(nochmal kurz vorbeischauend) Du solltest registriert haben, dass hier niemand im Editraum irgendwas irgendwem aufzwingen wollte und gerade ich bin im Zweifel immer gegen Zwangsmaßnahmen und gegen übereiltes Löschen etc. Was hier passiert ist, ist ein Vorschlag an die Community, nett zu sein. Frei nach Anne Frank: "Es ist so wunderbar, dass ein jeder Mensch die Welt verbessern kann, ohne auch nur einen Augenblick zögern zu müssen." Damit meine ich nicht, die Welt von einem nackten Frauenbild zu befreien (das ist mir wirklich schnurz), sondern damit meine ich, das man bei IMHO zwei gleich geeigneten Bildern auch dasjenige nehmen kann, das weniger Menschen stört. Ich hab´s begriffen, dass hier viele die Bilder nicht als gleich geeignet sehen und damit hat´s die Diskussion ja auch schon geklärt. Aber ohne Diskussion wär´s ja wohl nicht klar geworden, deswegen sollte man den Diskutanten auch nicht etwas unterstellen, was sie nicht gesagt haben. Prüderie und Zensur mir vorzuwerfen, nein also wirklich! So, und jetzt gehe ich wirklich, vorausgesetzt, dass das Nachreizen aufhört. Sorry, aber das konnte ich nun wirklich nicht auf mich sitzen lassen. Viele Grüße, --Mausch 22:51, 12. Jan 2006 (CET)

Was ist EOD? --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:21, 12. Jan 2006 (CET)

End of discussion - das Signal, dass man keinen Bock hat, sinnfrei zu diskutieren und sich lieber wieder wichtigeren Dingen zuwendet. Gruß -- Achim Raschka 22:22, 12. Jan 2006 (CET)

End of discussion - Diskussionsverweigerung, auf den Tisch klopfen und sagen "Ich habe Recht. Basta". - --Mausch 22:28, 12. Jan 2006 (CET)

Das hat damit gar nix zu tun. Nur macht es wennig sinn darüber zu diskutieren warum wir hier in der Wikipeia uns weigern, auf die Befindlichkeiten einzenler einzugehen. Das Objekt der Diskussion ist nicht das Bild, sondern die Befindlichkeit Lottas, die kein anderer - nicht einmal du - wirklich nach vollziehen konnte. So ist es nun mal, wir versuchen uns hier an einer Enzyklopädie, wo jeder mit arbeiten kann, aber es nicht jeden recht gemacht werden kann. Schon gar nicht wollen wir uns zensieren lassen. --Aineias © 22:48, 12. Jan 2006 (CET)

Yep, DAS ist eine vernünftige Antwort. EOD ist es nicht.--Mausch 22:52, 12. Jan 2006 (CET)

• Wen's interessiert und wer Englisch kann: beim korrespondierenden englischen Artikel Woman gab es um genau dieses Bild eine ähnliche Diskussion. Hier nachzulesen. --Rosenzweig δ 23:08, 12. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Besonders schön fand ich den Satz P.S. The German Wikipedia is irrelevant. - Nunh-huh 00:52, 30 December 2005 (UTC). Gruß, Stefan64 23:13, 12. Jan 2006 (CET)

Warum gehts nicht auch so wie in der Diskussion:Weiblickeit Bedeutet Weiblichkeit eigentlich immer "nackt sein" und "Titten zeigen"? Das Bild muss raus! --Lotta 16:33, 11. Jan 2006 (CET) Die Frau beim Sonnenbaden war wirklich nicht gut. Ich hab das Bild mal durch ein IMO besser passendes ersetzt. --Elian Φ 21:19, 12. Jan 2006 (CET)

Morgen mehr Statements zu Einzelnen!--Lotta 00:23, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Bild für eine Enzyklopädie überaus angemessen. Wann kommt endlich ein Pendant unter Mann? -- Nichtich 15:55, 14. Jan 2006 (CET)

sobald du deinen Traumkörper zur Verfügung stellst (siehe ganz unten) -- Achim Raschka 15:58, 14. Jan 2006 (CET)

Irgendwie...

...finde ich diese ganze Diskussion etwas extrem unlocker... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:26, 12. Jan 2006 (CET)

und ich wollte ja mit dem Bild nur den Artikel ilustrieren.. Ralf ^digame 22:55, 12. Jan 2006 (CET)

Ralf, Du bist ein Sexist! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:08, 12. Jan 2006 (CET)

ja, ich bin Schuld... Ralf ^digame 23:13, 12. Jan 2006 (CET)

Ich frage mich wirklich, wie jetzt eine biologisch korrekte, nichtsexistische, nichtrassistische Abbildung einer Frau, die garantiert niemanden sexuell oder moralisch erregend, aber zugleich das Modell nicht bloßstellend, eigentlich aussehen soll. Ich hätte das von denen, die sich am bestehenden Bild stören, wirklich gerne genauer gewußt. Keine Abbildung finde ich indiskutabel, den Menschen haben nun mal einen Körper – wie jedes andere Viecherl auch. Und der ist nackt und "schamlos" darzustellen, wie jedes, Huhn, jede Schnecke oder jedes Pferd. Das Bild einer bekleideten Frau transportiert darüber hinaus zwangsläufig eine Menge gesellschaftlich bedingter Vorstellungen zu ihrer Rolle, was man in unserem Zusammenhang sogar als "sexistischer" betrachten könnte, als ihre Nacktheit. Und welche Kleidung wäre nun "neutral"? Mir fällt da wirklich keine ein. Es wird kein Bild einer Frau geben, über das sich nicht irgendwer auf irgendeine Weise aufregen dürfte. Wer da als Lösung die gute alte Kunst vorschlägt, hat die sich wohl bisher nur oberflächlich und naiv angesehen. Ich möchte Ralf und der fotografierten Frau ausdrücklich meinen Respekt erweisen. Sie haben die Aufgabe sicher nicht perfekt, aber gut gelöst. Jetzt fehlt nur noch ein ganz gewöhnlicher Mann, der sich seiner Blöße nicht schämt. Ich bin gespannt, welche klassische Körperhaltung der mehr oder weniger unbewußt einnehmen wird ;-) Rainer ... 23:58, 12. Jan 2006 (CET)

Für Lebewesen-Artikel sind m. E. Fotos in natürlicher Umgebung vorzuziehen. Ich kenn allerdings kaum Vertreter der Spezies Homo sapiens, die länger nackt vor weißem Hintergrund rumstehen. --AndreasPraefcke ¿! 00:42, 13. Jan 2006 (CET)

Willst du das nicht lieber erstmal bestimmen lassen? Aufgrund des Mangels an sekundären Geschlechtsmerkmalen würde ich das abgebildete Exemplar eher für männlich halten ;-P --Elian Φ 01:03, 13. Jan 2006 (CET)

Ich weiß es genau, der dazugehörige Mann ist im Playmo-Garten beim Rasenmähen. --AndreasPraefcke ¿! 01:05, 13. Jan 2006 (CET)

Einspruch! Das ist ein Tour-de-France-Fahrer mit Bergtrikot, der sein T-Mobile-Hemd bügelt. Rainer ... 01:26, 13. Jan 2006 (CET)

Freistellung

Hallo, so leid es mir tut das sagen zu müssen, aber die Freistellung auf weißen Hintergrund halte ich für ein fehlgeschlagenes Experiment. Beim ersten Anschauen hatte ich persönlich das Gefühl, das ich immer habe, wenn ich auf amateurhaften Seiten freigestellte Bilder sehe. Womit ich den Freisteller nicht angreifen möchte, er hat eine tolle Arbeit gemacht; das Problem liegt inhärent in der Freistellung auf einen weißen Hintergrund. Die Lichtverhältnisse und der ganze Kontext der Frau passen einfach nicht dazu. Im alten Hintergrund sah es für mich persönlich bedeutend stimmiger aus. Ist es nicht möglich, die Frau in einen neutralen, bei passendem Licht fotographierten Hintergrund hineinzuretuschieren? --Rtc 10:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ack, so hatte ich es mir eigentlich auch vorgestellt. Ich vermute, das wird einfach ein Zeitproblem gewesen sein. --Schwalbe ^Disku 11:08, 13. Jan 2006 (CET)

genauso ist es, ich mach ja schon weiter... Ralf ^digame 11:34, 13. Jan 2006 (CET)

Benutzer und Benutzerinnen als Nacktmodelle

Das Bild stellt die durchschnittliche, mitteleuropäische Frau repräsentativ dar. Es ist neutral gehalten und sich zu rasieren ist mittlerweile normal. Und wen das in notgeile Entzückung versetzt, ja - der hat ein Problem. Schade ist nur, dass sich bei all den männlichen Wikipedianern keiner findet, der sich für den mitteleuropäischen Durchschnittsmann zur Verfügung stellt. Wenn alle so offen und frei sind, warum opfert sich keiner ? Wimpernschlag 22:01, 13. Jan 2006 (CET)

Ralf wollte ja, aber ich riet ihm ab, nicht, daß die Diskussionen dann erst recht losgehen... ("Exzessive Selbstdarstellung"... etc... *eyeroll*) :( --Juliana da Costa José (Pin Up!) 00:33, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn ich ein Mann wäre, würde ich ja - als Frau bin ich zu schmal für gängig, aber was ist so schlimm daran ? Wimpernschlag 00:41, 14. Jan 2006 (CET)

Du bist zu schmal für gängig...? Hmmm? Meinst Du, Du als Frau (die Du gerade bist) verkörperst Dein eigenes Geschlecht nicht genug...? Was soll ich denn sagen! Ich bin 183cm groß und boxe privat im Frauenschwergewicht..., aber meine Regel bekomme ich trotzdem alle 28 Tage! ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 00:53, 14. Jan 2006 (CET)

Es geht hier um Standard, und ich danke meinen Genen halt nicht Standard zu sein ! Ich bin halt schmal mit Brötchentüte C - ja, und ? Wimpernschlag 01:00, 14. Jan 2006 (CET)

Ich fürchte den Standart gibt es nicht... (ich hab zu meiner Größe A ;) ), den gibts NIE, außer man(n) nimmt Barbie... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:04, 14. Jan 2006 (CET)

Mag sein, aber das Aktmodell, das sich freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat, ist nicht abnorm und repräsentativ für Frau an sich. Wimpernschlag 01:22, 14. Jan 2006 (CET)

Also abnorm sind wir wohl beide auch nicht... mein Vorschlag war ja, verschiedene "Frauenmodelle" einzusetzen. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:24, 14. Jan 2006 (CET)

Au ja, macht doch ein Gruppenfoto! :) --C.Löser ^Diskussion 01:25, 14. Jan 2006 (CET)

Mit Dir als einziger Dame...? ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:26, 14. Jan 2006 (CET)

