Diskussion:Christenverfolgung

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Inhaltsverzeichnis 1 Verfolgungen in China 2 Kein Verlegenheitsartikel 3 Ketzerverfolgung ist keine Christenverfolgung 3.1 Byzanz 3.2 Abendland 3.3 USA 3.4 Abendland 3.5 USA 3.6 Abendland 3.7 USA 4 Neutralität 5 Begründung für die Neutralitätswarnung 6 Armenier 7 Im Römischen Reich 8 Spanien 9 WARUM die Christenverfolgungen? 10 Diskussion aus dem Review (Mai) 11 Diskussion aus der verfrühten Exzellenz-Kandidatur ab 26. Mai 2005 12 Ein scheinheilig sich gebender Jesus II., alias Jesusfreund, streicht einfach Beiträge weg, ohne vorher an- oder gar auszudiskutieren. 13 >@http://clearwisdom.net/emh/articles/2003/3/21/33576p.html 14 Kreuzessymbol 15 Osteuropa 16 zu stark wertende Passage 17 Enteignung = Verfolgung? 17.1 Bitte Seitenschutz wieder aufheben, Jesusfreund ist noch was eingefallen 18 Jemen 19 Konstantinische Wende 20 Aus der Exzellentkandidatur (erfolglos) 21 Links aus Überschriften entfernen 22 Islam-in-Afrika-Organisation? 23 Aktuelle Meldungen zu Christenverfolgungen 24 Messiasanwärter?

[Bearbeiten] Verfolgungen in China

Die Verfolgung der Christen in China ist wirklich sehr krass, und ich glaube die Verfolgungen die momentan durch die KPC gegen alles nicht-Atheistische durchgeführt werden sind mit Abstand die schlimmsten. Millionen von Menschen waren bzw. sind in Arbeitslagern, und viele tausende werden dort zu Tode gefolltert, und die Zahl der Opfer steigt rapide an. Zuerst war hier kaum etwas darüber erwähnt... ich habe jetzt ein klein bischen mehr darüber reingeschrieben. Hier ist noch ein Link mit Bildern:

http://clearwisdom.net/emh/articles/2003/3/21/33576p.html

Manuel

[Bearbeiten] Kein Verlegenheitsartikel

Ich sehe nicht ein, warum dieser Artikel als Verlegenheitsartikel bezeichnet wird!

Erstens wurde ein Anfang gemacht, der für weitere Verbesserungen und Ergänzungen offensteht; zweitens ist das Thema durchaus wert, in einem eigenen Artikel behandelt zu werden.

Mitleser, Korrektoren, Mitarbeiter - tretet in Aktion!

Josef Spindelböck 18:44, 16. Aug 2003 (CEST)

Sonst hättest du diesen Leertext ja auch nicht publiziert. ;-) Aber wenn du dich schon zu eigenständiger Recherche nicht in der Lage siehst, wäre wenigstens ein Seitenblick auf http://www.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians ein Akt wikipedianischer Vornehmheit gewesen. Gruß --Wst 18:55, 16. Aug 2003 (CEST)

Lieber Wst,

da macht man sich etwas Mühe und schreibt doch einmal etwas und wird prompt dafür getadelt! Nichts tun heißt angeblich keine Fehler machen. Das Wikipedia-Prinzip lebt von Verbesserungen und Emendationen. Wo nichts ist, kann nichts verbessert werden. Besser ein schwacher Artikel für den Anfang als gar keiner. Übrigens habe ich bereits nachgebessert ;-) Josef Spindelböck 20:25, 16. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Ketzerverfolgung ist keine Christenverfolgung

Hierher verschoben weil keine Christenverfolgungen sondern Ketzerverfolgungen etc. von Seiten von Christen (siehe Definition am Anfang des Artikels) Absätze können in entsprechende Artikel verschoben werden) --Irmgard 18:45, 17. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Byzanz

In Byzanz organisierten die orthodoxen Kaiser jahrelange Verfolgungen von bilderverehrenden Christen (siehe Ikonoklasmus) sowie christlicher häretischer Gruppen wie der Bogomilen und Paulikianer.

[Bearbeiten] Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

[Bearbeiten] USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

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Diese nicht in der Versionsgeschichte nachprüfbaren obskuren Eingriffe oder Seitensperrungen von Admin-Seiten beginnen sich zu häufen. Ich kann mich langsam des gewissen Eindrucks einer Zensur nicht erwehren.--Wst 18:56, 17. Aug 2003 (CEST)

Was meinst du da? Ich habe das brav kopiert, hier gespeichert, und kam in einen Edit-konflikt...

Christenverfolgung ist Verfolgung von Christen, nicht Verfolgung wegen zugehörigkeit zu einer bestimmten christlichen Konfession (Definition Taschenlexikon Religion und Theologie). Ketzerbekämpfung und Konfessionsstreitikeiten gehören in einen separaten Artikel. --Irmgard 19:50, 17. Aug 2003 (CEST)

Von wegen anonym - ich bin als angemeldeter User rausgeschmissen worden - warum weiss der Himmel. Der Usernamen wurde noch genommen, siehe oben, aber ohne meine Benutzer-ID im Hintergrund. Jetzt bin ich hoffentlich wieder drin. --Irmgard 20:00, 17. Aug 2003 (CEST) :-)

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Das ist schon nicht gerade NPOV...

Nicht als Christenverfolgung gelten christliche Glaubenskriege.
Man hat auch versucht, Verfolgungen von Minderheitskonfessionen oder Häretikern durch christliche Mehrheiten den Rang von Christenverfolgungen abzusprechen. Eine solche Darstellung wäre aber nicht historisch, sondern anmaßend. Zudem widerführe damit diesen verfolgten Gruppen nochmals das Unrecht einer diskrimierenden Marginalisierung, mithin eine zweite Christenverfolgung.

So nebenbei: Historiker und Kirchengeschichtler sind sich heute darin einig, dass es voll daneben ist, Leute wegen ihrer Religion oder Konfession zu verfolgen. Nicht unbedingt einig bin ich mit dir, dass eine diskriminierende Marginalisierung bereits eine Verfolgung ist?

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Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gezielte Massnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Menschengruppen aufgrund ihrer bewussten und eigenständigen Befolgung der christlichen Lehre zu bekämpfen oder zu beseitigen.

Ich habe extra nochmals Brockhaus, Mayers, LThK, TRE konsultiert und natürlich versteht "man" den Begriff Christenverfolgung keineswegs so. (Sondern in dem Sinn von Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen.) Wst, bevor Du Deine Privatdefinition da wieder reinsetzt, könntest Du ein paar seriöse Quellen benennen, die den Begriff so verwenden, wie Du das tust?

Da die obige Definition nicht korrekt ist gehört das Folgende auch nicht in den Artikel:

[Bearbeiten] Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

[Bearbeiten] USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

Gut, versuchen wir, die unterschiedlichen Auffassungen nebeneinanderstellend zu referieren Mir schwebt jetzt u.a. folgendes vor:

Def.: "Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gewaltsame Maßnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Christen von ihrer Befolgung der christlichen Lehre abzubringen."

(wäre damit ein "kleinster gemeinsamer Nenner erreicht? Ansonsten bliebe nahezu nur das Römische Reich, denn die Zahl christlicher Opfer etwa islamischer Verfolgung schätze ich vergleichsweise niedrig.)

Zu den "Quellen":

• alle "häretisch" eingestuften Bewegungen haben ihre Verfolgung als Christenverfolgung und Christentumsverfolgung nicht nur interpretiert, sondern am eigenen Leibe erlitten. Deren eigene "Quellen" hat man seit Arius 325 leider verbrannt.
• spätestens seit dem 17. Jh. (Gottfried Arnold) hat eine wachsende Zahl von Kirchen- und -Historikern diese Gruppen als Christen verstanden und ihre Verfolgungen als "echte" Christenverfolgungen dokumentiert.
• diese Ansicht ist mittlerweile nahezu common sense, von den vier Autoren der RGG (Art.:"Christenverfolgung"), auf die ich mich als Stofflieferanten weitgehend gestützt habe, gibt es jedenfalls nichts zuwiderlaufendes.

daher meine einleitender Unterscheidungsvorschlag:

"Allgemeines"
Bei Christenverfolgungen unterscheidet die Kirchengeschichte

• die "klassischen" Christenverfolgungen im Römischen Reich bis zum Toleranzedikt von Mailand 314,
• seither (im Gefolge von Gottfried Arnold) die Verfolgungen christlicher Minderheitengruppen durch christliche Mehrheiten (von den Arianern bis zu den lateinamerikanischen Basisgemeinden), sowie
• die Verfolgung des Christentums als Religion durch andere Religionen oder bestimmte Ideologien, (im Islam, Nationalsozialismus, den Staaten des sozialistischen Systems."

Wäre dann nicht auch Platz für gejagte Christengruppen wie s.u.?

[Bearbeiten] Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

[Bearbeiten] USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

oder soll die Hexenjagd durch "Totschweigen auf höherem Niveau" in eine neue Runde treten? ;-)

Hexenverfolgung oder Hexenprozesse gehört in die Wikipedia, aber nicht unter Christenverfolgung (dort sucht sie auch keiner) sondern in einen eigenen Artikel - wie es bei Antisemitismus auch gemacht wurde. Kann dann hier unter Siehe auch aufgeführt werden (und in Kirchengeschichte, Inquisition, etc. etc. etc.) --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

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Wst, ich lösche und ändere dieses Mal (noch) nicht, aber ich möchte, dass du zu diesen Punkten Stellung nimmst.

Definition: ist jetzt so, wie sie dasteht, sachlich nicht korrekt und fürchterlich kompliziert ausgedrückt (sollte auch für Otto Normalsurfer nicht erst beim dritten Durchlesen verständlich sein - so weit kommt der nämlich nicht, er ist schon um die Ecke geklickt). Es geht bei der Christenverfolgung nicht in erster Linie um Bekämpfung und Beseitigung von Menschengruppen, sondern um Bekämpfung bzw. Beseitigung des Christentums (die Menschen können durchaus weiterleben, wenn sie nur aufhören, Christen zu sein (Moslems werden, den römischen Göttern oder dem Sozialismus opfern etc.).

kann gestrichen werden, s.o.

Warum nicht die Historikerdefinition und die kirchengeschichtliche Definition nebeneinander stehen lassen? Beide existieren im heutigen Sprachgebrauch (und es ist für beide Seiten nützlich zu erkennen, dass ihre Definition nicht die einzige ist).

