Diskussion:Carl Schmitt/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 SD und Freisler 2 ebenda 3 Würdigung 4 @ Thomas7 5 Überarbeitung und Ergänzung 6 Literatur 7 Link auf Erwin Jacobi 8 Dokumentation 9 Review 10 Literaturliste 11 Rechtschreibfehler 12 Diskussion aus dem Review (März - April 2005) 13 Kategorie:Greifswald 14 Kategorien 15 Dokumentation und neuer Abschnitt "Denken" 16 N. Sombart 17 Literaturhinweise in WP 18 Seitensperrung 19 Mehr Literatur 20 Sombart, das zweite 21 @all 22 Sperrung 23 Regelwidrigkeit 23.1 Hier nochmal meine inhaltiche Kritik 24 Rechtsextremismus in Wikipedia: jüngster Klassiker des politischen Denkens? 25 Denken 25.1 Abschnitt zum Denken Carl Schmitts zur Diskussion 26 Denken 26.1 Probleme mit Schmitts Denken 26.2 Schmitt als politischer Denker 26.3 Schmitts Rechtsphilosophie 26.3.1 Verfassung, Souveränität und Ausnahmezustand 26.4 Repräsentation, Demokratie und Homogenität 26.5 Diktatur 27 Hermann Heller 28 @Theodi 29 Erste Änderungen nach der Sperre 30 Falsche ISBN 31 Foto 32 Aufräumen 33 Völkerbund 34 Durchsicht 35 Neutralität 36 Artikel ist für IPs gesperrt 36.1 ...Sperre erweitert 37 Schmitt einziger Jurist, der sanktioniert wurde? 38 Bitte Link zu Ewigkeitsgarantie in Ewigkeitsklausel ändern 39 Review vom 11. Oktober 2005 bis zum 21. Januar 2006 39.1 "Probleme mit Schmitts Denken" straffen - dafür einen neuen Abschnitt "Ideenkritik" ergänzen 39.2 Abschnitt "Wirkungsgeschichte" 39.3 Pangloss-Vorschläge 39.4 Antwort auf Pangloss-Vorschläge 39.5 Anmerkungen Fingalo 39.6 Fragen, die geblieben sind 39.7 das ist mal ein ausführliches Review ... 40 zu "Zeit des Nationalsozialismus" 41 gültige Version versus gesperrte Version

SD und Freisler

Ich habe den Text

vermutlich aufgrund interner Feindschaften des SD, in Ungnade und wurde nur durch die Freundschaft zu dem NS-Richter Roland Freisler vor dem Konzentrationslager gerettet.

SD und Freisler muss ich noch kontrollieren.

mangels Beleg hierher verschoben --Andrsvoss 08:15, 25. Nov 2003 (CET)

AFAIK wurde er von Göring protegiert.--217.227.193.8 08:41, 15. Jul 2004 (CEST)

ebenda

Ein anonymer Beitrag meint:

Das furchtbare (Dialekt?)Wort "ebenda" durch den tatsächlichen Sterbeort ersetzt. Man kann ja ruhig mal faul sein, aber sobald es schwierig wird zu verstehen, sollte man das Kind beim Namen nennen.

Ebenda ist ein normales Wort der deutschen Hochsprache, vgl. Wahrig Deutsches Wörterbuch:

eben|da, e|ben|da, eben|da|selbst, e|ben|da|selbst <Adv.> gerade dort; <bei Zitaten in wiss. Abhandlungen; Abk.: ebd. am eben zitierten, angeführten Ort"" --Andrsvoss 14:26, 25. Nov 2003 (CET)

Ich hatte dieses "ebenda" gerade in einem anderen Artikel im Zusammenhang mit dem Sterbeort gelesen und es störte mich, dass ich einen halbe Sekunde brauchte um den Sterbeort herauszufinden. Gibt es dazu eine offizielle Konvention innerhalb der deutschen Wikipedia oder eine Diskussion, an der man sich beteiligen kann? -- Jan (der endlich mal einen Account anlegen muss) Okt 2005

Würdigung

Ich habe den Text um eine Würdigung Carl Schmitts ergänzt. --Parvus 12:06, 7. Mär 2004 (CET)

Text wurde am 10.2.2005 sprachlich geschliffen und in einigen Urteilen, die dem Forschungsstand nicht entsprechen, angepasst. Literatur wurde gewichtet nach Zitierhäufigkeit. Leider wurde der Text wieder "reverted". Hier scheint jemand bedauerlicherweise die gemeinsame Arbeit - und damit den Geist von Wikipedia - zu hintertreiben. Schade. Als jemand, der in der Uni viel über Schmitt gearbeitet hat, hätte ich mein Wissen gerne eingebracht.

Warum hast Du dann die Literaturnennungen zu Nicolaus Sombart gelöscht? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:41, 10. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, das war nicht persönlich gemeint. Du hast recht, dass Sombart seine Erfahrugen mit Schmitt beschreibt. Ich kenne die Titel. Ich habe es gelöscht, weil ich versucht habe, die Literaturliste auf Titel zu beschränken, die sich a) ganz oder überwiegend mit Schmitt beschäftigen und b) neu sind oder häufig zitiert werden. Sombart erfüllt beide Kriterien nicht. Es ist Spezialliteratur. Vielleicht ein Kompromiss: pass die Zitierwiese dem Standard an und stell sie an den Schluss. Ich wäre dankbar, wenn meine Überarbeitungen und Ergänzungen des Haupttextes wieder hergestellt würden: "Support free speech and fair behaviour".

Ich werde gerne mit Dir über Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutieren. Aber die einzigen Bücher die Schmitt aus einer intimer Sicht beschreiben und teilweise nur über ihn handeln, aus der Literaturliste zu löschen, ist m.E. tendenziös. Da ich auch andere Ergänzungen/Streichungen von Dir tendenziös finde, wäre ich dankbar, wenn Du Deine Überarbeitungen in Einzelschritten vornimmst und nicht den ganzen Artikel verfremdest. Die Zitierweise meiner Literatureintragungen entsprechen dem WP-Standard. Die anderen werde ich peu a peu überarbeiten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:55, 10. Feb 2005 (CET)

Schön. Wenn Du die Literaturliste an die WP-Standards anpasst, vielen Dank. Schade, dass Du Deinen Begriff von "Tendenziösität" nicht offenlegst. "Tendenziös" deutet viel an und beschreibt nichts. Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, die Änderungen und Streichungen, die Du "tendenziös" findest, zu "korrigieren". Ich habe mich gerade um objektive und faire Beurteilung bemüht. Wenn Du eine noch fairere Beurteilung findest, umso besser! Ich unterstütze "free speech" und "fair behaviour". Aber eine Arbeit einfach rückgängig zu machen, nur weil sie Dir teilweise nicht passt, ist nicht OK. Ich würde die Sombart-Bücher zumindest an den Schluss stellen. Bitte mach meine Überarbeitungen wieder zugänglich und ergänze/verändere sie.

Ich erinnere daran, dass Du die Sombart-Bücher kommentarlos gelöscht hast. Das verschiebt die Aussagekraft des Artikels m.E. - besonders wenn man den politischen Kontext berücksichtigt - erheblich. Und einen solchen Verschub nenne ich tendenziös. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:19, 10. Feb 2005 (CET)

Dann ist jede Gewichtung und jede Auswahl "tendenziös". Ich hatte das gelöscht, weil ich der Meinung bin, dass sie in einem derart kurzen Text überrepräsentiert sind, da sie, wie gesagt, Spezialliteratur sind. Ich finde, dass die Frage, ob Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpatholigie gehört" (Nikolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde) eben nicht auf der gleichen Ebene stehen, wie z.B. Schmitts Wirken im "Dritten Reich". Was Du mit "politischem Kontext" meinst ist mir nicht klar. Bitte frage Dich doch, ob Du die Zitate möchtest, weil Du sie generell für wichtig hältst, oder weil sie Dir wichtig sind. Wenn Du sie generell für wichtig hältst, bleiben sie natürlich drin. Ich will meine Beurteilung nicht zum Maßstab machen. Aber denke bitte daran, dass sonst keine Sekundärliteratur im Haupttext zitiert wird. Ich werde meine Änderungen, wie Du vorschlägst, nach und nach wieder einarbeiten.

Ich halte die Literatur von Sombart nicht für Spezialliteratur sondern für die Werke jemandes, den der Weltgeist geküst hat und nicht nur der Jurist Schmitt. Deine unstrittigen Aenderungen hab ich wieder rein genommen. Wertvoll faende ich, die bibliographischen Daten der Werke Schmitts nachzutragen. Thomas7

Vielen Dank für die partielle Wiedereinfügung. Ich werde mir erlauben, weitere stilistische Änderungen vorzunehmen und inhaltliche Fehler zu bearbeiten. Bewertungen werde ich keine vornehmen, auch wenn das nicht im Sinne der "Free Speech"-Policy ist. Mit den bibliographischen Daten hast Du recht, hier kann ich gelegentlich unterstützen. Dass jemand "vom Weltgeist geküsst ist", scheint mir kein sinnvolles wissenschaftliches Kriterium zu sein. Daher schließe ich, dass Du Sombart nicht objektiv für so wichtig hältst, ihn als einzigen Sekundärautor im Haupttext zu zitieren, sondern subjektiv. Schade, dass Du hier nicht trennst. Ein Lexikontext sollte frei von subjektiven Urteilen sein.