Och Cassi, wenn ich nicht wüsste, dass du mich eigentlich ganz doll lieb hast müsste ich jetzt fast denken, dass das ein gemeiner Seitenhieb war. --C.Löser ^Diskussion 01:28, 14. Jan 2006 (CET)

Ich und gemein... das geht doch gar nicht! Kann Dir jeder bestätigen, der mich aus den Löschdiskussionen kennt... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:30, 14. Jan 2006 (CET)

Ach Mädels, ein Kompromissangebot: ihr kommt her zu mir, und dann machen wir eine Fotosession. Na, wie sieht's aus? --C.Löser ^Diskussion 01:32, 14. Jan 2006 (CET)

Na da geh ich doch besser zu Ralf, da muß ich wenigstens nicht Angst davor haben, auf dem Foto wie ein Krokodil auszusehen... ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:34, 14. Jan 2006 (CET)

Ja ja, geh doch zu deinem Ralf! ]:8 --C.Löser ^Diskussion 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, sie ist hübsch - kann Euch verstehen, aber deshalb kein Freiwild ! Wimpernschlag 01:38, 14. Jan 2006 (CET)

Hm, du klingst so, als ob ich noch was lernen könnte von dir. Zeigst du's mir? ;-) --C.Löser ^Diskussion 01:40, 14. Jan 2006 (CET)

Lieber C.Löser: Ich geh jetzt schlafen, mach das mal besser auch... und kleiner Tip: KALT BADEN HILFT! ;) Gute Nacht... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:38, 14. Jan 2006 (CET)

Nagut, ich geh auch bald... mmmh, vielleicht träum ich ja von dir hrhrhr --C.Löser ^Diskussion 01:40, 14. Jan 2006 (CET)

Bislang will sich keiner unserer Wiki-Helden nackisch zeigen, aber bei den Mädels ist es o.k. - seid mutig gilt wohl nur für Frauen ! Wimpernschlag 01:52, 14. Jan 2006 (CET)

Also mir persönlich ist es egal ob hier Bilder von Frauen drinnen sind oder nicht. So, ich geh schlafen. Gute Nacht, und träum was schönes :) --C.Löser ^Diskussion 01:56, 14. Jan 2006 (CET)

Vielleicht gibts da nix zu sehen...? ;P --Juliana da Costa José (Pin Up!) 01:55, 14. Jan 2006 (CET)

Das wird's sein!

Du bist unfair, spielt sich alles im Kopf ab, da kann auch ein kleiner oder gar keiner genügen, allerdings wäre zumindest ein Mitttelgroßer als Durchschnitt repräsentativ ! Wimpernschlag 02:16, 14. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte: Nehmen wir doch den da rechts. Alternativ könnten wir ein Foto von mir (Typ Karl Valentin) und eins von Dickbauch (wenn er so aussieht, wie er sich nennt) morphen. Falls sich kein wackerer Durchschnittsrecke finden sollte. Rainer ... 02:32, 14. Jan 2006 (CET)

Es wird sich doch ein Echter zu finden sein ?! Man erwartet ja garnicht viel - Durchschnitt halt ! Wimpernschlag 02:44, 14. Jan 2006 (CET)

Meine Rede. Übermorgen ist ja das Berliner Treffen – das wäre doch eine gute Gelegenheit zur Kandidatenfindung ;-) Rainer ... 02:55, 14. Jan 2006 (CET)

Wäre gerne dabei ! Wimpernschlag 03:55, 14. Jan 2006 (CET)

Typ Dickbauch (und Biertitte) könnte ich bieten, wenn das mit dem morphen klappt wäre ich dabei ;O) -- Achim Raschka 08:09, 14. Jan 2006 (CET)

GENAU! Wir machen ein CASTING!!! *lach* --Juliana da Costa José (Pin Up!) 15:16, 14. Jan 2006 (CET)

Hab ich ja auch schon gesagt :-) Also ist es der Achim, der Prototyp eines Mannes. Diesmal habe ich auch eine funktionierende Knipse dabei und nicht eine kaputte Spiegelreflex wie letztes Mal... Ralf ^digame 19:01, 14. Jan 2006 (CET)

Tja Achim- jetzt bist Du dran: Der Prototyp eines echten Homo sapiens wikipediensis! Yeah... ;))) --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:45, 14. Jan 2006 (CET)

Casting

Wer will noch? Bitte unten eintragen! Aus dem Rest machen wir dann einen Pin-Up-Kalender...! ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:48, 14. Jan 2006 (CET)

 :-)gute idee...könnte man auch unabhängig vom mann-artikel weiterverfolgen...wie war das, der durchschnittswikipedianer ist männlich, mitte zwanzig...dann könnte man auf das nächste fundraising verzichten.---poupou l'quourouce 21:58, 14. Jan 2006 (CET)

Also ich finde das gut! Da lohnt es sich doch endlich, daß hier in der WP mehr soviel männliche Quantität wie Qualität herrschen... ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:22, 14. Jan 2006 (CET)

Klar! Macht das alles immer dann, wenn ich nicht in Berlin bin! :P *pöh* Kenwilliams QS - Mach mit! 15:50, 16. Jan 2006 (CET)

Noch’n Vorschlag

Neutral, nicht unangemessen erregend und zeitlos wahr. Tschulligung, Rainer ... 22:55, 14. Jan 2006 (CET)

ein besserer vorschlag

könnten sich bitte schön alle hier befindlichen personen mal mit der thematik "sexismus" NÄHER auseinandersetzen! sexismus ist nicht "nur" frauen vergewaltigen, belästigen und die vorherrschende pornographie. ich zitiere aus "was ist sexismus?" von http://gik-on.de.vu/:

Es ist festzuhalten, dass allgemein bis vor nicht allzu langer Zeit, die Begriffe Frauen und Geschlecht nahezu synonym gebraucht wurden, da - mit Monique Wittig gesprochen - nur Frauen als Menschen mit einem Geschlecht gesehen wurden, als Abweichung von der Norm MANN, welcher geschlechtlich nicht markiert wurde. Dies galt und gilt jedoch nur für den heterosexuellen Mann. Darüber hinaus wird der Begriff Sexismus heute oft synonym für "sexuelle Belästigung von Frauen" verwendet. In der Regel ist eine/r sich jedoch bewusst, dass sexuelle Belästigungen nur einen Teil des offenen Sexismus darstellen, Sexismus selbst aber die zugrundeliegende Struktur der Geschlechterordnung bezeichnet, die sich vor allem als strukturelle Gewalt im latenten Sexismus manifestiert. Damit ist es freilich auch problematisch, Sexismus auf offen beanstandete Diskriminierungen und empfundene Misshandlungen zu reduzieren. Schließlich bindet Sexismus Opfer und TäterInnen - wenn auch unterschiedlich und vor allem mit gänzlich verschiedenen Effekten - in einer gemeinsamen sexistischen Struktur ein, die von beiden reproduziert wird. Sexismus ist dort am erfolgreichsten, wo er klaglos funktioniert.

Sexismus "ist Menschen aufgrund ihres Geschlechts zu stereotypisieren, sowie wie der Rassismus die Stereotypisierung von Menschen nach der Rasse ist". (Sara Delamont, 1980)

Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern.

Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern.

Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern.

wie in den zitaten schon angesprochen: sexismus kann ganz direkt, offen, subtil, strukturell, tendenziell, latent...sein und keine form ist mehr oder weniger schlimm, weil sie alle herrschaftserhaltend wirken.

warum das bild nun sexistisch ist?

a) weil durch die abbildung EINER/dieser frau norm produziert wird. was bedeutet es nun für die frauen, die die seite lesen und nicht dieser vorgabe entsprechen, sind sie dann keine frauen? wer hat das recht "frau-sein" zu definieren?

b) weil sie ganz nackt ist im gegensatz zur abbildung auf der seite "mann". in der geschichte und noch heute wurden/werden frauenkörper sexualisiert. d.h. es gibt millionen darstellungen nackter weiblicher körper, da objekt-status, während die genitalien vom mann gerne (in phallussymbolen) versteckt wurden/werden. zusätzlich wird durch die gegenüberstellung "idealisierte statue eines mannes (auf der seite "mann") - nackte, lebendige frau (hier)" das alte klischee von "männlich ist kunst, intellekt und geistige schaffenskraft", "frau ist natur, emotion und reproduktionskörper" munter betrieben. ja, diese strukturen sitzen tief.

c) weil die abgebildete frau zusätzlich herrschende zwänge verkörpert. stimmt, es ist realität, dass es frauen gibt, die sich rasieren. vergewaltigung ist auch realität. mensch kann nicht alles was real passiert als argument dafür verwenden. solange frauen und mädchen vorgegaukelt wird, dass schönheit und frau-sein, jung sein, rasiert sein, künstliche fingernägel, lange haare (wie in diesem fall) und anderes bedeutet, halte ich es für unverantwortlich und sexistisch mittels dieser abbildung herrschende zwänge zu legitimieren. wird halt in kauf genommen, um wie es scheint, eine "möglichst authentische" person darzustellen. ???

d) weil mehrmals der wunsch/die forderung geäußert wurde, das bild aufgrund von sexistisch-normierender tendenz und form zu entfernen. das nicht zu tun, obwohl sich menschInnen dadurch diskriminiert oder sonst wie betroffen fühlen, perpetuiert die unreflektierte einstellung hier.

e) ein weiteres argument, das bild zu entfernen (was auch schon mehrmals ignoriert wurde): das bild ist rassistisch! erklärung: die bestimmung und darstellung des frau-seins findet in der "weißen" frau ausdruck. ich nehme an, ihr habt auch alle helle haut. anderenfalls würdet ihr vermutlich leider erst auf die idee kommen, dass frau nicht nur hellhäutig ist. Die Kategorie 'Frau' schließt hier somit alle "nicht-weißen" Frauen aus. die beschreibung "mitteleuropäisch" macht's nicht besser. seit wann ist es an der hautfarbe ersichtlich, wo wer lebt? rassismus ist auf unterscheidungen begründet. in einer welt ohne rassismen bräuchte ich auf die unsichtbarmachung von nicht-hellhäutigen menschInnen gar nicht hinweisen. wie auch beim sexismus sind die formen von rassistischer diskriminierung nicht immer offensichtlich.

mensch kann rassistisch oder sexistisch sein ohne es zu wollen. es sind tiefgreifende themen, mit denen die meisten menschen wohl nicht in verbindung gebracht werden wollen (hoff ich mal) und gerade deswegen sind solche kritiken ernstzunehmen! schließlich werden sie nicht im spaß verfasst, sondern betreffen - mir - wichtige anliegen.

lösungen:

- kein bild

- ein bild, das mit dem thema "frau" zu tun hat, OHNE sexismus(d.h. auch ohne klischees), OHNE rassismus

- abbildung einer nackten frau, die medial sonst in die kategorie "unsichtbar" fällt, weil nicht der (postkolonialistisch) herrschenden norm entsprechend - was vermutlich auf die meisten frauen zutrifft; d.h. behaarte, flache, hängende brüste, bärte usw. werden nicht negiert

- ganz viele verschiedene, authentische abbildungen von frauen, z.b. gruppenfoto

- eine collage, die eine bunte und vielfältige frau kreiert

- eine nackte frau in "kämpferischer" pose, d.h. eine abbildung, wo gleichzeitig klischees dekonstruiert werden

...es gibt viele möglichkeiten

zum schluss: die bikini-fotos hier gehören ebenfalls in den müll!!! auch viele abbildungen von männern sind sexistisch und daher ablehnenswert.

meine wut und hoffentlich euer denkimpuls. --85.124.3.198 Signatur nachgetragen --C.Löser ^Diskussion 09:29, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo IP, dass die Begriffe "Frau" und "Geschlecht" synonym gebraucht wurden wäre mir genauso neu, wie die Synonymität der Begriffe "Sexismus" und "sexuelle Belästigung von Frauen". Das ist abwegig. Da müsste man ja schon grenzdebil sein um das gleichzusetzen.

zu b): das beruht wohl lediglich auf der Tatsache, dass wir hier (noch?) kein entsrechendes Bild eines Mannes haben.

zu e): schau mal weiter unten im Artikel.