Vorschlag: Dreifachunterscheidung, s.o.

Ikonoklasmus bitte raus!!! Das ist hier im falschen Kapitel. Da haben beide Parteien abwechselnd aufeinander rumgehauen, je nach dem wer gerade oben war - vergleichbar mit Arianerstreit oder Reformationszeit. Und die Paulizianer/Bogomilen waren auf der Seite der Ikonoklasten, wurden von den Ikonoklasten-Kaisern sogar protegiert. Wenn die dann unter dem übernächsten Kaiser auf der Verliererseite sind... Zu wenig einseitig für eine Minderheitenverfolgung.

Wer wurde denn nun verfolgt?

Je nachdem, welche Seite gerade Oberhand hatte, jedenfalls waren die Täter- und Opferrollen auf beide Seiten verteilt (wurden im dreissigjährigen Krieg die Katholiken oder die Protestanten verfolgt?) --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Hexenjagd und Antisemitismus sind zweifellos unschöne Kapitel im der Kirchengeschichte, aber beide sind hier im falschen Film - Hexen wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, und konvertierte Juden und Moslems wurden auch nicht verfolgt, weil sie Christen waren - weder in Spanien noch in Nazideutschland.

schlimmer, man unterstellte ihnen "geheucheltes" Christentum, und ließ darum die Inquisition einen tausendfältigen Blutzoll einfordern. Gut dass du fragst, werde das vertiefen, aber dass eine Löschung dieser Tatsachen den Skandal mindert, glaubst du das wirklich?

Ich bin nicht für Löschung, aber das gehört unter Inquisition, nicht unter Christenverfolgung --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Bei den christianisierten Indianer war ihre Religion auch nicht Grund für die Verfolgung. Generell sind die USA ein schlechtes Beispiel bezüglich Verfolgung von religiösen Minderheiten, da ist nicht viel Fleisch am Knochen sie waren im Vergleich zu andern Ländern der Epoche wirklich tolerant - und sie haben einige wesentlich grössere Flecken auf der Weste (z.B. ihre Behandlung von Indianern oder christlichen Negersklaven, aber das waren keine Fragen der Religion). So nebenbei gehören die USA auch nicht ins Kapitel Mittelalter (na ja, in mancher Beziehung vielleicht schon, aber nicht wenn wir in historischer Reihenfolge vorgehen wollen).

da habe wohl zu wenig zwischen 19. und 20. Jh. unterschieden. Fürs 20. Zustimmung. Fürs 18./19. halte dies für Klischee. Werde es vertiefen.

Religionsfreiheit war ziemlich von Anfang an in der Verfassung (first Amendment), also Ende 18. Jh. --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Könnten wir uns wenigstens auf die "geweitete" Def. einigen? Die Passagen würde dann entweder unterfüttern oder als erledigt betrachten. --Wst 22:51, 18. Aug 2003 (CEST)

Ich werde sie übernehmen - bis auf die Beispiele, die nicht sehr glücklich sind: Die Arianer waren keine arme verfolgte Minderheit, die hatten zwanzig Jahre nach Nicäa die politische und religiöse Übermacht (verbannt wurden im 4. Jahrhundert mehrheitlich die trinitarischen Bischöfe - der Athanasius insgesamt fünf Mal) und die Priester der Basisgemeinden wurden nicht von der katholischen Kirche sondern von den Paramilitärs der Diktatoren umgebracht --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

PS. Auch wenn es historisch schon ein paar Verschwörungen gegeben hat, sind Verschwörungen und böse Absicht bei Wikipedia (und generell bei Computern) in den wenigsten Fällen der erste Grund, an den man denken sollte, wenn Probleme auftauchen (ich arbeite teilweise im Support) - da trägt es auch nicht unbedingt zur fruchtbaren Zusammenarbeit bei, wenn das unterstellt wird.

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Danke, Irmgard (Du hattest ja kürzlich Namenstag, wozu ich hiermit nachträglich gratuliere), für die profunde Aufbereitung des Themas. Ich komme derzeit aus zeitlichen Gründen unmöglich dazu, mich der Sache genauer anzunehmen, freue mich aber, daß mein "Verlegenheitsartikel" etwas angestoßen hat :-)

Danke für die Rosen - ich hoffe du findest doch hin und wieder Zeit, die katholische Seite zu den Religionsartikeln beizutragen, das ist nicht meine Stärke. --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Josef Spindelböck 22:31, 18. Aug 2003 (CEST)

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Einzelheiten über Inquisition gehören in den Inquisitionsartikel, Einzelheiten über Hexenverfolgungen (Zitate!) unter Hexenverfolgungen. Schliesslich ist das eine Enzyklopädie mit Hyperlinks. Es ist unsinnig, Details über Inquisition hier unterzubringen und im Inquisitionsartikel einen Hinweis auf die Details. Ebenso sollten rassistisch motivierte Aktionen gegen Christen unter Rassismus stehen, nicht unter Christenverfolgung - siehe Definition.

Einspruch: Beispiel. In einen Artikel über "Antisemitismus" gehören sehr wohl auch die entsprechenden Aspekte der "Inquisition". Ein Antisemitismusartikel, der in der Spätantike aufhört, (weil man sich Inquisition hinzudenken könne) um im 19. Jh. wieder einzusetzen, wäre nicht nur unseriös, sondern lächerlich.
Dasselbe gilt für Christenverfolgungen: Die Inquisition verfolgte drei religiöse Gruppen: Die Juden, die Muslime (die interessieren hier nur am Rande) und die 'häretischen' Christen, sprich "Hexen". Das Zitat macht augenfällig, dass nicht nur direkt verfolgten 'Hexen', sondern die große Zahl der christlichen 'Bezweifler' dieser Praktiken Repressalien ausgesetzt waren. Nun wird das Zitat, was dies belegt, gelöscht, aber auch der gesamte Sachverhalt. Was soll das? Können wir dann nicht wenigstens die Tatsachen stehen lassen? --Wst 01:28, 22. Aug 2003 (CEST)

Diese Tatsachen gehören halt einfach nicht in diesen Artikel, sondern in einen anderen. Da können wir sie stehen lassen. Das eigentlich Problem ist Dein Versuch - und evtl. der Deiner Gewährsleute - den Begriff Christenverfolgung umzuinterpretieren. Verfolgung von Juden, Muslimen und Hexen ist einfach keine Christenverfolgung. Über die Verfolgung von christlichen Minderheiten durch christliche Mehrheiten wegen ihrer spezifischen Interpretation des Christentums kann man diskutieren (obwohl es eindeutig nicht dem Sprachgebrauch entspricht, das Christenverfolgung zu nennen), weil wie Du schon mehrmals bemerkt hast, sie selbst das evtl. als Christenverfolgung interpretiert haben. (Aber auch das gilt sicher so nicht allgemein.)

Christian Science ist wirklich nicht Christenverfolgung: Den Anhängern von Mary Baker Eddy wurde verboten, unter der Bezeichnung Ärzte zu praktizieren, worauf sie aus Christian Science eine Religion machte - damit sie unter dem Schutz der Verfassung ungeschoren bleiben konnten. --Irmgard 23:59, 21. Aug 2003 (CEST)

Warum interpretieren sie dann selbst die eigene Geschichte als Verfolgung?--Wst

Warum sieht Ronald Schill sich als das "Opfer"? - Weil jeder, der aus (gerechtfertigten) Gründen eine drübergebraten bekommt, weil er sich falsch verhält, erstmal einen Grund sucht, die Schuld nicht bei sich, sondern beim anderen zu suchen. Und selbst wenn sie verfolgt würden, dann wäre das eine Christian-Science-Verfolgung, und keine Christen-Verfolgung. Uli 09:09, 22. Aug 2003 (CEST)

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Ich klink mich hier mal kurz ein - und muss Irmgard dabei wohl eher zur Seite springen als Wst. Das ganze erinnert mit an die Diskussion neulich zu Gleichheitsprinzip, nur dass damals der der Begriff von einem User nicht "erweitert" (wie hier von Wst)

sorry, nicht ich sondern die Forschung ist halt weitergegangen, wie ich oben schon bemerkte. ich referiere halt eben. --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Nicht "die Forschung", sondern die Herausgeber und einige der Autoren der RGG. LThK und TRE sind dieser Umdefinition des Begriffs nicht gefolgt.

sondern "eingeschränkt" verstanden wurden. Wir müssen auf jeden Fall aufpassen, dass wir auf Wörter das "übliche" Begriffsverständnis anwenden,

das scheint mir beinahe die Manier: Ich mache halt die eigene Ignoranz zum Beurteilungsmaßstab eines Artikels. Nun wollte ich dieses durch eine vorhergehende Definitionserweiterung abfangen. Auch dieses wurde gelöscht. Ignoranz? Zumindest wenig erkennbares Interesse an historischen Fakten und Zusammenhängen. Jetzt - versuche ich, durch Faktenbeibringung die Tatsache zu erhärten, dass christliche "Hexen" und ihre christlichen Anwälte Verfolgte waren, nun wird dies wieder gelöscht, weil es ja mit der Anfangsdefinition nicht übereinstimme. Ist den Mitarbeitern wirklich an Erkenntnisgewinn gelegen? Dann sollte das irgendwo erkenbar sein. Oder welche anderen Motive spielen eine Rolle? dann sollten diese offengelegt werden.--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Die gewaltsame Umdefinition von Begriffen gegen ihren offensichtlichen Wortsinn und allgemeinen Gebrauch ist kaum ein Erkenntnisfortschritt.

weil sonst die Benutzer nicht finden, was sich suchen. Wenn ich was über Hexenverfolgung lesen will, schlage ich unter Hexenverfolgung nach, nicht unter Christenverfolgung. Egal ob die Hexe nun eine Christin, Jüdin, oder ein kongolesisches Kind war.

Die Bandbreite der Christenverfolgungen oszillierte beträchtlich, wie es der Artikel an diversen (keineswegs erschöpfend dargestellten) Häretikergruppen belegt. Die Hexen gehören dazu--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Unter einer Christenverfolgung versteht man nunmal eine Epoche oder Situation, in der Christen generell verfolgt werden weil sie Christen sind, und nicht eine Situation, in der Menschen aus irgendwelchen anderen Gründen verfolgt werden, und es dabei eben auch Christen trifft, was die Verfolger aber nicht interessiert.