Auch fuer Free Speech gilt: es kommt auf den Kontext an. Ob die Free Speech at Speakers Corner, im WP/Artikel, auf der WP/Diskussionsseite, auf dem Buergersteig oder auf einem stillen Oertchen gehalten wird, macht einen Unterschied. Kein Problem, wenn Du Wertungen begruendest, durch NPOV abgestuetzt oder durch Darstellungen anderer Wertungen wieder ins Gleichgewicht bringst. Selbst etwas Musenkuss darfs sein. Wissenschaft ist, kurz gesagt, Wahrheitssuche. Aber man muss auch nicht unbedingt Reden halten. Wie meinte doch Carl Schmitt: ein Freund ist jemand, mit dem man nicht reden muss. Thomas7 PS: Du hattest einige Jahreszahlen geaendert. Kannst Du Dir erklaeren, woher die falschen Eintraege kamen? Ich hatte Deine ungeprueft uebernommen. PS2: dass Freie/subjektive Rede nicht in den Artikel gehoert, darueber sind wir uns einig.

OK, Konsens. Nein, Falschheit der Angaben kann ich mir nicht erklären, waren aber auch kleine Abweichungen. Du kannst meine Angaben überprüfen. Gute und korrekte Darstellung bei http://www.bautz.de/bbkl/s/s1/schmitt_c.shtml

@ Thomas7

Hi Thomas, Viesels "Jawohl der Schmitt" ist ein Werklein ,kleinformatig , mit vielen Anmerkungen gerade mal 70 Seiten stark. Das dürfte den Grossianern nicht viel bringen ! Spannend an dem Ding ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. Damals (1976) wollte keiner ein Stück Brot vom "Kronjuristen des Dritten Reiches". Und der Anarchismus-Forscher Viesel eigentlich auch nicht. Der vereinsamte C.S. hat sich so über dessen Interesse gefreut ,dass er dem Viesel immerhin 10 längere Briefe schrieb.

Gross ist aber nur der Anlass.Der Gross-Interessierte muss das Büchlein nicht unbedingt haben. Aber vielleicht die Schmitt-Gegner. Schmitt als Künstlernatur - das war er eben auch. Gruss The Artist Formerly Known As MutterErde 195.93.60.75

In den Texten von Sombart über Schmitt, spielt Gross eine gewisse Rolle. Schmitt muß Sombart wohl gehörig Angst vor Gross eingejagt haben. Freie Sexualität, Homosexualität, Boheme-Leben, alles das war wohl Kontrastprogramm zum Lebensentwurf von Schmitt. Sombart sieht Gross als den Antipoden zu Schmitt. Aber ich werd mir die Sachen noch mal durchlesen. Sei etwas zivilisierter mit Skriptor. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:05, 10. Feb 2005 (CET)

Ist das ein Artikel über Sexualpsychologie oder über Carl Schmitt?

Teilweise über die von Sombart beschriebene psychologische Seite des Carl Schmitt, wozu durchaus auch das Sexuelle gehört. Schmitt hat - laut Sombart - Otto Gross, der für die damalige Zeit durchaus revolutionäre Ansichten in den Dingen des Sexuellen hatte, selbst als den wahren Feind bezeichnet. Und das macht doch eine Aussage über Schmitt.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:49, 11. Feb 2005 (CET)

Literaturangaben sortiert: Vom Allgemeinen zu Besonderen. Willkürliche Übergewichtung der umstrittenen und wenig rezipierten sexualpsychologischen Deutung von Carl Schmitt halte ich für sehr problematisch. Mir ist kein Lexikoneintrag bekannt, in dem auf Sombarts Thesen eingegangen wird. Beispiel für die Beschaffenheit des Sombartschen Räsonnements: “Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.)".

Aus dem Zusammenhang gerissen. Da könnte man auf der Zeitachse erheblich schlimmeres über Schmitt und von Schmitt lesen. Das interessante an den Texten von Sombart über Schmitt ist, dass Sombart ihn als unvoreingenommener Heranwachsender aus großer Nähe sehen konnte. Deswegen gehören die Texte auf der Zeitachse durchaus an den Anfang. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:01, 11. Feb 2005 (CET)

Meine IP-Adresse war kurzfristig gesperrt. Entweder eine technisches- oder ein Free-Speech-Problem ;-) Können wir uns auf eine alphabetische Sortierung der Literatur verständigen? Ansonsten werde ich sukzessive Überarbeitungsvorschläge zum Haupttext machen. Wenn Du auch meiner Meinung bist, dass unsere Diskussion außer für uns für niemanden interessant ist, dann lösche doch bitte die Threads. Gruß

Damit wäre ich einverstanden, auch wenn es eigentlich kein Gegenargument gegen eine zeitliche Sortierreihenfolge gibt. Der Thread läßt sich nicht löschen und stören tuts doch auch keinen oder? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:25, 11. Feb 2005 (CET)

Danke für die Kompromissbereitschaft. Wenn man das nicht löschen, kann OK. Ich werde meine Überarbeitungen weiterhin in der Diskussions-Funktion kommentieren.

• Hi Thomas , ich werfe gleich den Literaturtipp bei Otto Gross wieder raus , denn ich habe nochmal reingeschmökert:

Zitat Schmitt: "Sehr geehrter Herr Viesel , ich kenne Otto Gross nur aus seinen Veröffentlichungen .....So muss ich ihre Neugierde leider enttäuschen.Die Nennung des Namens Otto Gross in meiner Politischen Theologie von 1922 ist eine gezielte Herausforderung , sich mit diesem wichtigen und aufschlussreichen Phänomen zu befassen.Solche Herausforderungen nützen meist nicht viel, am wenigsten in Deutschland .Die von ihnen genannten Stellen sind 1922 in ... , 1934 in .. ,1950 in ...nochmals erschienen.Umsonst.Nicht das leiseste Echo,weder rechts noch links, noch in einer imaginären Mitte.Sie , lieber Herr Viesel, sind also der Erste und Einzige, der - innerhalb eines halben Jahrhunderts!- das Zeichen bemerkt hat...." S.7

Gruss . Mutter Erde 195.93.60.75

Die Stelle zeigt, welche Relevanz Schmitt selbst OG zumißt. Vielleicht kann sich Hr./Fr.192.35.17.10 doch dazu verstehen, die Sombartschen Literaturstellen an den Anfang der Literaturliste zu stellen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:04, 11. Feb 2005 (CET)

Ich finde bei der Literaturliste die Konzepte "Nach Menge an ausgewogenerr Information über Schmitt und sein Denken, nach Relevanz", "alphabetisch" oder "zeitlich geordnet" besser als "Thomas7 will, dass Sombartsche Einschätzung als allererstes dasteht, weil er die besonders wichtig findet, und wer wären wir, uns seinen Wünschen zu widersetzen" --212.144.51.167 15:36, 12. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung und Ergänzung

Der Text wurde erweitert, an einigen Stellen ohne Sinnveränderung sprachlich überarbeitet und geringfügig korrigiert (z.B. Berufungsdaten Professur). Alle Fakten wurden auf Basis folgender Literatur überprüft: Noack: Carl Schmitt, van Laak: Gespräche in der Sicherheit des Schweigens, Mehring: Carl Schmitt zur Einführung, Fröhlich: Weimarer Republik - Portrait einer Epoche in Biographien. GS, 12.2.2005

HELP: Es wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte und den Link "Erwin Jacobi" statt auf den gleichnamigen Politiker auf den Staats- und Kirchenrechtler umleiten würde (Erwin Jacobi (Jurist)). Bei mir hat es leider nicht geklappt. Danke! GS

Nach meinen Empfindungen hat sich der Text stilistisch sehr verschlechtert. Deswegen habe ich mal auf den Stand von gestern Nachmittag reverted. Ich wär dankbar, wenn Änderungen nicht in einem Rutsch alles bisher dagewesene über den Haufen wirft, zumal da einiges an Recherchearbeit drinsteckt. Taggy 19:51, 13. Feb 2005 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu : Höhepunkt der Schmittschen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder jedenfalls als Juden zu kennzeichnen. Wörtlich sagte er u. a.:

"Mit einem nur gefühlsmäßigen Ansisemitismus ... ist es nicht getan, es bedarf einer erkenntnismäßigen Sicherheit:" Diese fand er in dem gleich zweimal zitierten Hitlerwort: "Indem ich mich des Juden erwehre, ... kämpfe ich für das Werk des Herrn."

"Wir müssen den deutschen Geist von allen jüdischen Fälschungen befreien."

