Diskussion:Evolutionstheorie

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Inhaltsverzeichnis 1 Archiv 2 Evolutionstheorie als Glaube 3 Evolution des Auges 4 "Unkrautjäten": Schraibfelerbesaitigung 5 Sex als Problem 6 Was hat die Evolutionstheorie mit Kreationismus zu tun? 7 LinkFix 8 Toter Weblink 9 Makroevolution 10 Evelutionstheorie nur von Naturwissenschft anerkannt? 11 Ursprung des Lebens? 12 Die Evolutionstheorie ist nichts mehr als ein Irrglaube. Sie ist und bleibt eine lächerliche Theorie. 13 Urknall 14 Abschnitt "Kritik" nicht befriedigend 15 Artikel Sperren 16 Lasst doch die Kritik da! 17 Abschnitt: Aktuell diskutierte Probleme 18 Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert. 19 Mehrfacheintrag-Biologische Evolution 20 Zu kompliziert 21 aktuell diskutierte Probleme 22 Literatur 23 Beobachtbare Evolution 24 Evolutions"theorie" 25 Begriffliche Einordnung 26 Mikroevolution mal wieder 27 Lamarck / Tabelle

[Bearbeiten] Archiv

Einen Überblick über die einzelnen Archivseiten gibt es hier.

[Bearbeiten] Evolutionstheorie als Glaube

siehe Spezial-Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/3

Ich hoffe, dass das so möglich ist, dass diese "monothematische" Diskussion dort - wenn gewünscht - fortgesetzt werden kann. Die Diskussionsseite ist einfach zu groß geworden. -Hati 14:55, 25. Dez 2005 (CET)

Erneuter Beginn der Diskussion dort. Startpunkt ist eine Zusammenfassung. Sebastian 12.05.2006)

(Thema zum Auge in das betreffende Kapitel verschoben. Sebastian 12.05.2006)

[Bearbeiten] Evolution des Auges

Verschiebung vom vorherigen Absatz Sebastian 12.05.2006

Hallo Hati, die nachfolgende "Evolution des Auges" enthält nachträglich durch Eusyllis herausgestückelte Teile von Skeptikers ursprünglichen Argumenten aus dem "..als Glaube" mit neuen Antworten darauf. Das müsste wieder zusammengeführt werden.--Kursch 22:30, 26. Dez 2005 (CET)

Irgendwie habe ich das nicht mehr im Blick, welche Absätze aus der Evolution des Auges in die Glaibens-Diskussion gehören. Vielleicht könntest Du die Absätze mit "->" markieren,ich wrde dann schauen, dass ichs repariere. -Hati 10:58, 27. Dez 2005 (CET)

PS.:Das war typisch für die sich ausbreitende Unsitte, mitten in anderer Leute Beiträge mit eigenen Antworten hinein zu gehen und so den ursprünglichen Zusammenhang zu zerreissen. Eusyllis hat es gleich noch wilder getrieben und das Stück, auf das er antworten wollte, komplett nach hinten gezogen, weg von der Stelle, wo es als Antwort auf meine Einlassung (Theorie als Erklärungsversuch) gestanden hatte. Anscheinend gibt es keine Regelungen zu diesen Problemen auf Diskussionsseiten.--Kursch 22:42, 26. Dez 2005 (CET)

Regelungen (besser "Gewohnheiten") gäbe es: 1. wie hier und jetzt: einrücken, so dass klar wird, dass alle absätze mit dem gleichen Tabulatorabstand von einem Nutzer gleichzeitig gepostet wurden. Das Problem ist, dass das Layout nicht immer konsequent druchgehalten wird und damit die gechilderten Porblem auftauchen. 2. un ddas halte ich für das beste: Jeden Aspekt einer Diskussion gleich von anfang an, oder so schnell wie möcglich in ein egenes Kapitel oder UNterkapitel packen. -Hati 10:53, 27. Dez 2005 (CET)

Gemäß dem Spruch: Hier bin ich anonym (so richtig bin ichs gar nicht!), hier zeige ich mein wahres Ich. Meist keine sonderlich appetitliche Angelegenheit. --Piflaser 10:28, 27. Dez 2005 (CET)

Wäre nett, wenn du statt kryptischer Weisheiten klar darstellst, was dich stört. Ich habs nich nicht verstanden. -Hati 10:54, 27. Dez 2005 (CET)

Hati, das mit dem Reparieren ist inzwischen unheimlich kompliziert, weil der inhaltlich übrigens gut argumentierende Eusyllis redaktionell so viel Verhau veranstaltet hat, dass ich es mühsam aus der Versionsgeschichte rekonstruieren müsste. Das ist zu viel Aufwand. Ich weiß nur noch, dass Skeptikers erster Beitrag im Kapitel "E. d. Auges" ursprünglich hinter meiner ersten Einlassung "..Theorie ist ein Erklärungsversuch..." als Antwort stand. Ich werde selbst eine Kopie dorthin wieder zurück stellen.--Kursch 11:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt muss ich mich bei Eusyllis entschuldigen! : Er hat tatsächlich säuberliche Kopien gezogen und die Originale an ihren Orten stehen gelassen. Also: Kein Reparaturbedarf. --Kursch 11:43, 27. Dez 2005 (CET)

Hab gerade in der Sonderdiskussion herumgekramt, es ist wirklich eine Katastrophe. Vielleicht können wir aber bei der Augendiskussion etwas systematischer Vorgehen. Vielleicht erwächst daraus ein Beitrag zu Biologische Evolution "Die Rolle des Zufalls in der Biologischen Evolution am Beispiel des Menschlichen Auges". Das wäre dann etwas, was den Intentionen des zur Zeit gelöschten aber bei Benutzer:Regiomontanus/Missverständnisse zur Evolutionstheorie auf Eis liegenden Artikel entspräche. -Hati 13:11, 27. Dez 2005 (CET)

Anscheinend verstehe ich hier tatsächlich etwas nicht!

Wenn sie ein Erklärungsversuch ist, dann schreibt doch am Anfang nicht: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung, ...", sondern "Die Evolutionstheorie versucht den Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären und zu beschreiben." Denn wo bitte ist der Ursprung/Beginn/Anfang des Lebens empirisch beobachtbar? Und wie kann man mit empirischen Mitteln die Entwicklung des Auges (ein Meisterwerk unvorstellbarer Komplexität [Als Regina Oehler vom HR2 am 7. Februar 2005 12:05 Uhr, in einem Gespräch mit Heinz Wässle (Der Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt gehört zu den weltweit führenden Neuroanatomen) Charles Darwin folgendermaßen zitierte: „Der Gedanke an das Auge lässt mich am ganzen Körper erschauern.“ antwortete Professor Heinz Wässle: „Wenn ich mir die Konstruktion des Auges anschau, … ich bin ja Physiker von Haus aus … bei nachtaktiven Tieren für höchste Lichtstärke ist besser als jedes Objektiv das die Optiker bauen können“(Hervorhebung von mir)] - hiezu später mehr) vollständig überprüfen? Wo sind die Beläge dafür? Für mehr habe ich momentan nicht die Zeit, doch bevor die Weihnachtsgeschenke ausgepackt sein werden, werde ich weiter ausgepackt haben. Versprochen! --DerSkeptiker 13:42, 16. Dez 2005 (CET)

Evolutionstheorie ist kein Erklärungsversuch im Sinne von "ich probier mal was aus", sondern ein präzises und komplexes Gedankengebäude um einen Teil der Wirklichkeit zu beschreiben. Am ehesten kann man das mit einem Modell vergleichen. Und das Modell wird mit jeder neuen Erkenntnis so umgebaut und angepasst das es das Verständnis der Wirklichkeit ermöglicht. Sollte sich irgendwann herausstellen, daß Modell hätte grundsätzliche Macken müsste es verworfen werden. Diese grundsätzlichen Macken hat bisher noch kein IDler gezeigt. Stattdessen wird an der funktionsfähigen Dampfbetriebenen Miniatureisenbahn kritisiert dass sei Feuerrot lackiert ist und nicht weinrot wie das original.

Der Ursprung oder Beginn des Lebens ist nicht die Fragestellung der Evolution. Darwins Buch hies "The Origin of Species" Also der "Ursprung der Arten". Und es beschäftigte sich nicht mit der Frage wer den Anfangspunkt gesetzt hat sondern mit der Fragen nach welchen Mechanismen die Vielfalt der Arten entstanden sein kann. Dafür liefert sie Modellhaft erklärungen, die immer nur an Teilbeispielen vollständig verstanden und nachvollzogen werden können. Wäre Evolution als Fakt so einfach begreifbar, wie das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein eines Gottes, (Da kann für sich einfach jeder ja oder nein setzen) bräuchte man kein Modell. Die Frage wie Artenvielfalt enstanden ist lässt sich aber mit simplen Hinweis auf den Schöpfergott nicht wissenschaftlich befriedigend erklären. Es gab Zeiten da reichte es Thors Hammer und seinen Zorn zu erwähnen um den Donner zu "erklären", aber die physikalischen Fakten sprechen eine andere Sprache. Trotzdem kann ich diese Fakten nicht verstehen, wenn ich mich nicht auf die Sprache der Physik einlasse. Bei Evolutionstheorie ist es genauso. Ich kann auch Theologische Fragen nicht mit der Sprache der Biologie verstehen und umgekehrt. Den Anspruch der IDler universell gültige Dogmen aufstellen zu dürfen haben Evolutionsbiologen nie gehabt.

Heinz Wässle und Regina Oehler kenne ich beide. Herr Wässle ist in meinem Institut habilitiert und Frau Oehler gibt am hiesigen Journalistischen Seminar Kurse im Wissenschaftjournalismus. Beides sind Biologen (auch wenn Herr Wässle Ursprünglich Physik studierte) und beide würden sich sicher nicht für ID aussprechen.

Die Entwicklung des Auges lässt sich mit empirischen Mitteln vollständig überprüfen. Zunächst mal Entwicklungsbiologisch. Im nächsten Schritt vergleichend Anatomisch. Dabei gibt es ähnlichkeiten und Unterschiede. Die man zunächsteinmal nicht zu bewerten braucht. Allerdings kann man diese Unterschiede bezogen auf Funktion, Effizienz usw. reihen. Und siehe da: Wenn man diese Reihung nach Komplexitität und Effizienz bei unterschiedlichen Arten gemacht hat und diese reihung dann mit einer unabhängig davon erstellten Reihungen nach anderen Merkmalen. vergleicht kommen immer wieder und wieder vergleichbare Anordnungen heraus.

Die entsprechen dann komischerweise auch noch den unabhängig hiervon gefundenen zeitlichen Reihungen von Fossilien. Diese Reihungen werden dann als mehr oder weniger vergleichbare Verwandschaftsbeziehungen betrachtet und mit der Annahme einer zeitlichen Entwicklung in eine Stammbaumabfolge gestellt (Immer mit der Prämisse das heutige (rezente) Organismen nicht den Stammarten entsprechen, sie aber im Stammbaum als Vertreter repräsentieren). Die Stammbäume, also daß was Idler kritisieren sind der allerletzte Schritt, das Ergebniss der vorraussagen der Evolutionstheorie welchen die realen Verwandschaftsverhältnisse (zeitlich räumliche Muster des Lebens) Modellhaft beschreibt. Was ID kritisiert sind also die Ergebnisse von Forschung, was ID dagegen setzt ist eine nicht überprüfbare Prämisse, die wissenschaftlich nicht zulässig ist.

"..bei nachtaktiven Tieren für höchste Lichtstärke ist besser als jedes Objektiv das die Optiker bauen können“(Hervorhebung von mir)] - hiezu später mehr) vollständig überprüfen? Wo sind die Beläge dafür"

Sicher meinst Du Belege? Nun der Beleg dafür sind nachtaktive Tiere die sich unglaublich gut optisch orientieren können und unseren technischen Hilfsmitteln noch immer weit überlegen sind. Das widerspricht weder einem Schöpfergott noch der Evolutionstheorie. Es ist mit beidem denkbar. Es ist auch in dieser Form kein Beweis oder Argument für oder gegen Evolution, sondern nur der Fakt, daß Naturphänome erstaunlich sein und Fähigkeiten von Tieren weit über unsere Vorstellungskraft hinausgehen können. Allerdings lässt sich die evolutionäre Entwicklung solcher Augen Punkt für Punkt mit erforschbaren Fakten erklären, die sich mit der Evolutionstheorie vorraussagen lassen. Statt dessen kann man auch sagen der Schöpfergott hat das so gewollt.Punkt. Allerdings ist der Erkenntnisgewinn der letzten Aussage nicht sehr hoch.--Eusyllis 16:43, 23. Dez 2005 (CET)

Frohes Fest.

Das Auge ist zweifellos ein sehr komplexes Organ, aber in seiner Entwicklungsgeschichte betrachtet, relativ einfach entstanden. Die von Kreationisten vielfach falsch vorgebrachte Behauptung, dass das Auge nicht durch Evolution entstanden sein kann, da ein halbes, unfertiges Auge zu nichts gut sei, zeugt von massiver Unverständnis der Materie. Evolution arbeitet in kleinen, teilweise sogar winzigen Schritten, und jeder Zwischenschritt hat eine Verbesserung zum vorherigen Schritt inne. Im Laufe unzähliger Generationen addieren sich viele kleine Schritte zu sehr großen Schritten, und aus einfachsten Strukturen werden sehr komplexe. Im Falle des Auges ist es nicht anders. Nun aber die Frage, was bringt ein Auge das nicht perfekt funktioniert? Hierauf kann man perfekt ein altes Sprichwort erwidern: Unter den Blinden ist der Einäugige König. Tatsächlich entwickelten sich Augen schon sehr früh, und ihre ersten Ursprünge waren Hautzellen die Helligkeit registrieren konnten. Selbst unter den heutigen Tiere findet man unzählige Zwischenstufen von einfachen lichtempfindlichen Hautzellen die lediglich Hell und Dunkel unterscheiden können, über gehäufte Ansammlungen dieser Zellen, Lochaugen, primitive Linsensysteme bis hin zu Wirbeltieraugen, von denen die des Menschen bei weitem nicht die komplexesten sind. Tatsächlich läßt sich die gesamte Entwicklung der Augen nicht nur in der Theorie, sondern auch im Fossilrekord, und nicht zuletzt auch in der heutigen Tierwelt beobachten. Tatsächlich sind Augen nicht einmal etwas besonders außergewöhnliches, und sie sind in mindestens 20, wahrscheinlich sogar mindestens 40 Tiergruppen unabhängig aus verschiedenen Organanlagen hervorgegangen. Einige Fische haben sogar je ein paar zusätzliche Seitenaugen (nicht zu verwechseln mit jenen des an der Oberfläche lebenden Vierauge) entwickelt, die gänzlich andere Anlagen als die eigentlichen Augen haben, und erst vor evolutionär geschichtlich kurzer Zeit entstanden sind, um sich besonderen Lebensbedingungen anzupassen. Genauere Informationen über dieses weitläufige Thema werden hervorragend in Richard Dawkins´ Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen" erläutert. Selbst wenn manches in der Natur extrem komplex ist, so kann man doch praktisch alles evolutionär erklären und vielfach auch direkt beweisen.Sordes

[Bearbeiten] "Unkrautjäten": Schraibfelerbesaitigung

Die Schreib-, Grammatik- und Zeichensetzungsfehler sind auch hier Legion. Ich habe mich daher mal ans Werk gemacht, um der schlechten evolutionären Veränderung der deutschen Sprache Einhalt zu gebieten, wie sie sich auch in der WIKI langsam zu vollziehen scheint ;-)

Im Folgenden setze ich ein "[#!]" vor jeden von mir korrigierten Fehler, einschließlich einer kurzen Begründung, jedenfalls in den meisten Fällen, wo meine Korrektur sich nicht sogleich augenfällig erschließt.

Voilà!

Einige Gebiete sind: Morphologie, Anatomie, Zellbiologie, Biochemie, Verhaltensforschung, Ökologie und [#!KLEIN, da Attribut]geographische Verbreitung[#!Vorausgesetzt, es gibt ein Spezialgebiet "Geographische Verbreitungsbiologie" - dann darf "geographische" groß geschrieben werden - als terminus technicus; "Geographische Verbreitung" so, wie es im Text steht, macht keinen Sinn!]s- oder Entwicklungsbiologie.

   * Evolution ist nicht umkehrbar ([#!]"Dollosche Regel[#!]"). [#!]Unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zustände kopieren können, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr [#!wird lt. DUDEN zusammengeschrieben!]dieselbe Struktur ([#!]siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution)[#!]
   * Evolution ist nicht zielgerichtet[#!]; [#!]es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt[#!]
   * Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molekül bis zum Ökosystem.

Als direkter Nachfolger der Darwinschen Evolutionstheorie gilt die [#!wird als Attribut KLEIN geschrieben! S. u., wo es richtig heißt: darwinistische Theorie]neodarwinistische Evolutionstheorie. Sie wurde insbesondere von Ernst Mayr zur [#!Attribut & KLEIN]synthetischen Theorie der Evolution weiterentwickelt.

Auch die Frage, wo die Selektion ansetze, ist Modifikationen unterzogen. So geht die darwinistische Theorie davon aus, dass die Selektion auf der Ebene des Phänotyps ansetze [#!] und die Selektion zum Überleben des bestangepassten Organismus (survival of the fittest) führe.

1. Sehr oft hat man aber fossil[#!fossil war nicht das Finden, sondern die Zwischenstufenform!]e oder rezent[#!]e Zwischenstufen gefunden, die die parallele Evolution verständlich machen.

       * Unterschiede zwischen den nahe verwandten Organismen[#!] ([#!]siehe Homologie (Biologie) und Divergenz)
       * Ähnlichkeiten zwischen nur entfernt verwandten Organismen[#!] ([#!]siehe Analogie (Biologie) und Konvergenz (Biologie))
       * Atavismus (Beispiel: ein zweiter Pferdehuf bei Pferden)
       * Rudimente (Beispiel: Reste eines Beckengürtels bei Walen)
       * "lebende Fossilien" (Beispiel: Pfeilschwanzkrebse)
       * Mosaike (Beispiel: Der Archaeopteryx weist sowohl Merkmale von Vögeln als auch von Dinosauriern auf[#!])
       * Verhaltensweisen und körperliche Merkmale, die das Überleben der Individuen zu erschweren scheinen (Beispiel: die Schwanzfedern des männlichen Pfaus); vergl[#!Punkt]. hierzu: "Das Handicap-Prinzip"[#!Punkt].

Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten beispielsweise auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit, die die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötigt[#!]e. Schon für Charles Darwin stellte sich die Frage[#!], ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche. Ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie [#!]gewesen. Aus diesem Grund ist es wichtig[#!], einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen.

1. Die 1946 eingeführte Radiokarbonmethode ermöglicht die Datierung von Fossilien bis [#!]zum Alter von 50.000 Jahren.

   * Clair Cameron Patterson (1922 - 1995) veröffentlichte 1953 auf einer wissenschaftlichen Konferenz das bis heute akzeptierte Alter der Erde von 4,55 Milliarden Jahren, welches auf der Uran-Blei-Datierungsmethode beruht[#!Gegenwartsform].

  1. Genetische Variabilität (Genetische Variation): Durch Mutationen und Rekombinationen werden neue Gene und damit neue Eigenschaften erzeugt[#!kein Punkt]
  2. Selektion (Auslese): Diese neuen Eigenschaften werden durch die Umwelt entweder eliminiert oder durch Vererbung an die nächste Generation weitergegeben[#!dto.]
  3. Zufallswirkungen: siehe Gendrift und Gründereffekt. Die Verbreitung von Zufallswirkungen wird unterstützt durch Isolation[#!Schlusspunkt bleibt!].

  1. Zwei (selten auch mehrere) Populationen einer Art sind durch Barrieren voneinander getrennt. Normalerweise ist dies eine geographische Isolation, beispielsweise durch geologische (Gebirgsbildung, Grabenbrüche), klimatische Vorgänge oder die Neubesiedlung von Inseln oder anderen abgetrennten Lebensräumen. Eine reproduktive Isolation kann auch durch andere ökologische Faktoren (neue Nahrungsquelle und damit veränderte Mikrohabitate) oder Verhaltensänderungen initiiert werden[#!Einheitlich kein Punkt]
  2. Getrennte Evolution beider Populationen, die zu unterschiedlichen Genpools führt (zum Beispiel durch Mutation oder Gendrift)
  3. Entwicklung genetischer Inkompatibilitäten, die die Vermischung der Arten auch bei Wegfall der Barrieren verhindern sowie von Verhaltensänderungen, die die Kopulation unwahrscheinlich machen.

Die Mechanismen der reproduktiven Isolation lassen sich unterscheiden in

   * präzygotische Isolationsmechanismen: zeitliche, habitatbedingte, ethologische und mechanische Isolation[#!], und
   * postzygotische Isolationsmechanismen: Gametensterblichkeit, Zygotensterblichkeit, Hybridensterblichkeit und Hybridsterilität.