Fazit: dein Vorbringen ist teils berechtigt, teils maßlos überzogen. Trotzdem gefällt mir deine Forderung nach einem anderen Bild irgendwie ("frau, die medial sonst in die kategorie "unsichtbar" fällt"). Wäre zumindest interessant. Gruß --C.Löser ^Diskussion 09:29, 15. Jan 2006 (CET)

Das Frau ein Synonym für Geschlecht gewesen wäre, ist mir neu und ich glaube es nicht.

zu a) Das Bild produziert deshalb keine Norm, weil es die Frau in (nahezu) ihrem Naturzustand abbildet. Ich weiß, viele Feministinnen wollen, daß das Aussehen von Frauen vermännlicht wird. Aber in einer Enzklopädie muß eine authentische Frau gezeigt werden, diese hat meist breite Hüften, Brüste, Unterhautfettgewebe (sekundäre Geschlechtsmerkmale), und ein weibliches Gesicht. Auch das Haar ist meist lang. So ist das natürliche Aussehen und auch feministisches Gedankengut kann es nicht ändern. Natürlich sehen nicht alle Frauen exakt so aus. Die meisten werden wissen, daß Frauen teils etwas anders aussehen. Die sekundären Geschlechtsmerkmale sind aber bei fast allen gesunden Frauen gleich.

zu b) Das Bild bei Mann muß natürlicher werden

zu c) Der Zusammenhang zwischen Vergewaltigung und Rasur ist unklar. Die Rasur stellt allerdings keine authentische Frau dar. Läßt sich leicht ändern. Herrschende Zwänge verkörpert das Bild wirklich nicht. Der Körper einer Frau sieht nunmal so aus, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Die Schminke, Fingernägel und Rasur ist zum Glück nur ein Detail.

zu d) Falschen Ansichten muß man nicht nachgeben. Menscheninnen als Begriff gibt es übrigens nicht. Der Begriff Mensch (Plural: Menschen) bezeichnet beide Geschlechter gleichwertig.

zu e) Rassistisch ist das Bild nicht: es zeigt eine Frau einer bestimmten Rasse ohne eine Wertung abzugeben. Man könnte mehrere Rassen abbilden, allerdings ist im Artikel Kuh auch nur eine Rasse gezeigt.

Lösen Sie sich von ihren feministisch geprägten Vorstellungen. Der weibliche Körper hat ein bestimmtes allgemeines Aussehen, das ist die Realität. Es stellt keine Wertung dar, ihn in seiner Natur abzubilden.84.56.39.98 19:25, 2. Feb 2006 (CET)

Die Argumente sind nicht nur "teils maßlos überzogen", sondern maßlos überzogen! Es ging darum eine typische Frau darzustellen und das hat nichts mit stereotypisieren zu tun. Ein Enzyklopädie kann hier nicht jeder einzelnen Frau der Welt gerecht werden. Bitte nochmal unter Enzyklopädie nachschlagen.

Weitere Gegenargumente nur in Beispielen:

• Dass diese Frau nackt ist passt IMHO besser, als wenn diese im Wintermantel dastehen würde.
• Dass sie z. Bsp. rassiert ist, ist heute doch üblich und trifft genauso auf Männer zu usw. usf.
• Und das Argument rassistisch ist völlig abwegig. Wir sind hier eine Wikipedia für den deutschsprachigen Raum und da würde ich nicht unbedingt eine farbige Frau erwarten. Entschuldigung, aber das wird mir jetzt sicher rassistisch ausgelegt ... Die ganzen Argumente oben ließen sich nacheinander zerpflücken, da an den Haaren herbeigezogen!

Ich bin der Meinunung, dass sich der Fotograf hier nicht rechtfertigen muss, da er ein gutes und passendes Bild abgeliefert hat (Dank an Ralf und die Frau für ihren Mut!). Die obige (vermutlich) Schreiberin soll doch bitte wieder auf den Boden der Realität zurückkommen! Den einzigen Grund den frau hier vorbringen könnte, ist der, dass unter Mann ein gleichwertiges Bild fehlt. Das sollte in den nächsten Tagen geändert / nachgeholt werden. Gegen ein Gruppenbild wäre nichts einzuwenden. Das wäre ein Kompromiss. Aber das vorhandene Bild sollte drinbleiben. --84.164.65.38 19:33, 15. Jan 2006 (CET)

Nur mal so: wofür braucht man denn bitte im Artikel "Frau" ein Bild? Ich denke, das ist schon vorstellbar, wie sone Frau aussieht. Und mit keinem Bild kann man auch nichts falsch machen. Gut finde ich die beiden unteren Fotos, weil das irgendwie noch was über kulturelle Besonderheiten sagt. Aber ein Foto für "die Frau an sich" ist echt Blödsinn. Konrad Gähler 20:57, 15. Jan 2006 (CET)

Ein Bild sagt (mitunter) mehr als 1000 Worte und man kann damit z. Bsp. "Physiologische Merkmale" illustrieren. Es weiß jeder, wie ein Auto aussieht, aber keiner regt sich über die Auto-Bilder auf ... (blöder Vergleich, ich weiss) --84.164.13.71 21:22, 15. Jan 2006 (CET)

Wie uncool das alles ist. 83.148.11.2 21:11, 16. Jan 2006 (CET)

Stimmt! Kindergarten 194.76.39.219 15:41, 17. Jan 2006 (CET)

Das waren die Slogans meiner Großeltern...

Meine Meinung zu dem Bild

1. im Artikel Mann fehlt ein Bild eines nakten Kerls (nehmt nicht mich als Modell, dann schreien nur die Leuts vor Graus) 2. die Frau ist doch ok. Normal, nicht herabwürdigend dargestellt, das Thema des Artikels wird visualisiert 3. wir sollten aber wirklich im Rahmen der Gleichbehandlung ein Foto eines nakten Mannes in Mann einfügen. ((ó)) Käffchen?!? 15:28, 16. Jan 2006 (CET)

Gebe dir unumwunden recht. Hätte sogar Bilder von mir, die ich aber keinem Menschen antun wollte. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:52, 16. Jan 2006 (CET)

Wir hatten doch gestern erst WP-Stammtisch, Cascari hat entsprechende Bilder gemacht, mal sehen, ob was dabei ist. Etwas Geduld, ich gebe die Filme nachher erst ab. Das dauert aber etwas, sind Dia's. -- Ralf ^digame 16:05, 16. Jan 2006 (CET)

Zum Thema nehmt nicht mich: Im Prinzip sagt das jeder und spannend war auch die Beteiligung beim gestrigen Stammtisch: Über 20 Männer und keiner hatte den Schneid, sich nackig zu machen. Jetzt müßt ihr wohl mit Bildern von mir leben: übergewichtig, langhaarig, unrasiert, die Cascari gemacht hat und die Ralf gerade entwickeln lässt - eigentlich auch was aus der Kategorie "kann man niemandem antun" - so what -- Achim Raschka 16:21, 16. Jan 2006 (CET)

da hab ich ja was verpasst :-)! mutig von dir!! ---poupou l'quourouce 18:16, 16. Jan 2006 (CET)

Sehr, sehr mutig, denn nicht nur die Wiki-Männer sind gar nicht so locker wie sie einem glauben machen wollen ! Mein Umfrageergebnis war ebenfalls negativ, aber bei meinen Fotokünsten hätte ich vermutlich eh keine Chance gehabt. Wimpernschlag 20:15, 16. Jan 2006 (CET)

Auf Diskussion:Mann hat sich auch Kandidat mememo gefunden. Es wäre schön, wenn das Thema Männerbild dort weiterdiskutiert würde. -- Cherubino 22:25, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich dort gemeldet, vielleicht entspannt sich ja diese Diskussion hier nun etwas ? Ralf ^digame 23:02, 16. Jan 2006 (CET)

obwohl man fairerweise zugeben muss, dass mememo erst seit zwei Tagen, sprich 14. Januar, Wikipedianer ist ;-) -- Cherubino 23:15, 16. Jan 2006 (CET)

Wollen wir mal hoffen, daß meine fotografische Aktionskunst auch dementsprechend was wird... Ansonsten muß das Bild zu Kunst...(wie schön daß man sich damit immer herausreden kann, wenn man mal ein Bild richtig versaut haben sollte...) ;))) --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:09, 16. Jan 2006 (CET)

Scherzkeks :-) das wird schon - aber Achim's Bilder sind glaub ich auf dem Film, der noch in der kamera ist??? Ralf ^digame 23:30, 16. Jan 2006 (CET)

Schön, daß Du mir das jetzt sagst... Jetzt kann ich meinen Exverlobten wieder anhauen, daß er sie mir wieder leiht... ;p --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:36, 16. Jan 2006 (CET)

Wer hat sie mit nach hause genommen? Ralf ^digame 23:44, 16. Jan 2006 (CET)

Er hat sie jetzt zu seiner neuen Verlobten mitgenommen, um sie damit zu fotografieren... *grins* ...aber egal, ich bekomme sie spätestens morgen wieder... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:54, 16. Jan 2006 (CET)