Zitat RGG "Christenverfolgungen": (II. Mittelalter)...Während es im Abendland zunächst keine Ch. gab, gehören sie seit dem 11./12. Jh., einer Zeit polit. ökonomischer und sozialer Umbrüche, zunehmend zum Erscheinungsbild der Gesellschaft. Häretiker, Hexen, Prostituierte und Leprose wurden stigmatisiert, ausgegrenzt und verfolgt.

Das ist interessant, daß das in der RGG so steht, aber die Verfolgung oder Stigmatisierung von beliebigen Minderheiten in einer christlichen Gesellschaft, die sich gar nicht über ein positives Verhältnis zum Christentum definieren, Christenverfolgung zu nennen, ist so lächerlich in der RGG wie hier. Aber offensichtlich gibt es Historiker, die das so machen. Neutralität würde dann wohl verlangen beide Positionen vorzustellen. Etwa: Während traditionellerweise nur ... Christenverfolgung genannt wird, gibt es neuerdings Historiker, die ...

Zitat RGG "Hexenvorstellungen und Hexenverfolgungen im Christentum":...Im Hintergrund (der Massenprozesse)standen Aspekte der ma. Ketzervorstellungen (Templer [Tempelgesellschaften] Katharer etc.)...

Fazit:"Hexen" und ihre Verteidiger zählen zu den Häretikern. Häretiker sind Christen, die verfolgt wurden. Das Thema Hexenverfolgung bedarf eines eigenen und ausführlichen WP-Artikels. "Hexen" waren Christen wie ihre Verteidiger, die teilweise Kleriker waren, ebenso die große Zahl stillschweigender Bezweifler des Hexenwahns. Alle waren 100.000fältigen Verfolgungen als Häretiker ausgesetzt, Christenverfolgungen. Aufgrund ihrer Schwere sind sie als ein zugehöriger Aspekt im Artikel "Christenverfolgung" einzubeziehen und nicht auszugrenzen.
Langsam bin ich die Rausschieberei ohne vorherige Diskussion leid, ersuche also an dieser Stelle wenigstens um eine nachträgliche.--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Dein Fazit ("Hexen" und ihre Verteidiger zählen zu den Häretikern.) folgt in keiner Weise aus den angegebenen Zitaten.

Anderes Beispiel: Am 11. September starben wahrscheinlich in erster Linie Christen. Aber es ist nicht sehr sinnig, das Ereignis als Christenverfolgung zu bezeichnen, weil der Angriff nicht passierte, weil Christen in den Gebäuden saßen, sondern Amerikaner.

Das Beispiel zählt - mit Verlaub - nicht, da hier alles andere als eine Minderheit - so oder so - das Ziel der Anschläge bildete. Außerdem wird der historische Kontext verlassen, den man immer berücksichtigen muss (freies Zitat Irmgard) ;-) --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Die Informationen, die von Wst angegeben werden, sind ja alle wichtig und korrekt und gehören in die Wikipedia rein. Nur halt nicht unter Christenverfolgung. Uli 09:09, 22. Aug 2003 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Christenverfolgung reduziert sich nicht auf Hexenverfolgung. (Wer behauptet das eigentlich?) Hexenverfolgung -so ließ sich klar darlegen- ist ein Aspekt mittelalterlicher Christenverfolgung. Deswegen ist im Artikel in gebotenem Maß darauf hinzuweisen--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Es gibt keine (europäische) mittelalterliche Christenverfolgung, weil im Mittelalter niemand verfolgt wurde, weil er Christ war. Es gab jede Menge Verfolgungen, und weil der größte Teil der mittelalterlichen Bevölkerung christlich war, traf's jede Menge Christen. Aber die Leute wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern weil sie - zumindest in den Augen der Verfolger - eben gerade keine Christen waren. Sie wurden doch nicht verfolgt, weil sie glaubten, dass Jesus Christum am Kreuz gestorben ist und damit die Menschheit erlöst hat! Das als "Christenverfolgung" zu Bezeichnen ist Mumpitz. Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

Sie sind bereits unter Hexenverfolgung eingearbeitet - ich werde noch einen Link darauf setzen unter Siehe auch. Abgesehen davon ist es sachlich nicht korrekt, die Hexenverfolgungen unter Mittelalter und Inquisition zu beschreiben - beides daneben. Auch die Kleriker, die während der Hexenverfolgung Probleme bekamen, wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern wegen angeblicher Zauberei - also auch keine Christenverfolgung.

(Kopfkratz) Im Artikel steht: Daneben gab es Kriminalprozesse wegen fiktiver Anschuldigungen wie Ritualmord (Abendmahl) oder Inzest. Demnach wurden die römischen Christen nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern wegen angeblichen Ritualmordes und Blutschande - also auch keine römische Christenverfolgung?
Also ich muss doch sehr um ein wenig Stringenz bitten! ;-) --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Da verwechselst Du mal wieder Ursache und Mittel: In Rom wurden alle Christen wurden, und dabei war jedes Mittel recht, auch die Anklage wegen Ritualmord (Klare Christenverfolgung). Während der Hexenverfolgungen wurden alle sogenannten Hexen verfolgt (allerdings nicht wegen irgendeiner Eigenschaft, sondern in Folge eines Hysteriephänomens), und auch dabei war jeder Anklagepunkt recht: Mit dem Teufel ficken, Brunnenvergiften, Kinderfressen. Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

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Generell zur RGG als Quelle: Da steht dick auf ihrer Webseite [1]: "aus der Mitte des evangelischen Glaubens ist weit mehr als die Theologie im Blick, nach deren Kritierien wird aber gewichtet." Wer offiziell "aus der mitte des evangelischen Glaubens" heraus publiziert, kann nicht unbedingt als Beweis für einen neutralen Standpunkt herangezogen werden, ok? Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

Was ist das für eine Argumentation!? Man hört die Botschaft und erschlägt den Boten, oder was?.. Ich bitte um Sachargumente. Das scheint mir besser unter die Rubrik "leere Polemik" zu passen, derer wir doch bitte nicht würdig sein wollen.
Also: Noch Papst Alexander IV. verbot, Zauberer wegen Zauberei mit Kirchenstrafe zu belegen. Dieses zählte (noch) nicht als Häresie. Erst danach wurde daraus das häretische "maleficium", weil man dann in den Hexen, aber dann ausdrücklich und mit aller denkbaren Konsequenz, eine Verletzung *christlicher* (!) Gebote ableitete. Das sind die Fakten. In diesem Punkt bestehen zwischen katholischer und anderen Kirchengeschichtsauffassungen kein Dissens. --Wst 00:12, 24. Aug 2003 (CEST)

Studienverbot DDR: Tatsache, ich habe das von einem Verwandten, der Bischof von Schwerin war. --Irmgard 13:41, 24. Aug 2003 (CEST)

ja leider - da fehlte es uns an Toleranz - @Irmgard - "genetisch" vorbelastet und deshalb im Thema so gut ;-) : DMS 20:44, 24. Aug 2003 (CEST)

Muss was dran sein: ein Urgrossvater ist aus einer Pfarrerdynastie, drei seiner fünf Töchter haben auch wieder einen Pfarrer geheiratet... am letzten Familientreffen waren vier von vierzig Anwesenden Pfarrer von Beruf - aber daneben gab es auch noch ein paar handfeste Atheisten. Und auf der andern Seite habe ich noch einen Urgrossvater, der Pfarrer war - allerdings katholisch ;-) --Irmgard 23:15, 24. Aug 2003 (CEST) :-)

Lesetipp: http://www.kirchenprovinz.de/42701_43970.htm --Wst 01:08, 25. Aug 2003 (CEST)

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Die Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern durch die Türkei finde ich sehr wichtig. Aber eine Christenverfolgung, als verfolgung einer religiösen Minderheit war es meiner Meinung nach nicht. Die Armenier wurden als Volk (=gemeinsame entnische Herkunft) verfolgt und waren neben auch noch Christen. Gehört, denke ich, in einen anderen Artikel. --lcer 14:48, 29. Aug 2003 (CEST)

@Icer Es ist aber die Frage, ob die Armenier nicht deshalb verfolgt wurden, weil sie Christen waren. Wären sie verfolgt worden, wenn sie Moslems gewesen wären? Ist diese Frage mit "Nein" zu beantworten, so kann man die armenische Verfolgung schon als Christenverfolgung einordnen.

Und wenn die Armenier Buddhisten (oder sonst was) gewesen wären, wären sie dann nicht verfolgt worden? Ich sehe es auch als eine in erster Linie ethnische Verfolgung. (Wurden gleichzeitig Christen anderswo im Osmanischen Reich mit vergleichbarer Systematik verfolgt? Wurden (falls es sie gab) islamische Armenier verfolgt?) -- Schewek 18:35, 29. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Neutralitätswarnung entfernt, da sie hier auf der Diskussionsseite nicht begründet wurde. --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Verschoben, das ändert nichts an Christenverfolgungen und gehört nicht in diesen Artikel - dafür gibt es z.B. den Artikel Kirchenkritik. --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur ein Jahrhundert später war das Christentum selbst die Ursache für zahlreiche äußerst brutale Verfolgungen, die nicht selten den Charakter eines Genozids annahmen.

Verschoben, nicht NPOV (Lysis: Wie fändest du "Heute benutzen einige Organisationen diesen Begriff auch als Schlagwort für sämtliche Formen der Einschränkung oder Unterdrückung der Menschenrechte, von der Homosexuelle negativ betroffen waren oder sind. Wegen der Einseitigkeit, mit der dabei die eigene Verfolgung in den Blick gerückt wird, die anderer Minderheitenen aber grundsätzlich ausgeblendet bleibt, erscheint einigen eine solche verallgemeinerte Verwendungsweise des Worts "Homosexuellendiskriminierung" ebensowenig einleuchtend wie den meisten das fiktive Wort "Heterosexuellendiskriminierung".") --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Heute benutzen einige Organisationen diesen Begriff auch als Schlagwort für sämtliche Formen der Einschränkung oder Unterdrückung der Religionsfreiheit, von der Christen negativ betroffen waren oder sind. Wegen der Einseitigkeit, mit der dabei die eigene Verfolgung in den Blick gerückt wird, die anderer Religionsgemeinschaften aber grundsätzlich ausgeblendet bleibt, erscheint einigen eine solche verallgemeinerte Verwendungsweise des Worts "Christenverfolgung" ebensowenig einleuchtend wie den meisten das fiktive Wort "Muslimenverfolgung".