Die Evolutionstheorie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen. Sie entspricht den Minimalanforderungen [#!Da die Anforderungen nicht aus der betreffenden Theorie selbst stammen, sondern wissenschaftstheoretisch gleichsam von außen an diese herangetragen werden, muss es "Anforderungen an..." heißen!] an eine[#!] wissenschaftliche[#!] Theorie:

  1. Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen[#!Einheitlich kein Punkt]
  2. Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist[#!Einheitlich kein Punkt] (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.)
  3. Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären[#!Einheitlich kein Punkt]
  4. Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück[#!Kein Punkt] [#!Klammer wie oben](Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik [#!Eckige Klammern][Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung], Chemie, Systemtheorie[#!], usw.

Wenn ja, ist dies eine Bestätigung ihrer Richtigkeit, wenn nein[#!Komma, wie vorne], liegen mehrere Gründe und Konsequenzen vor:

  1. Die Beobachtung ist nicht genau genug oder es werden Artefakte beobachtet. Abhilfe erfolgt durch Änderung der Beobachtungsmethode. In manchen Fällen muss abgewartet werden, bis die Beobachtungstechnik und die dafür notwendige Theorie entwickelt worden ist[#!Einheitlich kein Punkt] (Beispiel: Haeckel und das „biogenetische Grundgesetz“)
  2. Das Erklärungsmodell ist noch nicht vollständig oder ungenau und muss noch ergänzt oder präzisiert werden[#!Einheitlich kein Punkt]
  3. Das Modell wird durch die Beobachtung falsifiziert und muss durch ein anderes ersetzt werden (Paradigmenwechsel)[#!Schlusspunkt].

In der Regel konnten anscheinend widersprüchliche, durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden (Beispiel: Erklärung der Evolution von Altruismus durch die Soziobiologie und Spieltheorie)[#!Schlusspunkt].

Dieser Prozess aus neuen empirischen Daten[#!Komma; danach Umgruppierung der Satzteile], der Neuinterpretation alter Daten sowie neuer theoretischer Fragestellungen - im Laufe der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie z. B. [#!] bei den Fragen nach den Mechanismen der Vererbung, der Dynamik von Populationen, dem tatsächlichen Verlauf spezifischer Evolutionen wie der Stammesgeschichte des Menschen - führt zu einem immer weiter verfeinerten theoretischen Konzept.

   * [#!klein, weil kein neuer Satz] die Evolution der Sexualität
   * [#!klein!]die Evolution des Altruismus
   * [#!klein!]die Evolution der Xenophobie[#!Schlusspunkt].

Ansätze zur Erklärung von problematischen Fragestellungen, insbesondere von Verhaltensweisen und Lebensformen, die sich nicht offensichtlich einem oftmals zu sehr vereinfachte[#!Es heißt "einem vereinfachten" - das kommt davon, wenn man Sätze überdehnt ("Bandwurmsätze") und dann den Überblick verliert]n Evolutionsmechanismus [#!Zur besseren Übersichtlichkeit vorziehen!] unterordnen lassen ("Überleben des Stärkeren" [#! "vs." = versus = gegen; das macht hier aber keinen Sinn, weil nur übersetzt, also gleichgesetzt wird!] bzw. "survival of the fittest"[#!Statt Komma eine Semikolon, um eine beliebig gewählte Reihung anzudeuten, keine logische oder gar komplette!]; "Kampf ums Dasein[#!]" [#!Wie oben] bzw. "struggle for life"), liefern die Soziobiologie und die biologische Spieltheorie.

Vertreter des Kreationismus stellen aus religiösen [#!"Sowie" ersetzt ein "und" nur in längeren Aufzählungen!]und außerwissenschaftlichen Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

Aufgrund [#!]ihrer weltanschaulichen Bedeutung [#!Die Theorien werden bekämpft/ausgebeutet, nicht deren Bedeutung]werden die Evolutionstheorien auch politisch bekämpft [#!]und ausgebeutet.

[#!]Daneben galt Darwinismus [#!"Z. B." wirklich nur dort benutzen, wo beliebige Beispiele zur reinen Illustrierung benötigt werden, nicht aber, um wichtige Wissensbestände zu aufzureihen!]auch als [#!Anführungszeichen, um den Abstand zu einem unberechtigten Vorwurf zu markieren] "sozialdemokratisch" (ein Vorwurf im [#!]deutschen Kaiserreich), [#!Anführungszeichen wie oben]"marxistisch" (bei einem Teil der NSDAP) bzw. als positiver Bezugspunkt der Arbeiterbildung oder wurde [#!Parenthese zur besseren Lesbarkeit!]- als Utopie des Züchtungsstaates [#!Parenthese zur besseren Lesbarkeit!] - mit eugenischen Theorien in Zusammenhang gebracht. [#!Vorziehen!] Auch Evolutionstheoretiker haben sich [#!Man betätigt sich nicht "auf", sondern höchstens "an" einer Front!]an den unterschiedlichsten Fronten dieses Kampfes politisch betätigt.

Ein Hauptkonflikt besteht seit der Veröffentlichung [#!]von Darwins [#!Der Titel eines Werkes wird immer in Anf.-Zeichen gesetzt]"Entstehung der Arten" mit den verschiedenen kreationistischen Lehren. Teil dieses Konfliktes ist etwa die Frage[#!Komma], ob und in welcher Form Evolutionsbiologie als Teil des Schulunterrichtes gelehrt werden soll. Historisch waren auch in Deutschland die Kreationisten in dieser Frage lange Zeit dominierend. [#!Neuformulierung] Erst nach 1945 findet die Evolutionsbiologie EIngang in die deutschen Schulbücher.

[#!Neuformulierung]Einflussreiche Gruppen wollen religiös motivierte Alternativen wie das [#!]sog. [#!]"intelligente Design", eine moderne Richtung des Kreationismus, im Schulunterricht verankert sehen.

US-Präsident George W. Bush hat sich im August 2005 dafür ausgesprochen, dass die Lehre vom "Intelligent Design" als gleichwertig mit der Evolutionstheorie in den Schulen gelehrt werden [#!Indikativ, da Tatsache berichtet wird: "Bush sprach sich dafür aus: 'Es soll ... gelehrt werden'"! "Sollte" ist immer mehrdeutig, es kann Vergangenes bedeuten oder die Möglichkeit eines Wunsches! "Soll" ist eindeutig.]soll.

Anmerkung: [#!GROSS, da neuer Satz beginnt!]Evolutionskritische beziehungsweise kreationistische Links und Literaturhinweise befinden sich im Artikel Kreationismus.

[Bearbeiten] Sex als Problem

Ich habe echt nix gegen Sex, wer hat das schon? Aber Sexualität unter die modern und wichtig und ungelöst und so Probleme zu packen stimmt sachlich nicht. Schon Darwin hat sich ja einen Kopf um die 'sexuelle Zuchtwahl' gemacht. Es ist also ein altes und schon lange bearbeitetes Problem auch wenn es sicher immer wieder neue Sichtweisen gibt. Was ein wirkliches Problem ist, ist das Aussterben von Arten. Dazu schweigt Darwin und so ich es halbwegs richtig sehe ist erst seit einigen ökologischen Ideen von Wilson das Problem innerhalb einer Evolutionstheorie überhaupt beschreibbar. Ich wäre bei Sexualität für streichen DF 22:19, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. Nicht Sex ist das Problem, sondern es ist ein Problem der Evolutionstheorie zu erklären wie sexuelle Fortpflanzung evolvieren konnte. Das Problem dabei ist, das es zunächst einmal scheint, daß Sexualität viel aufwendiger und deshalb Energieverschwendender als ungeschlechtliche Fortpflanzung ist. Wenn ursprünglichere (sprich ältere) Lebensformen sich aber ungeschlechtlich fortgepflanzt haben ist es scheinbar unerklärlich, daß sich in einem letzlich auf den Prinzipien der Thermodynamik beruhenden System so eine "Energieverschwendung" hat ausbilden können. Sprich Der Fakt daß es Sexuelle Fortpflanzung gibt widerspricht der Evolutionstheorie. Und zwar solange, bis man berücksichtigt, daß durch die sexuelle Fortpflanzung eine viel höhere Anpassungsrate zustande kommt. Hat man das, kann man als nächstes auf Darwins sexuelle Zuchtwahl zurückgreifen (die er nicht erklärte sondern umgekehrt als Erklärung verwendete...) und wiederum sagen: Ah das passt ja in unser Erklärungsmodell rein. Nicht nur die Anpassungsrate wird erhöht, sondern durch Balrituale, Schmuckfedern etc. wird eine Auswahl betrieben die zur Speziation führt usw. Insofern ist Sexualität ein Problem der Evolutionstheorie. Sie muss dieEnstehung dieses Phänomen erklären um gültig zu sein.

Wie heißt es im Artikeltext: "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen sind, ..." gehört da auch Sexualität dazu. Ich sehe auch wenn man eine hübsche, einleuchtende darwinistische Erklärung schreibt wirklich nichts was ausgerechnet Sexualität da hervorhebt. DF 17:13, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo DF, Du sprichst Doch diesen Absatz an:

Die Evolutionstheorie mag zwar viele biologische Phänomene erklären, einige andere lassen sich jedoch nicht ohne weiteres mit ihr in Einklang bringen. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie versuchen auch diese Widersprüche aufzulösen.

Dazu gehören:

   * Die Evolution der Sexualität
   * Die Evolution des Altruismus
   * Die Evolution der Xenophobie

Nun kann man, also Biologe des jahr 2005 mit Fug und recht behaupten diese 3 Probleme sind im Rahmen der Evolutionstheorie gelöst und kein "Problem" mehr. Allerdings sind sie das erst mit den Ansätzen der Soziobiologie, Hölldobler, Wilson usw. Auch wenn die heutigen Evolutionären Erklärungsansätze Darwin nicht widersprechen, heisst dass noch nicht Darwin hätte Sie schon erklärt oder erklären können. Es gibt durchaus Widersprüche, wenn man rein Darwinistische Ansätze wählt, die aber sich beim näheren Hinsehen mit z.b. den Modellen der Soziobiologie und der biologischen Systemtheorie, theoretischen Biologie, Spieltheorie und Statistik in Wohlgefallen auflösen. diese Instrumente hatte Darwin aber noch nicht. Deswegen ist die Aussage, dass weiterentwicklungen der "darwinschen" "Evolutionstheorie versuchen diese Widersprüche aufzulösen" nicht grundsätzlich falsch. Man muss hier nicht Sexualität streichen, sondern entweder alles oder es wie folgt umformulieren, was ich besser fände:

Die ursprüngliche Evolutionstheorie nach Darwin erklärte bereits viele biologische Phänomene, einige andere liessen sich jedoch lange Zeit nicht mit ihr in Einklang bringen und blieben umstritten. Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie enstanden beim erfolgreichen Versuch  die Widersprüche aufzulösen. Die Evolution der Sexualität, des Altruismus und der Xenophobie wurde mit Methoden der Soziobiologie in den 70iger und 80iger Jahren geklärt. Spezielle Teilprobleme sind noch immer Objekt aktueller Evolutionsbiologischer und Verhaltensbiologischer Forschung.

--Eusyllis 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist, dass die Soziobiologie auch nach 40 Jahren ncoh immer sehr umstritten ist und durchaus "darwinistische" Erklärungsansätze möglich sind. Es wäre - aber nicht hier, sndern in der Diskussion zu Soziobiologie - klar darzustellen - worin das Versagen der Theorie Darwins besteht, Altruismus, Enstehung von Sozialen Gruppen, Sexualtität, Infantizid etc. zu erklären. Ungeeignet ist dabei das Postulat des "egoistischen Gens". -Hati 10:46, 27. Dez 2005 (CET)

Dacor, jedoch ist das "egoistische Gen" kein Postulat im Sinne der induktiven Voraussetzung für die Überprüfung einer Arbeitshypothese, sondern umgekehrt, eine populäre, aber unwissenschaftliche Zusammenfassung der Ergebnisse die die Modellrechnungen und Versuche der Soziobiologie hervorgebracht haben. Worin das Versagen der ursprünglichen Darwinschen Theorie besteht kann man meines erachtens in diesem Rahmen gar nicht abschliessend klären. Es steht aber fest, daß die soziobiologischen Ansätze überprüfbare und valide Ergebnisse bringen und Teil der derzeit am weitesten akzeptierten Version der Evolutionstheorie sind. Die Teile der Soziobiologie, die die Evolutionstheorie und die Artbildung im speziellen (Inselbiogeographie, Spieltheorie) betreffen sind nach meinem Wissenstand auch nicht ernsthaft umstritten. Aber da mag ich mich irren. Das Konzept des "egoistische Gen"s greift jedoch zu kurz. Das ist eine Vereinfachung die wie das "Survival of the fittest" oder das noch schlimmere "Überleben des Stärkeren" zu vorurteilen und falschen Verständnis leitet. Gene können nicht egoistisch sein. Und "der Stärkere" im Darwinschen Sinne kann unter bestimmten Umweltvorraussetzungen etwa das schwächste und langsamste Tier einer ganzen Population sein, bzw. nach subjektiven Beobachterkriterien das scheinbar "unfitteste", die besten Überlebensraten haben. --Eusyllis 01:57, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Was hat die Evolutionstheorie mit Kreationismus zu tun?

Ich finde nicht dass es erwähnt werden soll dass die Evolutionstheorie im Gegensatz zur Theorie der Kreationisten steht. Der Glaube an eine Welt, die von einem Gott erschaffen wurde, hat überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun. Zudem ist es irrelevant es zu erwähnen ,dass die Theorie der Kreationisten im Gegensatz zur Evolutionstheorie steht,denn die allermeisten Religionen stehen im Gegensatz zur Evolutionstheorie,nicht nur der Kreationismus.

mfg,Skullknight

Nur ist der der Kreationismus und die Weiterentwicklung Intelligent Design keine Religion, sondern eine auf religiösen Grundlagen beruhende Ideologie, die für sich selbst (imho fälschlich) in anspruch nimmt eine konkurrierende Wissenschaftliche Theorie zu sein. Das ID keine wissenschaftliche Theorie ist, ist oben ja schon ausreichend Diskutiert worden. Jedoch ist es für das Kapitel "Kritik" schon relevant Kreationismus und ID zu nennen. Dafür ist die gesellschaftliche und mediale Diskussion in den USA und inzwischen auch in den deutschen Medien (und wie ich finde nur dort in der Gesellschaft findet diese unnütze Diskussion glücklicherweise gar nicht statt) einfach zu stark um das zu ignorieren. Das andere Religionen andere "Gründer und Schöpfungsmythen" besitzen steht ausser Frage. Der Kreationismus als christlich fundamentalistische Strömung existiert genau als "Gegenbewegung" zur Evolutionstheorie. Das hierbei Äpfel mit Birnen verglichen werden liegt für naturwissenschaftlich denkende Menschen auf der Hand. IDler und Kreationisten werden trotz völlig klarer Auschlussliste die Wissenschaftliche Theorien logisch eindeutig von Ideologie unterscheiden nicht müde zu behaupten Evolutionstheorie sei auch eine Ideologie. Nun: Man kann eine draus machen. Aber genau das wollen wir Wissenschaftler ja vermeiden. Aber das wollen dogmatisch denkende Menschen einfach nicht begreifen. Trotzdem: Der enzyklopädischen vollständigkeit halber gehört die Kreationistische Kritik erwähnt. Aber eben nicht dominierenend.--Eusyllis 20:12, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch nie verstanden warum sich Kreationissmus und Evolutionstheorie wiedersprechen sollen. Man stelle sich doch einfach vor Gott habe ein Werkzeug (oder eine Handlungsweise), welches wir als Evolution erkennen können. Man kann das Problem einfach aus einem anderen Winkel betrachten und alles geht auf. Falls ich etwas falschverstanden habe bitte ich um Berichtigung. MFG

Yep ... Kreationismus und Evolutionstheorie widersprechen sich, weil eben genau das abgelehnt wird. Während Biologen den Ist-Zustand und das historische Zustandekommen versuchen mit einer wissenschaftlichen Theorie nachvollziehbar zu machen, lehnt der ursprüngliche Kreationismus die Evolutionstheorie völlig ab, da sie nicht wörtlich mit der Schöpfungsgeschichte in der Bibel übereinstimmt. Dabei funktioniert die Evolutionstheorie mit oder ohne Gott gleichermassen gut. Intelligent Design (ID), eine weiterführung des Kreationismus mit leichten Anpassungen an naturwissenschaftliche Erkenntnissse hie und da ist nochmal etwas anders. ID lehnt die Evolutionstheorie auch als falsch ab, macht aber z.b. Zugeständnisse bezüglich der Artkonstanz, die der fundamentalistische Kreationismus ebenfalls behauptet. Der wesentliche Unterschied besteht wohl dahin, daß Evolution ein gerichteter, aber Ergebnissoffener Prozess zu sein scheint, während ein göttlich Schöpfung im Sinne des Kreationismus ein vom Schöpfer geplantes Ziel erreichen will. Etwa: "Ein Glas fällt um und das Wasser läuft auf den Boden und bildet eine Pfütze. Grund Schwerkraft, Viskosität, Oberflächenspannung usw" und "Ein Glas fällt um und das Wasser läuft auf den Boden und bildet eine Pfütze.Grund: Gott will es". Nur kommt noch hinzu das Kreationismus im übertragenen Sinne sagt: "Weil Gott will das das Wasser auf dem Boden eine Pfütze bildet ist die ganz Physik falsch und ausserdem steht das nicht in der Bibel" --Eusyllis 19:06, 27. Jan 2006 (CET)

Es scheint für beide Seiten, das heißt sowohl für die Evolutionstheoretiker als auch für deren gottesfürchtigen 'Widersacher', eine Zumutung zu sein ihre argumentative Hochburg für einen Moment zu verlassen. Ein vorsichtiger Blick aus dem Burgfenster könnte für beide Lager sehr bereichern, aber vielleicht auch schmerzhaft sein. Die Evolution hat eine derart robuste wissenschaftliche Grundlage, dass es ein Höchstmaß an Kreativität erfordert um sie voller Inbrunst zu widerlegen. Ein starker Glaube spielt natürlich auch eine Rolle. Für mich stellte sich einmal die Frage, wie die Materie in der Lage ist sich zu einem Menschen zu formieren. Eine Antwort wie: „na ja, durch Mutation und Selektion!“ ist an diese Stelle nicht völlig befriedigend. Im Folgenden möchte ich kurz schildern wo für mich Erklärungsbedarf besteht: Im Rahmen der Evolution organisierte sich die Materie zu immer komplexeren Formen. Welche Formen das waren hat sich rein zufällig durch Selektion und Anpassung entschieden. Damit sich die Materie jedoch zu irgendwelchen Formen organisieren kann, muss sie zuerst die Möglichkeit haben sich zu irgendwelchen Formen zu organisieren. Das klingt plausibel, ist jedoch für die vorliegende Ausführung von zentraler Bedeutung. Damit sich die Materie zu komplexen Systemen wie Tiere oder Menschen organisieren kann, muss sie das Potential haben solche Systeme zu bilden. Es stellt sich nun die Frage, ob dieses Potential eine feste Eigenschaft der Materie ist und damit seit beginn der Raumzeit existiert, oder ob es im Rahmen der Evolution selbst entstanden ist? Falls es im Rahmen der Evolution entstanden ist, dann existierte zuvor jedoch ein Potential, um dieses Potential zu entwickeln. Dieser Gedanke lässt sich beliebig oft wiederholen. Dadurch kommt man zu der Schlussfolgerung, dass das Potential zur Bildung komplexer Systeme in irgendeiner Form eine Eigenschaft der Materie ist und seit dem Beginn der Rauzeit existiert hat. Erst an dieser Stelle kommt die Evolution ins Spiel. Aus der Materie entsteht die Vielfalt an Formen und Organismen, die wir Menschen heute wahrnehmen können. Ich, der ich diesen Artikel verfasse bin ein Ergebnis einer Reihe von Organisationsschritten der Materie (diese Reduzierung meiner Person auf den biologischen Körper ist hilfreich, um den Sachverhalt zu vereinfachen). Das Potential ein derart komplexes Gebilde wie meine bescheidene Wenigkeit zu erschaffen ist also seit beginn der Raumzeit vorhanden. Zur Verdeutlichung: Der Mensch ist kein notwendiges Resultat der Evolution. Er ist zufällig aus einer unendlichen Anzahl von Möglichkeiten entstanden. Dennoch existierte das Potential einen Menschen entstehen zu lassen. Betrachtet man einen Baukasten (wie das Universum), dass aufgrund von Gesetzmäßigkeiten die Möglichkeit bietet ein derart komplexes Gebilde wie den Menschen entstehen zu lassen, dann frage ich mich wieso es so relevant ist ob Gott oder der Zufall in diesem Baukasten spielen. Ist es nicht wichtiger, wie ein solcher Baukasten zustande kommt? --Luklike 22:21, 24. Mär 2006 (CET)

Zur Frage von präbiotischer Organisation fallen mir auf Anhieb der Begriff Emergenz und besonders der der dissipativen Strukturen von Ilya Prigogine ein, auch Manfred Eigen. Demgemäß kann nicht von einem "Bruch" die Rede sein, unter geeigneten Umständen treten auch bei unbelebter Materie Organisation, Struktur und Rhythmus sowie positive und negative Rückkoppelungen auf. Diese Dinge sind also keine Privilegien des Lebenden, auch wenn sie dort am auffälligsten und dauerhaftesten auftreten mögen. Rainer ... 19:37, 10. Mär 2006 (CET)

Ich finde, wir sollten hier unter Krationismus/Evolution nicht über "präbiotische Organisation" reden. Macht bitte ein neues Diskussionsthema auf. Ich bin erschüttert, wie manche(!) über Krationismus und ID sprechen. Vorher mal die einzelnen Wikipedia-Seiten dazu lesen! Für die "mehr-wissen-woller": www.isau,de/ID (Artikel eines Autors über ID und Evolution)

Ich glabe, man sollte den Vorurteil Kreationisten = Gottesfürchtige Fanatiker ablegen. Ich selbst bin Liberaler Krationist (eingeschränkt Evolutionistischer Kreationist, ID-Anhänger oder wie man es auch immer sagen will). Einfach mal vom "Evolution ist keine Theorie, sondern KLAR!" runterkommen. Ich würde es begrüßen, wenn die seiten etwas Neutraler aussehen würden und auch die standpunkte der ID/Krea's eingeschlossen würden.