Literatur

Hinsichtlich der ausufernden Literaturliste empfehle ich einen Blick auf Wikipedia:Literatur. Stefan64 10:58, 14. Feb 2005 (CET)

stimmt. Taggy 11:38, 14. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Nur was soll man machen, wenn jede Gewichtung der Literatur nach wissenschaftlichen Kriterien (Citation-Index), wie bereits vorgeschlagen wurde, als "tendenziös" "reverted" wird?! Da verliert man sich doch nur in endlosen Diskussionen über die angebliche "Manipulierbarkeit des Impact Factors"... -- GS 15:39, 14. Feb 2005 (CET)

Taggy (Formerly Known as Thomas): Warum lässt Du denn dann nichtmal den Text von Viesel löchen, den selbst sein Einsteller für nicht sehr aufschlussreich hält (s.o.) ;-) --GS 13:17, 11. Mär 2005 (CET)

Weil Du bedenkenlos unbelegtes behauptest. Zitat: Spannend an dem Ding [gemeint ist der Viesel-Text] ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. . Wenn Du weiter unbelegte Behauptungen aufstellst (Zitat Formerly Known), werd ich (absehend von dem Unterschied (ad rem-ad hominem)), eintsprechend einem Wiki, solche unbelegten Änderungen unverzüglich reverten. Taggy 13:28, 11. Mär 2005 (CET)

In der Beschreibung zu dem Literaturhinweis verweist er aber nur auf Gross, nicht auf die Boheme - und zu Gross, sei der Text unergiebig. Also nicht bedenkenlos behauptet ;-) Das mit (Formerly Known as) ist doch nicht nur mir aufgefallen. Du setzt Dich ja auch offen für alle Texte von Thomas 7 ein. Und was ist daran schlimm? Spricht doch nichts dagegen. Ich sage das ja nur, weil Du eben nicht emotionslos bist. Lass uns die Dinge im Sinne eines Peer-Reviews regeln. ist doch eine feine Sache. Neutral und zum Wohle des Textes. Gruß --GS 13:45, 11. Mär 2005 (CET)

Du schöpfst aus trüben Quellen und unterscheidest nicht zwischen Belegtem und Unbelegtem. Taggy 13:52, 11. Mär 2005 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu: Höhepunkt der Schmittschen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder jedenfalls als Juden zu kennzeichnen. Wörtlich sagte er u. a.:

"Mit einem nur gefühlsmäßigen Ansisemitismus ... ist es nicht getan, es bedarf einer erkenntnismäßigen Sicherheit:" Diese fand er in dem gleich zweimal zitierten Hitlerwort: "Indem ich mich des Juden erwehre, ... kämpfe ich für das Werk des Herrn."

"Wir müssen den deutschen Geist von allen jüdischen Fälschungen befreien."

Link auf Erwin Jacobi

Kann mir jemand helfen und den Link auf "Erwin Jacobi" auf "Erwin Jacobi (Jurist)" umleiten. Das ist mir nicht gelungen. Jetzt verweist der Link standardmäßig auf den gleichnamigen Politiker. Danke --GS 17:46, 17. Feb 2005 (CET)

Dank der Hilfe von User AHZ umgehend realisiert! Vielen Dank! --GS 20:47, 17. Feb 2005 (CET)

Dokumentation

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Ad Taggy (Formerly Known As Thomas 7): Ich bin mit einem neuen Edit-War nicht einverstanden. Die Änderungen sind begründet. Thomas 7, verteidige bitte nicht einseitig Deinen Text, sondern ließ nochmal den von Dir mit formulierten Text über den "neutralen Standpunkt". Ich werde die Frage auf der Hilfe-Seite klären lassen. --GS 13:00, 11. Mär 2005 (CET)

Aktueller Revert von Benutzer: Taggy beweist Gefahr des Edit-Wars. Neutrale Klärung muss her. Empfehle [Peer-Review]]. Taggy ist emotionsgeladen und begründet seine Aktionen nicht einmal. Es geht ihm darum einen Status quo zu halten, den u.a. Thomas 7 hergestellt hat, ein früherer Nutzer, dem sich Taggy auf merkwürdige Weise verbunden fühlt - obwohl er alle entsprechenden Hinweise auf seiner Benutzerseite löscht (s. Versionen/Autoren).... Gerade hat er alle gelöscht, ein Fall für den Admin! --GS 13:50, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, ich bitte da zu unterscheiden. Ich habe die Aussagen zum Vergleich von Aussagen Schmitts mit Hitler nicht gelöscht, weil sie mir inhaltlich nicht gefallen. Sie sind inhaltlich vollständig richtig. Allerdings wiederholen sie nur ausführlich, was oben im Text bereits gesagt ist (s. meinen vorigen Diskussionsbeitrag). Dies ist der einzige Grund. Das war ausschließlich redaktionell motiviert. Von Dir vermisse ich noch eine Begründung. Ich schlage zu diesem Thema einen Peer-Review vor. Es gibt übrigens noch weit mehr wohlbelegte Stellen dieser Art. Ich empfehle etwa die Lektüre von Andreas Koenen. Sein Buch ist übrigens über 1000 Seiten stark. Eine andere Frage ist die der Literaturhinweise. Die hast Du ohne Begründung wiederhergestellt. Kannst Du die nachliefern? --GS 14:42, 11. Mär 2005 (CET)

Du behauptest oben, Taggy sei T7. Kannst du das schwarz auf weiß belegen? Taggy schein gesperrt zu sein. Warst du das? DiogenesL 14:46, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, nein, ich bin kein Admin. Ich sperre niemanden. Wäre auch ganz schlechter Stil, einen Diskutanten einfach zu sperren. Ich kann Dir zu Taggy nicht viel sagen, außer dass ich es schade finde, dass er die NPOV-Regel nicht beachtet, bei subjektiv emotionsgeladen Themen nicht mitzumachen. Warum interessiert Dich Taggy so? Warum hast Du seine Änderungen wiederhergestellt? Taggy wird sich vor wenigen Minuten schon wieder einen neuen Benutzernamen zugelegt haben ;-). Man merkt das dann spätestens, wenn er alle Themen von Taggy wiederaufnimmt. Was ich übrigens total OK finde... Mir geht es nur um die Inhalte. Eine inhaltliche Begründung Deines Reverts würde mich daher auch viel mehr interessieren. Gruß --GS 14:58, 11. Mär 2005 (CET)

Nochmal meine Frage: kannst du deine Behauptung belegen, Taggy sei ein T7-Klon? Oder beabsichtigst du Rufmord, den Unscheinbar wohl exekutiert hat? DiogenesL 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Wozu braucht ein einzelner Mensch soviele Namen?! Das ist der falsche Ort für diese Diskussion. Du hast doch einen Thread auf der Hilfe-Seite aufgemacht. Hier erwarte ich nochimmer eine inhaltliche Anmtwort bzgl. der Literatur. Gruß --GS 15:27, 11. Mär 2005 (CET)

Review

Die Umstellungen von AndreasPraefcke sind sehr gut. Ich würde die Aufmerksamkeit gerne noch auf die Dokumentation lenken. Sie dokumentiert einen Sachverhalt der im Haupttext bereits geschildert ist. Über die Theorie Schmitts sagt der Abschnitt nichts aus, viel dagegen über seine Kompromittierung. Will man das belegen, wäre aber ein Auszug aus der sog. "Judentagung" noch sprechender. Ich würde garnicht dokumentieren, sondern auf die Literatur verweisen. Wenn Dokumentation, so sind die historischen Vergleichszitate problematisch. Das geht zu tief, hat mit Schmitt nur am Rande zu tun, gehört eher in den Bereich der weiterführenden Literatur. --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)

Danke. Ach ja: Soll ich den Artikel entsperren? Oder gibt es berechtigte Zweifel an einer Entsperrung, also z. B. die aktuelle Befürchtung eines Edit-Wars? Review nur in der Diskussion finde ich nicht so toll. --AndreasPraefcke ¿! 20:12, 11. Mär 2005 (CET)

Wenn CS Sombart herausstreicht, gibt es einen Editwar, weil Sombart der einzige ist, der authentisch den Menschen Carl Schmitt aus intimer Kenntnis beschreibt und dabei auch Schmitts dunklen Seiten nicht ausspart. Schmitt war mit dem Vater von Nikolaus Sombart, (Werner Sombart), zeitweise befreundet und Nicolaus Sombart hatte engen Kontakt zur Familie Schmitt, er ist z.B. mit Schmitt in seiner prägenden Phase auf langen Spaziergängen von diesem beeinflußt worden. Seine Kritik ist eine exaktere und fundiertere, als die meisten derer, die Schmitt nur aus Seminarzirkeln kennen. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Da Thomas einen Edit-War explizit ankündigt, werde ich den Artikel vorerst mal nicht entsperren. Denn dann bringt das für das Fortkommen des Artikels ja auch nichts. --AndreasPraefcke ¿! 10:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Andreas, ich würde den Artikel gesperrt lassen, nur die Peers sollen in ihrem Review ändern. Das ist ja der Sinn der Sache. Aus meiner Sicht war der Artikel ohnehin fertig, bis auf die Sache mit der Literatur, der Dokumentation und der Minderheitsmeinung Sombarts. Deine Umstellung hat aber gezeigt, dass sich hier sehr wohl noch vieles verbessern lässt. Das ist die Stärke des Peer-Reviews. Vier Augen sehen mehr als zwei. Gruß --GS 15:53, 12. Mär 2005 (CET)