Na, ich bin mal gespannt, was seine Jetzt-Verlobte sagt, wenn er ihr meine Bilder als ihre Portäts präsentiert ;O) -- Achim Raschka 10:26, 17. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sich mit Dir verloben wollen?;p Dann muß ich aber wohl danach eine neue Wohnung suchen...--Juliana da Costa José (Pin Up!) 10:40, 17. Jan 2006 (CET)

hihi, Julica verlobt sich mit schon wieder? Achim, du warst zu mutig! bei mir ist ja immernoch ein Asyl zur Not... Ralf ^digame 21:53, 18. Jan 2006 (CET)

Nee--- Achim, versucht meinem Mitbewohner mit seinen Nackfotos seine exotische Ballerina-Freundin auszuspannen, dabei hat er doch selber schon Frau und Kinder... unersättlich! Schrecklich wie schamlos manche Leute sind... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:36, 18. Jan 2006 (CET)

Wo bleiben die Bilder für Mann?!? Und warum muß die Frau so blöd freigestellt sein? ((ó)) Käffchen?!? 11:22, 19. Jan 2006 (CET)

Es sind Dia's, das dauert ein bisschen... zur freigestellten Frau: ich habe si mal nach Helsinki an den Strand geschickt :-) Ralf ^digame 12:54, 19. Jan 2006 (CET)

Och nö, da ist es jetzt furchtbar kalt. Wurde hier etwa in Wahrheit ein Bild für FKK gesucht? --Schwalbe ^Disku 14:05, 19. Jan 2006 (CET)

Dem och nöö schliesse ich mich mal an, dann doch lieber wieder zurück in die Werkshalle (eventuell kann man die ja digital von den Kippenfreifegen). Das Bild wirkt jetzt extrem künstlich, niemandschaut so neutral, wenn sie am Strand steht. Gruß, Achim Raschka 14:26, 19. Jan 2006 (CET)

Ich fand die freigestellte Version eigentlich am besten - da wird am wenigsten vom Motiv abgelenkt. --Habakuk <>< 14:31, 19. Jan 2006 (CET)

Also die Collage gefällt mir auch nicht. Wie wäre es freigestellt, aber nicht vor weißem Grund? Rainer ... 16:05, 19. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Diskussion so lächerlich! Und die IP oben hat schon recht mit dem Kindergarten! Es wird die ganze Zeit an diesem Hintergrund gebastelt - aber keiner versteht, dass das nicht das Problem ist! Es wird sich nur lustig gemacht über wirklich kritische Statments und das sollte nicht der Sinn einer Diskussion sein. Und ich als Frau fordere auch kein Bild eines nackten Mannes im Artikel: Mann - sondern gar keines in beiden Artikeln. Wie schon gesagt hat die Persönlichkeit einer Frau nichts mit dem nackten Körper zu tun. Sicherlich kann man eine Frau auch biologisch betrachten - aber ist es notwendig für den Artikel? Ich finde es unverschämt, dass man hier als Frau nicht wirklich erhört wird und Kritik mit Witzen abgeschlagen wird. Die Wikipedia ist schon ein von Männern dominiertes Gebiet und dann kann man als Frau noch nicht mal im Artikle:Frau etwas bewirken, weil die Männer meinen sie wissen besser was Frau sein bedeutet. Die ganze Diskussion ist total aus dem Ufer gelaufen, weil sich irgendwelche Männer (die z.B. ihre Auszubildenen nackt photographieren) behaupten wollen. Warum kann das nicht mal unterbunden werden - Warum sieht denn nicht mal ein Admin, dass hier totale Scheiße fabriziert wird - Warum versteht keiner den Sexismus in diesem Bild??? Vielleicht weil sich nur Männer hier bewegen? Ich will das Bild hier raus haben!!!--Lotta 17:51, 19. Jan 2006 (CET)

Sexistisch wäre es die Frau am Herd abzubilden. Den natürlichen Zustand der Frau abzubilden ist hingegen genau das, was von einer Enzyklopädie erwartet wird. Zum natürlichen Zustand einer Frau gehört auch, daß sie nicht aussieht wie ein Mann, sondern daß die sekundären Geschlechtsmerkmale deutlich ausgeprägt sind. Diese Frau stellt durchaus den Prototyp der Frau dar. Unpassend, weil unnatürlich ist allerdings die Rasur. Könnte der Photograph ein zweites Bild machen, wenn sie nicht rasiert ist? Im übrigen ist dieser Artikel nicht über die Persönlichkeit der Frau, sondern über die Frau. Der Prototyp des Mannes ist entsprechend (groß, muskulös, breite Schultern etc.). Auch da hat man nicht nach Persönlichkeit zu fragen. Die Auslegung des Artikels auf die Biologie ist richtig, da auch andere Aspekte (Geseelschaft, Etymologie) nicht zu kurz kommen.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass sich mit poupou, elya, elian, Juliana und Bdk mehrere weitere Frauen beteiligt habe, die deine Meinung eben nicht teilen? Als Biologe fällt es mir zudem sehr schwer, Frau nicht biologisch zu sehen und als Admin kann ich auch die "totale Scheiße" nicht wirklich erkennen -- Achim Raschka 18:05, 19. Jan 2006 (CET)

Der Artikel soll glaube ich nicht darstellen, "was Frau sein bedeutet", sondern "was eine Frau ist". Ich bestreite nicht, dass es Sexismus gibt, aber die Abbildung nackter Menschen ist nicht per se sexistisch, vielmehr ist es ein Jahrtausende alter kultureller Konsens, dass gerade die Darstellung des nackten Menschen seiner Eigentlichkeit besonders gerecht wird (im Unterschied zu Menschen in Uniform, Reifrock, Businesskostüm etc.) Die Nacktheit als solche kann daher gar nicht zur Debatte stehen; was nun speziell am vorliegenden Bild sexistisch sein soll, kann Lotte ja hier erklären, wenn möglich ohne unterschwellige Verdächtigungen ("Männer die ihre Auszubildenden nackt fotografieren") und ohne uns anzuschreien ("totale Scheiße"), ("???"), ("!!!"). - Gruß logo 18:28, 19. Jan 2006 (CET)

Um dem Einwand von Lotta entgegenzukommen, werde ich das Bild aus dem Artikel entfernen. Wenn dann eine der von Achim genannten Frauen der meinung ist, daß es in die Enzyklopädie gehört, möge es bitte von einer Frau wieder eingefügt werden. Ich akzeptiere Lotta's Meinung, auch wenn ich anderer Ansicht bin - nur hier in der Wikipedia entscheiden nicht Einzelmeinungen sondern die Gesamtheit der an einem Artikel mitabeitenden. Und da hat es Achim schon auf den Punkt gebracht: es sind mitnichten nur Männer, die sich hier äußern. -- Ralf ^digame 20:15, 19. Jan 2006 (CET)

PS: Rainers Version ist mal wieder besser als alle meine Versuche *bg* Ralf ^digame 20:16, 19. Jan 2006 (CET)

Ack, du hattest zwar die meiste Arbeit, aber seine Version ist die bisher beste. ;) --Schwalbe ^Disku 10:04, 20. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich nehme mal an, dass das lange anonyme Statement weiter oben von Lotta ist. Nach dessen zugrundeliegender Logik wäre eigentlich jede denkbare Darstellung einer Frau sexistisch und rassistisch, da Lotta davon ausgeht, sie habe zwingend normierenden und fordernden Charakter. Das ist allerdings eine schwer zu haltende Annahme, es sei denn, man traut Bildern eine geradezu "magische" Wirkung zu. Eine ungute normierende Wirkung geht sicherlich von der Gesamtheit der idealisierten Bilder aus Werbung, Filmen usw. aus, was aber vor allem ein Effekt der Menge ist. Diese Bilder insgesamt erzeugen unterschwellig eine Vorstellung von Durchschnittlichkeit. die vom tatsächlichen Bevölkerungsdurchschnitt stark abweicht. Was für das Selbstbild durchschnittlicher Menschen (also definitionsgemäß der meisten) nicht folgenlos ist. Dem umstrittenen Bild hier (naja, eigentlich umstreitet es nur Lotta) kann man nun aber nicht den Vorwurf machen, es beteilige sich an dieser verzerrten Darstellung. Ich verteidige es, weil es eben eine tatsächlich ziemlich durchschnittliche europäische Frau zeigt und das auf unspektakuläre Weise, wenn man vom amüsanten Zitat in der Körperhaltung absieht.

Ich fürchte allerdings, Lotta wird sich durch keinerlei Argumente von ihrem Standpunkt abbringen und auch durch keine anderen Bilder zufriedenstellen lassen. Wenn ich es nicht falsch interpretiere, hängt sie der besonders in den 70er Jahren verbreiteten radikalen Vorstellung an, der Mensch werde als "weißes Blatt" geboren und ausschließlich gesellschaftlich geformt. Woraus ein Emanzipationsbegriff folgt, der jede Beeinflussung von außen als potentiell gewalttätig beurteilt und von der es sich zu befreien gilt. Das ist ein aus heutiger Sicht durchaus fragwürdiges Konzept, auch wenn es als Gegenreaktion auf die vorhergehende Zeit seine Berechtigung hatte. Rainer ... 20:29, 19. Jan 2006 (CET)

Mit welchhem Bild wäre Lotta denn zufrieden? Vermutlich mit keinem. Ist sie zu dick, so ist es sexistisch, ist sie ein dünnes Supermodel, so ist es sexistisch, steht sie am Herd, so ist es sexistisch. Vielleicht ein Bild einer Frau mit Aktentasche? Ja, dann ist es allerdings sehr gesellschaftlich und feministisch geprägt. Also, bleibt nichts als eine normale Frau in ihrem Naturzustand abzubilden. Was die Gesellschaft daraus macht, ob sie am Herd steht oder in der Chefetage ist irrelevant in einem enzyklopädischen Artikel über die Frau.