[Bearbeiten] Begründung für die Neutralitätswarnung

Der Begriff "Christenverfolgung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch nur für die Zeit des römischen Imperiums üblich. Die Anwendung auf andere "Fälle" der Geschichte stellt einen politischen Kampfbegriff dar, der lediglich von bestimmten Organisationen verwendet wird. Die antiklerikale Politik der Sowjetunion beispielsweise hat sich nicht spezifisch gegen das Christentum, sondern allgemein gegen religiöse Verdummung und Aberglauben gerichtet. Betroffen war auch nicht normale Gläubige, sondern lediglich der klerikale Apparat. Insofern dabei Morde zu beobachten waren, handelt es sich um schwere Menschenrechtsverletzungen, für die der tendenziöse Begriff "Christenverfolgung" völlig inadäquat ist. --Lysis 18:15, 28. Jul 2004 (CEST)

Systematische Verfolgung der Geistlichen wenn man die Gesamtkirche auslöschen will, war schon unter Decius Methode - ob man das dann als Aktion gegen religiöse Verdummung oder Aktion gegen Ablehnung des Kaiserkults bezeichnet, sowohl in Russland als auch im römischen Reich war die christliche Kirche gemeint. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Wort klerikal/antiklerikal passt in dem Zusammenhang nicht überall: es wird in erster Linie als Bezeichnung der Geistlichkeit der der katholischen Kirche gebraucht (z.B. Duden, Herkunftswörterbuch). Für die französische Revolution oder Polen ist es korrekt, für Sowjetrussland oder Rumänien mit vorwiegend orthodoxen Kirchen nicht, für Albanien mit orthodoxen und muslimischen Geistlichen schon gar nicht. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich hab alles, was mit Ketzerverfolgung zu tun hat, d.h. mit der Verfolgung von als häretisch wahrgenommenen Gruppen durch Christen selber, rausgenommen, weil das hier nicht hingehört (vgl. die einschlägigen Konversationslexika und ihre Definition von Christenverfolgung). Wäre schön, wenn jemand diese Teile unter Ketzerverfolgung wieder einfügen könnte. Hier haben sie jedenfalls nichts verloren. Ebenso wenig ist der Völkermord an den Armeniern religiös motiviert gewesen. Es handelte sich vielmehr um den Versuch, die "türkische Nation und Rasse" von ethnischen Minderheiten zu säubern! --Lysis 19:25, 28. Jul 2004 (CEST)

PS: Die Ketzerverfolgung wird auch in der englischen Wikipedia nicht unter Christenverfolgung subsumiert. Ein Blick dorthin könnte sich unter Umständen lohnen! --Lysis 19:37, 28. Jul 2004 (CEST)

Das wurde schon einmal diskutiert - siehe Diskussion weiter oben. Ich bin bezüglich Ketzerverfolgung ganz deiner Meinung - Wst hat es anders gesehen. Nachdem du die Ketzerverfolgungen eliminiert hast, kann der POV ja wieder verschwinden. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Definition, die du immer wieder einfügst, Irmgard, ist nicht korrekt. Vergleiche hierzu den Beitrag oben: --Lysis 20:54, 28. Jul 2004 (CEST)

"Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gezielte Massnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Menschengruppen aufgrund ihrer bewussten und eigenständigen Befolgung der christlichen Lehre zu bekämpfen oder zu beseitigen.

Ich habe extra nochmals Brockhaus, Mayers, LThK, TRE konsultiert und natürlich versteht "man" den Begriff Christenverfolgung keineswegs so. (Sondern in dem Sinn von Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen.) Wst, bevor Du Deine Privatdefinition da wieder reinsetzt, könntest Du ein paar seriöse Quellen benennen, die den Begriff so verwenden, wie Du das tust."

Bekämpfung ist noch nicht Verfolgung. Wir alle kämpfen gegen bestimmte Ideologen, es kommt aber auf die Methoden an! --Lysis 20:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Politische Verfolgung ist keine Christenverfolgung??? Was war den die der römischen Kaiser? Im 3. Jahrhundert war das war politische Verfolgung per Dekret, offiziell von oben - wo siehst du da den Unterschied? --Irmgard 21:29, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich hab von Bekämpfung gesprochen. Bekämpfung kann auch in Form von Aufklärung geschehen oder durch Abschaffung von Religionsprivilegien, Verbot christlicher Indoktrination in den Schulen usw. --Lysis 22:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist sicher keine Verfolgung. Grenzfälle sind allerdings die, wo Christen gezielt weniger Rechte haben als Nichtchristen - z.B. kein Recht auf höhere Bildung, keine Baubewilligung für Kirchengebäude, kein Schutz durch die Polizei bei Angriffen, etc. --Irmgard 08:52, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wo Christen eine Minderheit sind, sind sie jedoch bis in die Gegenwart öfters Verfolgungen ausgesetzt." — waren sie denn in Sowjetrussland wirklich in der Minderheit? --Lysis 14:39, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo, eine Anfrage an Lysis, bevor ich mit dem Edit beginne: Du hattest vor einiger Zeit in einem Rundumschlag eine Menge Text rausgeworfen. Dabei kamen auch Zeugen Jehovas unter die Räder (der verloren gegangene Text war allerdings nicht der Knaller). Hatte das einen speziellen Grund oder geschah das nur im Eifer des Gefechts? ZJ wurden und werden immer wieder als christliche Minderheit verfolgt. Beispiele sind nicht nur die beiden deutschen Diktaturen, sondern der gesamte Ostblock, Länder in Afrika, Asien. Als aktueller Fall kann z.B. Georgien genannt werden. Ein kurzer Blick auf [2] mag hilfreich sein. Natürlich waren nicht nur ZJ betroffen; in Georgien traf es auch andere christliche Minderheiten. --Osch 14:23, 10. Aug 2004 (CEST)

Wie wohl die meisten verstehe ich unter Christenverfolgung die Verfolgung von Christen als solchen, nicht die von einzelnen Konfessionen oder häretischen Gruppen. Davon, dass die Nazis die Christen verfolgt hätten, kann aber keine Rede sein. Zur Verfolgung der Zeugen Jehovas sollte es einen eigenen Artikel geben, aber bitte nicht unter "Christenverfolgung", weil das Motiv der Nazis für diese Verfolgung kein antichristliches gewesen ist. Ich habe anhand dieses m.E. recht einleuchtenden Kriteriums nicht nur den Abschnitt über die Zeugen Jehovas, sondern auch sämtliche Abschnitte über die so genannte Ketzerverfolgung gelöscht. Eine spezifische Ausgrenzung der Zeugen Jehovas war also nicht beabsichtigt. --Lysis 15:34, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe schon Deinen Ansatz (oder Euren, ich habe die Historie nicht im Einzelnen geprüft). Testen wir ihn am Beispiel der Nazis: Dass es keine Christenverfolgung durch die Nazis gegeben habe, werden wohl nicht nur ZJs bestreiten, sondern auch diejenigen Christen katholischen und evangelischen Glaubensbekenntnisses, die wegen ihrer Glaubensüberzeugung nicht mit den Nazis kollaborierten. Ich will sagen: Weil sie sich auf christliche überkonfessionelle Grundprinzipien beriefen und eine christliche Gewissensentscheidung fällten, wendeten sie sich vom Kurs der Amtskirchen ab und gerieten in Konflikt. Das mag etwas idealisiert sein, denn es gab ja nicht nur Glaubensgründe, es gab ebenso politische Gründe, die aber - unterstellen wir das Positive - Ausdruck einer Gewissensnot war (da gab es ja dann den Pfarrernotbund / die Bekennende Kirche). Von Nazi-Seite wurde im Grunde die Kirche nur als Ressource "ausgesaugt", wie es ihren Zwecken entsprach. Daher schien die Kirche Bestand zu haben. Jede andere Regung wurde jedoch boykottiert. Insofern gab es auch Christenverfolgung in der Form, dass eine deutliche Stimmung herrschte, die Widerspruch gar nicht erst bestärkte und im Besonderen die Unterdrücker förderte. Z.B. erzählt eine Tochter der von den Nazis verfolgten Familie Kusserow auf einem Video der Shoa-Foundation, das man im Jüd. Museum in Berlin einsehen kann, dass die Kinder wegen ihrer Weigerung des Hitlergrußes die Aufmerksamkeit auf sich zogen und in Not gerieten. Auslöser war in ihrem Fall also nur ihr simpler christlicher, unspezifischer Glaube, dass sie das Heil nur von Gott erwarten könnten, nicht von Hitler. Da war von einem näheren Bekenntnis zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft noch nicht die Rede. (Die kam eher da zum Tragen, wenn solche Forderungen mit all ihren bitteren Konsequenzen erduldet wurden.) --Osch 19:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Mir scheint, dass daher das Artikelschema nicht recht in der Praxis funktioniert, weil es immer dann nicht greift, wenn nicht alle christlichen Konfessionen betroffen sind. Oder wenn von Seiten der Macht Kompromisse gefordert werden, die viele Christen in Konflikte bringt, aber bei weitem nicht alle. Die Verfolgung der ZJ wird von dem Historiker Detlef Garbe als "Christenverfolgung" tituliert. Wenn in Georgien christliche Minderheiten verfolgt werden, werden ZJ und eine Anzahl anderer - z.B. Methodisten - angegriffen. Das würde in einen konfessionsbezogenen Artikel nicht hinein passen. Die betroffenen Gruppen aber nicht zu erwähnen, ist meines Erachtens nicht sachlich zu begründen. Ich würde also diesen Aspekt, dass der Begriif nicht alle Konfessionen gleichmäßig betreffen muss, zusätzlich erwähnen, und das mit ein paar Beispielen belegen. Eine nähere Besprechung der einzelnen Leidensschicksale (spezifischer Konfessionen) gehört aber in eigene Artikel, wie Du ganz richtig bemerkst. --Osch 19:44, 10. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Armenier

Der Völkermord an den Armeniern war nationalistisch und rassistisch motiviert. Er hatte nichts mit der Religion zu tun. Ich werde den Absatz daher wieder entfernen, sofern keine triftigen Argumente angegeben werden können, warum dieser Punkt hier auftauchen sollte. --Lysis 14:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Hier einige Quellen, die aussagen, dass Religion dabei sehr wohl eine Rolle spielte. Zwangsbekehrungen sind dafür ein eindeutiges Zeichen. --Irmgard 18:02, 6. Okt 2004 (CEST)

http://armenianhouse.org/bliss/turkey/26-religious-persecution.html 1896

New York Times 1919 (http://www.cilicia.com/armo10c-nyt191911.html)

The drama opened in Constantinople with an Oriental St. Bartholomew's Night on April 25, 1915, when 600 Armenian notables were arrested, deported, and done to death. In Armenia itself a so-called "rising" at Van furnished the pretext for the wholesale massacres and deportations that continued until the end of the year. And from December, 1915, began the period of systematic conversion to Islam. In this proceeding German diplomacy was prepared to acquiesce, on the ground that "in the East creed and nationality are synonymous." But even the German diplomatists had to acknowledge that the Degree of Aug. 1, 1916, determining the political and religious rights of the Armenians, was designed to terminate the very existence of the Armenian Nation.

http://www.hyeetch.nareg.com.au/genocide/genocide_p1.html

Lord Kinross, the author of several books on the Ottoman Empire and Turkey, has described how the organisers of the massacres exploited religious sentiments:

Their tactics were based on the Sultan's principle of kindling religious fanaticism among the Moslem population. Abdul Hamid briefed agents, whom he sent to Armenians with the specific instructions as to how they should act, It became their normal routine first to assemble the Moslem population in the largest mosque in a town and then to declare, in the name of the Sultan, that the Armenians were in general revolt with the aim at striking at Islam. Their Sultan enjoined them as good Moslems to defend the faith against these infidel rebels . . . Each operation, between the bugle calls, followed a similar pattern. First into the town there came the Turkish troops, for the purpose of massacres; then came the Kurdish irregulars and tribesmen for the purpose of plunder. Finally came the holocaust, by fire and destruction, which spread, with the pursuit of fugitives and mopping-up operation throughout the lands and villages of the surrounding provinces. This murderous winter of 1895 thus saw the decimation of much of the Armenian population and the devastation of their property in some 20 districts of eastern Turkey.