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Zwei kleinere Punkt noch: zuletzt war der Abschnitt "1936 wurde er Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt..." geändert worden. Hier heißt es jetzt ... "... frühere Unterstützung der Regierung Schleichers - einem Gegner Hitlers - sowie...". Das ist nicht korrekt. Man spricht von der "Regierung Schleicher", nicht der "Regierung Schleichers" (genitiv). Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "... Unterstützung der Regierung Schleicher - der General galt als einer der beschlagensten Gegenspieler Hitlers - sowie Bekanntschaften...". Konsens? Und: Der letzte Absatz mit Nicolaus Sombart rekurriert auf eine Einzelmeinung. Die genannte Hypothese ist von niemandem in der Literatur übernommen worden. Wenn man das nennt, könnte man zahlreiche andere Theoreme anführen, etwa das von Schmitt als vermeintlichen "Aufhalter des Antichrist" (Katechon) etc. etc. Ich würde den Abschnitt mit Sombart ersatzlos streichen, zu spezialistisch. --GS 20:07, 11. Mär 2005 (CET)

Schleicher war ein der wenigen sozialdemokratisch/links orientierten Generäle. Wenn CS hier als Formulierung beschlagen vorschlägt, so zielt das m.E. auf die Einbringung einer ablehnenden Meinung des CS, weil beschlagen sich durchaus nach verschlagen anhört, ein Gefühl das Hitler gegen Schleicher vermutlich durchaus gehabt hat, weil Schleicher zeitweise auf Kooperation mit dem NSDAP-innerparteilichen Hitlerkonkurrent Röhm setzte. Dass Schleicher im Auftrag Hitlers ermordet wurde, hatte mit dieser Machtkonstellation zu tun. Die jetzt stehende Formulierung ist - bis auf den Genitiv-Tippfehler (richtig muss es heißen: Regierung Schleicher - Schleicher war ausgewiesener Hitlergegner - - besser und wird dem frühen Widerstandskämpfer Schleicher eher gerecht. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Literaturliste

Wir wollen nicht alles über CS, sondern 2-3 treffende Bücher dort auflisten. -- RainerBi ✉ 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Ja, Auswahl ist gut und richtig. Ich würde für max. 15, möglichst aktuelle Bücher plädieren, da über Schmitt sehr viel geschrieben wird und zwar mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten. Für wichtig halte ich die zwei Biographien (Noak, Campagna) und die aktuelle Einführungsliteratur (Mehring 2001). Das wären schon drei. Ansonsten würde ich noch eine englischsprachige Publikation empfehlen (Gopal Balakrishnan) und das Buch von Andreas Koenen. Auch eine der Arbeiten zu Schmitts Katholizismus (Heinrich Meier) sollte Erwähnung finden. Ebenso wichtig sind Bücher über seine Verfehlungen im Dritten Reich (Rüthers) bzw. seinen Antisemitismus (Gross), über seine Rolle in der Weimarer Endphase (Pyta, Berthold) und nach 1945 (van Laak). Außerdem ist die Bibliographie zu empfehlen (de Benoist). Wichtig ansonsten noch Hasso Hofmann und Quaritsch: Complexio. Leben, Werk und Wirkung kurz zusammenfassend Kraus in: Fröhlich (u.a. Hg.). Was halten die Reviewer davon? --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)

Meine Einschätzung: wer aus wissenschaftlichem Interesse den Mann vollständig kennen lernen will, muss vielleicht tatsächlich alle diese Bücher (und sogar ein paar mehr?) lesen. Das Interesse der überwältigenden Mehrheit der Leser dieses Artikels wird sich das allerdings kaum antun wollen, sondern möchte ein "Carl Schmitt - kurz und bündig" empfohen bekommen, das naturgemäß vieles aulassen muss, aber den Leser immer noch besser informiert zurücklässt als 20 nicht gelesene Bücher. Vielleicht kann eine Strukturierung der Literaturliste das Problem lösen, indem die Bände nach Thematik und möglichem Allgemeininteresse gliedert wird? -- RainerBi ✉ 19:14, 15. Mär 2005 (CET)

Dass der Benutzer Rainer Bielefeld nur 2-3 treffende Bücher zu einem der größeren Rechtsphilosophen des 20ten Jahrhunderts auflisten möchte, ist wieder eine Anekdoten aus der Rubrik FTFuS. Ich wäre nur unter der Bedingung einverstanden, wenn Rainer Bielefeld diese drei Bücher durchliest und mittels Inhaltsangabe seine Auswahl begründet. Das läßt nämlich auf noch mehr Calauer (Bielefelder) hoffen. Ja, Auswahl ist gut und richtig zeigt die Weise, wie CS hier gedenkt vorzugehen. Kopfschüttelnd. 213.7.239.50 01:46, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo RainerBi, ja, ist ein Punkt. Ist auch schon einmal vorgeschlagen worden (s.o.). Man kann zumindest bedenkenlos einiges an Spezialliteratur herausnehmen (Sammelbände und Bücher zu engen Teilaspekten). Ich würde allerdings nur eine Ordnung der Literaturhinweise empfehlen. Nicht eine Struktur mit Zwischenüberschriften, wie in anderen Artikeln. Das bläht platzmäßig nur unnötig auf. Mach doch mal einen Vorschlag. Das ist ja hier ein Review. In dem Reviewprozess soll der Artikel irgendwann als "fertig" gelten, da ist es nicht sinnvoll, wenn mehrfach angesprochene Probleme ungelöst bleiben. Gruß --GS 20:28, 15. Mär 2005 (CET)

Bei der Literatur scheinen wir ja nicht weiterzukommen, das ist schade. Ich bitte einen Admin, zumindest, die Struktur anzupassen. Diese sollte sein: 1. Einführungsliteratur, 2. Überblicksliteratur, 3. Spezialthemen. Diese Struktur existiert bereits, einzige Ausnahme sind die drei Bücher von Nicolaus Sombart und das von Hansjörg Viesel, die ganz am Anfang stehen. Ich bitte, diese zumindest an den Schluss zu stellen. Außerdem sollten die albernen Namens-Links herausgenommen werden. Auf Sombart wird bereis im Haupttext verlinkt und zu Viesel existiert nichtmal ein Artikel. Bei den übrigen Autoren wird in der Literaturliste übrigens ebenfalls nicht verlinkt. --GS 15:54, 26. Mär 2005 (CET)

Rechtschreibfehler

Erster Abschnitt „Leben“, Zeile 4: „annuliert“ muss heißen: „annulliert“ --ĸ 14:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Fehler ist leider noch immer enthalten --Hildegund 23:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Jetzt nicht mehr;-) --Seidl 23:35, 11. Aug 2005 (CEST)

merci :) --Hildegund 00:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Auch hier wurde der Review-Baustein reingesetzt. Der Artikel ist allerdings momentan gesperrt, wohl aufgrund eines kürzlichen Edit-Wars. --AndreasPraefcke ¿! 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo, ja es gab Unstimmigkeiten zwischen Taggy und mir über die Literaturliste und die Dokumentation. Aus meiner Sicht sollte die Literaturliste gestrafft, geordnet und von Spezialliteratur bereinigt werden. Die Dokumentation würde ich ebenfalls löschen. Das Dokumentierte ist alles richtig und auch wichtig, aber eben für ein Geschichtsbuch und nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Der dokumentierte Sachverhalt ist im Haupttext ausführlich erwähnt und es gibt weiterführende Literatur. Es wäre schön, wenn sich Peer-Reviewer auch diese Punkte anschauen würden. Stehe ich mit meiner Meinung allein, werde ich mich gerne der Mehrheitsmeinung anschließen. Man sollte das aber diskutieren. Gruß --GS 12:00, 16. Mär 2005 (CET)