Nachtrag wegen Ralfs Ankündigung: So eine Löschung halte ich für unangemessen. Aufgrund einer einzelnen Gegenstimme besteht da keine Notwendigkeit. Es haben hier alle Frauen unter den Wikipedianern die Möglichkeit, den Artikel zu editieren und meinetwegen können – oder besser sollten – wir den Frauen unter uns die Entscheidung überlassen. Was für die Männer aber nicht bedeutet, keine Meinung dazu zu äußern. Rainer ... 20:29, 19. Jan 2006 (CET)

Mensch, Ralf. Jetzt bin ich echt sprachlos. Lotta ruft: "Ich will das Bild hier raus haben" und du setzt das ohne zu Zucken um? Nee, kann ich nicht verstehen und: Ich will das Bild wieder drin haben. Weil es eine Frau zeigt wie sie ist. Punkt. Mehr nicht. Was ist hier eigentlich los, dass wir uns hier von einzelnen Stimmen ein den Artikel sinnvoll ergänzendes Bild wegreden lassen? --Lyzzy 21:00, 19. Jan 2006 (CET)

Albernes Gewese um die offensichtliche Trollerei eines einzelnen. Bitte fortan um gepflegte und zivilisierte Ignorierung. --Asthma 21:02, 19. Jan 2006 (CET)

• Was für ein endloses Geschwafel....--Zaungast 10:54, 2. Feb 2006 (CET)

Schließlich sind wir die einzige Wiki, die so ein fortschrittliches Bild hat. So sieht man, dass wir auch was für die PISA-geschädigten male puberty kids tun. Das Bild wird vielleicht von vielen Wikis übernommen und die Azubi kommt zum Weltruhm und ... --KaHe ^Disput 14:41, 2. Feb 2006 (CET)

Das Bild geht natürlich gar nicht. Der Versuch, zeitlos und neutral zu sein, OK, wird anerkannt. Trotzdem ist das Bild in diesem Zusammenhang sexistisch ohne Ende und nervt auch sofort. Warum? Weil gerade in dem Versuch, zeitlos zu sein, eben nicht "neutrale" körperliche Merkmale ausgesucht worden sind. Sondern die, die zeitlos als Schlüsselreize auf Männer wirken. Nicht nur, dass sie jung, sehr schön ist und nackt, ist das Problem, sondern dass ganz bestimmte Körperteile so auffallend hervorgehoben werden. Überhöht inszenierte Brust, Taille, Scham, Kopfhaltung, Haare, flirtende Körpersprache... Das ist überhaupt kein neutraler Blick, das ist der Blick eines Mannes auf eine Männerfantasie von Frau und das als Standard zu nehmen in einem Zusammenhang, wo man ganz dringend wegmüßte von derlei, kann nicht der Zweck einer Enzyplopädie sein. Das bedient nun mal hundertprozentig das sexistische Klischee. Demnach wäre eine Frau ein Wesen, das durch seine Wirkung auf Männer definiert ist. Super.

--Tanja Talman 02:20, 7. Mär 2006 (CET)

Nackte Frau sexistisch oder normal?

Liebe Lotta, ich habe sehr stark den Eindruck, dass Du ein allgemeines Problem mit Weiblichkeit hast! Ich bin auch eine Frau und sage: Ja, ich habe Titten und Arsch und ich bin stolz drauf und finde mich als Frau einfach schön so wie ich bin! Und wenn mich jetzt Männer anglotzen- na und? Ich glotze auch Männer an, dadurch fällt mein IQ trotzdem nicht ins Bodenlose! Sollen wir jetzt da eine geschlechtskastrierte Frau in Tschador hinpflanzen, damit Du das jetzt gut findest?! Ich finde Deine Einstellung ziemlich sexistisch! Vielleicht solltest Du Dir mal Gedanken machen, warum Du ein Problem mit diesem Abbild einer ganz normalen Frau hast, mit ganz normaler Zellulitis, die garantiert auch ihre ganz normale Monatsblutung hat, so wie ich, so wie alle anderen Frauen hier auf dieser Seite und auch so wie Du! *sehr sauer* --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:48, 19. Jan 2006 (CET)

die eine oder andere kategorisierung weniger wäre mehr: was ist eine "geschlechtskastrierte frau"? und was hat das mit dem Tschadortragen zu tun? ob ich es mit dem abbild einer "ganz normalen frau" zu tun habe, kann ICH nicht erkennen. zumal die bestimmung, was eigentlich "normal" ist, schwierig, komplex und sehr umstritten ist. und nen ziemlichen hammer find ich "die garantiert auch ihre ganz normale Monatsblutung hat, so wie ich, so wie alle anderen Frauen hier auf dieser Seite und auch so wie Du!". heisst das, ohne monatsblutung ist mensch keine Frau? was ist mit frauen nach der menopause? und mit frauen, denen die eierstöcke und die gebärmutter entfernt wurden? und mit testoinjected transgendern? und mit transfrauen? und woher weisst du, dass lotta eine monatsblutung hat? --SleepySleeper 17:49, 25. Jan 2006 (CET)

Ach, jetzt werd mal nicht albern. 89.56.232.114 03:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag- Ja es ist wahr- die WP ist sehr männerlastig, aber da sollte frau nicht anfangen, Feminismus in der Entfernung aller Frauenbilder zu praktizieren! Wir sind hier nicht in Saudi-Arabien! Ein nackter Mensch ist das Normalste auf der Welt, wir werden alle nackt geboren und wenn die Würmer uns im Sarg anbohren, kümmern die sich einen Scheiß darum, ob Du im Bikini drin vor Dich hin faulst oder im Nonnenschleier! Eine emanzipierte Frau baut sich ihr Selbstbewußtsein nicht auf Äußerlichkeiten auf, sondern auf der inneren Haltung zu ihrer Weiblichkeit und jede Frau wird sich, egal ob nackt in Sauna, oder eingepackt in Pelzmantel so viel oder wenig Respekt verschaffen, wie es ihr Inneres hergibt, nicht ihr Äußeres und schon gar nicht die "äußere" Meinung! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:57, 19. Jan 2006 (CET)

• lach* schön gesagt. --Elian Φ 21:02, 19. Jan 2006 (CET)

In der aktuellen Form ist die BU Unfug. Vier Adjektive in Folge - hallo?! --Scooter ^Sprich! 21:06, 19. Jan 2006 (CET)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man das Bild sexistisch finden kann. Vielleicht Menschen, die ein generelles Problem mit Nacktheit haben. Was ich am Bild allerdings nicht so gut finde, ist die Perspektive. Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten sollte man lieber eine völlig neutrale Haltung wählen: Sprich Frontalansicht ohne angewinkeltes Bein. Das Foto wirkt leider so, als ob es zu Zwecken eines Aktshootings gemacht worden ist und nicht für einen Lexikonartikel. Vorschlag: Wie wäre es, wenn man ein paar FKKler anspricht. Die haben doch generell weniger Hemmungen sich nackt zu zeigen. Ich persönlich möchte auch nicht nackt in der Wikipedia abgebildet sein... --Trainspotter 21:08, 19. Jan 2006 (CET)

@Scooter: Sie ist das Alles- sie ist, wenn man da jetzt spitzfindig wird, ein temporäres Beispiel einer modernen jungen Durchschnittsfrau unserer Zeit: Sie ist nicht besonders dünn, wirkt aber doch vital und straff, ihre Haare sind nicht auffällig dauergewellt oder bunt gefärbt, sehen aber doch gepflegt aus, ihre Fingernägel sind verstärkt und ihre Scham rasiert, so wie es z. Z. gerade Trend ist und zeigen in diesem Bruch der Natürlichkeit ihre ganz eigene persönlich-feminine Note auf, daß sie als Individuum doch auch Gefallen an persönlichem Schönheitssinn hat, ohne jetzt übertrieben gestylt zu sein. Sie verkörpert eine normale, auf ihr gepflegtes Aussehen bedachte, aber jetzt nicht übertrieben eitle Frau. Nur natürlich ist in unserer Zeit genauso unnatürlich, wie Barbie. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:41, 19. Jan 2006 (CET)

Dass sie Deutsche ist, scheint mir für den Artikel völlig irrelevant. Ob sie modern ist, wage ich anhand des Bildes auch nicht wirklich zu beurteilen. Dass sie jung ist, mag man am Bild erkennen. Wie die "durchschnittliche" Frau aussieht, hat die Wissenschaft vermutlich noch nicht ergründet. Ergo: "Frau" wäre die passende BU. --Scooter ^Sprich! 21:48, 19. Jan 2006 (CET)

Na, die Körperhaltung finde ich ziemlich unproblematisch. Standbein/Spielbein ist eine durchaus natürliche Stellung – nicht nur bei Frauen. Ganz interessant ist natürlich der leicht gedrehte Körper und der engegengesetzt leicht gedrehte und geneigte Kopf. Das kann man nun als unbewusst reproduzierte Pathosformel interpretieren oder als ebenfalls weitgehend unbewusster Versuch, die "Schokoladenseite" zu zeigen. Durch die leichte Körperdrehung wirkt man schlanker, die Kopfneigung ist ein freundliches Signal. Allerdings hat Ralf der Frau wohl diese Nasa-Plakette gezeigt, die sie dann nachempfunden hat. Es wird da alles eine Rolle gespielt haben. Letzten Endes gibt es keine neutrale Körperhaltung. Achim hat sich für sein Nacktfoto frontal, mit leicht gespreizten Beinen, hängenden Armen und geradem Blick hingestellt, was man mit neutral verwechseln könnte, aber auch diese Körperhaltung ist ein Statement. Die Big Nudes von Helmut Newton stehen genauso da, was einen großen Anteil an ihrer auch Frauen provozierenden Wirkung haben dürfte. Diese scheinbar neutrale Frontalansicht signalisiert nicht nur bei Menschen Kampfbereitschaft. Ich bin gespannt, wie die kommenden Männerbilder aussehen werden. PS: Die Bildunterschrift ist wirklich ausführlicher als nötig. Rainer ... 22:15, 19. Jan 2006 (CET)

Es geht weder um Verschleierung noch um ein Problem mit Weiblichkeit. Das Problem ist vielmehr, dass hier eine Frau "europäischer Abstammung", rasiert und mit dicken Brüsten für DIE Frau steht. Da stellt sich doch die Frage, ob hier nicht gewisse Chliches bzw. Stereotypen reproduziert werden. Gerade von dir, Cascari, hätte ich mir erwartet, dass du mit solchen Kritikpunkten etwas anfangen kannst. --Lotta 22:00, 19. Jan 2006 (CET)

@Lotta:

a.) auch mit dicken Brüsten (die ich übrigens ganz normal empfinde) ist und bleibt sie eine moderne normale Frau! Einfach ok- so wie sie ist. Was soll sie bitte machen? Ihre Titten verkleinern lassen? Damit diskriminierst Du sie und ihre Selbstverständlichkeit als ganze Frau aber ganz schön!

b.) was bitte hast Du von mir erwartet? Wenn Du auf meine Vergangenheit als Prostituierte anspielst, muß ich Dich leider enttäuschen- mein Ärger um die kolportierten gesellschaftlichen Klischees um meinen Beruf und die Auseinandersetzung um ein schlichtes Frauenfoto hier, sind zwei verschiedene paar Schuhe. Von dem Mal abgesehen, bin ich ja "auch" noch Fotografin- und das hat mir die Einsicht gegeben, die Dinge die ich sehe, egal ob schwarz, weiß, dick, dünn, faltig oder frisch einfach per se für schön zu halten - einfach, weil es sie gibt und mich darüber zu freuen! Wir freuen uns viel zu wenig über uns und wissen uns gar nicht mehr zu schätzen! Wenn ich die Wahl habe, freue ich mich eher über die Menschen, welche froh ihren Körper zeigen, als diese, die ihn schamvoll (warum bitte?!) verstecken! Ich finde das extrem undankbar der Natur gegenüber! Es gibt so viele Behinderte und Entstellte, die hätten so gerne nur ein Bruchteil von dem, was wir haben und wir sind und wir jammern wegen einem Nacktfoto einer netten normalen Durchschnittsfrau... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:19, 19. Jan 2006 (CET)