[Bearbeiten] Im Römischen Reich

ich habe den ganzen artikel neu strukturiert und einige sachen umgeschrieben. eventuell kann man noch bilder der kaiser einfügen. dies ist aber eigentlich unnötig. vorher gab es eine einteilung in: Antike - In neutestamentlicher Zeit - Im Römischen Reich ich habe die beiden ebenen zu ebene 2 gemacht, da ich den abschnitt "Im Römischen Reich" noch viel genauer unterteilt habe. gruß, --CyborgMax 01:51, 9. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Spanien

Quellen:

1. Encycolpaedia Britannica, Artikel Spanien (1973)
2. Javier MARTÍNEZ-TORRÓN, DERECHO DE ASOCIACIÓN Y CONFESIONES RELIGIOSAS EN LA CONSTITUCIÓN DE 1931, Revista Mexicana de Derecho Constitucional, 2000
3. Pierre Broué y Emile Termine, La revolución y la guerra de España (1961)
4. http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20010311_sanz-compagni_sp.html (Dort auch weitere Literatur)

[Bearbeiten] WARUM die Christenverfolgungen?

Dem Artikel fehlt es m. E. an kritischer Auseinandersetzung mit den verschiedenen Ursachen der unterschiedlichen Weisen der Ablehnung des Christentums. Ich habe beim Lesen erwartet, Gründe, Quellen, jedenfalls irgendwelches Material zu finden, daß mir aufzeigt, WARUM (Quellen, die aufzeigen, DASS es zu den Verfolgungen kam, sagen noch nichts über das WARUM aus) es unterschiedliche Christenverfolgungen gab/gibt in/im

• antiken Rom (da offenbar verschiedene Ursachen zu verschiedenen Zeiten ausschlaggebend waren)
• der französischen Revolution
• Spanien, 2. Republik
• NS-Zeit/Deutschland - keine Verfolgung im Faschismus in Italien, Spanien? (warum?)
• Sozialismus/Bolschewismus
• Japan
• gegnw. Asien
• gegnw. Afrika

Hier scheinen mir noch viele brennende Fragen nicht beantwortet zu sein, Gruß Miastko 01:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber die von mir angegebenen Quellen (jedenfalls die ersten drei) geben Hinweise auf die Gründe der Verfolgung in der zweiten Republik. Die ersten beiden aus relativ neutraler, die dritte aus marxistischer (trotzkistischer) Sicht.

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Mai)

Ist gerade bei den Lesenswerten gescheitert, wohl auch weil der Review "übersprungen" wurde. Definition und "Allgemeines" ist relativ klar, der Teil "In neutestamentlicher Zeit" wurde bereits vervollständigt, die übrigen Teile und Artikelstruktur harren auf Kritik und Verbesserung. Jesusfreund 13:05, 21. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus der verfrühten Exzellenz-Kandidatur ab 26. Mai 2005

Dieser zunächst reichlich provisorische Artikel wurde in jüngster Zeit völlig umgeschrieben, wobei jedoch Gedankengänge aus den früheren Versionen berücksichtigt wurden. Die vorherige, reichlich provisorische Version wurde durch einen neuen, wesentlich besseren und ausführlicheren Artikel ersetzt.

Der Artikel Christenverfolgung in seiner Neufassung ist m.E. äußerst informativ, sachkundig, so weit wie nur irgend möglich neutral geschrieben und überdies sprachlich einwandfrei formuliert.

Er macht Wikipedia alle Ehre. artemisia, 26. 5. 2005, 15.40 Uhr

Vielen Dank! Ist aber noch "work in progress", war noch gar nicht fertig. Naja, nun können andre ihren Senf hier dazu geben und helfen. Jesusfreund 16:56, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Artemisia, Dein Lob in Ehren, aber nun steht der Artikel sowohl im Review als auch hier, und den Hinweis im Artikel hast Du auch vergessen. Ich schlage vor, wenn sich hier nichts tut, erstmal im Review weiterzumachen und den Kandidaten hier erstmal rauszunehmen. OK? Gruß, Jesusfreund 12:30, 29. Mai 2005 (CEST)

• Contra. Imho noch lange nicht exzellent, weder inhaltlich noch optisch, noch nicht einmal besonders lesenswert. Ein großangelegter Review wäre angeraten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:59, 30. Mai 2005 (CEST)

• contra Schon die einseitige Literaturauswahl disqualifiziert den Artikel. Warum alle möglichen Christenverfolgungen in 1 Artikel zusammengespannt werden müssen, sollten solche "Experten" wie Jesusfreund mal erklären. --Historiograf 02:43, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, die missliche Doppelkandidatur zu beenden: Der Artikel steht ohnehin im Review und hat hier nichts verloren. Dann sollte dort auch weiterdiskutiert werden. OK? Jesusfreund 12:07, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde von früheren Autoren so konzipiert, dass sowohl antike wie neuzeitliche, sehr verschieden gelagerte Verfolgungen darin untergebracht sind. Ich habe zunächst den antiken Teil ergänzt und präzisiert, damit Charakter und Hintergründe einzelner Verfolgungen klarer werden; auch die Definition. Der Artikel sagte auch schon vorher, wenn es eben keine Christenverfolgung gab (z.B. im NS-Teil oder im Ostblock-Teil). - Man kann natürlich - schon wegen des Umfangs - eine Unterteilung erwägen. - Welche Literatur einseitig sein soll, ist mir nicht klar; ich habe zwei Bücher dazu gesetzt, auf die ich mich bezogen habe. Mit Unterstellungen und unpräzisen Sticheleien kommen wir jedenfalls nicht weiter. Vorher war der Artikel m.E. weitaus tendendiziöser als jetzt. Jesusfreund 16:10, 31. Mai 2005 (CEST)

jesusfreund: top arbeit und danke! Aber ich hatte vor einiger Zeit mal den Teil "Im römischen Reich" überarbeitet und umstrukturiert. schade, dass die struktur wieder verallgemeinert wurde. ich fand das so wie ich das hatte ganz hilfreich. CyborgMax 13:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Nun, deine damaligen Erweiterungen sind ja auch als Kernbestand in die spätere Überarbeitung integriert worden. Wo siehst Du da eine Verallgemeinerung der Struktur? Wegen reduzierter Zwischenüberschriften? Ich sehe eher Präzisierung, wann was genau stattfand unter den einzelnen Kaisern.

Die Grundfrage war wohl, ob überhaupt römische und heutige Christenverfolgungen unter einem Dach abgehandelt werden sollten. Ich denke, wenn man die Besonderheiten jeweils klar macht, geht das. Gruß, Jesusfreund 22:47, 22. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ein scheinheilig sich gebender Jesus II., alias Jesusfreund, streicht einfach Beiträge weg, ohne vorher an- oder gar auszudiskutieren.

Es wird hier immer asozialer. Anstatt sich gemeinsam ad majoram dei zusammen zu setzen und über bessere, sinnfälligere Formulierungen sich zu bemühen - pfuscht der Jesusfreund, mit dem virtuellen Pferdefuß, in anderer Leute Beiträge einfach rum, ohne darüber gescheit zu diskutieren. Gegebenenfalls sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen, sie zu entkräften oder auf Fehler, Irrtümer freundlichst hinzuweisen. Die man sicher dann auch einsehen würde. So treibt man Keile in die Menschen, stachelt zu Hass auf Wiki-Mächtige auf und lebt alles, nur nicht den Wiki-Gedanken. Ich möchte das hier mal in den Raum stellen, zum Darüber-Nachdenken und gemeinsam daraus zu lernen. Auch ich bin natürlich auch dazu bereit. Es wäre schön, wenn sich mal was zum Positiven wenden würde, und nicht nur das Datum aktualisiert würde. Die eindeutig schmalspurigere Version von Jesusfreund habe ich, ich war so frei, wieder durch die vorherige, weit bessere ersetzt. Seine Version richt stark ethnisch belastet, zumindest aber muß er überall seine Duftmarke darunter setzen. Hat er das wirklich nötig? Spanier 21:31, 10. Aug 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] >@http://clearwisdom.net/emh/articles/2003/3/21/33576p.html

Ich sehe solche Bilder zum ersen Mal, und bin schockiert! Ich hätte nie gedacht, dass soetwas heutzutage noch passiert (ein bisschen naiv). Ehrlich gesagt: Dort sollte Bush die Regierung mal angreifen, und nicht im Iraq!!!!

Menschen, die mit so einer Grausamkeit andere Menschen Foltern, sollte man selbst so Quälen!

Björn Heller aus Berlin mail@hellercom.de

[Bearbeiten] Kreuzessymbol

Ich stelle den folgenden Absatz zur Diskussion, der meiner Ansicht nach die NPOV-Richtlinie verletzt:

"Das Symbol des unaufhebbaren Widerspruchs zwischen christlichem Glauben und totalen politischen Machtansprüchen, das Marterinstrument des römischen Staates, an dem der Gottessohn wie viele seiner Nachfolger gestorben war, wurde also von Kirchentheologen selbst zum Siegeszeichen eben dieses Staates umgedeutet."