Aber ich will keine Weltanschaulichen Reden halten, ich hoffe ihr könnt das wichtige rausfiltern ;-)

217.95.238.85 03:10, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] LinkFix

Bitte Link Quartär in Quartär (Geologie) ändern. Danke.

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/darwin/arten/
  • In Evolutionstheorie on Sun Jan 22 02:00:21 2006, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')
  • In Evolutionstheorie on Sun Jan 29 21:29:19 2006, Socket Error: (113, 'Keine Route zum Zielrechner')

--Zwobot 21:29, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Makroevolution

Warum steht die Makroevoltution bei "Veraltete Konzepte"? -- 82.83.238.20 10:05, 2. Mär 2006 (CET) Weil es keinen Unterschied zwischen Makro und Mikroevolution gibt der irgendwie wissenschaftlich relevant wäre. Die Übergänge sind fliessend und haben über verschiedene Ebenen quervernetzte Auswirkung aufeinander. ob jetzt ein Gen evolviert, eine Zelle, ein Organ eine Art oder eine Ordnung: die Evolutiven Anpassungen finden immer auf mehr als nur einer Ebene statt, ggf auf allen. --Eusyllis 12:55, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Evelutionstheorie nur von Naturwissenschft anerkannt?

Anonymus "194.150.244.67" will durch seine Textänderung den Eindruck erwecken, als sei die Evolutionstheorie nur in der Naturwissenschaft anerkannt. Das ist eine Irreführung. Diese Theorie ist allgemein wissenschaftlich anerkannt und wird nur in pseudowissenschaftlichen (Mach-)Werken bestritten. Bitte hier die Version vom 09:23, 3. Mär 2006 Zaphiro (Diskussion | Beiträge) wieder herstellen! --Heiho 16:22, 4. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ursprung des Lebens?

In der Einleitung des Artikels steht: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung ... des Lebens auf der Erde." Die in dem Artikel vorgestellten Konzepte der Evolutionstheorie beschreiben allerdings nur die Entwicklung des Lebens. Außerdem besagt der Artikel Leben, dass man von Leben sprechen kann, sobald ein evolutionäres System vorliegt. Das heißt also, dass eine Aussage "das Leben ist durch Evolution entstanden" falsch wäre. Die Evolutionstheorie kann also nicht den Zustand vor dem Beginn des Lebens (dessen Ursprung) erklären. Ist das Wort "Ursprung" hier dennoch richtig? Wenn ja, warum? --klaus2569 17:06, 5. Mär 2006 (CET)

Ich finde das Wort Ursprung nicht schlecht. Für mich bedeutet dieses, wenn ich mir das Leben wie ein Fließgewässer vorstelle soviel wie Quelle. Wie das Wasser zur Quelle kommt ist nicht Teil der Evolutionstheorie, was in und ab der Quelle passiert schon. Ursprung beschreibt einfach den Anfang, dieser wird beschrieben und Erklärt. DF 18:40, 12. Mär 2006 (CET)

Ich denke, der Satz im Artikel Leben ist nicht haltbar, weil er nicht die Verallgemeinerung von Evolution berücksichtigt, die lediglich in den Lebenwesen eine Konkretisierung erfahren hat. Dann gehört der Ursprung des Lebens mit seiner ganzen Vorgeschichte dazu, also mit den Phasen, als es schon Replikatoren und Selektion gab, aber noch keinen Stoffwechsel und keine Reizverarbeitung etc., was sonst noch als Definitionskriterien für Lebewesen genannt wird. --Kursch 19:40, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Evolutionstheorie ist nichts mehr als ein Irrglaube. Sie ist und bleibt eine lächerliche Theorie.

-Proteine sind Grundbausteine einer Zelle. Ohne Proteine kein Leben. Proteine bestehen aus Aminosäuren. Das kleinste Protein hat 50 Aminosäuren, es gibt Proteine mit 1000 Aminosäuren. Der entscheidende Punkt ist, die Abwesenheit, Zufügung oder Substitution einer einzigen Aminosäure innerhalb der Struktur eines Proteins verwandelt dasselbe in eine nutzlose molekulare Masse. Jede Aminosäure muss am richtigen Platz und in der richtigen Ordnung vorhanden sein.

WAHRSCHEINLICHKEIT !!!

Tschuldigung. Die Wahrscheinlichkeitstheorie ist für *ein* Ereignis absolut ungeeignet. Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind nur für Ereignisse brauchbar, die in *großer* Zahl auftreten. Insofern ist jegliche von der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung abgeleitete Diskussion inhaltsleer. Rhaessner 15:33, 20. Mai 2006 (CEST)

-Die Tatsache, dass die funktionelle Struktur des Proteins unter keinen Umständen durch Zufall entstehen kann, kann selbst durch einfache Wahrscheinlichkeitsberechnungen gezeigt werden, die jeder verstehen kann. Ein durchschnittliches Proteinmolekül setzt sich aus 288 Aminosäuren zusammen, wovon es zwölf verschiedene Arten gibt. Diese können auf 10300 fache Weise angeordnet sein. (Dies ist eine astronomisch große Zahl mit 300 Nullen hinter der Eins.) Aus all diesen möglichen Anordnungen bildet nur eine das erforderliche Proteinmolekül. Alle anderen sind Aminosäure-Ketten, die entweder ganz und gar unbrauchbar, oder anderenfalls potentiell schädlich für Lebewesen sind. In anderen Worten, die Chance der Bildung auch nur eines einzigen Proteinmoleküls ist "1 zu 10300". Die Wahrscheinlichkeit, dass diese "1" Chance eintritt ist praktisch nicht vorhanden. (In der Mathematik gelten Wahrscheinlichkeiten die kleiner als 1 zu 1050 sind als "Nullwahrscheinlichkeit".) Außerdem ist ein Proteinmolekül von 288 Aminosäuren ein recht bescheidenes im Vergleich zu einigen Riesen-Proteinmolekülen, die aus Tausenden von Aminosäuren bestehen. Wenn wir ähnliche Wahrscheinlichkeitsberechnungen bei diesen Riesen-Proteinmolekülen anwenden, wird selbst das Wort "unmöglich" unzureichend. Wenn wir einen Schritt weiter gehen in dem Entwicklungsschema des Lebens, sehen wir, dass ein Protein in sich selbst keine Bedeutung hat. Eines der kleinsten Bakterien, die jemals entdeckt wurden, Mycoplasma Hominis H39, enthält 600 Protein-"Typen". In diesem Fall müssten wir die oben, für ein Protein angestellte Wahrscheinlichkeitsberechnung, für jeden dieser 600 Typen wiederholen. Das Ergebnis übertrifft selbst das Konzept der Unmöglichkeit.

Zwischenruf: Selber Denkfehler wie bei der Auge-Diskussion! Das Proteine heute so kompliziert sind impliziert nicht, dass dem immer schon so gewesen ist. Evolution bedeutet doch gerade, dass sich das Komplizierte (z.B. heutige Proteine) aus dem Einfachen (z.B. Dipeptide) entwickelt. Außerdem gibt es 20 (nicht 12) proteinogene Aminosäuren (beim Menschen). --Roland.krueppel 23:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Wieso sollte sich denn das Komplizierte aus dem Einfachen entwickeln? Ist das nicht entgegen jeder Praxis? Herrscht nicht das Chaos, das jeder Ordnung entgegensteht? (Sebastian, 05.05.2006)

-William Stokes, ein amerikanischer Geologe gesteht diese Tatsache in seinem Buch Essentials of Earth History [Grundsätze der Erdgeschichte] ein, in dem er schrieb, dass die Chancen so gering seien, "dass es (Protein) während Billionen Jahren auf Billionen von Planeten nicht vorgekommen würde, selbst wenn sie alle mit einer konzentrierten wässerigen Lösung der notwendigen Aminosäuren bedeckt wären".108 Was bedeutet all dies nun? Perry Reeves, ein Professor der Chemie beantwortet diese Frage: Wenn man sich die unendlich große Anzahl von möglichen Strukturen vergegenwärtigt, die sich aus einer einfachen Zufallskombination von Aminosäuren in einem verdampfenden vorzeitlichen Teich ergeben könnte, ist es unvorstellbar zu glauben, dass das Leben auf diese Weise entstanden sein könnte. Es ist weitaus plausibler, dass ein Großer Baumeister mit einem Musterplan für solch eine Aufgabe erforderlich wäre.109 Wenn die zufällige Bildung selbst nur eines dieser Proteine unmöglich ist, ist es billionenmal so unmöglich, dass eine Million dieser Proteine sich durch Zufall zusammenschließen um eine vollkommene lebende Zelle zu formen. Darüber hinaus ist eine Zelle zu keinem Zeitpunkt lediglich aus einer Anhäufung von Proteinen zusammengesetzt. Außer den Proteinen enthält eine Zelle auch Nukleinsäuren, Kohlehydrate, Lipide, Vitamine und viele andere Chemische Substanzen, wie Elektrolyte, angeordnet in spezifischer Proportion, Harmonie und Design, sowohl in bezug auf Struktur, als auch Funktion. Jedes dieser Bestandteile fungiert als ein Baustein oder Neben-Molekül in verschiedenen Organellen. Robert Shapiro, ein Chemieprofessor an der New Yorker Universität und ein DNS Experte, berechnete die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung der 2000 Typen von Protein, die in einem einzigen Bakterium vorhanden sind (Eine menschliche Zelle enthält 200000 verschiedene Proteintypen.) Das Ergebnis war 1:1040000.110 (Das ist eine unvorstellbare Zahl mit 40000 Nullen hinter der Eins.)

-Wir wollen nun im Einzelnen untersuchen, warum das evolutionistische Szenario in Bezug auf die Bildung von Proteinen unmöglich ist.Die folgerichtige Anordnung der entsprechenden Aminosäuren alleine genügt nicht zur Bildung eines Proteinmoleküls. Daneben muss jede der 20 verschiedenen Typen von Aminosäuren, die in der Proteinkomposition vorhanden sind linksdrehend sein. Es gibt zwei Arten von Aminosäuren, die als "linksdrehend" und "rechtsdrehend" bezeichnet werden. Der Unterschied zwischen ihnen liegt in der Spiegelsymmetrie ihrer räumlichen Strukturen, ähnlich der linken und rechten Hand einer Person. Aminosäuren jedes dieser beiden Typen können sich leicht aneinander fügen. Im Zuge der Forschung kam eine höchst interessante Tatsache ans Licht: Alle Proteine in Pflanzen und Tieren, vom einfachsten Organismus bis hin zum kompliziertesten sind aus linksdrehenden Aminosäuren zusammengesetzt. Falls auch nur eine rechtsdrehende Aminosäure an der Struktur eines Proteins ansitzt wird das Protein nutzlos. Es war interessant zu beobachten, dass in einigen Versuchen, in denen rechtsdrehende Aminosäuren in Bakterien eingesetzt wurden, diese dieselben sofort zerstörten, und in einigen Fällen linksdrehende Aminosäuren mit den gebrochenen Bestandteilen bildeten, so dass sie diese benutzen konnten. Die Frage, wie die Proteine lediglich die linksdrehenden aus allen Aminosäuren herausgreifen, und wie nicht eine einzige rechtsdrehende Aminosäure am Lebensprozess teilnimmt, ist nach wie vor ein Konfrontationspunkt für die Evolutionisten, und sie werden niemals eine derartig spezifische und bewusste Auswahl rechtfertigen können.Das ist so als ob, wenn man eine Münze 1000000 mal wirft, sie immer auf der gleichen seite liegen bleibt.Eine ähnliche Situation wie die der linksdrehenden Aminosäuren herrscht auch bei den Nukleotiden, den kleinsten Baueinheiten der DNS und RNS vor. Umgekehrt wie bei den Aminosäuren lebender Organismen, sind hier nur die rechtsdrehenden Formen der Nukleotiden eingesetzt. Dies ist ein weiteres Beispiel, das nie durch Zufall erklärt werden kann.

-Die Forschung hat gezeigt, dass bei Aminosäuren die unbeeinflusst Verbindungen eingehen, diese nur zu 50 % Peptidbindungen sind, während die restlichen Kombinationen andere Bindungen aufweisen, die nicht in Proteinen vorhanden sind, denn in Proteine befinden sich nur Peptidbindungen.

-Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500 Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls "Eins" zu einer Zahl, die durch Anhängen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine Zahl die der menschliche Verstand nicht mehr erfassen kann. Dies ist nur eine theoretische Möglichkeit. Praktisch hat solch eine Wahrscheinlichkeit eine "Null"-Chance zur Verwirklichung. In der Mathematik wird eine Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:1050 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit der Realisierung bewertet. Eine Wahrscheinlichkeit von 1:10950 überschreitet diese Definition um ein Vielfaches.

Zwischenruf: Hier liegt ein fundamentales Missverständnis vor. Wenn nur ein Einzelfall vorliegt, ist natürlich nicht zu erwarten, dass sich gerade die Möglichkeit M, die eine Wahrscheinlichkeit 1:1050 hat, realisiert. Wenn aber eine Vielzahl von Fällen vorliegt, z.B. mehr als 1050 Fälle, dann wird die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass M nicht wenigstens einmal realisiert ist. Die Chance, im Lotto sechs Richtige anzukreuzen, beträgt etwa 1:13000000. Der einzelne Lottospieler braucht sich also keine Hoffnungen auf den Hauptgewinn zu machen. Da aber Woche für Woche viele Millionen von Menschen Lotto spielen, ist fast immer wenigstens ein Hauptgewinner dabei. "Unwahrscheinlich" heißt eben nicht "unmöglich". Die Natur probiert in jedem Moment eine astronomische, unvorstellbare Anzahl von Molekülkombinationen aus. Bei korrekter Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung fallen die hier vorgetragenn Unmöglichkeitsargumente daher in sich zusammen. Es sind Scheinargumente.--Helmut Welger 00:24, 6. Mär 2006 (CET)

Das trifft nur auf die Versuche zu wo es einen empirischen Mechanismus gibt, der die fehler korrigiert. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit ein brauchbares Protein zu erhalten nur dann 1:10950 ist, wenn wir annehmen, dass es einen imaginären Mechanismus gibt, durch den eine unsichtbare Hand 500 Aminosäuren aufs Geratewohl zusammenfügt und, wenn es sich zeigte dass es nicht richtig war, sie wieder eine nach der anderen auseinander nimmt um sie in anderer Reihenfolge erneut zusammenzusetzen, und so fort. In jedem Versuch sollten die Aminosäuren einzeln nacheinander entfernt und wieder in einer neuen Reihenfolge angeordnet werden; die Synthese sollte nach der 500-sten hinzugefügten Aminosäure unterbrochen werden, und es sollte gewiss sein, dass keine einzige zusätzliche Aminosäure beteiligt war. Der Versuch sollte dann unterbrochen werden um zu überprüfen, ob das Protein gebildet wurde oder nicht, und im Fall eines Fehlschlags sollte alles wieder aufgelöst werden um für eine andere Reihenfolge neu getestet zu werden. Darüber hinaus dürfte in keinem Versuch irgend ein nicht-zugehöriges Material beteiligt sein.

Lächerliche, längst widerlegte Argumente von jemandem der nicht mal einen Namen hat oder unterschreiben kann. DF 17:51, 5. Mär 2006 (CET)

Das Argument selbst ist gar nicht mal so dumm. Es ist nur falsch angewendet. Die Evolution selbst ist der empirische Mechanismus der durch die "Auslese" die nicht funktionierenden Bausteine aus dem System ausscheidet. D.h. fast alle hier aufgeführten Argumente bestätigen, wendet man sie richtig an, das Konzept der Evolutionstheorie. Die Wahrscheinlichkeit für Evolutionsprozesse in dynamischen Systemen ist nämlich nicht unwahrscheinlich gering, sondern unwahrscheinlich hoch. Hat man das Wunder der Evolution, den "sich selbt erhaltenden und steuernden Prozess eine komplexen fortschreitenden Systems" erst einmal wirklich verstanden, ist man auch immun gegen jegliche Verschwörungstheorien und auch das Problem des Dualismus (Geist und Materie) löst sich in wohlgefallen auf. Es braucht keinen grossen Unbekannten. Statt dessen: "Panta rei", "alles fliesst". Dastut auch keinem Schöpferglauben abruch, es sei denn man besteht drauf das der Schöpfer im wörtlichen Sinne alle Tiere von Hand gebastelt und Adam aus Lehm zusammengematscht hat. Wer aber das glaubt zieht auch Osterhase und Weihnachtsmann als alternative in Betracht. --Eusyllis 16:45, 6. Mär 2006 (CET)

was ist das denn für eine antwort? wo sind denn deine argumente du kind ? argumentiere oder schweig und poste hier kein müll rein, wir wollen diskutieren und nicht irgendwelche blablas.

Und wieder nicht signiert. Wen wundert's, solche Leute sind nicht dafür bekannt, lernfähig zu sein... --LC 22:01, 5. Mär 2006 (CET)

Worauf begründet sich eigentlich die Annahme, dass das Leben nur mit einem bestimmten Protein beginnen konnte, dessen Komplexität außerdem noch der Komplexität von Proteinen, die von heutigen Lebewesen gebildet werden, entspricht? Mit den entsprechenden Annahmen lässt sich jede Hypothese belegen oder auch widerlegen. Außerdem ist die Diskussion hier überflüssig, weil dieser Artikel nicht behandelt, wie die chemischen bzw. physikalischen Voraussetzungen für das Einsetzen der Evolution zustande kamen. Die Entstehung unseres Planeten bzw. des Universums würde den Rahmen dieses Artikels gewiss sprengen. Aber dafür, dass Evolution stattfindet, gibt es sehr viele Belege. Eine Behauptung, dass ein Schöpfer dahinter steckt, ist weder verifizierbar noch falsifizierbar und gehört deswegen in den theologischen Bereich. Ob man schließlich an eine Schöpfungsgeschichte glauben möchte, sollte jeder für sich entscheiden. --Klaus, 11:53, 6. Mär 2006 (CET)

Jedem, der die Evolutionstheorie (noch) anzweifelt, möchte ich die Lektüre von Ernst Mayr: Das ist Evolution ISBN 3442153492 ans Herz legen (10 Euro). Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der Fachleute versuchen bestimmte Themen darzustellen. Die Diskussionsseite des Artikels sollte zur Koordinierung der Optimierung des Artikels genutzt werden und nicht zur Aufstellung wissenschaftlicher Theorien. Dazu solltet Ihr lieber in die Wissenschaft gehen :-). Ich finde es natürlich trotzdem super, dass einige hier bemüht sind, den Anfragern die Theorie hier zu erklären, fürchte aber, dass ohne ein Faktenwissen auf beiden Seiten eine Diskussion hier niemanden überzeugen wird. Meine Empfehlung: Jeder sollte an den Artikeln arbeiten, mit denen er sich auskennt. Für Fragen zu bestimmten Themen, etwa zur ET, solltet Ihr lieber Wikipedia:Auskunft nutzen. Stern 12:02, 6. Mär 2006 (CET)

Zunächst vermute ich mal dieser Beitrag wurde aus religiösen Gründen verfasst, bzw. damit soll die Existenz Gottes nachgewiesen werden.Ja und im Bezug darauf wollte ich auch nochmal dem Klaus zustimmen. Nun ja, es mag ja unwahrscheinlich sein, dass Leben einfach so enstanden ist, doch möglich ist es. Der eine kann darin Gott sehen, der andere den Zufall. Aber die Evolution an sich ist eine dokumentierte Tatsache und schließt meiner Meinung nach aber auch keinen Gott aus. Doch, was ganz wichtig ist, die Evolutionstheorie ist nunmal eine naturalistische Theorie, in der, wie eigentlich weitestgehend, alles möglichst aus der Natur heraus erklärt wird und ein Schöpfer nunmal auch aus Objektivitätsgründen nicht erwünscht ist!!! Nehmen wir mal an, man würde sagen, ja, der Ursprung des Lebens liegt bei einem überirdischen Wesen, dann würde doch gleich wieder Streit darüber enstehen, welcher Gott denn jetzt der Schöpfer sei, der christliche oder islamische oder... Nein, die Wissenschaft ist objektiv und das ist auch gut so. Ich würde das mit der Trennung von Staat und Religion vergleichen, so ist es eben auch zwischen Wissenschaft und Religion bzw. sollte es sein. Der einzelne Mensch kann dies natürlich für sich entscheiden ob und wie er diese beiden Faktoren in Verbindung zueinander setzt. --Lukisch 23:52, 11. Mär 2006 (CET)

Klaus schreibt sehr richtig: "Eine Behauptung, dass ein Schöpfer dahinter steckt, ist weder verifizierbar noch falsifizierbar und gehört deswegen in den theologischen Bereich." Man darf vielleicht die Einsicht von Immanuel Kant in Erinnerung rufen, dass Gottes Existenz aus empirischen Tatsachen prinzipiell weder beweisbar noch widerlegbar ist. Sämtliche "Beweise" dieser Art sind logisch stets fehlerhaft. Sowohl die Existenz als auch die Nchtexistenz Gottes sind Glaubenssache. --Helmut Welger 02:06, 12. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist nicht nur kopiert (und zwar von Harun_Yahya), sondern überhäuft von Fehlern. Was nicht nur die wissenschaftliche Seriösität in Frage stellt, sondern vorallem die von genanntem Harun Yahya. Ob der Darwinismus nun stimmt oder nicht, widerlegen tut ihn weder dieser etwas unsachliche, da falsche, Text noch Harun Yahyas andere Werke. Von daher eine Einladung zur Wahrheit...über Harun Yahya: Die Webseite eines Innenarchitekten, der sich als Wissenschaftler versucht...Peating 01:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Noch schlimmer Harun_Yahya hat sich das mit Sicherhei nicht selbst ausgedacht sondern wie wesentliche Teile seiner Texte schlecht irgendwo geklaut bzw. aus fremden Texten zusammengestückelt. DF 07:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Diskussions-Starter hat absolut recht. Anderes Beispiel: AMD entwickelte innerhalb weniger Jahre einen 64-Bit-Prozessor mit Millionen von von Transistoren auf einer Fläche kleiner als mein Fingernagel. Und die notwendige 90-nm-Fertigungstechnik wurde erst während des Entwicklungsprozesses selbst entwickelt! Also einfach so ein solches Stück Hochtechnologie aus dem Nichts zu erschaffen, das kriegt nicht einmal eine Firma wie AMD hin. Da müssen Außerirdische ihre Finger im Spiel haben! (Ich liebe derartige Argumentationsketten. Die sind so herrlich blödsinnig). --LC 08:44, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Urknall

Von Nichts kommt Nichts ! Alles beruht auf dem Ursache-Wirkungs Prinzip... Ein Urknall entsteht nicht mal eben so. Es muss einen gegeben haben der ihn ausgelöst hat, und das muss Gott gewesen sein. Zufall kann da keine Rolle gespielt haben. Explosionen verursachen immer Chaos und Zerstörung, aber die Explosion des Urknalls hat System und Ordnung hervorgebracht so wie Gott es wollte.