Ja klar, man kann den Artikel auch auf 2 Zeilen zusammenkürzen, dann hat der das von Benutzer GS offenbar erwünschte Baumschulniveau. Dass eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Reviews. --Historiograf 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Das eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Review-Prozesses. --GS 11:26, 29. Mär 2005 (CEST)

strikt gegen "bereinigung" von spezialliteratur. was mich aber ehrlich gesagt viel mehr irritiert ist, dass bei einem "jüngster Klassiker des politischen Denkens" irgendwie nichts über sein politisches denken da steht außer ein paar schlagworten. auch fehlt eine einordnung von schmitt in den intellektuellen diskurs seiner zeit vollkommen. -- southgeist 01:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Wärst Du im Umkehrschluss für eine Erweiterung der Spezialliteratur. Ich habe während meiner Promotion ca. 1000 Literaturangaben zu Schmitt gesammelt, die könnte ich noch nachtragen. Sauber bibliographiert. Sogar halbwegs automatisch als Datenbankextrakt. Oder gibt es eine Grenze? Wo? Bei K im Alphabet? Die jetzige Spezialliteratur ist sehr stochastisch - man könnte auch sagen: subjektivistisch - ausgewählt worden. Nämlich nach persönlichem Geschmack. Das ist auch so gesagt worden ("Sombart ist vom Weltgeist geküsst..."). Für mich kein sinnvolles Kriterium. Also. Frage an Dich: Spezialliteratur löschen oder umfassend ausbauen. Beides könnte ich übernehmen. Solltest Du aber tatsächlich das Lieblingssezialliteraturskonzept für sinnvoll erachten, hätte ich da natürlich auch welche. Dann würde ich aber einen Aufruf starten, dass jeder seine präferierten Bücher und Aufsätze beitragen kann. Wieviele pro User? Drei? Gruß --GS 14:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Hi GS, ich fürchte Du bist gerade an einem Punkt "wie-man's-macht-macht-man's-falsch". Persönlich denke ich als Anhänger des FIOLES, dass Spezialliteratur ausgebaut gehört, da Wikipedia ja nach Möglichkeit auch den Fachleuten weiterhelfen sollte. Als, von mir sehr geschätztes, Extrembeispiel empfehle ich die Bibliografie zu den Färöern. Was ähnliches hatte ich mal mit Liberalismus vor, aber ich habe auch soviel vor hier... Anyway, ja ausbauen. Es kann leider sein, dass auch das kritisiert werden wird, aber wenn Du schon eine kundige und gute Literaturliste zu Carl Schmitt zusammenstellen kannst, wäre es eine Schande das Talent brachliegen zu lassen. -- southgeist 16:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Das geht ganz schnell! Winziger Auszug folgt. Ich lösche das aber nach ein paar Minuten wieder. Nicht, dass ich wegen Vermüllung Ärger bekomme (wen's früher stört, feel free, gehört hier eh nicht hin). ;-) Gruß --GS 17:06, 15. Apr 2005 (CEST) So hab's mal gelöscht, bei Interesse in der Versionshistorie. Gruß --GS 17:46, 15. Apr 2005 (CEST)

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Bei der Liste der Werke fehlt eine klassische Schrift von Schmitt, die 1933 erschienen ist:

"Staat, Bewegung, Volk - Die Dreigliederung der politischen Einheit", Hamburg

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Die Bezugnahme auf "Wolfgang Isensee" ist falsch. Der Mann heißt Josef Isensee.

Kategorie:Greifswald

Kann bitte jemand der dazu berechtigt ist, die Kategorie:Greifswald hinzufügen? Leider ist die Seite gesperrt. Vielen Dank, Torfgeist 3. Jul 2005 20:50 (CEST)

Kategorien

Im Zuge der Verteilung der Philosophen auf Jahrhunderte, bitte Herrn Schmitt auf Kategorie Philosoph (20. Jh.) umsortieren. Danke Catrin 22:06, 3. Aug 2005 (CEST)

kümmert sich hier keiner mehr? Bitte Catrins Bitte nachkommen und die Kategorie von "Philosoph" auf Kategorie:Philosoph (20. Jh.) ändern. Danke - Ralf G. 15:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Dokumentation und neuer Abschnitt "Denken"

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Konrad, ich habe überlegt, ob man das zu Röhm-Morde verschiebt. Ich will noch einen Abschnitt "Denken" einfügen. Vielleicht willst Du Dich beteiligen? --GS 15:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Gern, aber erst in zwei, drei Wochen. Die Verschiebung wäre sehr gut, denn dieser eine Text wird Schmitt absolut nicht gerecht. Und beim "Röhmputsch" passt es auch inhaltlich hin. Nunja, das Denken Schmitts. Da kann man natürlich auch wieder viel wahres schreiben. Bin grad dabei, mich etwas mit ihm zu beschäftigen. Nochwas anderes: sollten wir vielleicht den "Kronjuristen" besser rausnehmen? Das ist son nichtssagenden Schlagwort, was auch nichts auf den Punkt bringt. Für Schmitt gefällt mir sehr (Quaritzschs) Einordnung: Katholik - Etatist - Natoinalist. Vielleicht könnte man ja auf der Grundlage ein bisschen Licht in die Sache bringen. Denn, das stellst du richtig fest - über dsa Denken Schmitts steht nicht viel drin -> nix. Also, wiegesagt: in 3 Wochen... Konrad Gähler 20:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag einer IP:

Schaffen

Carl Schmitt ging davon aus, daß die moderne Gesellschaft in verschiedene unabhängige Funktionssysteme ausdifferenziert ist, so bspw. in das ästhetische System, das moralische, das rechtliche und auch das politische. Jedes dieser Systeme funktioniert anhand einer eigenen Letztunterscheidung: das Wesen des ästhetischen Systems ist die Unterscheidung schön/häßlich; das des moralischen gut/böse; und das des politischen Freund/Feind. Carl Schmitt nimmt hier bereits wichtige Grundgedanken der späteren Systemtheorie vorweg auch wenn Unterschiede zu dieser bestehen. Denn in Niklas Luhmanns Systemtheorie ist das Recht ein eigenständiges System welches mit dem politischen System strukturell gekoppelt ist. Dahingegen ist bei CS das Recht lediglich die Art und Weise wie das politische System sich selbst organisiert.

Das politische System unterscheidet sich von den anderen Systemen. Denn es ist ein "totales" System, was bedeutet, daß jeder Gegensatz aus einem der anderen Systeme sich zu einer Freund-Feind Entscheidung steigern kann. Das Gebiet aus dem Freund/Feind Unterscheidungen üblicherweise entstehen wird von CS als "Zentralgebiet" bezeichnet. Es hat sich im Verlaufe der Jahrhunderte erheblich verlagert: von der Theologie im 16. Jahrhundert über die Metaphysik im 17., über das Humanitär-Moralische im 18., bis hin zum Ökonomischen im 19. und 20. Jahrhundert.

Die Freund/Feind Unterscheidung bezeichnet nach CS den "äussersten Grad einer Assoziation oder Dissoziation". Sie hat den Sinn, eine existentielle Entscheidung zu treffen, also denjenigen der die Negation der eigenen Existenzweise darstellt, zum Feind zu erklären.

Die Freund/Feind Unterscheidung ist nach Schmitt nicht nur im internationalen Staatensystem gültig. Sie kann ebenso gut auf einen Staat selbst angewandt werden. Wenn dies der Fall ist, sich der Staat also in Freund/Feind ausdifferenziert, herrscht der Ausnahmezustand. Im Ausnahmezustand offenbart sich das Wesen der staatlichen Autorität am deutlichsten. Denn das Recht verschwindet, während das politische System weiter existiert.

Bei CS existieren zwei verschiedene Arten von Diktaturen. Die kommissarische Diktatur ist eine Reaktion auf den Ausnahmezustand. Sie wird ins Leben gerufen mit dem Zweck, sich selbst so schnell wie möglich überflüssig zu machen, also den Ausnahmezustand zu beenden. Die souveräne Diktatur hingegen ist eine vom Volkssouverän legitimierte Diktatur die sich seit der französischen Revolution begonnen hat durchzusetzen. Wenn das Volk nicht in der Lage ist, seinen Willen zu formulieren, kann eine diesen Volkswillen repräsentierende Gewalt es auf sich nehmen, eine zu schaffende Verfassung gegen die bestehende Verfassung zu verteidigen.

CS war ein erzkonservativer Mensch. Dementsprechend niedrig war seine Meinung vom Weimarer Parlamentarismus. Die Ziele des Parlamentarismus, nämlich offene Diskussion zu führen in der Bereitschaft, sich von der Richtigkeit der Argumente der Gegenseite überzeugen zu lassen, sei in Weimar nicht mehr gegeben gewesen. CS betrachtete die Akklamation des Volkswillens gegenüber einer Führerfigur als eine sehr viel demokratischere Art den Willen des Volkssouveräns zu äußern.

Nach CS unterscheiden sich alle politischen Theorien danach, ob sie eine negative oder eine positive Anthropologie vorraussetzen, ob sie also davon ausgehen ob der Mensch von Grund auf Böse oder Gut sei. Er schlußfolgert, daß alle "wahren" politischen Theorien von der Schlechtigkeit im Menschen ausgingen und daß daher ein starker Staat erforderlich sei um diese Schlechtigkeit im Zaum zu halten. Sobald dieser Staat nicht mehr in der Lage ist, die Freund/Feind Unterscheidung zu treffen, löst sich die politische Einheit auf und die Gemeinschaft fällt zurück in eine Art Naturzustand. Die Nähe zu Thomas Hobbes wird hier mehr als deutlich.