Meine Änderungen, um den Text zu entschärfen, wurden von "Jesusfreund" rückgängig gemacht. Habe keine Lust, mich auf einen editwar einzulassen. Admins, bitte drüberschauen. 130.82.165.210 08:25, 17. Okt 2005 (CEST)

Habe drübergeschaut und den Text Deinem Wunsch gemäß zwar nicht entschärft - das geht von der Sachaussage her nicht - aber verdeutlicht, dass es um eine Glaubensaussage, keine Tatsache ging (mitsamt biblischem Beleg dafür). OK? Jesusfreund 09:13, 17. Okt 2005 (CEST)

An Jesusfreund: Was fällt dir ein, hier willkürlich Diskussionsbeiträge zu löschen?

130.82.165.210 09:38, 17. Okt 2005 (CEST) (unten erneut eingestellt)

Erstmal genau hinschauen: Ich habe natürlich nix gelöscht, sondern Deinen Beitrag im Gegenteil an eine sichtbare Stelle verschoben. Man setzt seine Beiträge nicht oben drüber, weil man damit den Diskussionsverlauf verfälscht. Außerdem werden sie da leicht übersehen. Und man unterschreibt am Ende des Beitrags, möglichst angemeldet. Damit er auch Dir zuzuordnen ist. Jesusfreund 09:49, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Osteuropa

"Vergleichsweise moderat verlief diese Politik in Rumänien und der Tschechoslowakei."

Woher kommen diese Angaben? Zeitzeugen berichten von zahlreichen Inhaftierungen und Folterungen. So war der rumänische Pastor Richard Wurmbrand 14 Jahre in Haft und wurde massiv gefoltert. --Fischbuerger 18:01, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Darstellung ist m.E. inkorrekt und verharmlosend. Die Verfolgung speziell der Röm.-Katholischen Kirche in der Tschechoslowakei wurde mit einer Fülle von Zwangs- und Gewaltmaßnahmen durchgeführt und zählt nach den Albanien zu den schwersten Christenverfolgungen der kommunistischen Ära im ost/mitteleuropäischen Raum. Priester, Bischöfe und Ordensleute wurden interniert und mußten Zwangsarbeit leisten. Hinzu kamen Seelsorgeverbote. Bischofs- und Priesterweihen wurden unter diesem Druck vielfach geheim vorgenommen und die Amtsträger wurden vielfach daran gehindert, ihr Amt auszuüben. Eltern, die ihre Kinder zum Religionsunterricht schickten, mußten mit dem Verlust des Arbeitsplatzes rechnen. Zeugnisse der Verfolgungen hat der Alt-Erzbischof von Königgrätz (Hradec Králové), Karel Otčenášek, in einer mehrbändigen Schriftenreihe überliefert. Als Ergebnis der Verfolgungen findet man im heutigen Tschechien einen hohen Anteil an Konfessionslosen (59 %). Der Anteil der Katholiken liegt bei 27 %. Feldfrei 15:39, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zu stark wertende Passage

Die radikalen Fraktionen innerhalb der Französischen Revolution 1789 hatten die Abschaffung des Christentums als Religion zum Ziel.

Das geht so nicht. Es unterstellt, dass die Abschaffung besonders falsch sei. Statt "radikale Fraktion" rate ich, ganz wertneutral zu beschreiben wer die Abschaffung des Christentums vorantrieb. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 16:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht wertend, sondern schlichtweg falsch. Mit Säkularisation, was eines der Ziele der Französischen Revolution war, ist sicherlich nicht die Abschaffung des Christentums gemeint, sondern vielmehr, wie der Artikel Säkularisation schon sagt, die Verweltlichung einer Gesellschaft, insbesondere und ursprünglich aber die Überführung kirchlicher Besitztümer in weltliche Hände. Säkularisation ist ein Kind der Aufklärung und will sicher nicht das Christentum oder sonst eine Religion abschaffen. Man kann auch nichtmal davon Sprechen, dass die Kirche abgeschafft werden sollte. Vielmehr sollte der gesellschaftliche und politische Status der Kirche geändert werden. CyborgMax 16:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich kann im ganzen Artikel Französische Revolution nicht einmal das Wort "christen*" finden. Wenn während der Franz. Rev. ca. 5.000 Christen getötet oder deportiert wurden, sollte das da stehen. Ich halte die Zahl 5.000 für sehr fraglich. und bei einer Google-Suche konnte ich auch auf Anhieb nichts finden. CyborgMax 16:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Cyborg: die sache mit dem massenhaften Christenmord, die nur sterben mussten weil sie Christen waren ist eine der typischen Propagandalügen der Christen. Ich habe es sofort bemerkt aber erst einmal stehen lassen, damit ihr selber drüber stolpert. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 16:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Zahlen korrekt und prüfbar sind, dann müssen Sie im Artikel stehen. Wir sind hier eine Enzyklopädie. Da kommen Sachen rein, die gesicherte Fakten sind. Jedoch sollte geschaut werden, dass die Teile des Artikels korrekt gewichtet sind und wenn nötig der Zeithistorische Kontext genauer in Betracht gezogen wird. Auch wird aus der Formulierung "getötet oder deportiert" nicht wirklich klar, in welcher Härte die Christenverfolgung statt fand. "Mord" und "Deportation" liegen auch nach dem Holocaust noch weit auseinander und es sollten korrekte Opferzahlen angegeben werde die sich auf Quellen berufen. CyborgMax 17:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Du hast vällig recht: wenn die Zahl 5000 korrekt oder prüfbar wäre, müsste sie mit hinein. An dieser Prüfung wird es aber scheitern. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:14, 14. Apr 2006 (CEST) PS. Natürlich waren all die guillotinierten Bürger größtenteils Christen, aber das Christentum war nicht der Grund für ihrer Goullotinierung.

Es geht weniger um Zahlen sondern um die historischen Gründe für die Aufstände in der Vendee und das Christentumsverbot. Text entsprechend geändert, weitere Recherchen sind nötig. Jesusfreund 17:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal etwas gefunden: [3]. Schau mal im Jahre 1789-1799 nach, da wird mit ganz anderen Zahlen geworfen. Jedoch wird auch dort nicht korrekt unterschieden zwischen "einsperren", "deportieren" und "hinrichten": "(40.000 Priester eingesperrt, deportiert, hingerichtet)". CyborgMax 17:25, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Enteignung = Verfolgung?

Lass es uns schnell und schmerzlos machen: eine Enteignung von Gemeinden oder Klöstern ist nicht automatisch Christenverfolgung. Ich kann mir aber Fälle vorstellen, wo aus religiöser Intoleranz und nicht aus fiskalischer Erwägung solche Enteigungn der Christen gegeben hat und die Gemeindeenteignung dann wohl wirklich Christenverfolgung wäre. Wenn du das hinkriegst, würde ich es akzeptieren. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es ja schon mit dem Zusatz "systematisch" und "Gemeinden" zu fassen versucht. Menschen brauchen was zum Beißen, auch Christen, und wenn man das vor allem den Christen wegnimmmt, um ihnen die Glaubensausübung zu erschweren oder zu verhindern, dann ist das Christenverfolgung - siehe analog Novemberpogrome 1938.

Das kann man halt schwer auseinanderklamüsern, und natürlich besteht Gefahr, dass manche reaktionären Christen das benutzen für Opferlegenden.

Aber ich denke dabei an viele arme Gemeinden Afrikas heute, die nicht ohne staatlichen Minimalschutz überleben können und zu Grunde gehen, weil man ihnen diesen verweigert und Gemeindeboden raubt, angeblich für "Gemeinwohl", in Wahrheit für islamistische Fundis usw. Was fehlt ist vor allem Rechtsstaatlichkeit und minimale soziale Absicherung, sonst kommt es zu ethnischen und religiösen Dauerkonflikten. Jesusfreund 17:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Mir geht es ausschließlich darum, das eine Gemeindeenteignung nicht zwingen Christenverfolgung ist. Auch systematische nicht, wenn es fiskalisch und aus Staatsräson geboten ist. Mach einfach klar, dass der Beweggrund religöse Intolleranz ist und dann kannst du es im Lemma haben. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch klar, dass das nicht zwingend dasselbe ist, und das sagt die Einleitung ja auch schon lange im Fortgang.

Nur kann man diese sehr reale Form der Verfolgung, wo es sie gibt, ja nicht auch einfach ausblenden. Was fiskalisch angeblich "geboten" ist und wie man das gegen Minderheiten benutzen kann, das haben wir oft genug, u.a. an den Nazis gesehen. Religiöse Intoleranz hat sehr oft in Gesetzen und staatlichen Maßnahmen um sich gegriffen, und nicht erst in Massakern. Übergänge fließend.

Nochmal: Mit der Religionsfreiheit muss ein Minimum an staatlichem Schutz verbunden sein, sonst ist es faktisch Überlassen vor Willkür. Wenn dir eine bessere Relativierung als "systematisch" einfällt, nur zu. Ich weiß momentan keine. Jesusfreund 17:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Lass mal den Naziknüppel im Sack und lenke nicht ab: Wenn in dem Satz klar wird, dass es ein systematisches Enteignen um der Benachteiligung willen ist, dann kann man es schreiben. So wie es jetzt steht ist es aber noch falsch. Wenn uns was einfiele wäre ja alles schön. Nur was tun wir in der Zwischenzeit? Da sollte man nichts halbfalsches oder missverständliches stehen lassen. Ich tus vorerst wieder raus.