Wenn Gott das alles hier hervorgebracht hat, wer hat dann Gott hervorgebracht?Peating 00:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Was hat das mit Evolution zu tun? Rainer ... 17:23, 6. Mär 2006 (CET)

Nein, mit dem Urknall hat das nun wirklich nichts zu tun. Übrigens wird das schlichte Alltagsdenken dem Urknall nicht gerecht. Er war nicht so etwas wie eine Bombenexplosion. Mit ihm hat die Zeit per definitionem erst begonnen, deshalb ist es vermutlich sinnlos zu fragen, was "vorher" war oder wer den Urknall "verursacht" hat - so sinnlos wie die Frage, was nördlich des Nordpols ist. --Helmut Welger 01:33, 7. Mär 2006 (CET)

Zustimmung. Wenn man sich einmal mit den physikalischen Bedingungen des Urknalls befasst, wird man beinahe zwangsläufig von einem "Vorher" und einem "Verursacher" gedanklich Abstand nehmen müssen. Stern 01:37, 7. Mär 2006 (CET)

Zumindest wenn man Materialist ist. --Piflaser 11:10, 12. Mär 2006 (CET)

Hier als Beispiel nur ein Zitat: Am Anfang war da wohl ein Nichts. Und setzte Energie frei. In diesem Zusammenhang stellte (Alan) Guth nun die Hypothese auf, dass der Raum in den ersten Momenten des Urknalls von einem sogenannten falschen Vakuum erfüllt war - einem bizarren und eigentlich nur als mathematisches Gebilde der Quantenphysik verständlichen Zustand. Dieses falsche Vakuum ist wohl das "Nichts", auf das sich der deutsche Titel bezieht - ein etwas irreführender Sprachgebrauch. Denn indem dieses Nichts Gesetzen gehorcht und Eigenschaften hat, ist es eben auch Etwas. (aus [1]). Ob man sich der Sache besser nähert, wenn man es beispielsweise so definiert, wie das ein anderer Physiker getan hat: "Nichts wurde instabil", sei dahingestellt. Ob das was mit schlichtem Alltagsdenken zu tun hat, sei dahingestellt. Jedenfalls sind wir da an einer Grenze, vor der es physikalisch nichts geben darf, tatsächlich aber etwas von anderer Art geben muß. Insofern eine gewisse Ähnlichkeit mit der Evolutionstheorie. --Piflaser 11:24, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte mehr begriffliche Klarheit. Vor dem Beginn der Zeit ist nicht einmal "das Nichts", weder im strengen noch in irgendeinem übertragenen Sinn, d.h. egal wie man dieses "Nichts" definiert. Wir können, ja müssen in diesem Zusammenhang auf diesen mehrdeutigen Begriff verzichten, denn es gibt kein "Davor". --Helmut Welger 14:40, 12. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern: zumindest wenn man Materialist ist. Tatsächlich können wir nicht einmal Aussagen über den Zeitraum zwischen dem Zeitpunkt Null und 10^-44 s machen. Diesen Zeitraum hat es aber gegeben und eine Aussage ist daher zumindest sachlogisch physikalisch nicht sinnlos. --Piflaser 17:23, 18. Mär 2006 (CET)

Nö, selbst als Nicht-Materialist muss man "vor der Zeit" als unsinnige Phrase betrachten. Es mag eine Existenz AUßERHALB der Zeit geben, aber nicht davor. Man grübelt ja auch nicht, was "rechts des Raumes" ist. Hingegen über eine Existenz AUßERHALB des Raumes nachzudenken, mag evtl. auch wenig zielführend sein, ist zumindest aber mal kein blanker Unfug. Denn merke: Schon Augustinus hat gesagt, dass Gott "die Zeit mit der Welt und nicht die Welt in der Zeit geschaffen hat". Ob man den Glauben an einen Schöpfergott teilt, ist Privatsache, aber ein Schöpfergott, der der Zeit unterworfen ist, weil er in ihr "lebt" und in ihr "schöpft", ist eine recht alberne Vorstellung. - AlterVista 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Kritik" nicht befriedigend

Soweit ich informiert bin gibt es heute mehr als genug Hinweise in de Richtung, dass Ein Schöpfungskonzept wissenschaftlich sinnvoller erscheint als das Evolutionsmodell. Diese Information fehlt hier komplett... 15:56, 18. Mär 2006 Louis88 K

Bitte immer unterschreiben.... Aber diese "Information" ist falsch. --Kursch 16:54, 18. Mär 2006 (CET)

Ja es gibt genug Hinweise, aber in die andere Richtung...Peating 00:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Diese Information fehlt zurecht, da sie auch vollkommen falsch ist. Mit den Ungereimtheiten eines Schöpfungsmodells hätte man schon vor 200 Jahren ohne irgend eine Information über die später folgende Erkenntnisse über die Evolution ganze Bücherreihen füllen können. Dagegen werden fortwährend durch die Wissenschaft Entdeckungen und Beobachtungen gemacht, die immer mehr und immer komplexere Erkenntnisse über vergangene und aktuelle Evolutionsgeschehenisse bringen. Dass ein Schöpfungskonzept wissenschaftlich sinnvoller sein soll, stammt zweifellos von Kreationisten von sich behaupten Wissenschaftler zu sein, insofern ist es kein Wunder dass hier falsche Aussagen als richtig heraus geschrien werden. Um es noch mal auf einen Punkt zu bringen: Es gibt keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit eines Schöpfungsmodells, dagegen Millionen von Beweisen für Evolution...aber Kreationisten sind eben schlechte Verlierer.Sordes

[Bearbeiten] Artikel Sperren

Bitte um vorübergehende Sperrung des Artikels für IPs: Praktisch ausschliesslich Unfug im Versionsverlauf. --Partaner Time 23:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Eine IP-Sperre beantragst du am besten auf Wikipedia:Vandalensperrung. --Streifengrasmaus 23:56, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lasst doch die Kritik da!

Eine Frage: Was soll die Löschung dieser Absätze?

• Survival of the fittest (Überleben der Tüchtigsten/am besten Angepassten). Dieser Grundsatz beschreibt, dass diejenige Tierart durch Hervorbringen der meisten Nachkommen überlebt, welche am besten an ihre Umwelt angepasst ist. Jedoch kann man diese Annahme leicht widerlegen: Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen. Und das müssen nicht unbedigt "höher entwickelte" Arten sein. Beispielsweise wird vergleichsweise "hoch entwickeltes" Gras auf einer Wiese durch "niedriger entwickeltes" Moos verdrängt.
• Die Gene als Stabilisatoren. Die Annahme, Mutationen würden zur Entwicklung von einer Tierart zu einer anderen Art führen, ist ebenfalls leicht falsifizierbar. Angenommen, eine Tierart erhielte eine Mutation, die dazu führen würde, Fressfeinde leichter zu erkennen. Das würde sich positiv auf den Bestand der Individuen auswirken, die diese Mutation tragen, und so die gesamte Art "verbessern". Diese Mutation, also die Veränderung bestehender Informationen führt aber noch lange nicht dazu, dass sich die Art in eine gänzlich neue Art verwandelt, denn dazu müssten komplett neue Informationen in den Genen auftauchen. Wo diese zusätzlichen Informationen herkommen sollen, kann die Evolutionstheorie nicht erklären.

Sie stellen eine berechtigte Kritik an Grundsätzen der Evolutionstheorie dar und sollten meiner Meinung nach im Artikel verbleiben. Es sei denn, es gibt einige User, nach deren Verständnis die Evolutionstheorie die einzig korrekte heilige Wahrheit ist, die man unter gar keinen Umständen in irgendeiner Form kritisieren darf, weil das übelste Ketzerei wäre. Naja, solange es solche User gibt, werden die es als ihre oberste Pflicht ansehen, den "heiligen" Artikel vor den bösen, bösen ketzerischen Schöpfungsgläubigen zu "reinigen". 217.78.137.249 14:16, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Solche User mag ich nicht!

Genau, ich hasse auch solche User, die reine Spekulation und eigene Meinung reinstellen, statt dafür Quellen vorzuweisen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 27. Apr 2006 (CEST)

In deine Absätze haben sich einige Fehler eingeschlichen. Deswegen wäre es besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Beispiele: 1. "Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen." Bedeutet: Die Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, hinterlassen die meisten Nachkommen. Fällt dir an dem Satz was auf? 2. zur "Verwandlung" in eine neue Art: dazu ist keine Verwandlung nötig und auch keine zusätlichen Informationen. Wenn ein Gen-Pool sich aufgrund genetischer Unterschiede nicht mehr mit einem anderen Gen-Pool vermischen kann, dann handelt es sich um 2 verschiedene Arten. Getrennte Gen-Pools können z.B. durch räumliche Trennung entstehen. Außerdem hast du "survival of the fittest" falsch verstanden. Das besagt nämlich nicht, dass Gras fitter ist als Moos, nur weil es größer ist. Wenn man die fehlerhaften Sätze entfernt, bleibt leider nicht mehr viel übrig. --Klaus2569 14:44, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Dass du ein hasserfüllter Mensch bist, tut mir aufrichtig leid. --Klaus2569 14:54, 27. Apr 2006 (CEST)

OK, das Wort "hassen" war eventuell falsch gewählt, aber auf die Kritik von Klaus2569 zu meiner Kritik möchte ich kurz eingehen. 1.Zitat:

"Es sind tatsächlich nicht zwangsläufig die tüchtigeren, höher entwickelten Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, sondern einfach nur die, die die meisten Nachkommen hinterlassen." Bedeutet: Die Arten, die die meisten Nachkommen hinterlassen, hinterlassen die meisten Nachkommen. Fällt dir an dem Satz was auf?

Genau das wollte ich betonen. Wer die meisten Nachkommen hervorbringt, überlebt (als Art). Darwin (oder war das jemand anderes?) hat gesagt: "The fittest will survive." So ist es aber gerade nicht! Denn wer sich mehr als die anderen vermehrt, muss nicht zwangsläufig tüchtiger sein. Beispielsweise hat "primitiveres" Plankton und Krill in den Ozeanen weitaus mehr Nachkommen als "hochentwickeltere" Wale. Ist jetzt evtl. etwas überzogen, aber etwas anderes fiel mir gerade nicht ein.

2. Zitat:

zur "Verwandlung" in eine neue Art: dazu ist keine Verwandlung nötig und auch keine zusätlichen Informationen. Wenn ein Gen-Pool sich aufgrund genetischer Unterschiede nicht mehr mit einem anderen Gen-Pool vermischen kann, dann handelt es sich um 2 verschiedene Arten. Getrennte Gen-Pools können z.B. durch räumliche Trennung entstehen.

Das meinte ich nicht; vielmehr wollte ich solche (meiner Meinung nach falsche) evolutionistische Behauptungen kritisieren wie z.B.: (sinngemäß) "Irgendwann entwickelten sich aus Reptilienschuppen zufällig und allmählich Federn, und dann wurden im Laufe der Zeit Vögel daraus, die das Fliegen lernten." Solch große Sprünge kann man mit der "Gen-Pool-Vermischungs-, Mutations- und Trennungsthese" nicht erklären. Dann müssten doch in den Genen der Reptilien bereits Anlagen für Federn vorhanden gewesen sein, die durch diese "Gen-Pool-Trennung" o.ä. aktiviert wurden. Weil in Reptilien nun mal Reptiliengene und keine Vogelgene vorhanden sind, kann das nicht stimmen. Also müssen die Geninformationen irgendwo hergekommen sein. Mutation scheidet hierfür ebenfalls aus, da sie, wie bereits gesagt, lediglich bestehende Informationen verändert (meistens zum Schlechten) und keine neuen Informationen schafft. 82.207.247.126 16:11, 27. Apr 2006 (CEST) P.S.: Ich bin die gleiche Person wie 217.78.137.249, hatte nur einen anderen Computer benutzt.

Lol, das wird ja immer lustiger. Denn wer sich mehr als die anderen vermehrt, muss nicht zwangsläufig tüchtiger sein. Nur mal so als Ergänzung: "Fittest" ist hier nicht mit "tüchtig" zu übersetzen, sondern mit angepasst. Da hakts ja schon im Ansatz... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Lesetipp für die IP: Fitness (Biologie). --Streifengrasmaus 16:28, 27. Apr 2006 (CEST)

@IP: Zu "survival of the fittest": Ich verstehe das so, dass sich diejenigen Arten durchsetzen, die am besten an die Umwelt angepasst sind. Nach meinem Verständnis kann eine Anpassung auch darin bestehen, dass sich eine Art stark reproduziert. Ich verstehe diesen Umstand nicht als Gegenbeweis zu Evolutionstheorie. Zur "Verwandlung": Was spricht denn dagegen, dass sich kleine Mutationen zu großen Änderungen summieren. Es wurden doch schon zahlreiche Fossilien gefunden, die belegen, dass es Übergangsformen gab. Klar ist natürlich, dass sich große Änderungen nur ergeben können, wenn die Übergangsformen die Fitness erhöhen. Oder anders: fliegende Arten bilden sich nur, wenn das Gleiten Sinn macht. Eine Bitte an dich: Verschaffe dir bitte erst einen Überblick über die bereits geführten Diskussionen. Ich will deine Meinung nicht unterdrücken, aber ich glaube, dass diese Diskussion schnell abgeschlossen werden kann. Ich vermute, dass wir zu dem Schluss kommen, dass Theorien, welche nicht Gott beinhalten, nicht jedermanns Sache sind. --Klaus2569 16:39, 27. Apr 2006 (CEST)

Zitat: "Es wurden doch schon zahlreiche Fossilien gefunden, die belegen, dass es Übergangsformen gab." Welche denn? Zeig mir doch bitte ein Reptil mit Vogelfedern, ein Tier zwischen Säuger und Eierleger, oder eien Affenmenschen, der nicht eindeutig den Affen oder den Menschen zuzuordnen ist! 82.207.247.126 17:17, 27. Apr 2006 (CEST)

Es gibt (besondes aus China) zahlreiche Saurierfunde, die klar belegen, dass verschiedene Arten zweibeiniger Raubsaurier gefiedert waren (die nicht zum Fliegen, sondern zur Isolation dienten, wie die meisten Vogelfedern auch). Ein Tier zwischen Säuger und Eierleger kannst du heute noch im Zoo finden, z. B. das Schnabeltier. Als Affenmenschen kommen z. B. die verschiedenen Arten des Australopithecus in Frage. Für den Übergang der Wale vom Landtier zum Wassertier gibt es mittlerweile Funde von mindestens fünf Übergangsformen. Entsprechend wurden jüngst Versteinerungen einer Schlange mit Beckenknochen und rudimentären Hinterbeinen gefunden. Das mal aus dem Stehgreif. Ansonsten zeugt deine Argumentation bisher von grundlegender Unkenntnis der Evolutionstheorie bzw. von grundlegenden Missverständnissen. Rainer ... 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich selbst besitze natürlich keine Fossilien. Aber unter Feder#Evolution_der_Vogelfeder gibt es einige Links auf Artikel zu Übergangsformen, welche durch Fossilien belegt sind. --Klaus2569 17:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Zitat 1: Ein Tier zwischen Säuger und Eierleger kannst du heute noch im Zoo finden, z. B. das Schnabeltier.

Das Schnabeltier hat aber voll ausgebildete Zitzen und ein voll ausgebildetes "Eierlegesystem" (ich nenne es mal so). Deshalb ist es keine temporär aufgetretene Übergangsform, sondern ein Lebendes Fossil und somit eine eigene Art. Ein Tier, bei dem eins von beiden Systemen unfertig und unausgereift bzw. zurückgebildet ist, wirst du mir wohl nicht zeigen können. DAS wäre eine echte Übergangsform.

Zitat 2: Als Affenmenschen kommen z. B. die verschiedenen Arten des Australopithecus in Frage.

Du meinst die ausgestorbene Affen(-pithecus)art, die sehr große Ähnlichkeit (z.B. Schädelform, Hirnvolumen, nicht aufrechter Gang) mit heutigen Schimpansen aufweist?

Zitat 3: Für den Übergang der Wale vom Landtier zum Wassertier gibt es mittlerweile Funde von mindestens fünf Übergangsformen.

Ich meinte nicht erwähnen, sondern zeigen. Wenn du davon irgendwelche Bilder oder sonstigen Belege hast, zeige sie mir, ansonsten glaube ich dir nicht.

Zitat 4: Entsprechend wurden jüngst Versteinerungen einer Schlange mit Beckenknochen und rudimentären Hinterbeinen gefunden.

Blindschleichen gehören zu den Echsen, nicht zu den Schlangen, und sie haben ebenfalls, wenn auch nur im Embryonalstadium, rudimentäre Beinansätze. Ich gehe daher davon aus, dass man ein versteinertes Exemplar einer ausgestorbenen Blindschleichenart gefunden hat, die diese Beinansätze auch als geborenes Tier noch hatte. Möglich (und wahrscheinlich) wär's doch! 82.207.247.126 21:55, 27. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Klaus2569: Im von dir erwähnten Artikel war tatsächlich eine interessante Seite ([2]) verlinkt. Darin wird beschrieben, dass für die Evolutionstheorie rätstelhaft ist, wie Federn bei voneinander unabhängigen Arten "entwickelt" werden konnten.

Damit ist die Diskussion für mich beendet. Du wirst durch Fakten nicht zu überzeugen sein. Rainer ... 22:38, 27. Apr 2006 (CEST) PS: Bilder der Walfossilien findest du u. a. bei Stephen Jay Gould: Ein Dinosaurier im Heuhaufen“.