Vielecht noch ein Vorschlag @Lotta. Zunächst: In eine Enzyklopädie gehören Bilder, wo immer möglich. Für viele Menschen sind Bilder ein wichtiger Zugang zu Informationen und da meine ich beileibe nicht nur Analphabeten, sondern ganz normale Menschen. Dieser Artikel gehört ganz klar zu dieser Kategorie. Somit ist der Verzicht auf Bilder ein Selbstkastrierung. Vieleicht weist du ja ein weitertes Foto, Bild, dass den Artikeltext sinnvoll illustriert, die Mona-Lisa tat dies nicht, aber es gibt ja noch viel mehr. Auf diese Weise könnstes du konstruktiv der vermeintlichen Steriotypenbildung entgegentreten und wir (die anderen) könnten vieleicht deine Vorstellung von Bebilderung besser verstehen und uns mit dieser Auseinandersetzten. Solltes du aber weiterhin auf den Standpunkt "keine Bilder" bestehen, sehe ich keinen Sinn darüber weiter zudiskutieren. --Aineias © 23:25, 19. Jan 2006 (CET)

Endlich mal Frauen, die hier Klartext reden! @Juliana: klarer hätte man es nicht sagen können!! – Und der Vorwurf, die Frau wäre zu dick, ist diskriminierend. Sie ist offensichtlich nicht als schlank zu bezeichnen, aber der ganze Schlankeitswahn, der Frauen in Werbung und Regenbogenpresse eingeredet wird, gehört abgeschafft, weil sexistisch. Und auf die Gefahr hin hier als uncool zu gelten: Die Frau ist, so wie sie ist, völlig Ok! --194.76.39.219 09:13, 20. Jan 2006 (CET)

Juliane, du hast mir den Tag gerettet. (War es nicht Max Goldt, der mal ausgeführt hat: Wer das Rauchen aufgibt, muss immer denken: nicht rauchen, nicht rauchen, nicht rauchen. Wer Zahnweh hat, muss immer denken: Zahn, Zahn, Zahn. Wer Feministin ist, muss immer denken: Frau, Frau, Frau. :-)) 83.148.9.155 22:24, 20. Jan 2006 (CET)

Es ist mir schleierhaft, wie man sich jemand hinstellen kann, um zu große Brüste und den Umstand zu monieren, dass das Bild eine weiße Frau zeigt, und sich im gleichen Atemzug dennoch als Vorkämpfer gegen Sexismus und Rassismus aufwirft. Was, wenn das Bild eine eher flachbrüstige Frau gezeigt hätte und jemand gemeint hätte, dass "an der ja nichts dran" sei - oder wenn es eine Schwarze gezeigt hätte und jemand sich darüber aufgeregt hätte, dass es eine Schwarze zeigt? Das kann mir niemand ausreden, dass das nicht genau dasselbe ist. JGalt 10:20, 21. Jan 2006 (CET)

@Ip: Hmmm, ich denke immer an Essen... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:16, 21. Jan 2006 (CET)

Ich erinnere noch einmal daran, dass vier Adjektive in Folge sprachlich inakzeptabel sind. Ich bitte noch einmal auf meine oben angeführten Argumente einzugehen. Danke. --Scooter ^Sprich! 16:18, 21. Jan 2006 (CET)

Schlag was vor! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:20, 21. Jan 2006 (CET)

Steht doch schon oben. "Frau" - das trifft es, ganz simpel, ganz einfach. Zumindest "Deutsch" und "Modern" sind auf jeden Fall verzichtbar. --Scooter ^Sprich! 16:21, 21. Jan 2006 (CET)

Lieber Scooter- das wäre mir auch am Liebsten, aber was meinst Du, weshalb wir uns hier seid geraumer Zeit so die Köpfe heißreden? Weil es anscheinend nicht geht! *eyeroll* --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:26, 21. Jan 2006 (CET)

Es besteht kein Grund, demonstrativ mit den Augen zu rollen. Ich mag jetzt nicht jeden Eintrag in der Versionsgeschichte durchgehen, ob dort irgendwann innerhalb der letzten Monate mal nur "Frau" stand. Und die derzeitige Version stammt nunmal von Dir. Also. --Scooter ^Sprich! 16:29, 21. Jan 2006 (CET)

Ach Scooter- ich rolle ja nicht wegen Dir, sondern wegen der Unmöglichkeit, der Erwähnung des kleinsten gemeinsamsten Nenners... ohne daß es gleich wieder heißt sexistisch, rassistisch, frauen-, männer-, tier-, pflanzenfeindlich... :( --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:33, 21. Jan 2006 (CET)

Ach und zu teilrasiert ist die Dame ja auch noch, von zu dick und zu fingernagelverstärkt und zu freigestellt und zu achwasesnochfürschmarrngibtaaaaah gar nicht zu sprechen... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:34, 21. Jan 2006 (CET)

Schreib einfach "Frau" unter das Bild und sieh, was passiert. Der einfachste Weg, ohne viele Ressourcen zu verschwenden. --Scooter ^Sprich! 16:38, 21. Jan 2006 (CET)

@Scooter: Vielleicht liest Du doch besser die D.- Seite hier mal durch... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:44, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht besser dann, wenn ich zwei Wochen Urlaub habe. --Scooter ^Sprich! 16:45, 21. Jan 2006 (CET)

Das Hauptproblem ist und war, daß sich einige Frauen von dieser Frau als Verkörperung der Frau nicht angesprochen fühlten. Ich spiele schon mir dem Gedanken, das von mir geschossene Nacktfoto von Achim hier einzusetzen, vielleicht ist dann endlich Ruhe. Wenn man schon kein Foto findet, daß die Gesamtheit der Frau verkörpert, dann tut es vielleicht ein Anti-Bild! So wie in der 80ern der Fotograf Mario Testino für Benetton, Fotobeispiele siehe hier [3]. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:51, 21. Jan 2006 (CET)

Also ohne die Diskussion jetzt noch mal ganz gelesen zu haben: Es ist meiner Erinnerung nach allein Lotta, die mit dem Bild und mit der Bildunterschrift "Frau" ein Problem hat. Mit diesem Bild und vermutlich auch jedem anderen und jeder beliebigen anderen Unterschrift dürfte sie aber auch eins haben, wenn man ihrer Argumentation folgt. Dann kann man sich auch einfach drüberwegsetzen. Ich würde da einfach "Junge Frau" drunterschreiben. Ob sie nun Deutsche bzw. Europäerin ist, kann man nicht erkennen, sie hält ja kein Fähnchen in der Hand, ist auch egal. Man könnte sie allenfalls noch nach dem zu Recht veralteten Rassekonzept einordnen, was Lotta sicher auch nicht billigen würde. Also, Juliana, mach mal, wie du es für richtig hältst. Rainer ... 18:36, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn man / frau mal weiter nach oben schaut in der Diskussion bin ich nicht die Einzige, die etwas gegen das Bild bzw. den Sexismus im Bild hat. Die ganzen Argumente von oben einfach abtun ist wohl lächerlich. Es ist echt nervig, wenn Leute es nicht verstehen! --Lotta 13:59, 23. Jan 2006 (CET)

Ich kann deinen Argumenten wohl folgen, teile sie aber nicht – und damit stehe ich nicht allein. Was ist daran lächerlich? Rainer ... 15:05, 23. Jan 2006 (CET)

Das Bild selbst ist ja wohl nicht mehr umstritten; ich möchte sogar behaupten, dass es ein ziemlicher Glückstreffer ist. Wir sollten uns deshalb wegen der Bildunterschrift nicht mehr den Kopf zerbrechen; ich kann mir - mit ganz vereinzelten Ausnahmen - niemanden vorstellen, der in Zweifel ist, was auf dem Bild dargestellt wird, und wenn doch, dann soll es seine Eltern fragen. Kurz, es braucht gar keine Unterschrift, wenn eine solche aber aus Wiki-Konvention zwingend ist, dann genügt "Frau" vollauf. - Gruß --logo 18:59, 21. Jan 2006 (CET)

ACK Rainer. JGalt 20:18, 21. Jan 2006 (CET)

OK. Bis ich die Unterschrift setze machen wir hier doch gleich nochmal ein kleines (nicht ganz ernstgemeintes) Meinungsbild zur Sicherheit, das Meinungsbild geht bis zum Montag.--Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:38, 21. Jan 2006 (CET)

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Meinungsbild

Untertitel: Frau

1. --Georg Messner 23:51, 21. Jan 2006 (CET)

Untertitel: Junge Frau

1. --83.148.22.63 23:47, 21. Jan 2006 (CET) Fasse dich kurz, aber nicht zu kurz ;-)
2. --Rainer ... 23:55, 21. Jan 2006 (CET). Na gut, mach ich halt mit.
3. --Flothi 23:55, 21. Jan 2006 (CET) (Gruppenzwang :-) )

Untertitel: Durchschnittliche moderne junge deutsche Frau

Eigene Ideen ;)

1. --SleepySleeper 17:29, 25. Jan 2006 (CET) eine (junge) frau: "jung" oder nicht, diesbezüglich mag ich mich nicht festlegen. "eine" betont die individualität dieser repräsentation. "frau" allein hört sich zu sehr nach "die gemeine durchschnittsfrau" an. und das ist - wie hier nachgelesen werden kann - ja schwer umstritten.
2. Das Alleinstellungsmerkmal im Vergleich zu den anderen Fotos: Nackte Frau.

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Abschließendes Ergebnis des globalen Wikipedia-Meinungsbildes:

Nach der überragenden Mitwirkung und der gigantischen Überlegenheit von 3 zu 0 zu 1 zu 1 wurde mit großer Übereinstimmung der Titel: Junge Frau als Bildunterschrift gewählt! Wir bedanken uns und verbleiben mit einem freundlichen und entspannten Gruß und wünschen auch weiterhin alles Gute und viel Erfolg! Herzlichst: Ihre --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Zusammenhang Viehzucht und Unterdrückung

Ich habe diesen Abschnitt entfernt: Frauen säten wahrscheinlich auch das erste Getreide, legten damit aber auch den Grundstein für ihre langwährende gesellschaftliche Unterdrückung, denn mit Ackerbau und Viehzucht begann sich das Patriarchat durchzusetzen. Der Zusammenhang ist unklar. Weshalb die Frau, die vorher Hütten gebaut hat und nachher Viehzucht betrieb, von der Herrschenden zur Unterdrückten wurde ist absolut unerklärlich.