Das gute ist ja: vorne im Einleitungsteil steht: Maßnamen wie und da macht es nichts, wenn eine Maßnahme fehlt. Weiter unten in Afrika ist es dann ja ohnehin beschrieben, und wenn es so stimmen sollte, dann ist ja auch enzyklopädisch alles in Ordnung. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Da dies der Artikel Christen-Verfolgungen ist, ist klar, dass die Definition sich auch auf Maßnahmen gegen Christen bezieht. Von daher ist die Aufzählung ohne Enteignungen unvollständig. In China dürfen Christen keine Kirchen bauen, anderswo werden ihnen die Gebäude, der Boden drumherum, die Kollektenverwaltung usw. weggenommen: Das ist als gezielte Staats- oder Regionalmaßnahme in meinen Augen durchaus Verfolgung, weil damit eigentlich die Religionsausübung unmöglich gemacht wird und werden soll. Die Unterscheidung muss dann der Text im Einzelnen leisten, aber in die Definition gehört dieser materielle Aspekt auf jeden Fall mit rein. Jesusfreund 17:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Ob er zwingend reingehört weiß ich nicht, in der letzten Version schadet er zumindest nicht mehr, s.u. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:57, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte Seitenschutz wieder aufheben, Jesusfreund ist noch was eingefallen

Es gibt keinen Grund etwas einzufrieren. Jesusfreund ist noch etwas eingefallen, nicht der schönste Satz der Welt aber inhaltlich o.k. Also wieder aufmachen, es gibt gar keinen Editwar. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:54, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jemen

Im Jemen-Abschnitt ist von "Lachiminiden" die Rede. Sind damit etwa die Lachmiden gemeint? Falls nicht, ist der Begriff erklärungsbedürftig, damit kann der normale Benutzer nichts anfangen. -- Nwabueze 20:08, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Konstantinische Wende

In dem langen Artikel (was an der Natur des Themas liegt) muß man auch sehen, wo abgespeckt werden kann oder gar muß. Der Abschnitt über die Konstantinische Wende ist überflüssig, denn: 1. gibt es einen eigenen Artikel "Konstantinische Wende", 2. soll der Artikel nicht eine Geschichte des antiken Christentums bieten, sondern sich strikt auf das Thema Verfolgung beschränken; daher gibt es über Zeiten, in denen keine Verfolgung stattfand, hier nichts zu sagen. Daher sollten auch Julian, Theodosius I. usw. hier schlicht kein Thema sein. -- Nwabueze 14:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Wir schreiben in einer Enzyklopädie über alle wesentlichen Aspekte eines Themas, das sein Verständnis ermöglicht. Dazu gehört hier, warum und wie die Verfolgungen im römischen Reich endeten. Denn damit wurden historische Bedingungen für andere Verfolgungen und später wiederum weitere Christenverfolgungen geschaffen. Dass man das kürzer hinkriegen kann, ist eine andere Frage. Jesusfreund 14:27, 18. Apr 2006 (CEST)

die Konstantinische Wende ist sehr wichtig um das Thema Christenverfolgung im Römischen Reich zu fassen. Also stehen lassen. CyborgMax 00:38, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aus der Exzellentkandidatur (erfolglos)

Beginn der Kandidatur 17. April

Bin eben darüber gestolpert und beeindruckt von diesem Artikel. Ein herausragender Überblicksartikel, nur die fehlende Bebilderung und die Listen am Ende des Artikels stören ein wenig. --88.134.43.71 17:36, 17. Apr 2006 (CEST)

Contra viel zu wuchtig. Gewaltige Textblöcke, die überhaupt nicht aufgelockert werden. Da vergeht einem schon beim hingucken die Lust am Lesen. Sollte vielleicht erstmal ins Review! --Steffen85 (D/B) 09:55, 18. Apr 2006 (CEST)

Contra ich habe aufgegeben, ihn weiter zu lesen. Die Verlinkung in den Überschriften sollte nicht sein. Wie wärs mit ein paar Bildern? Insgesamt contra. Julius1990 15:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Contra -- Oberflächlich gesehen ein ganz ausführlicher Artikel. Aber wenn man genau hinschaut trotzdem mit Lücken, Mängeln und Widersprüchen behaftet.

Im Abschnitt über China wird uns was über die Christenverfolgung erzählt, ohne zu sagen wie viele Christen dort überhaupt gelebt haben. Es soll wohl überall eine Christenverfolgung konstruiert werden, zur Not auch am Nordpol.

Zum Satz: "Auch werden Christen nicht unbedingt primär wegen ihres Glaubens verfolgt, sondern auch aus ethnischen, nationalistischen, rassistischen oder politischen Gründen. Diese Verfolgungen betreffen dann oft andere Minderheiten ebenso."

-> Eine rassistische Verfolgung ist keine Christenverfolgung. Der zweite Satz ist in diesem Zusammenhang ebenso unlogisch wie überflüssig und nichtssagend.

Dieser Satz ist leider totaler Unfug:

"Daher bestreiten kirchenkritische Historiker, dass manche antikirchlichen Maßnahmen in der Neuzeit „Christenverfolgung" genannt werden können. Sie sehen darin eine ahistorische Konstruktion, mit der Christen sich in falscher Analogie zur Judenverfolgung zu dauernden Opfern stilisierten."

-> Wo stilisieren sich Christen zu Opfern ? Ist mir ein Rätsel ! Wer in seiner Lebensführung und seinem Glauben behindert wird ist ein Opfer, auch ohne den Löwen zum Fraß vorgeworfen zu werden.

Ich bin kein gläubiger Mensch, aber die permanente unterschwellige Selbstdiffamierung des Christentums und der Kirche zugunsten anderer Religionen in vielen Artikeln der letzten Zeit geht mir langsam ziemlich gegen den Strich.

Gruß Boris Fernbacher 01:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Contra auch wenn ich schon mit Boris Fernbacher aneinander geraten bin, muß ich ihm hier zustimmen (und den anderen contra-Vorrednern auch) - besonders störend finde ich, der das Portal:Sudan betreut, die mangelnde Aktualität, Zitat aus dem Artikel: "Im Sudan wird die christliche Minderheit im Süden seit 1986 verstärkt verfolgt. Christliche Schulen, Krankenhäuser und Kirchen werden gezielt bombardiert, christliche Leiter ermordet, Christen werden als Sklaven verkauft, Ländereien von Christen werden beschlagnahmt und Arabern übergeben. Im Norden gibt es für christliche Flüchtlinge eine Nahrungsmittel-für-Religionsübertritt-Politik." ... im Sudan gilt seit Januar 2005 ein Friedensabkommen zwischen Nord und Süd und die Verfolgung, Versklavung und Bombardierung betraf auch die islamische und animistische Bevölkerung im Süden! Es scheint für diesen Artikel wirklich zuviel konstruiert worden zu sein -- Sven-steffen arndt 09:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe gerade die Seite über die Christenverfolgung in China angeschaut. Da ist ja schlimm. Tut mir fast leid, das ich mich so lapidar darüber geäußert habe. Trotzdem müsste im Arikel halt erwähnt werden wieviel Christen dort leben, damit keine solchen Missverständnisse aufkommen. Das der Sudan (wie oben erwähnt) nicht vorkommt ist natürlich schon ein Manko. Gruß Boris Fernbacher 09:32, 20. Apr 2006 (CEST)

contra. kein NPOV. Entziehung von Privilegien ist keine Verfolgung (Franz. Rev., Spanische 2. Rep. …)80.135.244.14 20:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Neutral als beteiligter Autor, der hauptsächlich für den Teil NT - römisches Reich, auch für Kommunismus und Nationalsozialismus verantwortlich zeichnet. Ich finde die Kandidatur ohnehin verfrüht, da ist noch vieles im Argen. Alle Gegenwartsteile - die andere verfasst haben - müssen gründlich überprüft und konkretisiert werden, so wie es die Einleitung vorgibt: Nicht alles, was nach Christenverfolgung aussieht, ist es auch.

Andererseits besteht auch kein Grund, zu verschweigen, wenn im Rahmen des "Entzugs von Privilegien" zahllose Menschen, die sich für Christen hielten oder gehalten wurden, niedergemetzelt wurden. Vielmehr kommt es in jedem Fall darauf an, die Gründe und Abläufe für den Leser nachvollziehbar zu machen. Sonst steht wieder mal nur POV gegen POV. Davon hat keiner was. Artikel hat Potential. Jesusfreund 23:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Klar. Problem allgemein: Zurechenbarkeit der Motivation -> hier sehr vorsichtig. Wenn in Spanien einige Pfarrer erschossen wurden, dies als Christenverfolgung hinstellt und verschweigt wie die rechte Kirche die Demokraten/Sozialisten/Anarchisten ans Messer lieferte ists nicht NPOV. Das war ein Machtkampf mit ziemlich klaren Fronten. Es als Christenverfolgung hinzustellen ist Geschichtsklitterung.80.135.233.104 08:59, 21. Apr 2006 (CEST)

• contra, siehe Vorredner --BS Thurner Hof 21:18, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links aus Überschriften entfernen

Ich finde, die Links aus den Überschriften sollten entfernt werden. Das sieht meiner Meinung nach ziemlich blöd aus und es stört. Es reicht, wenn der Link im ersten Satz unter der Überschrift gebracht wird. Ich glaube, das wurde hier auch schonmal erwähnt. CyborgMax 17:22, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Islam-in-Afrika-Organisation?

Folgende Aussage habe gelöscht, da ich dafür keine Belege finden konnte:

• Die Islam-in-Afrika-Organisation, der einige afrikanische Staaten angehören, beschloss 1990, das Christentum in Afrika auszurotten.

Bitte genauen Namen der Organisation und deren Mitgliedsstaaten angeben, damit die Relevanz dieser Aussage überprüft werden kann!

--Mipago 13:35, 18. Jun 2006 (CEST)

Vorab erstmal die Anmerkung, dass ich doch etwas erstaunt war, wie schnell Mipago einen Satz, der seit 20 Monaten offenbar unangefochten im Artikel stand (ich hab ihn nicht hineingesetzt!), gelöscht hat, nachdem ich mal zaghaft nach einer Quelle dafür gefragt hatte.

Von der Organisation „Islam in Africa“ (IAO) gibt es zumindest eine Website [4], die deren propagandistische Ausrichtung erkennen lässt, wenngleich man aus dem dort veröffentlichten Programm m.E. nur indirekt eine Gefahr für Christen in Afrika herauslesen kann.

Anders sieht es dagegen mit der „Islam in Africa Conference“ in Abuja (Nordnigeria) aus, auf der die Gründung der o.g. IAO im November 1989 beschlossen wurde. In der Abschlußerklärung dieser Konferenz wurde u.a. gefordert: „To eradicate in all its forms and ramifications all non-Muslim religions in member nations (such religions shall include Christianity, Ahmadiyya and other tribal modes of worship unacceptable to Moslems)", so jedenfalls diese 3 online-Quellen [5], [6], [7]. Allerdings fehlt eine Primärquelle für das obige Zitat! Die wäre möglicherweise das Buch: Nur(a) Alkali, Adamu Adamu, et al. (Eds.): Islam in Africa: Proceedings of the Islam in Africa Conference. 1993, Spectrum Books, Ibadan ISBN 9782461237 [8]. Da ich das Buch nicht habe und es offenbar nicht online verfügbar ist, kann ich das aber nicht nachprüfen. --Túrelio 16:43, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuelle Meldungen zu Christenverfolgungen

In jüngster Zeit gab es ein paar Meldungen über aktuelle Christenverfolgungen; sollen wir die in den Artikel übernehmen?