@IP: Zunächst einmal etwas Grundsätzliches: Wenn es keine Funde zu einer Übergangsform gibt, beweist es nicht, dass es diese Übergangsform nicht gegeben hat. Es gehört bestimmt viel Glück dazu, dass aus einem Tier ein Fossil wird und dieses auch noch gefunden wird. Mit dem Feder-Artikel wollte ich dir (wie gewünscht) ein Beispiel für entdeckte Übergangsformen zeigen. Damit müsstest du doch zufrieden sein. Dass ein religiöser Verein diese Übergangsformen völlig anders interpretiert, verwundert natürlich nicht. Das ist schlicht und einfach Meinungsfreiheit. Zu deinen Zitaten: Zitat 1: Ich vermute auch, dass das Schnabeltier ein unpassendes Beispiel ist. Zitat 2: Deine Argumente sprechen eindeutig für die Evolutionstheorie. Frühe Übergangsformen (z.B. Australopithecus) sehen eher den Primaten ähnlich (obwohl sie schon gewisse menschliche Eigenschaften haben) während spätere Übergangsformen dem modernen Menschen immer ähnlicher werden (weiterführende Informationen zu unseren Vorfahren gibt's bei Wikipedia). Zitat 3: Niemand von uns hat Fossilien zu Hause. Lies doch einfach mal den Wikipedia-Artikel zu den Walen. Zitat 4: Soweit ich informiert bin, wurden verschiedene Übergangsformen zu den Schlangen gefunden. Ich selbst bin aber kein Paläontologe und vermute, du auch nicht. Dann sind wir beide einfach nicht qualifiziert, die Funde zu bewerten und müssen den Wissenschaftlern vertrauen (oder halt selbst Paläontologie studieren). Noch ein Schlusswort: es ist ja durchaus berechtigt, an allem zu zweifeln, aber bitte hol dir die Informationen zu den Themen selbst. Wikipedia bietet wirklich einen tollen Einstieg in alle möglichen Themen. --Klaus2569 22:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn dies hier sicherlich nicht als Argument gewertet wird: Schnabeltiere haben keine voll ausgebildeten Zitzen, sondern lediglich Drüsenfelder aus denen Milch kommen, und von den Jungen aufgeleckt werden kann. Hier handelt es sich um eine sehr primitive Vorstufe der bei den meisten anderen Säugern verbreiteten Zitzen, und stellen somit auch einen lebenden Beweis für die Fähigkeit der Organtransformation dar. Was die Schlangen angeht, so hat man mehrere Fossilien primitver Schlangen gefunden, die noch Hinterbeine aufweise. Eines davon wurde erst vor relativ kurzer Zeit gefunden. Hier handelt es sich nicht um Blindschleichen (das hat auch niemand mit einem Wort erwähnt), sondern um frühe echte Schlangen. Auch heutige Riesenschlangen haben noch verkümmerte Reste von Hinterbeinen. Man kennt im Grunde genommen von den allermeisten Tieren haufenweise Übergangsformen der Evolution, die immer weniger Lücken aufweise, etwa zwischen Fischen und Amphibien. Bei den Walen wäre als Vorfahren Tiere wie Pakicetus, Ambulocetus, Rhodocetus oder Dorudon zu nennen, die sehr gut den Übergang von einem Landbewohner, zu robbenartigen Tieren und schließlich zu primitiven echten Walen zeigen. Ich weiß dass diese ganzen Fakten wieder angezweifelt werden, da Kreationisten von Natur aus unbelehrbar sind, aber gewisse Dinge sollten einfach richtig gestellt werden.Sordes

Zitat: Schnabeltiere haben keine voll ausgebildeten Zitzen, sondern lediglich Drüsenfelder aus denen Milch kommen, und von den Jungen aufgeleckt werden kann. Hier handelt es sich um eine sehr primitive Vorstufe der bei den meisten anderen Säugern verbreiteten Zitzen, und stellen somit auch einen lebenden Beweis für die Fähigkeit der Organtransformation dar.

Das sehe ich anders. Fakt ist: Die Säugemethode/-technik der Schnabeltiere scheint gut zu funktionieren. Aber nur weil sie anders ist als bei anderen Säugetieren, muss sie noch lange nicht niedriger entwickelt sein. Eine solche Aussage ist Unsinn! Man könnte genauso gut sagen, ein Fachwerkhaus sei gegenüber einem modernen Stahlbetonhochhaus unterentwickelt, obwohl es nur unterschiedliche Häusertypen sind. Und wo wir gerade beim Säugen sind: Wie kann es sein, dass die Walmütter ihre Jungen auch unter hohem Wasserdruck in hunderten Metern Tiefe noch säugen können, obwohl Landtiere das - technisch bedingt - nicht können? (Robben und ähnliche Tiere, denen die sogenannten Übergangsformen ähneln, säugen meines Wissens auch am Land.) Wenn sich Landsäugetiere zu Walen entwickelt hätten, hätten ihre Gene völlig neue Informationen über die Säugetechnik erhalten müssen. Und diese Informationen hätten praktisch "aus dem Nichts" kommen müssen, denn wo sollten Landsäugetiere Geninformationen über wasserdruckresistente Zitzen herhaben? Somit braucht man neue Informationen, die durch Zufall und die Vermischung bzw. Trennung verschiedener Gen-Pools nicht zu bekommen sind, denn Zufall liefert, wie wir wissen, niemals neue Informationen! 82.207.245.242 13:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Da es dir noch niemand gesagt hat, tue ich das jetzt: Diese Diskussionsseite dient ausschließlich zur Artikelarbeit und ist kein Forum zur allgemeinen Auseinandersetzung mit dem Thema. Solche Foren dürfte es im Internet genug zur Auswahl geben. Rainer ... 13:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus, dann höre ich halt auf. Mit Evolutionisten kann man sich eh nicht vernünftig unterhalten... Aber das wusste ich vorher schon! Immer noch an Schöpung glaubende Grüße, 82.207.245.242 14:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Warum sollte man mit jemandem reden, der seit Jahrzehnten die selben längst entkräfteten Argumente vorbringt? Kauf dir ein anständiges Buch über die Evolutionstheorie und du wirst merken, dass die Evolutionstheorie eine deutlich bessere Erklärung liefert als die Schöpfungslehre. Warum versuchen immer wieder Leute wie Harun Yahya klüger zu sein als die Klügsten unserer Gattung? Außerdem fällt bei der Betrachtung der Schöpfungslehre auf, dass auch diese nicht Frage nach der Entstehung von intelligentem Leben beantworten kann. Ist alles Leben von Gott erschaffen, stellt sich im Anschluss die Frage: Wer hat Gott erschaffen? Aufzuhören ist die richtige Entscheidung von dir. Peating 18:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht weiter füttern. Danke. Rainer ... 19:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Hier zeigt sich mal wieder dass Kreationisten immer gleich reagieren: Fakten werden entweder verleugnet oder ignoriert, ein weiteres typisches Verhalten ist das Verweisen auf weitere Probleme. Es wird auch klar dass du wirklich keine Ahnung von der Natur hast. Fakt ist dass Art des Säugens bei Monotremen (wozu Schnabeltiere gehören) sehr primitiv ist, was aber nicht sagt dass sie nicht gut funktioniert. Auch ein Hochhaus ist gegenüber einem Fachwerkhaus durchaus "höher entwickelt". Das ist ja das schöne an der Evolution, alle Zwischenstufen machen Sinn, und das ist auch bei Artefakten der technischen Evolution nicht anders, ein Zelt aus getrockneten Fellen macht genau so Sinn wie ein Hochhaus, und in gewisser Weise stammt das eine vom anderen ab. Noch mal was zu deinem tiefen Unverständnis der Zoologie im Speziellen: Du behauptest andauernd irgendwelchen totalen Unsinn, woher nimmst du diese Irrglauben? Fakt ist zum Beispiel dass Wale ihre Jungen NICHT in mehreren hundert Metern Tiefe säugen, sondern überlicherweise kurz unter der Wasseroberfläche. Dass das auch unter Wasser funktioniert (tut es übrigens auch bei Nilpferden, Seekühen und Seeottern), liegt einfach daran dass die Milch sehr dick und Sahne-artig ist, und dem Jungen mit entsprechendem Druck ins Maul gedrückt wird, kann man übrigens in jedem Buch über Wale nachlesen. Um eine derartig geringe Änderung der Milchdrüsen zu erreichen, brauchte die Evolution nur minimale Veränerungen.Sordes

[Bearbeiten] Abschnitt: Aktuell diskutierte Probleme

Da steht seit gestern ein Absatz zum Instinkt drin. Handelt es sich da um ein „aktuell diskutiertes Problem“? Die genannten Beispiele erinnern mich eher an die Geschichte mit der Unmöglichkeit, das Auge hätte sich evolutionär entwickeln können. Scheint mir ein kreationistisches Kuckucksei zu sein. Rainer ... 15:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Das Instinktproblem mag zwar kein aktuell diskutiertes Problem sein, aber es passt meines Wissens auch nicht in die Kategorie der Probleme, die im Rahmen der Evolutionstheorie behandelt worden sind. Ein Problem ist es auf jeden Fall und sollte deshalb im Artikel verbleiben. 82.207.238.39 14:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern ist Instinktverhalten ein Problem im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie? Rainer ... 14:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach: Wie soll denn z. B. das Zugverhalten der Küstenseeschwalben entstanden sein? Wie sollen diese Tiere denn entdeckt haben, dass es auf der anderen Seite der Erde reichhaltige Nahrungsquellen gibt? Und vor allem: Wie (oder besser gesagt, von wem) wurde dieses instinktive Zugverhalten fest in die Gene einprogrammiert? Wenn die Evolutionstheorie auf diese Fragen keine eindeutigen, logischen Antworten hat, dann sollte der Instinktabsatz im Artikel stehen bleiben. Falls doch, dann erklärt mal schön und löscht diesen Absatz. 82.207.238.39 17:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Du gehst davon aus, dass das Zugverhalten plötzlich da war. Aber warum soll es sich nicht langsam über Zwischenstufen entwickelt haben. Was spricht (außer dem Glauben an einen Schöpfer) dagegen? --Klaus2569 18:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich hat sich dieses Verhalten entwickelt – wie auch andere Verhaltensweisen, die natürlich ebenfalls Gegenstand der Evolutionstheorie sind. Meine Kuckucksei-Vermutung ist also bestätigt. Mal ist es das Auge, mal sind es die Wale, diesmal zur Abwechslung der Vogelzug. Um mal ein bisschen ins Blaue zu spekulieren: Der Vogelzug könnte sich z. B. entwickelt haben, als die Kontinente auseinanderdrifteten. Das ging langsam genug vor sich, um eine Anpassung zu ermöglichen. Es waren so ungefähr 200 Millionen Jahre Zeit. Ich lösche den Absatz mal, weil er kein Problem der Evolutionstheorie darstellt, sondern eins der Kreationisten mit der Evolutionstheorie. Oder eins, dass aus Unverständnis entsteht. Rainer ... 21:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Unverständnis hast wohl eher du: Denn du hast mir immer noch nicht die Hauptproblemfrage beantwortet, wie das Zugverhalten genetisch fixiert wurde. Es ist nämlich ein Instinktverhalten, das per definitionem auch dann funktioniert, wenn das Individuum von den anderen getrennt ist. So, jetzt kannst du nicht mehr sagen, die Jungtiere würden lediglich das Verhalten der Eltern nachahmen.82.207.238.39 21:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Das Zugverhalten wurde gemäß der Evolutionstheorie nicht "genetisch fixiert" (Passivsatz ist hier unpassend, da er einen Verursacher nahelegt; außerdem sind Gene nicht fixiert, sondern entwickeln sich über die Generationen weiter), sondern es hat sich durch Evolution entwickelt. Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. --Klaus2569 16:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, konntest du nicht. Du bringst lediglich die inhaltsleere evolutionistische Standardphrase "es hat sich entwickelt" vor, die immer dann benutzt wird, wenn es brenzlig wird. Zurück zum Instinkt; nehmen wir mal das Zugverhalten des Baumwaldsängers. Er ist ein kleiner Vogel, der in Alaska lebt. Wenn der Herbst kommt, begibt er sich von Alaska aus auf die Reise zur Ostküste Kanadas oder Neuenglands, verzehrt enorme Mengen Nahrung, setzt sich so ein Fettpolster an und wartet dann eine Kaltfront ab. Trifft sie ein, fliegt er los. Sein Ziel ist zwar Südamerika, aber er fliegt zuerst in Richtung Afrika. Während er bis zu 6.000 Meter hoch über dem Atlantik fliegt, nimmt ihn eine Luftströmung (der Jetstream) auf, die ihn nach Südamerika trägt. Woher weiß er, dass er auf die Kaltfront warten muss, die gutes Wetter und Rückenwind mit sich bringt, und dass er bis in eine Höhe von 6.000 Metern aufsteigen muss, wo die Luft dünn und kalt ist und nur die Hälfte des Sauerstoffgehalts in Bodennähe enthält? Woher weiß er, dass er nur in dieser Höhe den Jetstream antrifft, der seinen Weg kreuzt und ihn nach Südamerika trägt, und dass er in Richtung Afrika fliegen muss, um von diesem Wind nach Südwesten getrieben zu werden? Nichts dergleichen ist dem Baumwaldsänger bewusst. Auf dem etwa 4.000 Kilometer langen Nonstopflug, der 3 bis 4 Tage und Nächte dauert und über riesige Wasserflächen führt, die keine Orientierungshilfe bieten, lässt er sich nur vom Instinkt leiten. Eine solche, von purer schöpferischer Intelligenz zeugende Komplexität ist durch die Phrase "es hat sich einfach so entwickelt" nicht angemessen zu erklären. 82.207.245.232 11:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Eine solche, von purer schöpferischer Intelligenz zeugende Komplexität... vielleicht blickst dus auch einfach nicht... ausserdem sind wir hier kein Diskussionforum! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Braveheart hat recht. Diese Grundsatzdiskussion dient nicht der konstruktiven Arbeit am Artikel. @82.207.245.232: Wie wär's, wenn du dir ein Diskussionsforum einrichtest? Dort könnten diskussionsfreudige Benutzer eifrig weiterdiskutieren ohne die Arbeit am Artikel zu behindern. Mit einer Antwort auf deinen letzten Einwand warte ich einfach so lange. --Klaus2569 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Da du offensichtlich keine Antwort hast und nur davon abzulenken versuchst, ist diese Diskussion für mich gelaufen. Ende. 82.207.245.232 16:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Juhu, du hast es kapiert. Danke ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:08, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.

siehe Spezial-Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/3 Tut mir leid ich sehe ein Problem darin, dass diese Diskussion dort ausgelagert ist. Der Satz in der Überschrift ist, vom naturwissenschaftlichen Standpunkt, falsch. Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch die Wirklichkeit herauszufinden. Sie bieten nur Erklärungsversuche an, sprich Modelle. Dieses Modell kann jederzeit in sich zusammenfallen und einem neuen Platz machen. Ich werde, falls hier sich kein Widerspruch regt, den Absatz korrekter formulieren. Sebastian 08.05.2006

Hallo Sebastian, ich halte es nicht für besonders sinnvoll, zu diskutieren, ob der vorhandene Absatz verbessert werden könnte oder nicht. Du solltest hier deinen umformulierten Absatz vorstellen, damit wir darüber diskutieren können, welche Alternative besser ist. --Klaus2569 17:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe auch keine "korrektere" Formulierung. Deine (Sebastians) Formulierung über das Ziel der Naturwissenschaften ist meines Erachtens so nicht richtig. Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch, die Wirklichkeit "herauszufinden", weil sie wissen, dass das in der Totalität nicht möglich sein dürfte. Sie haben aber den Anspruch, die Wirklichkeit so nahe wie möglich zu approximieren, und das ist sehr wohl möglich. Sie bieten auch nicht Modelle als "pick and choose" an, sondern versuchen eben diese, immer mehr an die Wirklichkeit anzunähern. Ein Modell, das dabei zurückbleibt, fällt irgendwann unter den Tisch. Deswegen werden aber Modelle, zu denen es keine äquivalente Konkurrenz gibt, und die eben nicht zusammenfallen, solange wie annähernd wie Tatsachen behandelt, bis Gründe auftreten, das nicht zu tun. --OliverH 21:12, 9. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid Oliver aber approximieren setzt voraus das das Ziel richtig ist. Das ist wissenschatlich nicht feststellbar. Auch eine Theorie als Tatsache zu behandeln ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht richtig. Eine Theorie ist und bleibt eine Theorie, sie kann jederzeit durch eine andere ersetzt werden. Das ist in der Geschichte der Wissenschaft auch oft geschehen, ja eigentlich passiert das ständig. Die Ablösung ist ein Teil der Wissenschaft. Wie findest du meinen Vorschlag unten? Sebastian 12.05.2006

Du irrst. Ich brauche das Ziel in seiner Gesamtheit nicht zu kennen, ich muss nur wissen, wie ich den Aspekt, den ich betrachte, abgleichen kann. Das IST wissenschaftlich feststellbar durch Experimente. das ist der Sinn von Experimenten. Und nein, dass eine Theorie durch eine andere ersetzt wird, ist sehr, sehr selten und passiert keineswegs ständig. Was passiert, ist das Teilaspekte einer Theorie modifiziert werden, um die Approximation zu verbessern. Phlogiston und Äther sind aber passé. Ich würde nicht unbedingt darauf zählen, dass die Gravitationstheorie auf einmal aufhört, gültig zu sein, wenn dein Flugzeug abstürzt... --OliverH 12:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Oliver: klar brauche ich das Ziel nicht zu kennen. Ich kann es ja nicht erkennen, das ist der Punkt. Sebastian 12.05.2006

Falsch. Du verwechselst die Gesamtheit und einen spezifischen Punkt. Die Tatsache, dass ich kein Elektriker bin, heisst nicht, dass ich nicht weiß, was zu tun ist, wenn die Sicherung rausfliegt. Die Tatsache, dass ich die Gesamtheit nicht kenne, heisst nicht, dass ich nicht Teilprozesse daraus verstehen kann. So wie die Newtonsche Physik durchaus noch gültig ist -für die Erklärung bestimmter Prozesse. Ich kann sehr wohl erkennen, was passiert, wenn ich einen Ball gegen eine Wand werfe, ich brauche es nur zu tun. Der Punkt ist eben das Experiment bzw. die Übereinstimmung mit Vorhersagen. --OliverH 16:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Oliver wir sind vom Thema abgekommen. Ich zitiere Dich mal: "Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch, die Wirklichkeit "herauszufinden"". Die Begründung lasse ich weg. Das ist das was ich meine. Man kann nicht sagen, so ist es passiert. Erschwerend kommt noch dazu, dass es sich in der Vergangenheit befindet. Das macht das Ganze aus wissenschaftlicher Sicht noch schwieriger. Sebastian 12.05.2006

Teilzitate sind eine klares Zeichen der Unfähigkeit, eine ehrliche Diskussion zu führen. "Die Wirklichkeit" ist die Gesamtheit und sagt über Teilaspekte nichts aus. Ich glaube nicht, dass du qualifiziert bist, über die "wissenschaftliche Sicht" zu referieren. Im Übrigen liegst du doppelt falsch: Weder befindet "es" sich in der Vergangenheit -es findet jeden Tag aufs neue statt- noch würde das irgendetwas "erschweren". Denn prädiktiv kann man auch in die Vergangenheit arbeiten -die Geschichtswissenschaften tun nichts anderes. Dann macht man Vorhersagen auf noch zu findende Fossilien, z.B. Ich fasse nochmal zusammen: Dir ist weder der wissenschaftliche Sprachgebrauch noch die wissenschaftliche Arbeitsweise vertraut. Daher solltest du vorsichtig sein, hier zu dozieren, was Wissenschaft ist, will oder kann. --OliverH 17:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Mit "es" hast du natürlich Recht, ich dachte dabei an die Entstehung des Lebens. Nähmen wir an, Leben könnte in einem Experiment erschaffen werden. Das heißt dann aber noch nichts darüber, ob Leben so erschaffen wurde. Aber wir kommen irgendwie vom Thema ab. Ehrlich gesagt habe ich deinen Einwand mit "Teilaspekt" nicht verstanden. Genausowenig was du mit "Totalität" meinst. Deswegen habe ich es beim Zitat weggelassen, weil du "weil" benutzt. Damit verstand ich eine Begründung für die vorherige Behauptung und keine Ergänzung. Ich habe es aber erwähnt, sorry, keine böse Absicht. Meinst du, dass die Wirklichkeit in Teilen feststellbar ist? Hat die Naturwissenschaft die Absicht die Wirklichkeit teilweise festzustellen? Sebastian 12.05.2006

Danke für die Hilfestellung (das betraf den Rat einen Vorschlag zu machen).

alte Version

"Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert. Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen der Evolution als Prozess. Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:"

neue Version

Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Sie gilt als allgemein anerkannt. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen der Evolution als Prozess. Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:

Sebastian 11.05.2006

Evolution als das Wirken von Selektion, Variation und Reproduktion ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird auch von Kreationisten anerkannt. (Sie versuchen aber zu behaupten, man müsse einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution machen und das letzteres gäbe es nicht.) Evolution als solches ist aber nicht gleichzusetzen mit der Evolutionstheorie, die besagt, dass sich die verschienen Arten druch natürliche Auslese entwickelt haben. Die ist tatsächlich dann eine wissenschaftliche Theorie und keine Tatsache in dem Sinne. --Rtc 11:10, 12. Mai 2006 (CEST)