Da das Wesen des politischen die Freund/Feind Unterscheidung ist, gibt es in einer Welt ohne Feinde auch keine Politik mehr. Ein utopischer Weltstaat ist somit undenkbar.

Ich werde zum Denken Schmitts in Kürze einen Abschnitt erstellen, in den diese Punkte hier integriert werden. Bis dahin hierher, da etwas umgangssprachlich und zusammenhangslos. --GS 22:01, 8. Sep 2005 (CEST)

N. Sombart

Ich habe die Diskussion unter "Vandalensperrung" (warum eigentlich dort?) gelesen; Das Buch von Sombart sollte m.E. hier schon aufgeführt werden; er vertritt zwar tatsächlich eine Mindermeinung, die auch in der Forschung nicht gerade ausgiebig rezipiert worden ist. Das Buch, dass ich zu meinen Studienzeiten mit grosser Freude und Gewinn gelesen habe, bietet jedoch einen spannenden Kontrapunkt zur sonstigen Schmitt-Rezeption. Insbesondere ist Sombarts mentalitätsgeschichtlicher Ansatz eine spannende Ergänzung zur sonst in der politischen Theorie überwiegenden Werks- / Politik-Interpretation. Schaut also jemand (z.B. ein Student) in die WP, um sich näher mit Schmitt zu beschäftigen, so sollte er neben den absoluten Standardwerken meiner Meinung nach auch auf Sombart und den damit verbundenen, gänzlich anderen Ansatz der Erforschung politischer Theoretiker hingewiesen werden.

@GS: Dein Diktum, Nicolaus Sombart sei der "unbedeutende Sohn von Werner Sombart" kann ich so nicht ganz verstehen. Sicher ist er etwas seltsam, die Bücher auch nicht ganz einfach zu lesen - aber unbedeutend? Finde ich nicht.

@alle: Die Frage nun, ob Schmitt schwul war (wie Sombart sagt) oder nicht, die halte ich für ziemlich irrelevant. Wichtig wäre es nur, wenn man eine klare Verbindung zwischen sexueller Orientierung und Werk festmachen kann (was Sombart zwar versucht, woran er aber m.M. nach grandios (und spannend) scheitert).--nodutschke 10:53, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, danke für die Äußerung! Eine solche Diskussion habe ich mir gewünscht. Dabei will ich mich gerne überzeugen lassen. Ich selbst halte Sombart allerdings bislang für einen peinlichen Selbstdarsteller auch und gerade, weil ich ihn als Student in Berlin merhmals persönlich erlebt habe. Im Urteil des Literaturkritikers hat sein Gehabe etwas "von Adabei und Aufschneiderei, von Namedropping und Diwanhopping" ([1], ansonsten auch [2]). Das sehe ich genauso und daher habe ich ihn als "unbedeutend" tituliert. Sicher ist Bedeutung ein Begriff, den man unterschiedlich auslegen kann. Nun sagst Du weiter, die sexuelle Orientierung gehöre nicht in den Artikel, da es keine Verbindung zwischen Werk und intimern Vorlieben gebe und Sombart in Versuch diesen Nachweises grandios gescheitert sei. Da gebe ich Dir recht. Nur: genau das ist der alleinige Gegenstand von Sombarts Buch, weshalb dann mit der gleichen Begründung auch dieses nicht in den Artikel gehörte. Ich will mal zitieren:

“Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.). Schmitt leitet seine “politische Theologie”, die in eine “Staatsphilosophie der Gegenrevolution” mündet, mit folgendem Diktum ein: “Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet”(Schmitt 1985, S.11). Sombart kommentiert dies mit dem Hinweis, dass das gelegentliche Anschwellen des Penis “in der Erektion - im Ausnahmezustand” Wurzel sexueller Phantasmen sei, aber nicht zur Etablierung männlicher Herrschaft als Dauerzustand reiche. “Das Korrelat seiner puissance ist seine impuissance” (I, S.150). Die Schmittsche Theoriebildung gehört Sombart zufolge in den Forschungsbereich der Sexualpathologie. Er resümiert: “Alles deutet daraufhin, dass seine (Schmitts, V.G.) politische Theorie mit ihren berühmt-berüchtigten Formeln der Unterscheidung von Freund und Feind (,) von Ausnahmezustand und Entscheidung, Chaos und Anarchie die typische Neurose der Wilhelminischen Männergesellschaft auf den Begriff gebracht hat.”(Quelle).

Das halte ich für grotesken Unfug. Selbst Thomas7 geriet durch dieses Zitat in die Defensive (s. oben) und meinte, es sei aus dem Zusammenhang gerissen. Genau das ist aber nicht richtig. Es handelt sich hier um die Kernaussage, um die sich das ganze Buch dreht. Hält man also das Zitat für Unsinn, wird man auch das Buch für Unsinn halten müssen (ob spannender Unsinn oder nicht, ist persönlicher Geschmack).

Aber eine Diskussion habe ich mir tatsächlich gewünscht. Und die Bereitschaft zur Diskussion setzt voraus, dass man sich überzeugen lässt. Das ist bei mir gegeben. Also wohl denn, ich hoffe auf spannenden Beiträge. Tatsächlich bitte ich aber auch zu bedenken, dass sich die Literaturliste auf gängige Bücher und Themen beschränken sollte. Gruß --GS 11:49, 21. Sep 2005 (CEST)

• Güte ist das genial, besser als Freud - you made my day! --C.Löser ^(Diskussion) 12:00, 21. Sep 2005 (CEST)

@GS: Ich rudere jetzt (ein Stückchen) zurück: Ich habe das Buch kurz nach dem Erscheinen gelesen (also Anfang der 90er), als ich mich im Rahmen des Studiums mit CS beschäftigte; da ich damals in Freiburg studiert habe, war ich mit Klaus Theweleit durchaus dieses Kaliber an sexualisierter Sozialwissenschaft vertraut (und fand es damals schon schauderlich). Deine Abneigung teile ich übrigens durchaus, sowohl was die Person NS angeht (den ich aber nur einmal erlebt habe), als auch was die Inhalte und die methodischen Grundlagen seiner Interpretation angeht. Aber: Gerade der Umstand, dass hier jemand einen so schwer zu erklärenden, zu verstehenden und einzuordnenden Autor wie CS mal von einer gänzlich anderen Seite angeht, macht ihn schon interessant. OK, Orginalität an sich ist natürlich noch kein Wert in sich, aber NS ist es gelungen, seine methodischen Annahmen tatsächlich in sich schlüssig und konsequent zu verfolgen. Damit eröffnet er einen Aspekt des Werkes Schmitts (nämlich die Einflüsse der rigiden Moral des Wilhelminismus auf sein Werk), der sonst allzu leicht untergegangen wäre. Ich finde diesen mentalitätsgeschichtlichen Ansatz, politische Denker nicht nur in ihrer Wechselwirkung mit ihrer Zeit und deren Politik, bzw. als Fortsezung eines Stammbaums vorhergehender Denker, sondern eben auch als Produkt moralischer, religiöser und (eben auch) sexueller Strömungen zu interpretieren, schon spannend genug, um hier in der WP erwähnt zu werden. Das dabei manchmal ziemliches Geschwurmel rauskommt, ist wohl ein lästiges Beiprodukt (lies Theweleit, lies Amendt, da ist NS nix gegen ;-)

Noch eine kurze Anmerkung, GS: "peinlicher Selbstdarsteller", "Namedropping und Diwanhopping" etc. sind meiner Meinung nach Argumente ad hominem (so richtig sie übrigens auch sind!) und gehören somit in keine Diskussion, auch nicht, wenn es Zitate von anderen sind. Das NS ein sehr, sehr seltsamer Kautz ist, da sind wir uns sicher einig - nur: das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was er schreibt. So sind z.B. Klaus Kinski-Filme grosse Kunst - auch wenn der Typ wohl ein Kotzbrocken war. Aber das ausdrücklich nur am Rande ;-)--nodutschke 13:11, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, glaube mir, das Buch sagt viel über Nicolaus Sombart und nichts über Carl Schmitt aus. Beim Sombart-Artikel ist es auch verlinkt. Übrigens ist doch "sehr, sehr seltsamer Kautz" auch nicht viel besser als "peinlicher Selbstdarsteller", oder? ;-))) Lies das Buch doch heute nochmal. Du siehst das jetzt bestimmt anders. Ich weiss ja aus Buchbesprechungen, dass Du Halbseidenes als Halbseidenes erkennst. Gruß --GS 14:02, 21. Sep 2005 (CEST)

GS, soo weit geht mein intellektueller Forschergeist nun auch wieder nicht, die Zeiten, da ich mich intensiver mit CS beschäftigt habe, sind vorbei. Oh, Jugend, wo bist Du hin? ;-)

Mit dem "Kautz" hast Du natürlich Recht - nur: ich verwendete den Begtriff ja nicht, um eine inhaltliche Bewertung von NS einzuleiten, so wie Du es mit dem Selbstdarsteller tatest. Aber, wie ich nun wieder aus anderen Beiträgen vor Dir weiss, ist die Argumentation ad hominem nicht Deine Sache - ein ganz ein rechter Hund bleibst Du natürlich immer noch!