A priest is beaten in Izmir, to the cries of “we will kill you all”, AsiaNews, 9. Februar 2006, [9]

Special Report on Persecution and Abuse in Henan Province Regarding the Case of Arrest in Wen County on March13, 2006, China Aid Association, 12. April 2006 [10]

Religious persecution continues in Vietnam as Degar Christians are tortured for their faith, Montagnard Foundation, 26. Mai 2006, [11]

Vietnam: Montagnards Face Religious, Political Persecution, Human Rights Watch, 14. Juni 2006, [12]

Vietnam: Ausreise als letzter und einziger Ausweg, IGfM, 14. Juni 2006 (http://www.igfm.de/index.php?id=384&tx_ttnews[tt_news]=547&tx_ttnews[backPid]=20&cHash=a7c6809a46). (Sorry für die Linkdarstellung, aber WP interpretiert den string falsch.)

Vietnam: Brutale Misshandlung von Frauen und Männern einer evangelischen Hauskirche, IGfM, 20. Juni 2006 (http://www.igfm.de/index.php?id=384&tx_ttnews[tt_news]=548&tx_ttnews[backPid]=20&cHash=f97a84d0bd),

Indien: Vergewaltigte Christinnen verklagt, kath.net, 23. Juni 2006 [13]

Report on Persecution of Chinese House Churches by Province. From May 2005 to May 2006, China Aid Association, 25. Juni 2006 [14]

Bedrängte Christen in Indonesien, Weltspiegel (ARD), 25. Juni 2006 [15],

Persecution of Christians on the Rise. At Least 55,000 Christians Are Killed for their Faith Every Year, ASSIST News Service, Wolfgang Polzer, 27.6.2006 [16]

Catholic priest knifed in Turkey, BBC News, 2. Juli 2006, [17]

Stabbed priest had been threatened, intimidated, AsiaNews, 3. Juli 2006, [18]

Wieder Angriff auf Priester in der Türkei, F.A.Z. 4. Juli 2006, S. 6.

India: Mother Teresa’s Sisters Are Also Hostage to Fanatic Hinduists, Chiesa, 7. Juli 2006, [19]

The Persecution of Christians in India, from the Perspective of Caste Discrimination, The United Kingdom Parliament - Select Committee on Foreign Affairs, Written evidence submitted by Christian Solidarity Worldwide, November 2005, [20] auch enthalten im: Human Rights Annual Report 2005, U.K. House of Commons, Foreign Affairs Committee, 23. Februar 2006, S. 158-162 [21] (pdf-Datei, 1,8 MB)

Nigeria: Christin geprügelt und zu Tode gesteinigt, kath.net, 7. Juli 2006, [22] auch: "NIGERIA : MOB STONES WOMAN TO DEATH FOR EVANGELIZING", Compass Direct, 6. Juli 2006, [23], [24]

Hintergrundinformation zur Situation der christlichen Bevölkerung im Irak, Der Hohe Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen (UNHCR), 5. Juli 2006 [25] (pdf; 260 kB)

TURKEY: Little progress on religious freedom, F18News, 26. Juli 2006, [26]

Thousands of Christians Attacked by Chinese Communists, The New York Sun/The Daily Telegraph, 1. August 2006, [27]

Unruhen nach Abriss von Kirche in China, N24.de, 31. Juli 2006, [28]

Card.Zen: “Beijing banned Catholic youth from joining us”, AsiaNews.it, 31. Juli 2006, [29]

China: Regierung ließ junge Katholiken nicht zu Jugendtreffen reisen, kath.net, 1. August 2006, [30]

Türkei diskriminiert weiterhin Christen, kath.net, 7. August 2006, [31]

Seit 35 Jahren Priesterausbildung in der Türkei untersagt, kath.net, 8. August 2006, [32]

Algerien: 10. Jahrestag von Mord an Bischof Claverie. Ein Pionier des Dialoges mit dem Islam ist vor zehn Jahren umgebracht worden., kath.net, 12. August 2006, [33]

Pakistan: Bewaffnete Muslime attackierten Kirche, kath.net, 17. August 2006, [34]

Indien: Christliche Predigt in Tempelstadt soll verboten werden, kath.net, 1. September 2006, [35]

Church endures economic persecution as the Patriotic Association tries to seize Church property, AsiaNews.it, 1. September 2006, [36]

China: Polizei zerstörte mit Bulldozern Kirche, kath.net, 4. September 2006, [37]

Vietnam: Erneuter Angriff der Polizei auf Christen, IGfM, 26.7.2006 (http://www.igfm.de/index.php?id=384&tx_ttnews[tt_news]=556&tx_ttnews[backPid]=20&cHash=18bb7c1c1b)

SR Vietnam: Ausweitung der religiösen Repression in Nord-Vietnam, IGfM, 31.8.2006 (http://www.igfm.de/index.php?id=384&tx_ttnews[tt_news]=564&tx_ttnews[backPid]=20&cHash=fe0fed13d6)

Türkei: Kein ausreichender Schutz für christliche Rückkehrer, IGfM, 6.9.2006 (http://www.igfm.de/index.php?id=384&tx_ttnews[tt_news]=566&tx_ttnews[backPid]=20&cHash=27a6a346ee)

Underground and official Church are persecuted in China, says Cardinal Zen, AsiaNews.it, 4..Oktober 2006 [38]

Terror campaign targets Chaldean church in Iraq, AsiaNews.it, 6. Oktober 2006, [39]

'In 20 years, there will be no more Christians in Iraq' , The Guardian, 6. Oktober 2006, [40]

Imprisonment a Mission of Faith for Priest Spent 12 Years in Vietnamese Jail, ZENIT.org, 10. Oktober 2006, [41]

Abducted and raped, young Christian women and girls are driven to suicide in Iraq, AsiaNews.it, 11. Oktober 2006 [42]

Christians’ survival in Iraq increasingly difficult, AsiaNews.it, 12. Oktober 2006 [43]

Christen im Irak stehen Terror hilflos gegenüber, kath.net, 13. Oktober [44]

Iraq's Christians Flee as Extremist Threat Worsens, The New York Times, 17. Oktober [45] (erfordert aber kostenlose Anmeldung)

Hilferuf aus dem Irak: Immer mehr Christen müssen fliehen, kath.net, 26. Oktober 2006 [46]

14-jähriger christlicher Junge im Irak enthauptet, Gesellschaft für bedrohte Völker, 31. Oktober 2006 [47]

Über 90 Prozent aller Märtyrer sind Christen, kath.net, 5. November 2006 [48]

Zum Christentum übergetretener Scheich ist ,Gefangener des Monats’, kath.net, 8. November 2006 [49]

Bomb against Dominican church in Mosul, AsiaNews.it, 16. November 2006 [50]

Indien: Christ von muslimischen Fundamentalisten ermordet, kath.net, 22. November 2006 [51]

Tausende irakische Christen fliehen nach Syrien, kath.net/Kirche in Not, 23. November 2006 [52], [53]

Deutscher in Marokko verurteilt - Vorwurf: Christliche Missionierung, n-tv.de, 30 November 2006 [54]

The Red Book of Chinese Martyrs, a collection of “great human and spiritual value”, AsiaNews.it, 1. Dezember 2006 [55]

Irakische Christen fliehen nach Syrien, Kirche in Not, 6. Dezember 2006 [56]

Christian leader in Mosul kidnapped and killed, AsiaNews.it , 6. Dezember 2006 [57]

--Túrelio 12:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Einige dieser Einzelfälle sind bereits eingearbeitet. Meines Erachtens sollte man den Artikel ohnehin aufteilen. Er ist derzeit zu historisch müsste vom Lemma her, aber die Gegenwart stärker akzentuieren. Für die Gegenwart empfiehlt es sich, nach Verfolgungsmotiven zu unterscheiden. (Verfolgung durch anderen Religionen (Islam-Hinduismus), durch politische Ideologien (v.a. Kommunismus) Ich halte wenig von Einzelfallauflistungen, vielmehr sollte eine grobe Einordnung in Textform geboten werden. --Benedikt 15:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benedikt, bereits eingearbeitete Fälle bzw. Ereignisse kannst du aus obiger Aufstellung gerne löschen oder irgendwie markieren. Ich habe diese Auflistung angelegt einerseits damit all diese von den Massenmedien geflissentlich "übersehenen" Ereignisse nicht völlig verloren gehen, und andererseits als Quellensammlung aus der sich jeder bedienen kann. --Túrelio 15:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn wir einen Artikel chronologischer Art anlegen, wo diese Fälle in tabellarischer Form aufgelistet werden. Dieser Artikel könnte dann von diesem Artikel aus verlinkt werden. --Benedikt 16:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Danke für die gute Anregung. Die oben verlinkten Artikel drehen sich allerdings nicht alle um Einzelfälle, sondern sind teils auch zusammenfassende Darstellungen. --Túrelio 14:12, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Messiasanwärter?

Hallo Gerhard,

deine edit-summary "weil sein Anspruch auf die Messiaswürde historisch umstritten ist" zu deiner Löschung des Worts Messias in Christenverfolgung[58] ist mir nicht ganz verständlich (und rechtfertigt deshalb m.E. auch nicht deinen Edit). Meinst du, dass strittig sei, ob Jesus Anspruch auf die Messiaswürde erhoben hat, oder ob strittig sei, ob ihm die Messiaswürde zustehe? Und strittig für wen? Für Christen ist das kein Thema (sonst wären sie keine Christen); für Juden und Muslims ist Jesus nicht der Messias, also auch kein "Anwärter"; für Atheisten/Agnostiker ist das kein Thema. --Túrelio 09:34, 21. Aug 2006 (CEST)

Ersteres natürlich. "Die Anbetung des vom römischen Staat gekreuzigten Messias" stellt als Faktum hin, dass Jesus der Messias war (und deshalb gekreuzigt wurde). Dies ist natürlich die legitime christliche Sicht, aber nicht die römische und jüdische. Aus deren Sicht war Jesus allenfalls ein Mensch, der beanspruchte, der Messias zu sein. Hinzu kommt: Die historische Forschung ist an diesem Punkt nicht einmal sicher, ob er das tat.

Mit der jetzigen Formulierung müsstest du klar kommen, oder? Gruß, Jesusfreund 10:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, bestens. Gruß --Túrelio 10:10, 21. Aug 2006 (CEST)