So ist die Einleitung eher seltsam, denn (..)die besagt, dass sich die Vielfalt der Arten durch Evolution von einem einzigen gemeinsamen Vorfahren entwickelt hat. <- das wage ich so nicht zu behaupten, vielleicht waren es 2 oder 3 oder 300 Moleküle. :-) --chb 11:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Du weißt, was gemeint ist. --Rtc 11:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Ein Evolutionsbiologe müßte sich den Artikel gar nicht durchlesen, hilft der Wikipedia aber auch nicht weiter. Mir gehts nur darum, daß ich das etwas zu eingegrenzt finde, ich will mich nicht an einem Wort aufhängen, war nur eine Idee --chb 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass der Benutzer Rtc alleine entschieden hat, wie die neue Einleitung aussehen soll. Außerdem frage ich mich, warum der Absatz zum Kreationismus von Rtc so stark erweitert wurde. Es gibt doch einen eigenen Artikel zum Kreationismus. Ich bin dafür, die Änderungen von Rtc rückgängig zu machen und zunächst zur Diskussion zu stellen. --Klaus2569 14:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, tu es. Sebastian 12.05.2006

Ich habe es getan. @Rtc: Stell bitte deine Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite vor. Es wäre ja schade, wenn du dir die ganze Arbeit umsonst gemacht hättest. --Klaus2569 14:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Rtc hat meinen Revert wieder rückgängig gemacht. @Rtc: Sebastian hatte eine sachliche Diskussion angefangen, um die Einleitung des Artikels zu verbessern. Dass du die Einleitung während der laufenden Diskussion nach deinem eigenen Ermessen geändert hast, finde ich nicht besonders gut. Um einem Edit-War (siehe z.B. Benutzer_Diskussion:Rtc#Sperrung) vorzubeugen, bitte ich dich, deine Änderungen selber rückgängig zu machen. Ich bin zuversichtlich, dass wir ohne Vermittlung Dritter auskommen. --Klaus2569 15:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Es ist mit Sebastian leider keine sinnvolle Diskussion möglich. Ich liebe das ja mal wieder, pauschale Reverts ohne jede inhaltliche Argumentation. --Rtc 15:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Ob die Diskussion sinnvoll ist, wird sich daran zeigen, ob wir letztendlich zu einem Ergebnis kommen oder nicht. Aber du hast deine Änderungen vorgenommen, bevor du dich überhaupt an dieser Diskussion beteiligt hast. Die inhaltliche Argumentation, die du vermisst, hätte vor der Änderung des Artikel erfolgen müssen. Deswegen erschien mir der Revert gerechtfertigt. Ich bitte dich immer noch, deine Änderungen selber rückgängig zu machen und sie dann zur Diskussion zu stellen. --Klaus2569 15:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Es hat sich für mich eindeutig gezeigt, dass eine Diskussion mit Sebastian verschwendete Zeit ist. Zu meinen Änderungen: Hier gibt es das Sei mutig prinzip. Ich werde meine Änderung nicht zurücknehmen, wenn Du mir nicht zeigst, was daran unzureichend ist. Kritisiere statt zu Lamentieren. Die Wikipedia ist keine Diskussions- und Abstimmrunde. --Rtc 15:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Du brauchst auch nicht mit Sebastian zu diskutieren. Aber du hättest deine Vorschläge zur Diskussion stellen müssen. Im Artikel steht: <!-- Achtung: Benutzer die sich an der Gestaltung dieses Artikels beteiligen wollen, werden gebeten, ihre Vorschläge zunächst auf der Seite [[Diskussion:Evolutionstheorie_Formulierungsvorschläge]] zu Diskussion zu stellen und damit einem Edit-War vorzubeugen. --> Glaubst du, dass du dich an keine Regeln halten brauchst? --Klaus2569 16:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Klaus, da steht 'gebeten' und nein, ich muss mich nicht an diese 'Regel' halten. Für mich gibt es nur vier verbindliche Regeln, und zwar Enzyklopädie, NPOV, keine URVs und keine persönlichen Agriffe. Für alles andere gilt Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Kommt jetzt endlich mal ein Einwand statt stupide Formaldebatte? --Rtc 16:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Wenn du die einhalten würdest, wäre gut. Ich verstehe nicht wie du Kritik an deinem Reverten mit meinem Reverten entschuldigst. Abgesehen davon, dass ich hier nichts revertet habe. Klaus muß bloß wieder deine Änderungen rückgäng machen, dann haben wir es. Sebastian 12.05.2006

Klaus wird sicher vernünftig genug sein und keinen editwar anzetteln, ohne einen Einwand genannt zu haben. --Rtc 16:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Damit gibst du allerdings zu, dass du zu einem edit war bereit wärest. Sebastian 12.05.2006

Du trägst nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Rtc 17:01, 12. Mai 2006 (CEST)

@Rtc: Na gut, also hier inhaltliche Kritikpunkte, die einen Revert rechtfertigen: siehe inhaltliche Einwände von Benutzer Chb von 11:26, siehe meine Kritik von 14:02, außerdem klingt die Formulierung teilweise etwas plump ("...ist ein...Fakt") und der Satzbau könnte verbessert werden. Gut finde ich, dass die Begriffe Evolution und Evolutionstheorie unterschieden werden. Trotzdem finde ich den Artikel in der jetzigen Version schlechter als vor deiner Änderung. Deswegen sollten deine Änderungen rückgängig gemacht werden, damit der Artikel nicht wie eine Baustelle wirkt. --Klaus2569 17:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe es verbessert, sowas ist doch kein zwingender Revertgrund. Der Artikel ist immer eine Baustelle, und jetzt ganz besonders, da er noch nicht mit dem anderen zusammengelegt wurde. Das "evolution ist ein Fakt/Tatsache" habe ich nun entfernt, es schien mir so nicht passend. Der Begriff ist ja verlinkt. --Rtc 17:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich persönlich finde die neue Einleitung sehr gut. Sie verdeutlicht die Kernaussage der Evolutionstheorie viel besser als die alte Einleitung.
Wenn hingegen eine Änderung den Artikel schlechter macht oder die Änderung sehr umstritten ist, ist das für mich ein ziemlich guter Grund für einen Revert.
@Sebastian: Du hast diese Diskussion angefangen. Wenn du mit dem Ergebnis zufrieden bist, können wir sie eigentlich beenden, oder? Warum schaffst du dir eigentlich keine Benutzerseite an? --Klaus2569 18:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Nett von dir, dass du mich fragst. Bestimmt registriere ich mich demnächst. Die Einleitung ist jetzt in Ordnung und bedarf aus meiner Sicht keine weitere Diskussion. Sebastian 12.05.2006

Es ist doch ganz einfach. Wenn jemand schreibt, die "Evolution ist in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.", dann MUSS er das empirisch belegen können. Sobald es einen Naturwissenschaftler gibt, der solche Belege wissenschaftlich anzweifelt, ist die Aussage POV. --Alge 13:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Falsch. Es ist in der Naturwissenschaft auch akzeptiert, dass AIDS durch HIV verursacht wird. Dass es ein paar Dissidenten gibt, die anderer Meinung sind, tut dem keinen Abbruch. Wichtig ist, was die Community an sich für gesichert hält. --OliverH 13:40, 12. Mai 2006 (CEST)

Wieso falsch? Ich habe geschrieben: "Sobald es einen Naturwissenschaftler gibt, der solche Belege wissenschaftlich anzweifelt," und nicht "sobald es ein paar Dissidenten gibt". Du solltest schon lesen, was ich schreibe. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Duisberg ist Naturwissenschaftler. Und er zweifelt die Belege an. Davon hat er sie aber weder entkräftet, noch eine Gegentheorie wirklich belegt. Das ist ein Unterschied z.B. zu Prusiner, der nicht nur angezweifelt hat, sondern selbst belegt. --OliverH 16:09, 12. Mai 2006 (CEST)

"... ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird auch von Kreationisten anerkannt" Egal wer das noch alles anerkennt, dass ist nur eine Theorie und keine Tatsache. Es geht nicht darum wie gut eine Theorie ist, sie kann der Wirklichkeit entsprechen, das ist aber nicht feststellbar, auch nicht wissenschaftlich. Die Wissenschaft kann und will auch nicht die Wirklichkeit feststellen. Eine Behauptung über die Wirklichkeit ist Glaube und hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Sebastian 12.05.2006

Du hast den Unterschied zwischen Evolution als solches und Evolutionstheorie nicht verstanden. Geh in den CreationWiki. --Rtc 14:59, 12. Mai 2006 (CEST)

"Evolution wird in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.", bedeuted nicht, dass es der Wirklichkeit entsprechen soll, sondern nur so wie es da steht. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Das reicht dann schön langsam. Letztere Sprüche wie Die Wissenschaft kann und will auch nicht die Wirklichkeit feststellen stellen sowohl deine Motivation als auch deine Unkenntnis dar. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, solche Diskussionen gehören nach Wissenschaftstheorie, nicht hier her. --Alge 14:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Sind wir hier etwa in einer Glaubensdiskussion? Wozu sonst die Emotion? "Evolution wird in der Naturwissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert." Das Wort Tatsache ist falsch. Richtige Begriffe sind: Hypothesen, Theorie, Gesetz Sebastian 12.05.2006

Nein, diese sind nicht richtig. Du begreifst offensichtlich nicht, dass eine Hypothese, eine Theorie und ein Gesetz drei völlig unterschiedliche Dinge sind. Das ist das Problem. Du unterliegst dem Irrtum dass "Theorie" im wissenschaftlichen Gebrauch etwas ungesichertes ist. Das Gegenteil ist der Fall. Du verwechselst eben genau Theorie und Hypothese. --OliverH 16:16, 12. Mai 2006 (CEST)

ah hier ist dein Punkt, sorry. Theorie mag wissenschatlich gesichert sein, aber es ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Tatsache. Sebastian 12.05.2006

dann eben wissenschaftliche Tatsache, Erkenntnis, Wissen. Meine Güte, Wortklauber! --Alge 15:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Nein kein Worklauber, es ist eine Theorie (wie ja der Name schon sagt.) Es ist falsch zu behaupten, dass die ET (oder irgendeine Theorie) anhand der Naturwissenschaft einen Anspruch auf Wahrheit oder Wirklichkeit hat. Das muß ganz klar rauskommen.

Was ganz klar rauskommt, ist, dass du die Bedeutung des Wortes "Theorie" im wissenschaftlichen Sprachgebrauch nicht kennst. --OliverH 16:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Wiederholung von oben: Theorie ist wissenschatlich gesichert, aber es ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Tatsache. Sebastian 12.05.2006

Tatsache oder Fakt stimmt schon. Leider kennt Sebastian den Unterschied zwischen Evolution (in den Worten des Kreationismus: 'Mikroevolution') als solche und der Evolutionstheorie (Kreationismus: 'Evolutionslehre') nicht. --Rtc 15:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Also ich bin hier bei Theorie und somit richtig. Tatsache und Fakt ist nicht feststellbar. Die Wissenschaft sucht Erklärungen, Modelle, Theorien. Die können die Wirklichkeit beschreiben, aber das ist nicht feststellbar. Wirklichkeit liegt außerhalb der Wissenschaft. (Rtc: Bitte beachte ich komme ohne Evolutionstheorie und ohne Kreationismus aus.) Sebastian 12.05.2006

Und ohne jegliches Verständnis von Wissenschaftstheorie.... --OliverH 16:17, 12. Mai 2006 (CEST)

das mag sein, aber dann bitte eine Erklärung. Sonst ist das ganze nur eine Unterstellung oder Polemik Sebastian 12.05.2006

Natürlich ist die Wirklichkeit sehr wichtig für die Wissenschaft. Die Wissenschaft stellt Theorien auf und sammelt dann Fakten aus der Wirklichkeit, um die Theorien zu überprüfen. Fakten sind Fossilien, Evolution, Gencode etc. Die Theorie ist die Evolutionstheorie. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir hier die prinzipiellen Sachverhalte der Evolutionstheorie und Wissenschaftstheorie zu erklären. Wenn Dich das interessiert, kauf Dir ein Buch. --Rtc 16:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Das hast du schön erklärt und ich widerspreche auch nicht. Ich würde allerdings nicht von Fakten, sonder von Daten sprechen. Die Daten werden interpretiert anhand der Theorie. Aber trotzdem sind nicht alle Daten bekannt und nicht alle Theorien überprüft. Die Wirklichkeit kann wissenschaftlich nicht festgestellt werden. Und das Beste ist, die Wissenschaft behauptet auch nicht das tun zu können. Sebastian 12.05.2006

Fakten sind das gleiche wie Daten. Es behauptet keiner, dass 'alle Theorien überprüft [sic]' sind. Natürlich kann die Wirklichkeit zu einem gewissen grad festgestellt werden. Wenn ich sage, dass hier bei mir heute die Sonne scheint, ist das offensichtlich wahr. Bitte, das hier ist kein Unterricht. Eigne Dir die Sachen selbst an. PS: Die Daten werden nicht interpretiert anhand der Theorie. Das ist Kreationisten-POV, die wohl immer noch glauben, die Wissenschaftstheorie stünde noch auf der Stufe des logischen Empirismus. --Rtc 16:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Anonymer, unsignierter Einschub, der die Argumentationskette verfälscht, hier her verschoben von -Hati 21:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich unmöglich, in den Artikel zu schreiben:

Zitat: Evolution ist im wissenschaftlichen Sinne nicht zielgerichtet (Es findet also keine Entwicklung zu einem erkennbaren Zweck statt)

und zugleich zu behaupten, daß die Evolutionstheorie sich an die Minimalanforderungen hält, zu denen u.a. auch die Falsifizierbarkeit einer Aussage gehört. Die Aussage: Evolution ist nicht zielgerichtet ist m.E. KEINE wissenschaftliche Aussage. Begründung s.o.

Bitte das nächste Mal signieren. - Das alte Leid: Evolution und Theorie durcheinandergewürfelt und nicht verstanden, dass die Poppersche Falsifikation nur bei Wissenschaftstheorien funktioniert, die etwas mit Naturgesetzen zu tun habrn. Siehe "Falsifikationismus". -Hati 21:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Im Übrigen übersiehst du, dass die Mechanismen der Evolution überwiegend bekannt sind. --OliverH 22:08, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mehrfacheintrag-Biologische Evolution

{{Mehrfacheintrag|Biologische Evolution}} War diese Kennzeichnung in dem Artikel gerechtfertigt? Ich habe sie zunächst entfernt, kann aber nicht beurteilen, ob sich die beiden Artikel tatsächlich so stark überschneiden, dass Handlungsbedarf besteht. --Klaus2569 14:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Kennzeichnung wurde wiederhergestellt. @Benutzer Rtc: Begründe bitte, warum dir diese Kennzeichnung notwendig erscheint. Danke. --Klaus2569 20:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Mehrfacheintrag wieder entfernt - Hier geht es um die erwieterete Evolutionstheorie, dort um Anwendung, abläufe, Mechnismen etc. - Hati 21:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Na und? Das Themengebiet überschneidet sich deutlich. Ich halte es für Unfug, das zu trennen und jeweils die andere Hälfte zu verschweigen. Beide Artikel verweisen auf den englischen, übrigens ausgesprochen guten Artikel. das ist ein starkes Indiz dafür, dass die zusammengelegt werden sollten. Ich bitte, in diesem Kontext den Mehrfacheintrag nicht einfach zu entfernen. --Rtc 04:14, 13. Mai 2006 (CEST)

Warum hälst du es für Unfug? Wo genau überschneiden sich die beiden Artikel? --Klaus2569 08:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich halte die beiden Themen für ausreichend gegeneinander abgegrenzt. Es sind keine Synonyme wie "Geschichte Chiles" kein Synonym von "Chile" ist, vgl. Wikipedia:Weiterleitung. Stern 09:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Dann entferne ich den Baustein mal wieder, weil zumindest (noch) kein Konsens besteht, dass er notwendig ist. --Klaus2569 09:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich kann auch leicht behaupten, dass sie ausreichend gegeneinander abgegrenzt sind.

biologische Evolution

"Biologische Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen. Die Evolutionsbiologie ist ein Ansatz zur naturwissenschaftlichen Erklärung für die Entstehung und Veränderung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte (Evolution). [...] Das Ziel der Evolutionsbiologie ist die Rekonstruktion der zeitlichen Abfolge der einzelnen Entwicklungsstufen der Organismen. Dies führt zu einem hypothetischen Stammbaum der Organismen. Dabei ergeben sich Erkenntnisse über Gesetzmäßigkeiten und Mechanismen der Biologischen Evolution. Grundlage des Erklärungsansatzes ist die Evolutionstheorie."

Evolutionstheorie

"Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde. Neben der Rekonstruktion des tatsächlichen Verlaufs der Evolution beschäftigen sich Evolutionstheorien besonders mit den Mechanismen, die den Evolutionsprozess bewirken."

Wo ist jetzt der große Unterschied? Die Trennung ist künstlich und ich kann keinen Sinn dahinter entdecken. Würde vielleicht mal jemand bitte ein rational haltbares Argument bringen? Zum Beispiel zwei wissenschaftliche Werke, die biologische Evolution und Evolutionstheorie klar und explizit voneinander abgrenzen? (Und mit wissenschaftlich meine ich keine populäre Kreationismuskritik wie The Blind Watchmaker, solche Bücher gehören zum Kreationismus, nicht hier her.) Außerdem sind die Artikel in der momentanen Fassung stellenweise ziemliche Phrasendrescherei mit kaum Inhalt ("Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft, die zum größten Teil auf Beobachtung und Experiment beruht. Sie entwickelt keine Gesetze wie die Physik, sondern Konzepte." darf ich übersetzen? "Die Biologie macht überprüfbare Vorhersagen. Sie verwendet andere Begriffe als die Physik.") und zusammenhanglose Listen mit viel Themen, die aber keinerlei Bezug untereinander herzustellen. Sein Hauptzweck scheint zu sein, den Leser von den beschriebenen Hypothesen zu überzeugen, und zwar teilweise Kraft Wortes ("Erklärungsmacht"), Kraft Betonrahmenguss ("Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details") und Kraft Wiederholung zu überzeugen ("Die Evolutionstheorie ist eine komplexe, wissenschaftliche Theorie der Biologie [...] Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft [...] Die Evolutionstheorie [...] entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie"), statt präzise und in neutraler, distanzierter Sprache Inhalte zu beschreiben. Der Artikel ist eine Farce, wenn das Standard in der Literatur sein sollte, ist es kein Wunder, dass die Kreationisten sich vermehren. Am besten wäre es wohl, alles zu löschen und nochmal mit einer Übersetzung aus EN neu anzufangen. (Vielleicht läss sich auch der ein oder andere kleinere Teil noch wiederverwerten.) Es ist mir unverständlich, wie ein so wichtiger Artikel noch nicht exzellent sein kann. --Rtc 11:06, 13. Mai 2006 (CEST)

Nein, bloß nicht schon wieder als Ersatz-Neueinstieg so eine miserable Übersetzung eines auch nicht besseren englischen Artikels, wie beim Darwinismus. Warum soll nicht die deutsche Wikipedia was besseres entwickeln - dauert natürlich bei so umfänglichen Themen - was dann später vielleicht mal ins Englische übernommen werden kann. --Kursch 13:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Der englische Artikel nicht besser? Du beliebst zu scherzen. PS: mal wieder toll, wie Kritik totgeschwiegen und ausgewichen wird. --Rtc 13:47, 13. Mai 2006 (CEST)

Es soll Kritik weder totgeschwiegen noch ausgewichen werden. Eine Bechreibung einer Theorie ist nun mal was anderes als ihre Anwendung. - Die Beschreibung einer historischen Entwicklung etwas anderes als das Werkzeug mit dem beschrieben wird.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass sich dieser Artikel mit einem allgmeineren Aspekt von Evolution auseinander setzt als der Artikel über biologische Evolution. Leider ist das hier noch nicht so deutlich wie in Evolution oder in Darwinismus (Stichwort universeller Darwinismus). ::Ein weiteres Problem sind hier die "aktuell diskutierten Probkeme", die in den Artikel "Biologische Evolution" zu all den anderen Problemen, die aktuell diskutiert werden, gehören. Es gibt in der Naturwissenchaft keine Beobachtungen, die nicht immer wieder im Licht einer sich "lebendigen", sich ständig weiter entwickelnden Theorie diskutiert werden müssen, auch wenn sie früher für erledigt betrachtet wurden.

Ansonsten wäre es gut wenn es zu einer Versdachlichung in der Diskussion ähnlich der Schlussphase in der Disksion zu Darwinismus käme. Vokabeln wie "Phrasendrescherei", "Betonrahmenguss", "Farce" haben hier nichts zu suchen. Quellenpflicht liegt auch bei Kritikern, vor allem wenn sie sich auch mit "universellem Darwinismus" auseinadnergesetzt haben. Zum Unterschied zwischen Physik (Natzurgestze) und Biologie (Konzepte) siehe Alan F. Calmers, Wege der Wissenschaft und Ernst Mayr und Campbell etc.