Danke!! Es ist nicht unerklärlich, die Erklärung liegt nur nicht in Ackerbau und Viehzucht begründet, sonst wären ja alle Jäger- und Sammlervölker Matriarchate. --Tanja Talman 02:37, 7. Mär 2006 (CET)

Rasur der Frau im Photo

Eine rasierte Frau stellt nicht den natürlichen Zustand der Frau dar. Auch künstliche Fingernägel und Schminke entsprechen nicht dem Naturzustand. Speziell die Rasur ist als auffällige Veränderung zum Naturzustand irreführend: Unwissende könnten glauben, daß Frauen wirklich so aussehen. In einer Enzyklopädie ist es meiner Meinung nach nicht gut Wissen vorrauszusetzen und zu erwarten, daß die Leser die Rasur als solche erkennen. Auch sollten Photos den biologisch vorgegebenen Zustand von Objekten realistisch abbilden ohne den gesellschaftlichen und kulturellen Einfluß. Deshalb schlage ich vor, daß eine andere Frau oder dieselbe unrasiert und ungeschminkt und ohne andere Veränderungen photographiert wird.84.56.39.98 18:32, 2. Feb 2006 (CET)

... und im Artikel Mann natürlichen einen Mann mit Bart im Naturzustand, damit nicht Unwissende glauben könnten, ... -- Martin Vogel 19:33, 2. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Mann ist der abgebildete Mann sehr undeutlich zu sehen. Das muß sich ändern. Der ausgeprägte Bartwuchs beim Mann gehört zu den männlichen sekundären Geschlechtsmerkmalen. Einen am Gesicht völlig rasierten Mann zu zeigen wäre sicherlich unpassend, da nicht der Naturzustand.84.56.39.98 19:42, 2. Feb 2006 (CET)

Psychische Merkmale der Frau

Text: Frauen sind meist weniger aggressiv als der Mann, freundlich und kinderlieb. Frauen gegenüber verhalten sich die meisten Menschen weniger argwöhnisch, da instinktiv eine geringere Gefahr von ihnen auszugehen scheint. Schon in der Kindheit zeigen Frauen eine geringere Aggressivität und ihr Interesse für Kinder. Dies ist beobachtbar am Puppenspiel der meisten Mädchen im Gegensatz zum natürlichen Drang der Knaben zu Spielzeugwaffen und Sport. Im Erwachsenenalter wünschen sich Frauen früher als Männer Kinder und trachten danach sich mit einem Mann zu paaren, der sowohl gesund und stark als auch wohlhabend ist, um sich und ihren Kindern ein guter Ernährer zu sein. Dabei stellt man fest, daß Frauen meist ältere Männer bevorzugen, vermutlich weil sie finanzielle Vorteile gegenüber jüngeren bieten.

Dieser Text wurde mit der mageren Begründung "So ein Scheiß" gelöscht. Die erwähnten psychischen Merkmale sind aber Konsens. Ich bin nun wirklich nicht der einzige der diese wichtigen psychischen Unterschiede zwischen Mann und Frau kennt, sondern sie sind auch Teil von soziologischen Diskussionen. Studien haben gezeigt, daß Frauen dazu neigen sich ältere finanziell unabhängige und wohlhabende Partner zu suchen. Vermutlich wissen die meisten, daß Frauen sich öfter Kinder wünschen als Männer und daß das zu Konflikten in Partnerschaften führen kann oder daß Frauen in ihrer Kindheit ganz natürlich von Puppen und Kinderwägen angezogen sind. Man sieht es schließlich immer wieder. Daß sich die meisten Menschen ebenso eher vor einem Mann als einer Frau fürchten ist bekannt. Auch die anderen psychischen Merkmale stimmen mit der Realität überein, ich habe es nochmal geprüft und alles für richtig befunden. Ich bitte darum, diese Informationen nicht mehr zu löschen - Tatsachen und die weibliche Natur lassen sich nicht aus der Welt schaffen, auch dann nicht wenn man persönlich etwas dagegen hat.84.56.39.98 21:27, 2. Feb 2006 (CET)

Oh- die weibliche Natur... soso... Ein Experte! Verstehe! Na da muß aber dann noch ganz dringend hinein, daß Frauen auch latent den riesigen Drang verspüren, sich ständig an den Herd zu stellen und zu putzen! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 21:53, 2. Feb 2006 (CET)

Na, wenn das geprüft und für richtig befunden wurde ... --Lyzzy 22:17, 2. Feb 2006 (CET)

Kochen und putzen ist kein psychisches natürliches Merkmal, sondern gesellschaftlich bedingt. Es ist allerdings wahr, daß Frauen meist ordentlicher sind als Männer und ihren Lebensraum (Wohnung) verschönern und ästhetisch gestalten. Letzteres könnte hinzugefügt werden, Ihren Vorschlag würde ich als Klischee ablehnen.

Meiner Meinung nach sind die psychischen Merkmale ebenso wichtig wie die körperlichen Merkmale. Beide machen die Frau aus, erstere ihr Verhalten, letztere ihr Aussehen. Auch der Mann verfügt über spezifische psychische Verhaltensmuster.

Irre ich, oder höre ich tatsächlich aus ihren Sätzen eine sehr emotionale Empörung heraus? Ich bin strikt der Ansicht, daß Ideologien in einem naturwissenschaftlichen Artikel keinen Platz haben sollten, somit auch nicht der Versuch Unterschiede zwischen Geschlechtern zu leugnen.

Ich bin allerdings sehr offen und akzeptiere es, wenn ich etwas unwahres geschrieben haben sollte. Bitte machen Sie mich darauf aufmerksam, aber ohne Polemik. Vielen Dank.84.56.39.98 22:22, 2. Feb 2006 (CET)

Iiiiiiiiihhhh eine Spinne auf dem Computer!!! *wegrenn* --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:23, 2. Feb 2006 (CET)

Ich gebe zu- ich war gerade etwas sehr polemisch, aber dieser Absatz ist leider nicht besonders wissenschaftlich geschrieben, sondern kolportiert in dieser Fassung ziemliche Klischees. Ich kenne all diese Untersuchungen auch, aber wenn sie solche Dinge zitieren, dann bitte unbedingt mit Quelle, sonst haben sie bald sämtliche Feministinnen am Hals. Mit freundlichem Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:33, 2. Feb 2006 (CET)

Ich freue mich über ihr Interesse, den Artikel zu verbessern. Hier zwei Studien:

Studien: Frauen wünschen Männer, die mind 5 Jahre älter sind: [4]

Zitat: Der Psychologe David Buss kam bei einer Studie, bei der 10.047 Personen aus 37 Kulturen rund um den Globus über ihre Präferenzen bei der Partnerwahl befragt wurden, zu dem Ergebnis, daß in all diesen Kulturen die Frauen den finanziellen Zukunftsaussichten eines potentiellen Partners mehr Bedeutung beimessen als die Männer. Da in den meisten Gesellschaften die Tendenz besteht, daß Status und Besitz mit steigendem Alter zunehmen, könnten diese Präferenzen eine Ursache dafür sein, daß sich Frauen in allen 37 Kulturen mit Vorliebe für Männer entscheiden, die älter als sie selbst sind. Umgekehrt suchen die Männer tendenziell nach jüngeren Frauen. Auf die Gründe hierfür werde ich später näher eingehen. Die Grafiken stellen die Abhängigkeiten der Alters-wünsche bei Partnern in der Abhängigkeit vom Netto-einkommen dar. Sie macht deutlich, daß sich Männer mit hohem Status jüngere Partnerinnen suchen, währen dies umgekehrt für Frauen, wie es die untere Abbildung zeigt, nicht zutrifft. In einer generations-übergreifenden Studie aus den USA bewerteten Männer und Frauen 18 Charakteristika nach ihrer relativen Erwünschtheit bei einem Lebensgefährten bzw. Ehepartner. Gute finanzielle Aussichten auf Seiten des Partners wurden über den Untersuchungszeitraum von fast 50 Jahren von etwa doppelt so vielen Frauen wie Männern mindestens mit dem Begriff wichtig bewertet.

Quelle: [5]

Dieses Verhalten hat früher sehr viel Sinn gemacht: Frauen brauchten für sich und ihre Kinder den besten Ernährer. Unsere moderne Gesellschaft hat die Frau unabhängiger vom Mann gemacht, sie verhält sich aber immer noch nach alten Mustern (für den Mann gilt entsprechendes). Man sieht auch heute noch, daß junge Frauen meist ältere Freunde habe, obwohl es in unserer Gesellschaft nicht unbedingt mehr notwendig wäre. Die anderen Merkmale, welche ich erwähnt habe (kinderlieb, freundlich, wenig aggressiv), benötigen keiner weiterer Erklärung: man kann es selbst täglich erleben.

Wir können die psychischen Merkmale der Frau nicht auslassen. Sie gehören so wie ihr Aussehen zu ihrer Natur. Nachdem ich diese Studien präsentiert habe, besteht kein Zweifel daran, daß die psychischen Merkmale wichtig sind, und ich bitte deshalb um rasche Entsperrung. Vielen Dank.84.56.39.98 23:22, 2. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist nur für IPs gesperrt. Einfach anmelden, und der Fall ist gelöst. Wo ist bitte das Problem? --Scooter ^Sprich! 23:27, 2. Feb 2006 (CET)

Also dieses "Iiiiiiiiihhhh" kann ich gut nachvollziehen. Mit so ein paar pauschalen, klischeehaften Sätzen ist das Thema zum Glück seit hundert Jahren nicht mehr abzuhaken – das wirkt bestenfalls unfeiwillig komisch. Es gibt auch einfach keinen wirklich gesicherten Stand der wissenschaftlichen Forschung. Nach der im Zuge der Emanzipationsbewegung entstandenen radikalen Vorstellung, dass Geschlecht sei im wesentlichen ein soziales Konstrukt, gibt es zwar heute deutliche Hinweise z. B. aus der Soziobiologie, dass das nun auch nicht ganz stimmen kann, aber da muss man schon sehr viel vorsichtiger und allgemeiner formulieren. Beim Menschen sind kulturelle und biologische Prägungen nun mal wesentlich schwerer auseinanderzuklamüsern als bei unseren geschätzten Verwandten, wenn das überhaupt geht oder sinnvoll ist. Man kann also sinnvoll nur einen Abschnitt über diese Debatte schreiben die sich zwischen den Polen Gender und Soziobiologie bewegt und keineswegs abgeschlossen ist. Rainer ... 23:46, 2. Feb 2006 (CET)