Was nun das Buch von Sombart angeht: Wenn Du es tatsächlich erst kürzlich gelesen hast und für Quatsch befunden hast - lassen wir es halt raus. Aber: Wenn Du es "nur" deswegen ablehnst, weil es einen ungewöhnlichen Ansatz verfolgt - dann sollte es doch rein. Your Choice :-)--nodutschke 14:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich lehne das Buch ab, da ich versuche, die wichtigsten Bücher zu den genannten Aspekten zu nennen. Ungewöhnliche Bücher sind per definitionem nicht kanonisch, da sie in dem Moment ihre Ungewöhnlichkeit verlieren würden. Wenn wir ungewöhnliche Zugänge suchen würden, wüsste ich aber noch andere. Wie wäre es mit: "Der Souverän verläßt den Turm. Hofmannthals Dramatisierung des Verlustes politischer Einheit nach Carl Schmitt" von Ingeborg Villinger oder "Paradigmatische Erschöpfung. Wissenssoziologische Bemerkungen zum Fall Carl Schmitt" von Andreas Göbel? Gruß --GS 14:52, 21. Sep 2005 (CEST)

Zu Ingeborg Villinger sage ich nichts, sonst müsste ich meine vorangegangene Kritik an Deiner ad hominem Argumentation auf mich beziehen lassen müssen; das zweite Buch kenne ich nicht. War aber auch beides nach meiner Schmitt-zeit.--nodutschke 15:36, 21. Sep 2005 (CEST)

Aha ;-))) Das mit Villinger habe ich mir gedacht, hat ja auch über 68er geschrieben, oder? ;-)) Göbel ist ein sehr interessanter Aufsatz, in dem Schmitts Auflösung des Staatsbegriffs systemtheoretisch analysiert wird. In jedem Fall ein ungewöhnlicher Ansatz ;-) Wenn Dich Villinger aufregt, verstehe ich die Fürsprache für Sombart umso weniger ;-) Gruß --GS 16:09, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Hartmuty, Du hast das Werk von Sombart mit dem Hinweis wieder eingefügt: "Das einzige Werk, dass Carl Schmitt aus nächster Nähe eines Schülers beschreibt, in dessen Elternhaus Schmitt ein- und ausging." Das ist soweit richtig; es ist aber dennoch nicht ganz korrekt. Sombart ist der Sohn des großen Soziologen Werner Sombart, mit dem Schmitt befreundet. Deshalb - und nur deshalb - hatte auch der Sohn gelgentlich Kontakt mit Schmitt. Ein Schüler ist er nicht. Das ist Stilisierung. Carl Schmitt ist Professor der Staatsrechts, Sombart nicht einmal Jurist. Ein Lehrer-Schüler-Verhältnis gibt es daher nicht. So eng waren die Kontakt auch garnicht. Schmitt pflegte viele Bekanntschaften. Werke von Schülern, die Schmitt aus nächster Nähe beschrieben, gibt es zuhauf. Das kann nicht der Grund dafür sein, das Buch hier zu führen. Insbesondere gibt es Erinnerungen von Ernst Hüsmert, der Schmitt noch intensiver kennt, da er ein Jugendfreund der Tochter war. Oder es gibt Notizen der langjährigen Haushälterin Anni Stand. Darüber hinaus gibt es die Tagebücher aus der Jugendzeit und demnächst auch diejenigen aus der Militärzeit. Die erwähnen wir aber nicht, obwohl hier Schmitt sogar selbst spricht. Größere Nähe ist also garnicht vorstellbar. All das kann also nicht der Grund für die vehemente Verteidigung eines Buches sein, das allen von mir angelegten Kriterien bei der Auswahl nicht genügt. Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich). Alles trifft nicht zu. Eine andere Strategie der Rechtfertigung ist die von Nodutschke. Er sagt, das Buch sein inhaltlich bemerkenswert, wegen eines alternativen Zugangs. Aber auch hier gibt es andere inhaltlich bemerkenswerte Werke mit alternativen Zugängen, die wir hier nicht verlinken. Thomas7 hatte damals zur Begründung angegeben, Sombart sei "von der Muse geküsst". Das ist eine szeneübliche Umschreibung für Homosexualität, aber auch dieses Kriterium für die Aufnahme will mir nicht einleuchten. Wenn die Erwähnung Sombarts ein Hinweis darauf sein soll, dass Schmitt angeblich schwul (besser dann wohl bisexuell) gewesen sein soll, so könnte man das auch in den Artikel hineinschreiben oder Schmitt in die Kategorie bekanntegewordener Homosexueller einordnen. Dann würde sich aber die Frage nach beweisen erheben. Und da wird der Grund schwankend, denn außer Sombart behauptet das niemand. Und Sombart ist - vorsichtig gesagt - etwas frei assoziativ und im Denken stark sexualisiert. Warum also soll er sich das nicht eingebildet haben? Oder, es wäre ja eine denkbare Möglichkeit, es nur behauptet haben, um sich wichtig zu machen? Für mich ist also keinerlei inhaltlicher Grund erkennbar, warum dieses Werk genannt werden soll. Wenn kein überzeugender Grund beigebracht wird, möchte ich das Buch lieber nicht verlinken. Die Literaturliste ist tendenziell zu lang und alle übrigen Verweise sind sorgfältig nach transparenten Kriterien ausgewählt. Ein anderer Vorschlag wäre ein Meinungsbild. So haben wir beide es doch damals bei den Trivia im Artikel Benedikt XVI auch gehalten. Gruß --GS 09:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel ebenfalls extrem problematisch. Freund-Feind-Unterscheidung im Einleitungsabschnitt nur als Sentenz zu bezeichnen, wird dieser zentralen Schmittschen Perspektive nicht nur nicht gerecht, sondern verfälscht ziemlich. Dass der Mann aus Plettenberg nicht nur ein Nazianhänger war, sondern sich seine Wissenschaftlichkeit ziemlich korrumpieren ließ, wird auch nicht ausreichend deutlich. Und dass Schmitt als Homosexueller bezeichnet wird (wo steht das eigentlich), würde der Schmittschen Einteilung der Welt in Freund und Feind, eine interessante Konnotation verschaffen, insbesondere weil dem Idol aller Deutschen im Tausendjährigen Reich heute ja auch Homosexualität attestiert wird. Dass die Formulierung von der Muse geküsst sein, eine Umschreibung für Homosexualität sein soll, ist mir gänzlich neu. Ist das nicht eher die Vermutung derjenigen, die eventuell nicht von der Muse geküßt wurden, sich selbst als heterosexuell sehen und also nicht ganz korrekte Syllogistik betreiben? Die Formulierung "Im Denken stark sexualisiert" läßt da auch wohl einiges an Sexualforschung der letzten 60 Jahre ausser Betracht. Bitte den Sombart-Literatureintrag wieder aufnehmen! Altom 18:22, 23. Sep 2005 (CEST) PS: Wenn man auf der Carl-Schmitt-Seite auf den Link "Welche Links zeigen auf diese Seite" klickt, findet man u.a. Otto Gross. Gibt es noch einen anderen Eintrag in der Literaturliste, der mit dem Zitat von Schmitt aufwarten kann Otto Gross sei der wahre Feind? Siehe den Beitrag von Thomas7 oben.

Hallo Thomas, zum Denken von Schmitt werde ich noch etwas schreiben. Da bin aich aber noch an der Vorbereitung. Dass sich Schmitt korrumpieren ließ stand schon im alten Artikel. Ich habe dazu noch formuliert: "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit öffentlicher Standesvertretung betrauter Funktionär der NSDAP. [...] Trauriger Höhepunkt der Schmitt’schen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder diese als Juden zu kennzeichnen." Ist das nicht deutlich? Die interessante Konnotation seiner Theorie möchte ich nicht so gerne im Artikel haben. Leg das doch im Text von Sombart oder Otto Groß an. Aber wie gesagt: wir können auch ein Meinungsbild erstellen. Wäre das ein Weg? Gruß --GS 21:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, warum glaubst du, dass ich Thomas heisse? Heisse ich nicht. Warum willst du die höchst interessante Konnotation, dass der vermutliche Homosexuelle Schmitt alles durch die Dichotomie-Brille Freund-Feind sah, verstecken? Otto Gross, der die freie Liebe predigte, wurde doch von Schmitt als ,,der »wahre«  Feind´´ gesehen. Wo findet sich dieser zentrale Hinweis, diese beinahe stereotaktische Verbindungslinie zwischen Gross und Schmitt, ausser bei Sombart? Geht es dir vielleicht nur um die Bastelei eines phantasievollen Säulenheiligen Schmitt, dem du eher phantasievolle Sentenzproduktion und Antisemitismus zubilligen willst, als deviante Sexualität? Sombart ist ziemlich nahe dran an Schmitt. Wer könnte besser relevante Internas ausplaudern, als Sombart, der ziemlich neutrale Sohn des väterlichen Freundes, der mit Schmitt lange Spaziergänge ging und - vermutlich - das einzige vorhandene schriftliche Portrait der Ehefrau Schmitts zeichnete? Im Unterschied zu dir geht - soweit ich das überblicke - Sombart nicht ad hominem vor, sondern ad rem. Auch ist Plauderton nicht automatisch unwissenschaftlich, auch wenn unwissenschaftlich voreingenommene Verkniffenheit das gerne behauptet. Und umgekehrt adelt nicht jede Verkniffenheit gleich zum Schopenhauer. Altom 12:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Ausplaudern relevanter Interna finde ich halt nicht so lexikalisch ;-) Und was ist interner als ein Tagebuch? Das haben wir auch nicht verlinkt. --GS 18:19, 27. Sep 2005 (CEST)