Ich schlage ein Vorgehen wie bei Darwinimus vor: Kritiker der jetzigen Fassung legen ihre Argumente Satz für Satz dar und setzen ihre Vorschlage in der Diskussion der Kritik aus. Die Konsensfassung wird in den Artikel übernommen. -Hati 11:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche mit den Vokabeln nur deutlich zu machen, wie der Artikel momentan arbeitet. Dein Vorlag beim Vorgehen ist Unsinn, er kann nur dazu dienen, Änderungen kompliziert zu machen oder zu verhindern; dies ist ein Wiki, sei mutig. Die englische Version kann übersetzt und dann dieser schlechte Artikel ersetzt werden; seine momentane Fassung basiert auf einer ideologischen, dogmatischen, irrationalen und im übrigen selbstverständlich nicht geringsten anerkannten Wissenschaftstheorie, die 'method(olog)ischer Naturalismus' oder 'method(olog)ischer Atheismus' oder 'method(olog)ischer Materialismus' genannt wird und die wohl u.a. von Ernst Mayr vertreten wurde. Meyr war ein dogmatischer Atheist. Was erwartest Du da an Philosophie? Wer daran glaubt, dass kein Gott existiert, der handelt genau so irrational wie diejenigen, die glauben, dass einer existiert. Diese Wissenschaftstheorie hat in der Wissenschaft schweren Schaden angerichtet und spielt den Kreationisten in die Hände. Anerkannt sind der Kuhnsche Paradigmenwechsel (Theorien werden verworfen, weil neue entwickelt werden, welche die Forschungsprobleme sehr viel besser lösen) und der Poppersche Falsifikationismus (Theorien werden verworfen, weil sie widerlegt werden). Anhand dieser Philsophien kann die Sachlage dargestellt werden, aber der Atheisten-POV muss unbedingt raus aus dem Artikel. --Rtc 08:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Was hat der Artikel mit Religion zu tun? Was heißt "wohl" von Ernst Mayr vertreten? Entweder weißt Du es und dann belegst Du es oder Du weißt es nicht, und dann ist das kein Argument. Wenn "mein Vorlag beim Vorgehen" Unsinn ist, dann frage ich mich warum Du letztendlich im Artikel Darwinismus genau so vorgegangen bist. Deine Rundumschläge "dies ist ein schlechter Artikel" basieren auf undifferenzierten Behauptungen, die Du anscheinend wieder nicht willens bist, an den einzelnen Textstellen zu belegen. - Ob Mayr Atheist war, ist völlig irrelevant (Darwin wars auch), es geht um die Evolutionstheorie, nicht um Religion. Hättest Du tatsächlich Chandler gelesen, würdest Du wissen, dass sowohl Kuhn als auch Popper nicht in allen Fällen dogmatisch anwendbar sind. -Hati 15:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Darf ich fragen: Welcher Chandler? -- Hgulf Moin 15:58, 15. Mai 2006 (CEST)

Natürlich darfst Du! Äh welcher Chandler? Ah ja der: Alan F Chalmers, Wege der Wissenschaft - Einführung in die Wissenschaftstheorie, Springer-Verlag Berlin, 1999, ISBN 3-540-67477-2. -Hati 16:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Zum englischen Artikel: Egal ob er gut oder schlecht ist, er ist ein anderes Lemma als dieses hier. Er ist also eher mit Evolution und Biologische Evolution zu vergleichen. Für eine Zusammenlegeung der Evolutionsartikel nach englischem Vorbild besteht kein Grund. -Hati 16:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du nicht willst, willst Du halt nicht. Wenn Du die Kritik nicht annimmst, ist das zwar schade für den Artikel, aber nicht mein Problem. --Rtc 17:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Achso, Quellen: [3] daraus geht es glaube ich recht deutlich hervor, wenn der Schreiber Meyr das nicht nur in den Mund legt. Der Mythos vom methodischen Naturalismus... In der Tat ein schwerwiegender Aspekt der Kreationismusdebatte, und leider die Sicht, aus welcher auch dieser Artikel geschrieben ist. --Rtc 17:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Jetzt wirds bunt - der Artikel ein Kreationismusartikel? Die "Evolutinsbiologen" Kreationisten? Ernst Mayr (er schreibt sich wirklich mit a, auch wenns dir nicht passt) ein Kreationist? (Das glaubst Du aus Tertiärquellen herauszulesen?) Drück dich klar aus und nicht so verschwurbelt, dann weiß man, worums Dir in Wirklichkeit geht. Das hast Du ja bis jetzt geschickt zu verbergen gewusst. Um den Artikel gehts Dir schon lange nicht mehr, denn Deine ursprüngliche Kritik hat mit Deinen Anwürfen nichts mehr zu tun. Und der Artikel ist wirklich nicht darauf angewiesen, dass ich Deine Kritik annehme. Ende der Vorstellung. -Hati 18:31, 15. Mai 2006 (CEST)

Was soll ich zu verbergen gewusst haben? Mayr ein Kreationist? Ich glaube Du hast irgendwas fundamental falsch verstanden von dem, was ich geschrieben habe oder willst es falsch verstehen. Ich habe klar gesagt, was ich kritisiere. Ich habe leider beim Darwinismus stellenweise nur mit roher Gewalt den POV aus dem Artikel prügeln können. So ein Zeter und Mordio werde ich mir hier nicht mehr antun. Ich hoffe, es wird mal jemand mit zu viel Zeit kommen und sich des Artikels hier entsprechend annehmen, damit die Wikipedia sich nicht weiter darum schämen muss. --Rtc 18:52, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zu kompliziert

Ich wollte gerade meinem Sohn einmal die Evolutionstheorie nahebringen. Dabei musste ich mit Schrecken feststellen, dass der Artikel möglicherweise wissenschaftlich vorbildlich, aber für Anfänger überhaupt nicht geeignet ist. Der unvoreingenommene Leser schafft vielleicht einen Absatz und dann ist Schluss. Muss mir jetzt unter diesem Aspekt gleich einmal die Artikel anschauen, die ich fuer mein Fachgebiet mit editiere. Da könnte ja das gleiche Problem bestehen. Rhaessner 15:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Und was sind nun "Anfänger" und was "Fortgeschritene"? Leistungskurs Biologie kommt vielleicht ein bisschen weiter, Studenten der allg. Biologie vielleicht noch weiter. Fachwissenschaftler denken sich vielleicht ihr Teil, weil einiges doch vieleicht oberflächlich und nicht erschöpfend genug behandelt wurde. Grundkenntnisse in allen Bereichen der Biologie, aber auch in Systemtheorie, Geologie, Paläontologie, Mathematik, Physik, Chemie sind nun mal nötig. Wollte man einen Artikel für Grundschüler schreiben müsste der natürlich anders aussehen ... aber wie? (Da gibts doch eine Buchreihe mit "Darwin für Dummys") -Hati 16:07, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, ein Ruhmesblatt der Wikipedia ist der Artikel sicher nicht. Ich würde ihn bei einer Lesenswert-Kandidatur entschieden ablehnen. Den Lesern bei einer so grundlegenden Theorie eigentlich nur eine Linkliste mit Überleitungssätzen zuzumuten, ist schon fast unverschämt. Da leisten viele populärwissenschaftliche Bücher entschieden mehr. Der Artikel verfehlt tatsächlich das Ziel, die Evolutionstheorie allgemeinverständlich darzustellen, komplett. Das wäre aber seine Aufgabe in der Wikipedia. Die von dir verlangten Grundkenntnisse sind natürlich nicht notwendig, um das Prinzip zu verstehen. Was davon für die Evolutionstheorie von Belang ist, kann man im Artikel knapp erklären. Zur Vertiefung taugen dann die Links. Rainer ... 17:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Na dann mach mal, aber bitte zunächst hier in der Diskussion. Du wirst das dann auch sicher weniger "unverschämt" schaffen. Ich bin schon gespannt, wie Deine Version ausfallen wird. Und vor allem, worin besteht das doch angeblich so einfach zu verstehnde "Grundprinzip" der Evolutionstheorie, oder liegt doch wieder mal nur ein Verwechslung zwischen Evolution und der sie erklärenden Theorie vor? -Hati 21:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Ne, ich mach nicht, ich bin da nur interessierter Laie. Es wäre aber erfreulich, wenn ein Fachmann aus dem Ganzen einen lesbaren Text machen würde. Dann wird Evolution auch nicht mehr so leicht mit Evolutionstheorie verwechselt ;-) Rainer ... 23:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Dann würde ich Dich bitten, das nächste Mal statt polemischer und beleidigender lieber eine konstruktive Kritik anzubringen, das hilft wikipedia mehr als alles andere. Konstruktiv wäre, wenn Du zB am Definitionssatz darlegen könntest, was für Dich als Laie unverständlich oder widersprüchlich wäre. Dass der Artikel nicht das Gelbe vom Ei ist, hat weniger mit dem guten Willen der Fachleute als mit der Bindung dieser Fachleute in unfruchtbaren Diskussionen zu tun. Da vergeht einem wirklich die Lust, hier was voran zu bringen. - Siehe die obigen Diskussionen. -Hati 08:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne diese Diskussionen zu Genüge und finde sie genauso frustrierend wie du. Meinen Kommentar oben finde ich aber nicht polemisch oder beleidigend. Ich wüsste schlicht nicht, wo anfangen, wenn ich den Artikel kritisieren sollte. Es geht mir dabei nicht um den Inhalt, sondern um dessen Präsentation. Das ist doch der zentrale Artikel zur Evolitionstheorie. Er besteht aber kaum aus ihrer Erläuterung bzw. der ihrer Varianten und deren Geschichte, sondern vornehmlich aus Listen über Listen mit zahlreichen Links. Ich kann mir gut vorstellen, dass das jemanden, der nur eine ganz ungefähre Vorstellung vom Thema hat, heillos überfordert. Der ganze Artikel ist eine didaktische Katastrophe, ehrlich. Nur mal flüchtig den Anfang betrachtet: Die ersten beiden Absätze vor dem Inhaltsverzeichnis sagen nicht über den Inhalt der Evolutionstheorie aus, lediglich allgemein zum behandelten Thema. Die Grundregeln der Evolution gehören da natürlich hin, sie sind schließlich konstitutiv für die Evolutionstheorie. Die Einführung hilft dann auch nicht viel weiter und plötzlich steht man vor der Unterüberschrift synthetische Evolutionstheorie und der Unterunterüberschrift Populationsgenetik, zwei sicher zentralen Begriffen, die aber mit kurzen Listen und Links abgehakt werden. Tja. Und so geht es weiter. Wer mit alledem nicht vertraut ist, wird also in mindestens jedem zweiten Satz gezwungen sein, eine Abschweifung zu einem anderen Artikel vorzunehmen, um dem ganzen folgen zu können. Bis zum Artikelende dürfte das keiner durchhalten, geschweige denn einen Überblick gewinnen. Wenn man halbwegs einen Überblick mitbringt, erscheint der Artikel als eine ziemlich unübersichtliche Linkliste, wie Fachleute das einschätzen, kann ich nicht beurteilen. Sie werden den Artikel sowieso nicht brauchen. Ich will da niemandem die Schuld geben, nur faktisch ist der Artikel wohl für keine Gruppe wirklich erhellend und auch keiner, den man gerne liest. Angesichts de Bedeutung, die das Thema hat, ist das wirklich traurig. Rainer ... 14:01, 9. Jun 2006 (CEST)

1. Die Geschichte der Evolutionstheorie ist so umfangreich geworden das sie ausgelagert worden ist und in 2 Artikeln zu finden ist. Dazu gibts die Links. Ich hoffe nicht, dass diese Artikel hier wieder integriert werden sollen.

2. Was da "vornehmlich Listen" sind, scheint eine Sache der Wahrnehmung zu sein.

3. Die Didaktik ist leider, wie so oft in wikipedia, dadurch verloren gegangen, dass zu viele etwas hineingeflickt haben und zu oft kreationistische Tendenzen abgewehrt werden mussten. Dass da ein neues Konzept her muss ist klar. Vielleicht schafft ja jemand mal eine neue Gliederung, an Hand der dann die Abschnitte umgeordnet oder umformuliert werden.

4. Definitionssätze über so etwas Komplexes wie die Evoutionstheorie können höchsten in die Thematik einführen, Inhalte werden in den späteren Kapiteln ausgeführt.

5. Grundregeln der Evolution (gemeint sind wohl die wichtigsten Erklärungsansätze der Evolutionstheorie?) gehören in die Artikel Evolution und Biologische Evolution, wo sie auch zu finden wären. Auch hier dürfte sich auf Grund des Umfanges der entsprechenden Artikel eine INtegration vn selbst verbieten.

6. Wer mit Evolutionstheorie nicht vertraut ist, wird nicht umhin können, sich mit etwas mehr vertraut zu machen als es zunächst den Anschein hat. Hier gehts nicht um einfache physikalische und chemische Phänomene, die sich einfach abhandeln lassen.

7. Wenn Dich der Artikel gar so sehr stört und du nicht selbst mitarbeiten willst (schade eigentlich, gerade Laien die sich in eine Materie neu einarbeiten, können einen verfahrenen oft Artikel gut weiterbringen), gäbe es natürlich die Möglichkeit, im Biologie-Portal darauf hinzu weisen, oder ihn auf der Qualitätsicherungsseite aufzulisten oder ihn einem Review-Prozess zu unterwerfen. -Hati 14:43, 9. Jun 2006 (CEST)

Zu einer Mitarbeit bin ich durchaus bereit, aber mit einem Neuvorschlag würde ich mich überheben. Der ganze Themenbereich ist ja sehr umfangreich und bei anderen Artikel dazu dürften ebenfalls Defizite zu finden sein. Dazu dann noch die ganzen Querschüsse von Kreationisten, die ganzen Diskussionsgeschichten usw.

Ich kann also als Kommentare abgeben und allgemeine Vorschläge machen, zum Schreiben des Artikel fühle ich mich nicht qualifiziert. So eine gründliche Überarbeitung sollte wohl auch außerhalb des Artikelraums vorbereitet werden. Rainer ... 15:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Letztlich läuft das Ganze auf "enzyklopädisch" versus "didaktisch" hinaus. Zur Schwierigkeit der Didaktik einer Evolutionbiologie siehe [4] . mE nun ist aber wikipedia vom Selbstverständnis her eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch, kann es auch gar nicht sein, da für eine Didaktik Voraussetzung ist, dass die Adressaten bekannt sind. -Hati 17:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst. Die Unkenntnis der Zielgruppe kann doch nicht bedeuten, das Bemühen um Verständlichkeit und Übersichtlichkeit einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Rainer ... 18:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich nach der Einleitung weiterlese, habe ich den Eindruck, der Artikel ist nicht für interessierte Laien wie mich geschrieben. Gemäß Wikipedia:Gute_Artikel wäre das aber wünschenswert. Und weil ich es nicht verstehe, kann ich auch nicht wirklich konstruktiv mitarbeiten und den Artikel verbessern. Im Gegensatz zu diesem Artikel fühle ich mich durch den englischen Artikel angesprochen. Welcher von den beiden letztendlich besser ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Anstatt das Rad neu zu erfinden, möchte ich folgendes vorschlagen, um diesen Artikel zu verbessern: Warum nehmen wir uns nicht einfach das beste von beiden Artikeln und basteln daraus einen Alternativvorschlag zu diesem Artikel? Falls andere Benutzer das genauso sehen, sollten wir zunächst das weitere Vorgehen abstimmen, statt einfach drauflos zu schreiben. --Klaus2569 22:07, 9. Jun 2006 (CEST)

Was ich fürchte ist, dass von denen, die sich wirklich auskennen, keiner mehr viel Lust hat, groß Hand an den Artikel zu legen – und ich kann das auch verstehen nach all den Diskussionen. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Artikel gegenwärtig sehr unbefriedigend ist. Vielleicht hilft es, eine konstruktive Diskussion anzustoßen, wenn bisher darin nicht verwickelte Leute sich abseits des Artikels überlegen, wie er strukturiert sein könnte, welche Begriffe wie ausführlich zu erläutern wären usw. Allerdings schwindet mir ziemlich der Mut, wenn ich mir Evolution und weitere mit dem Thema verbundene Artikel ansehe. Das müsste eigentlich in der Gesamtschau betrachtet, geprüft und aufeinander bezogen (um)organisiert werden. Eine ziemlich monumentale Aufgabe. Rainer ... 23:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja alles richtig - hilft aber nichts. In der Englischen wikipedia gibt es keinen Artikel zur "Evolutionstheorie" sondern nur einen redirect auf "Evolution". In der deutschen wikipedia sind zwei getrennte Artikel, weil das Beschriebene was anderes ist als das Beschreibende. - Es ist mein Ernst. Eine Enzyklopädie funktioniert nun mal anders als ein Lehrbuch. Für eine allgemeine Enzyklopädie ist das Publikum jeder, vom absoluten Ignoranten, über den interessierten Laien und Studierten bis hin zu den Spezialisten. Natürlich soll Verständlichkeit nicht unter den Tisch fallen. Nur verständlich für wen? Man denke nur beim Lesen von Spezialartikeln der Physik oder Mathematik in wikipedia an den unseligen OMA-Test. Für solche Fälle hat es sich eigebürgert, einen Artikel oder ein Kapitel so aufzubauen, dass man vom allgemeinen, leicht Verständlichen zum Schwierigen, nur noch in der Fachsprache präzise darstellbaren fortschreitet. - Der Artikel ist unbefriedigend, wie viele andere, die mit Evolution zu tun haben, auch. Das Interesse, aktiv und konstruktiv mitzuarbeiten ist aber äußerst gering - ein Erfolg der zermübenden Diskussionen? Oder der Komplexität der Thematik?- Nun gäbe es ja das Wikipedia:Wikiprojekt Evolution .... - Zum Begriff Evolution und Evolutionstheorie: leider werden in der Öffentlichkeit die beiden Begriffe nur auf die Biologie eingegrenzt. Zur Zeit geht aber die Entwicklung in Richtung einer "allgemeinen" Evolutionstheorie. Vielleicht leistet das ja die Systemtheorie der Evolution? - Das ist aber noch weiter von unserem Alltagsverständnis entfernt, als seinerzeit der Darwinismus, der ja noch recht übersichtlich und einfach war. -Hati 19:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Das ist wirklich ein Elend. Es wird wohl mit beidem zu tun haben: der Komplexität und der Diskussion. Und wenn ich dann etwas den Links folge, finde ich reihenweise weitere Überarbeitungskandidaten. Gestern habe ich mir mal den ollen Brockhaus angesehen: Da gibt es gar keine „Evolutionstheorie“ als Lemma, unter „Evolution“ wird zuerst die Kosmogonie, dann die Biologie (samt Evolutionstheorien) und schließlich die Philosophie abgehandelt. Das ist jetzt nicht direkt als Vorschlag gemeint. Es fehlt dem ganzen aber eindeutig ein Zentrum, von dem aus man sich vertiefend informieren könnte. Das wäre vermutlich am besten Evolution. Aber der Artikel hat ungefähr die gleichen Mängel wie dieser hier – mal abgesehen davon, dass er fast allein auf die Biologie fokussiert ist. Das Prinzip, Konzept, die Grundlagen der Theorie kann man durchaus der Oma erklären, auch die Voraussetzungen. Dass nicht alles laienverständlich dargestellt werden kann, versteht sich. Rainer Z ... 20:13, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] aktuell diskutierte Probleme

Wieso fehlen für Symbiose die Modelle? Was ist denn da ungeklärt? Siehe den Artikel Koevolution oder Endosymbiontenhypothese. Wie schon einmal bemerkt, gehört der ganze Abschnitt nach Biologische Evolution, da alle Probleme zwar schon seit langer Zeit und immer wieder diskutiert werden, aber nicht, wie vielleicht gerne (?) vermutet wird, weil die Theorie das nicht leistet, sondern weil immer wieder neue Erkenntisse einige Aspekte weiter erhellen. -Hati 17:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hati. Was meinen Edit angeht: Dort steht jetzt eigentlich nicht, dass es an Modellen für die Symbiose insgesamt fehlt, denn ich habe nur von konkreten Fällen ("vielfach") gesprochen. Ich habe den Artikel inhaltlich auch nicht verändern wollen, sondern versucht, die von mir als missverständlich empfundene Formulierung zu verbessern. Vorher stand da: Betrachtet man viele Symbiosen, so erscheint es als fraglich, wie die tiefgreifenden Abhängigkeiten von Symbiosepartnern (beispielsweise bei Flechten) entstehen konnten. Die Entwicklung einer konkreten Symbiose ist aber bestimmt nicht "fraglich" (also in ihrer Existenz umstritten) sondern allenfalls fehlt es im konkreten Fall an einer Erklärung für ihr Zustandekommen (so habe ich den ursprünglichen Text jedenfalls verstanden). Das und nicht mehr habe ich sagen wollen. Wenn das eine Verschlimmbesserung sein sollte, dann kann ich es auch wieder revertieren, mir geht es hauptsächlich um die Beseitigung des Wortes "fraglich". Grüße --TomCatX 18:10, 20. Mai 2006 (CEST)

Nönö, Deine Version ist immer noch besser als das was vorher da war. Mir geht es darum, dass das Kapitel für mich nicht hier her gehört und an anderer Stelle eingearbeitet wird. Das Ganze ist nur im Kontext des übrgen Artikels missverständlich. -Hati 22:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Aah so :-) Zum Inhaltlichen kann ich vorerst leider noch nichts beitragen (aber ich arbeite daran :-)). --TomCatX 13:30, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Jemand hat folgendes Buch zur Literaturliste hinzugefügt: Phillip E. Johnson: Darwin im Kreuzverhör. CLV-Verlag Bielefeld 2003.
Ich frage mich, ob das Buch nicht besser zum Artikel über Intelligent Design passt. Siehe auch: Phillip_Johnson und http://www.wort-und-wissen.de/buecher/div/darwin.html --Klaus2569 23:10, 1. Jun 2006 (CEST) Ich war das. Es paßt wohl nicht so ganz zum Intelligent Design. Denn damit setzt es sich nicht auseinander. --EwaldBT 21:10, 6. Jun 2006 (CEST)EwaldBT

[Bearbeiten] Beobachtbare Evolution

Ein Grund, weshalb die Lehre von der Evolution von vielen Menschen abgelehnt wurde, ist die Zeit. Selbst die - im geologischen Maßstab - kurze Zeit für die Evolution auf den Galapagos-Inseln ist für menschliche Maßstäbe unvorstellbar. Es gibt aber Beispiele für Evolution innerhalb von Menschenaltern:

• Der Birkenkäfer. Als sich im England des 19. Jahrhunderts aufgrund der Industrialisierung die Birkenrinden grauschwarz färbten, war bis dahin die Mehrzahl der Birkenkäfer weißgrau, danach gewannen die dunkleren Exemplare die Oberhand. Anhand alter Sammlungen aufgespießter Käfer wurde belegt, dass es schon immer dunkle Exemplare gegeben hatte. Aufgrund schlechter Tarnung hatten sie allerdings schlechte Überlebenschancen und waren extrem selten. Auf dunklen Baumrinden stiegen ihre Chancen. Jetzt wurden die hellen Käfer selten. Als im späten 20. Jahrhundert Kohleverbrennung seltener wurde und Abgasreinigung in Gebrauch kam, wurden die Birkenrinden - und damit die Mehrzahl der Käfer - wieder hell. Dies ist jedoch kein Beweis für eine stattgefundene Evolution, sondern es bedeutet lediglich, dass sich die Größen bereits bestehender Populationen veränderten. Die einzelnen Birkenkäfer, ob schwarz oder weiß, entwickelten sich nicht weiter. Überdies gibt es auch in ländlichen, industriearmen Gegenden in Großbritannien große Poulationen schwarzer Birkenkäfer.
• Zugvögel. Noch in den 1950-er Jahren flogen deutsche Großstadt-Stare im Winter nach Afrika. Klimaerwärmung und Umweltveränderungen in den Städten führten dazu, daß zurückgebliebene Stare gute Überlebenschancenchancen hatten und im Frühjahr die besten Reviere besetzen konnten, bevor ihre Artgenossen zurückkamen. Seitdem überwintern Stare in den Städten.
• Daß eingeführte Pflanzen oder Tiere in für Menschen überschaubarer Zeit ihre Umwelt drastisch verändern können, ist schon lange belegt.