PS: Was ist eigentlich mit diesem neu hinzugefügten Satz: "Lange Zeit war unklar, ob Frauen Menschen sind oder nicht. Die Kontroverse hielt bis in das 17. Jahrhundert u.a. in kirchlichen Kreisen hinein an." Das scheint mir doch auch etwas pauschal. Mal abgesehen von der unhaltbaren Formulierung, müsste das auch etwas erläutert werden. Meiner Erinnerung nach ging es auch eher um einen theologischen Standpunkt, Frauen hätten keine Seele, nicht dass sie keine Menschen sind oder auch nur seien. Sonst hätte ja schon Adam Sodomie betrieben. Das muss dringend geprüft werden! Rainer ... 23:46, 2. Feb 2006 (CET)

Doch, es wurde bezweifelt, daß Frauen Menschen sind. Dies rührte daher, daß man noch nicht wußte, daß das Erbgut des Kindes zur Hälfte von der Mutter stammt. Man dachte vielmehr, das Kind sei im Spermium schon als Minitur angelegt und müßte nur noch in der Gebärmutter ausgebrütet werden. So weit der damalige Stand des Wissens. Ähnlichkeiten des kindes mit der Mutter versuchte man mit einer hypothetischen Beeinfflussung durch die Mutter zu erklären. Im übrigen war es durchaus verbreitet nur den Mann als Menschen zu betrachten. Der französische Begriff für Mensch ist homme, der geliche wie für Mann. Sollte ich mich irren, macht micht darauf aufmerksam.84.56.39.98 23:58, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, die Homunkulus-Geschichte ist bekannt. Daraus folgt aber nicht automatisch, Frauen seien keine Menschen. Nenne da bitte mal Quellen, dass es so gewesen ist, wie du geschrieben hast. Ich halte das für eine extreme und missverständliche Verkürzung. Rainer ... 00:39, 3. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob das hierher passt, aber hier (Fußnote 3) finden sich ein paar Erläuterungen zum Verhältnis von Christentum/Kirche zur Frau. --Phrood 17:07, 22. Feb 2006 (CET)

PPS: 84.56..., "Nachdem ich diese Studien präsentiert habe ..." Sprichst du möglicherweise von deinen eigenen Studien? Hoffentlich nicht, sondern nur von wissenschaftlichen, die du vielleicht mal als Quelle nennen solltest. Rainer ... 23:46, 2. Feb 2006 (CET)

Bitte aufmerksamer lesen. Die Quellen sind im Diskussionsbeitrag von mir genannt worden. Das Verb präsentieren wurde schon richtig gebraucht: ich habe nicht behauptet, die Studien seien von mir. Für dich schreibe ich sie nochmal auf: [6], [7] 84.56.39.98 23:58, 2. Feb 2006 (CET)

Nun ich sehe sie weiter oben nicht. Aber sei’s drum. Die erste Quelle ist Diplomarbeit einer Fachhochschule, die zweite ein Bericht aus einer "Theoriewerkstatt" für Studenten. Das wirst du nicht für wissenschaftliche Arbeiten halten wollen. Das sind Übungen für wissenschaftliches Arbeiten. Rainer ... 00:39, 3. Feb 2006 (CET)

Erstere Quelle ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Erkenntnisse verschiedener Psychologen u.a. David Buss (siehe englische Wikipedia). Zweites ist eine Arbeit von Prof. Ingo Mörth und seiner Arbeitsgruppe an der Johannes Kepler Universität Linz. Die Primärliteratur habe ich nicht als Quelle angegeben, das ist hier auch nicht nötig. Es ist mir unerklärlich, wie Sie die Quellen nicht sehen können: oben sind sie unter Studien angegeben. Die Texte sind recht informativ. Es wundert mich im übrigen immer noch, daß die unterschiedlichen Prioritäten bei der Partnerwahl nicht Allgemeinwissen sind - man hört immer wieder davon. 84.56.39.98 01:11, 3. Feb 2006 (CET)

Die Links hatte ich übersehen, weil wir gleichzeitig geschrieben hatten. Jetzt habe ich sie entdeckt. Rainer ... 01:29, 3. Feb 2006 (CET)

Frau und Gesellschaft

Lange Zeit war unklar, ob Frauen Menschen sind oder nicht. Dieser Satz ist fürs Humorarchiv. Der Satz impliziert, das es sein könne das Frauen keine Menschen sind. Bessere Formulierung ? Im Abschnitt über die Arbeitsteilung fehlt mir der Hinweis das Frauen in vielen Gesellschaften auch für das Sammel und daraus folgend (?), für auch die Feldarbeit zuständig waren/sind. Außerdem ist die genaue Arbeitsaufteilung, bzw die meinung was Frauen und was Männerarbeit sei auch kulturabhängig (Beispiel eben Feldarbeit). Auch hier Formulierung gesucht. --Catrin 08:20, 23. Feb 2006 (CET)

Fruchtbarkeit - Fluch oder Segen?

Nachdem ich von dem gesamten Artikel ziemlich geschockt bin (was für ein wirrer Haufen unbegründeter Behauptungen), hier mal exemplarisch eine Frage zu der Behauptung, Reproduktion habe in Agrargesellschaften dazu geführt, dass die Frauen einen besonders niedrigen Status erhielten, während Fruchtbarkeit bei historischen Jägern und Sammlervölkern einen besonders hohen Stellenwert gehabt habe und diese Gesellschaften daher ein Matriarchat gewesen seien.Link-Text

Also wenn schon so haarsträubende Behauptungen aufgestellt werden (klar, welche Bedeutung sollte Fruchtbarkeit schon für Ackerbauern haben?), wäre es dann zuviel verlangt, eine halbwegs plausible Begründung mitzuliefern?

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Haarsträubend ist das nicht, auch wenn es Thesen sind und richtigerweise die Quellen genannt sein sollten und auch festgestellt werden sollte, dass es eine Möglichkeit ist. Die These lautet, dass die Jäger und Sammler nicht gerafft haben, das beim Kinderkriegen auch der Mann beteiligt war, und dass sie dachten, die kommen einfach so aus der Frau raus. Deshalb waren Frauen verehrungswürdig, weil sie ja den Fortbestand der Art gewährleisteten. Die Ackerbauern und Viehzüchter hätten dann bei der Tierzucht gemerkt, dass es ohne Männchen nicht läuft und den kühnen Schluß gezogen, dass es bei den Menschen nicht anders ist. Das ist jedenfalls das, was ich weiß - vielleicht gibt es da auch noch andere Dinge. --Barb 17:11, 12. Mär 2006 (CET)

Also mal wieder die Begründung "weil sie halt doof waren", oder? Tut mir leid, aber gerade Jäger- und Sammlervölker sind hervorragende Naturkundler, und ich glaube einfach nicht, dass es jemals ein Jäger- und Sammlervolk gegeben hat, das nicht wußte, wie Fortpflanzung funktioniert. Gibts dafür ein Beispiel? Ansonsten würde ich das einfach als eine arrogante und nutzlose Theorie bezeichnen, wie fast alles, was man zum Thema Frauen und Steinzeit hört.

Was ist denn mit der Theorie, dass sich zu der Zeit, als die Menschen mit Ackerbau begannen, auch die kriegerischen Konflikte zugenommen haben, und das ist immer eine schlechte Nachricht für Frauen. Frauenfeindlichkeit und Militarismus gehören nun mal zusammen, wundert mich, dass das in dem Abschnitt über die SoldatInnen nicht vorkam. --Tanja Talman 23:31, 14. Mär 2006 (CET)

Das ist Deine Meinung zu dem Thema. Bitte beachte, dass mit Wikipedia eine Enzyklopädie enststehen soll. Hier handelt es sich nicht um ein Diskussionsforum. Wenn du hier Aussagen von anerkanten Forschern zu dem Thema für oder wider darstellen willst gern, für Diskussion über eigene Ansichten wende dich bitte an andere entsprechende Webseiten. Nix für ungut, aber das wird leider sehr häufig mißverstanden. Siehe auch: Wikipedia: was Wikipedia nicht ist. Es wäre sehr schön, wenn du zu den aufgeführten Sachen (das sind ja auch existierende Theorien) Belege und Literatur aufführen könntest. Danke und gruß --Barb 15:47, 15. Mär 2006 (CET)

Sorry, aber du hast nach alternativen Theorien gefragt, ich hab dir eine genannt, und jetzt wird sie zur völlig irrelevanten Privatmeinung heruntergestuft, weil ich genausoviel Quellen angegeben habe wie jede andere hier? Hat etwa irgendjemand eine einzige Quelle für diese "der Bauer ist halt schlauer"-Theorie genannt? Oder für sonst was im Zusammenhang mit Frauen, Fruchtbarkeit und gesellschaftlicher Stellung?

Und wieso darf ich auf der Diskussionsseite nicht diskutieren? Oder auf sehr krasse Widersprüche im Artikel hinweisen?

Bin neu hier, hab keine Ahnung, was als gültiger Diskussionsbeitrag durchgeht, aber nach Durchsicht der anderen Beiträge würde ich nicht sagen, dass ich davon besonders abweiche. So gut wie der Artikel Frau bin ich allemal, das Niveau ist wohl schwer zu unterschreiten :-)

Also wenn an den Artikel so hohe Maßstäbe angelegt worden wären wie an meine Diskussionsbeiträge, wäre er wohl sehr kurz :-)

Meine Quelle für den Zusammenhang zwischen Militarismus und Frauenfeindlichkeit ist übrigens [Harris, Stuttgart 1992]. Falls ein Buch von einem Wissenschaftler seriös genug ist. Bei Bedarf kann ich eine Viertelseite wissenschaftlicher Veröffentlichungen nachschießen, aber mal ehrlich, ist das nicht ein bißchen übertrieben? --Tanja Talman 20:47, 15. Mär 2006 (CET)

Zu der obigen Diskussion: Das stimmt wahrscheinlich, daß die frühen Menschen nicht wussten, daß der Mann auch zur Zeugung beiträgt, habe ich schon öfter gelesen. Wohl aus dem Grund, daß eine Frau nicht bei jedem Koitus schwanger wird, kam man erst später auf die Zusammenhänge.

Was die Darstellung von Jägern und Sammlern angeht: Frauen waren nicht nur fürs Kochen zuständig, sondern fürs Sammeln und bei heutigen Jäger- und Sammlervölkern sammeln Frauen 60-70% der Nahrung, was bedeutet, das sie einen wesentlich höheren Stellenwert in bezug auf Ernährung haben als die männlichen Jäger.

Was diesen Satz betrifft:In industrialisierten und postindustriellen Gesellschaften werden Frauen in der Regel reproduktive und Männer produktive Aufgaben zugeschrieben halte ich ihn für sehr sehr merkwürdig. Leben wir nicht in einer industriellen Gesellschaft, in der Frauen durchaus andere Aufgaben wahrnehemen als sich zu reproduzieren? Es gibt Universitätsprofessorinnen, Bauingenieurinnen und was weiß ich was alles, was soll dieser Satz also bedeuten?--Maya 21:05, 1. Mai 2006 (CEST)