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Ich habe den ganzen Abschnitt herausgenommen. Begründung:

1. Die ganze "Birkenkäfer" geschichte (es handelt sich tatsächlich um den Birkenspanner) ist missverständlich formuliert und es wird nicht beschrieben, wie durch die Evolutionstheorie die Beobachtung erklärt wird.
2. Die Evolution auf Galapagos ist beobachtbar, sie findet ja auch stets statt (Akutalitätsorinzip).
3. Verhaltensänderungen von Zugvögeln sagen zunächst nichts über Änderungen im Genpool von Populationen aus. Dazu bräuchte es andere Untersuchungen.
4. Dass Lebewesen ihre Umwelt verändern ist trivial und hat (zunächst) nichts mit Evolution, also der Veränderung der Lebewesen, zu tun.
5. Beobachtbare Evolution findet bei der Züchtung statt. Das wird aber schon in den entsprechenden Artikeln und in Biologische Evolution abgehandelt. -Hati 17:54, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Evolutions"theorie"

bestimmt kam die Diskussion schon ein paarmal, aber... ist das Lemma Evolutionstheorie nicht schon POV? Ich meine, aus wissenschaftlicher Sicht wird die Evolution als Fakt hingenommen, oder habe ich da was falsch verstanden? Die Ergänzung des Wörtchens "Theorie" zeigt doch irgendwie, dass es nur eine Theorie sei und demnach nicht ganz stimmen könne, sonst wäre es ja Fakt... und das klingt nach kreationistischer Argumentation. Falls es schonmal eine ausführliche Diskussion gab, bitte ich, meinen Beitrag zu ignorieren, aber ich finde, dass das korrekte Lemma "Evolution" lauten müsste. Dummerweise gibt es das Lemma schon, aber irgendwie muss dieses "theorie" da weg... -- Badehaubendealer 21:46, 21. Jun 2006 (CEST)

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ganze ist eine Theorie, die äußerst wahrscheinlich ist. Daher ist Theorie schon der richtige Begriff.--Peating 21:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Evolution ist eine Tatsache und dazu gibt es eine wissenschaftliche Theorie, die beschreibt, welche Evolutionsmechanismen sie möglich machen, das ist die Evolutionstheorie. Sie ist wie jede wissenschaftliche Beschreibung der Welt lückenhaft und verbesserungswürdig. mfg--Regiomontanus 22:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Da selbst Laie, kann ich es ja sagen: Was Otto Normalverbraucher als Theorie zu bezeichnen pflegt, ist wissenschaftlich gesehen höchstens eine Hypothese. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist nicht nur sonne Idee, sondern muss wesentlich höhere Ansprüche erfüllen und kann oder sollte – wiederum im wissenschaftlichen Sinn – bewiesen sein. Die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorie und besonders die Quantentheorie sind sehr gut bewiesen, bleiben aber dennoch Theorien, was ihnen keinen Abbruch tut. Zumindest die letzten beiden werden wohl in den nächsten Jahrzehnten einen gemeinsamen Nachfolger finden, der ebenfalls eine Theorie sein wird. Oder andersrum: Alle Modelle zur Welterklärung werden immer bestenfalls Theorien sein, die tauglichen wie z. B. die Evolutionstheorie liefern eine mehr oder weniger verlässliche Weltbeschreibung mit Vorhersagekraft. Das Wort „Theorie“ impliziert also keineswegs automatisch Zweifel am entsprechenden Gedankengebäude. Rainer Z ... 23:03, 21. Jun 2006 (CEST)

OT: Teilweise wurden Vorhersagen der Quanten- und Evolutionstheorie bestätigt. Außerdem können sie teilweise unsere Beobachtungen erklären. Dennoch sind beide Theorien nicht bewiesen.--Peating 23:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich will da jetzt kein Fass aufmachen, aber das halte ich für eine kühne Behauptung. Ich meine ausdrücklich den wissenschaftlichen Beweis, der ja prinzipiell nicht endgültig sein kann. Rainer Z ... 23:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Theorien werden aus den verfügbaren Daten erstellt, sind mithin grundsätzlich mit den existenten Daten in Einklang. Es wäre ein Zirkelschluss, hier etwas "beweisen" zu wollen. Theorien können falsifiziert werden, wenn ihre Voraussagen nicht eintreffen oder eine spezifische Interpretation von Teildaten sich als unzulässig herausstellt. Oder sie werden bestätigt, wenn neue Erkenntnisse ihren Vorhersagen entsprechen. Der Ausdruck "Außerdem können sie teilweise unsere Beobachtungen erklären" unterstreicht, dass hier ein fundamentales Mißverständnis vorliegt: A)Theorien erklären Beobachtungen. Das ist korrekt -dafür sind sie da! Und B)sie erklären die Beobachtungen nicht teilweise sondern vollständig. Wird eine Beobachtung gemacht, die nicht erklärt wird, wird an der Anpassung oder Verwerfung der Theorie gearbeitet. --OliverH 00:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Wird etwa nicht an der Anpassung der Quanten- bzw. Relativitätstheorie gearbeitet?--Peating 00:30, 22. Jun 2006 (CEST)

Nein, es wird an der Vereinheitlichung" der Quantentheorie mit Gravitation und anderen makroskopischen Modellen gearbeitet. Das betrifft aber nicht die Gültigkeit der Quantentheorie, denn auf das, was sie beschreibt, trifft sie uneingeschränkt zu. Was noch nicht endgültig geklärt ist, sind die Verbindungen zwischen Quanten-Niveau und makroskopischem Niveau. Die Tatsache, dass du keinen Führerschein für LKW hast, sagt nicht aus, dass du mit einem Motorrad-Führerschein nicht Motorrad fahren kannst. --OliverH 01:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Nicht ohne Grund nennt Ernst Mayr die Evolution schlicht Evolution ohne "-theorie". Das Wort stiftet nur Verwirrung, weil der Volksmund es mit Hypothese gleichsetzt. Während heute niemand von "Urknalltheorie" spricht, sondern von "Urknall", so sollte auch die Evolution als durchgehend anerkannte Theorie auf "-theorie" verzichten. Sie ist Fakt und Fakten muss man nicht unter Wert verkaufen. Stern 00:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Allerdings gibt es einen Unterschied im Lemma. Während die Evolution das ist, was stattfindet, ist die Theorie die Abbildung dessen, insbesondere, wie sie stattfindet. Sie ist sozusagen die menschliche (und wissenschaftliche) Sicht auf die Evolution. Es kann deshalb unterschiedliche Evolutionstheorien geben, aber es gibt nur eine Evolution. --Hutschi 07:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Was kann die Evolutionstheorie dafür, dass der "Volksmund" die Theorie von den Theorien nicht kennt und sie mit Vermutungen verwechselt. Wie schon von mehreren Beiträgen angedeutet ist das faktische Geschehen das eine, unsere Beobachtung von Fakten das zweite und die Theorie das dritte. Theorien bilden wir in zweiter Linie, um aus unseren Beobachtungen das faktische Geschehen erschließen zu können. In erster Linie packen wir alle unsere Beobachtungen in eine quantitative, exakte, in sich widerspruchsfreie Beschreibung, und das nennen wir eine Theorie. Freier Fall von Gegenständen ist das Faktum, das wir theoretisch mit Formeln über die Beschleunigung und ggf. den Luftwiderstand beschreiben müssen, um mit dem beobachteten Fall etwas vorhergesagtes - z.B. etwas technisches - anfangen zu können. Unter Wert ist das nicht, es ergibt erst den Wert. (- Na ja, viel klarer ist es jetzt leider auch nicht geworden) --RitaC 09:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn Stern schreibt Evolution sei Fakt, trifft das natürlich nur für Mikroevolution zu, also Variation von bereits Vorhandenem. Das ist beobachtbar und im Experiment wiederholbar. Dass grundsätzlich neue Strukturen durch Evolution entstanden sein sollen, ist Spekulation und wurde nie beobachtet. Der erste Satz des Artikels müßte eigentlich lauten: „Eine Evolutionstheorie stellt Vermutungen an über den Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde.“ Der Ursprung des Lebens liegt völlig im Dunkeln. Pasteur hat schon vor über 100 Jahren festgestellt, dass Leben nur aus Leben entstehen kann. Das ist bis heute auch nicht widerlegt worden. Die chemische Evolution besteht eigentlich ausschließlich aus Hypthesen und Annahmen. Insofern: Man kann ruhig Evolutionstheorie als Überschrift stehen lassen und zwar ganz im Sinne von hypothetisch. Ist ja auch nicht schlimm. Es war eben niemand dabei, als alles entstanden ist. Man kann nur aufgrund der heute beobachtbaren Natur mögliche Rückschlüssen auf vergangene Ereignisse ziehen. Die Welt kann genausogut erschaffen worden sein. Nichts spricht dagegen. Roland 26.6.06

Was haltet Ihr davon, wenn wir in der Einleitung einen Satz einfügen wie "Der Wortbestandteil Theorie deutet darauf hin, dass die Evolutionstheorie mehr ist als eine Hypothese. Im Gegensatz zur umgangssprachlichen Verwendung des Theoriebegriffs steht er in der Wissenschaft für ein hinreichend bewiesenes System zur Erklärung der Realität." Stern 08:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Nix dagegen. Scheint notwendig zu sein, da viele anscheinend nicht bis Kapitel "Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie" kommen oder dieses doch zu "elitär" formuliert ist? -Hati 13:18, 26. Jun 2006 (CEST)

Würd nicht ein Link auf Theorie reichen? "Kleine Leute" werden ja von viel Geschreibsel bekanntlich sehr schnell müde ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 26. Jun 2006 (CEST)

Ein Link sollte wirklich genügen. Sonst müsste man in einer Menge Artikel Wörter wie Theorie oder Beweis immer wieder erläutern. Rainer Z ... 14:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Erfahrung zeigt, dass bei einem "Anlesen" in der Regel die weiterführenen Links nicht genutzt werden. Aber warum solls nicht auch ein Link tun. Früher oder später werden sowieso wieder die alten Argumente wiedergekäut. -Hati 14:43, 26. Jun 2006 (CEST)

„Evolutionstheorie...ein hinreichend bewiesenes System zur Erklärung der Realität.." Es gehört zum Grundwissen der Erkenntnistheorie, dass Geschichts- oder Ursprungswissenschaften grundsätzlich nicht beweisbar sind. Das gilt natürlich auch für die Schöpfungsforschung. Bestenfalls kann man sagen, dass das eine Ursprungsmodell im Moment noch besser begründet werden kann als das andere. Ein bisschen mehr Bescheidenheit meine Herren! Ich plädiere, im Gegensatz zu Stern, für einen Zusatz: „Der Wortbestandteil Theorie deutet darauf hin, dass es sich bei der Evolutionstheorie um eine Ursprungswissenschaft handelt und sie daher a priori nicht beweisbar ist." Roland, 26.6.06

Öhm weil Geschichtswissenschaften nicht beweisbar sind(!), ist die Evolution nicht beweisbar. Nach deiner Theorie könnten morgen alle Gegenstände plötzlich nach oben fallen, weil die Schwerkraft vergessen hat zu wirken. --chb 17:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen dem Gesetz der Schwerkraft und der Theorie, dass z.B. vor vielen Milliarden Jahren aus Fischen Vögel wurden, ist der, dass man das eine jederzeit durch direkte Beobachtung beweisen, das andere höchstens anhand der heutigen Faktenlage auf die Vergangenheit schließen kann. Zeitreisen sind aber nicht möglich und deshalb bleibt letzteres immer Theorie im Sinne von „mer waas es net genau..." Roland 26.6.06

Roland, ich weise dich darauf hin, dass diese Diskussionsseite den einzigen Zweck hat, am Artikel zu arbeiten. Das ist hier kein Forum zur allgemeinen Diskussion über Evolution, Gott und die Welt. Ansonsten tut es mir leid, etwas unhöflich zu werden, aber auf deine „Argumentation“ einzugehen, lohnt sich wirklich nicht. Rainer Z ... 17:56, 26. Jun 2006 (CEST)

... und nebenbei: er kann die Schwerkraft "direkt beobachten"? Mirakulös. - Wir sollten auf solche Argumentationen wirklich nicht mehr eingehen. Sie sind zermürbend (vielleicht ist das auch die Absicht) und absorbiert Zeit und Kraft, die besser in die Weiterentwicklung des Artikels gesteckt werden könnte. Mein Vorschlag: ohne weitere Diskussion solcher Art Beiträge in ein spezielles Archiv verschieben, dort kann, wer will sich damit auseinandersetzen und wir schauen, dass der Artikel verbessert wird. Hier ist kein Forum für Antievolutionisten. Gruß -Hati 18:26, 26. Jun 2006 (CEST) - einer der Zermürbten.

Können wir solchen Unsinn nicht in Zukunft einfach kommentarlos löschen? Weder zielführend noch relevant dient dies einzig dem Zweck, Ressourcen zu binden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Rainer.Z, ich diskutiere nicht über Gott und die Welt, oben wurde eine konkrete Frage gestellt. Die Überschrift Evolutions “theorie” sei POV, denn Evolution sei doch Fakt. Ich habe nur darauf geantwortet. Verboten? Mikroevolution ist Fakt. Darüber hinaus kann niemand etwas “über den Ursprung... des Lebens auf der Erde” mit Beweiskraft sagen. Es gibt mehr oder weniger schlüssige Rekonstruktionsmodelle. Welcher man zustimmt ist Glaubenssache. Einfachste erkenntnistheoretische Wahrheiten. Die Überschrift kann bleiben. Du mußt ja nicht drauf eingehen was ich schreibe, ihr könnt es gern auch kommentarlos löschen, das ficht mich nicht an, ist aber bezeichnend für einen Absolutheitsanspruch der Evolutionsgläubigen, der echt schon religiöse Züge angenommen hat... Roland 27.6.06

Du solltest dich mit Erkenntnistheorie erstmal auseinandersetzen, bevor du auf sie verweist. Da du noch nichtmal die Nomenklatur verstehst, solltest du es vielleicht auch bleiben lassen. --OliverH 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Wenn hier jedenfalls behauptet wird, die Evolutionstheorie sei „hinreichend bewiesen", hat man nicht verstanden, dass man selbst naturwissenschaftl. Theorien nicht beweisen (verifizieren) sondern bestenfalls widerlegen (falsifizieren) kann. Das gilt noch viel mehr für Ursprungslehren, die neben empirischen immer auch historische und weltanschauliche Bereiche beinhalten. Roland 28.6.06

Du hast Popper nicht halb so gut verstanden, wie du glaubst. Und den Begriff "hinreichend" auch nicht. --OliverH 16:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Das dürfte leider ein hoffnungsloser Fall sein, tut mir leid. Diese Diskussionsseite dient – ich wiederhole mich – nicht dazu, über die Bedeutung der Grundbegriffe „Theorie“, „Beweis“, „hinreichend“ usw. zu diskutieren, auch nicht dazu, den Wahrheitsgehalt der Evolutionstheorie zu erörtern. Sie dient der konkreten Arbeit am Artikel. Rainer Z ... 17:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich hab dafür argumentiert, dass „thoerie“ in der Überschrift bleibt und gegen den Zusatz zum ersten Satz, der suggerieren soll die ET sei Fakt und bewiesen. Also konkrete Arbeit am Artikel. Andere sind über persönlich herabsetzende Bemerkungen nicht hinaus gekommen, das gehört hier eher nicht hin, zeigt aber die Ideologisierung dieses Themas. Die ET ist halt nicht nur Theorie sondern weitgehend auch Ideologie. Roland 30.6.06

Konkrete Arbeit am Artikel? Wie man an deinem Beitrag sieht, macht das meistens nur den ersten Satz deiner Beiträge aus. Leider nicht genug, um relevant zu sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 30. Jun

2006 (CEST)

Naja ich sag mal, was die Relevanz angeht, die Tatsache, dass die o.g. Dinge für die ich plädiert habe sich im Artikel bisher noch widerspiegeln reicht mir. Mehr wollt ich doch gar nicht… Roland 2.7.06

[Bearbeiten] Begriffliche Einordnung

Ich würde gerne irgendwo ganz am Anfang klarstellen, daß es um die BIOLOGISCHE Evolutionstheorie geht, denn es gibt ja auch noch Theoien über die soziokulturelle Evolution, die physikalische Evolution bzw. Kosmologie und die chemische Evolution. Auf diese sollte irgendwo verwiesen werden, damit der Artikel nicht so isoliert dasteht. --Fah 11:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht, obwohl es ja schon fettgedruckt im Definitionssatz steht. Eigentlich gehört das ganze richtung Lemma Biologische Evolutionstheorie oder so ähnlich veschoben. -Hati 15:02, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mikroevolution mal wieder

"...und Phänotyp (bei Mikroevolution als Tatsache heute nachgewiesen, bei Makroevolution über daraus abgeleitete Aussagen zur Embryogenese, zur Genetik, zum Fossilbefund und zu weiteren biologischen Fachgebieten prinzipiell überprüfbar oder zumindest plausibilisierbar wie sonst auch eine historische Aussage)"

Ist das nicht ein kreationistisches Kuckucksei? Mikroevolution als "Tatsache" gegen Makroevolution als lediglich "überprüfbar"? Außerdem werden die Begriffe benutzt, ohne erklärt zu werden. Nicht jeder kann Griechisch! Besser wäre folgendes:

"...und Phänotyp."

Der Rest gehört nicht hierhin, weil er keine Grundlage irgendeiner Evolutionstheorie ist, sondern Belege für die Tatsache der Evolution aufzählt. Dafür sollte das später erwähnt werden:

"In kleinem Maßstab (Mikroevolution) wurde Evolution direkt beobachtet, in größerem Maßstab (Makroevolution) über daraus abgeleitete Aussagen zur Embryogenese, zur Genetik, zum Fossilbefund und zu weiteren biologischen Fachgebieten überprüft und gut belegt." --Hob 14:32, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lamarck / Tabelle

Lamarcks Theorie ist kene Vererbungstheorie gewesen, also muss wie bei Darwin "Anpassung durch ..." stehen. Darwin Schloss Vererbung erworbeneer Merkmale nicht aus. --Hati 18:17, 9. Okt. 2006 (CEST)