In eine Enzyklopädie gehört es rein, in ein Jugendlexikon vielleicht nicht. Ich möchte nicht nur die partikürlare Sichtweise der Adenauerzeit erfahren, sondern auch was zur Genese und zur Ätiologie von Schmitt. Das Freund-Feind-Schma ist zentral und Sombart gibt hier ein interessanten Perspektivenschwenk der nicht zu Deinem Säulenheiligenbild paßt. Schmitt war aber kein Säulenheiliger, sondern ein ganz normaler Mensch mit einer Menge Schwächen, über die man bei Sombart einiges erfährt. Mit einer Entfernung des Literaturhinweises bis nicht nicht einverstanden. Altom 18:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Glaube mir, in den Tagebüchern erfährt man noch mehr über seine Fehler und sein Leben als "normaler Mensch". Dann lass uns die stattdessen verlinken. Das mit dem Säulenheiligen ist unsinn. Es wird ja genug haarsträubendes von Schmitt zitiert. Dass Du gegen die Entfernung bist, weiss ich seit fast einem Jahr. Das ist also keine neue Erkenntnis. Du gibst Dir ja auch keine Mühe, Deine Identität zu verschleiern... Gruß --GS 18:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Verwechselst Du manchmal Leute? Deine Argumentation zu Sombart überzeugt nicht, ich bleibe dabei: Sombart gehört an prominente Stelle in der Literaturliste. Altom 13:44, 30. Sep 2005 (CEST)

Cabawolleytaggydiogeneslhartmutyaltom Deine Meinung sei Dir unbenommen und mit verlaub - die ist bereits angekommen. Es gibt aber (Achtung, das könnte neu für Dich sein!) auch andere Meinungen... --GS 13:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Sind denn Cabawolleytaggydiogeneslhartmuty auch meiner Meinung? Altom 13:54, 30. Sep 2005 (CEST)

Gute Frage ;-) Wenn Du das nicht weisst, weiss es nur der liebe Gott (oder der Papst, Du erinnerst Dich?) ;-)) --GS 13:56, 30. Sep 2005 (CEST)

Ist mich auch egal, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, gehört nicht zum Thema, ist schlechter Stil und eindeutig nicht ad rem. Meine Meinung, wieso Sombart wichtiger ist, als die anderen genannten Literturlisteneinträge, haben ich - und andere - klar kundgetan. Deine Meinung ist jedenfalls Minderheitsmeinung und Sombart gehört eindeutig in die Literaturliste. Entrümpel bitte bei dem Schmitt-Apologeten. Altom 14:02, 30. Sep 2005 (CEST)

Mindermeinung ist meine nicht. Wenn man mal die Sockenpuppen abzieht. Dann ist Gleichstand. --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, wir haben hier ein Problem: GS et al. haben gute Gründe, warum dieses Buch hier nicht rein soll; Altom et al. haben ebenfalls gute Gründe, warum es rein soll. Schwierig dass, hilft nur noch ein staring contest? Nein, vielleicht eine Idee: Wir schauen in drei Standardwerken zu Schmitt nach, die jetzt schon in der Literaturliste stehen (Vorschlag: Quarisch 1995, Campagna 2004 und Mehring 2001. Wenn Sombarst Buch in mindestens 2 der 3 Bücher steht, kommt er als relevant genug rein (vielleicht unter der Literatur-Kategorie "Leben und Werk"?), wenn nicht bleibt er draussen. Könnt ihr damit leben?--nodutschke 14:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Super Idee!! Noch besser als ein Meinungsbild. Ich kann heute abend bei Campagna und Mehring gucken. Quaritsch ist irgendwie vergraben, aber vermutlich hat C. Löser den zur Hand. Danke für die Initiative! Gruß --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Schlechte Idee! Begründung: Sombarts Informationen und Kritik entstammen nicht einer von Schmitt aufgespannten System-immanenten Position. Deswegen ist die von Paul Feyerabend vorgebrachten Infragestellung der Gültigkeit einem nur systemimmanenten Kritik hier besonders zwingend. Niemand würde Christiane Vulpius' Relevanz für Goethe anzweifeln, nur weil sie selbst keine Dichterin war. Wir machen hier ein elektronische Enzyklopädie, die nicht aus Platzgründen relevante Positionen aussparen muß, nur weil das irgendwelche - von wem ernannten? - Standardwerke so handhaben, dir wirklich Papierplatzmangen leiden. Wenn man einen braunen Teich trockenlegen will, darf man nicht nur in die Frosch-Standardwerke über Teichkunde schauen. Altom 14:23, 30. Sep 2005 (CEST)

Huch, plötzliche Verschiebung der Agrumentationsstrategie. Nodutschke, wir machen es trotzdem so. Gruß --GS 14:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Sei kein Frosch und lasse Sombart in der Literaturliste. Sonst setz ich ihn wieder rein. Altom 14:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss das, Thomas ;-) Allerdings habe ich ihn nicht herausgenommen, das war C.Löser. Lass uns mal heute abend abwarten. Vielleicht steht Sombart ja drin! Gruß --GS 14:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich heiße nicht Thomas, Dein galvanisches Gedächtnis scheint Dir einen Streich zu spielen. Relevanter -zumindest interessanter - als selbstreferentielle Braunfrösche find ich folgende Statistik:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna:	1300
Quaritsch:	599
Sombart:	583
Mehring:	508

Festzuhalten bleibt, dass Sombart offenbar google-relevanter zu Schmitt steht, als der Standardwerkautor Mehring. Und die Entropie (Informationstheorie) und Precision dürfte bei der Zeichenkette Sombart auch höher sein, als bei Mehring, somit der Ausschuss-Werte (irrelevante Dokumente in den Ergebniszahlen) für Campagna und Mehring eher nach oben verfälscht sein.Altom 14:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich bekomme:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna:	1300
Quaritsch:	219
Sombart:	209
Mehring:	471

Glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast ;-) Du musst bei Sombart auf "Matriarchatsmythos" einschränken, bei Mehring auf "Einführung" und bei Quaritsch auf "Positionen" + "Begriffe". Bloß bei Campagna brauchst Du nicht einschränken, da der nur das eine zu Schmitt geschrieben hat. Gruß --GS 15:08, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich darf nur mit dem Suchstring 'Matriachatsmythos einschränken (und damit Precission/Recall verbessern), wenn mir ähnliches auch bei den sogenannten Standardwerkautoren möglich ist. Sonst ist dein Vorschlag eine Verfälschung. Aber selbst mit diese Verfälschung gelangt Sombart in die Region der Standardwerkautoren. Q.e.d. Trag Sombart also bitte wieder ein. Und nimm die anderen Braunfrösche raus. Altom 15:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Aber sei es drum, wir machen es so, wie von nodutschke vorgeschlagen. Das mit den Fröschen ist völliger Unsinn. Relevante Literatur wird unabhängig des Inhalts geführt. So werden Rüthers und Gross als dezidierte Schmitt-Gegner bestimmt auftauschen (nur Quaritsch konnte Gross noch nicht kennen), was ich heute abend gleich mit prüfe. @nodutschke: Du bekommst jetzt aber eine Ahnung davon, dass es Thomas nicht um Argumente geht. --GS 15:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich liefere Argumente gegen die Streichung. Dir geht es nur um die Streichung und nutzt hauptsächlich ad hominem-Tricks, nur keine Argumente. Mit einer Streichung wäre ich nicht einverstanden. Wenn Du Deiner verfälschten Statistik glaubst: warum wendest Du sich nicht auf die weiteren Einträge in der Literaturliste an, die Du nicht gestrichen hast? Dir geht es nur darum Sombart zu streichen, weil der behauptet, Schmitt sei schwul gewesen. Ein typisches Beispiel der von Feyerabend kritisierten Insider-Wissenschaft, die an Esoterik grenzt. Warum fällt mir bei der Schmitt-Setenz Freund-Feind immer Scientology ein? Warum sind die einzigen Scientology-Mitglieder, die ich kenne, Juristen? Fragen über Fragen. Vielleicht muss ich mein neuronales Netz noch etwas trainieren, um hier klar braun und Frösche unterscheiden zu lernen. Altom 15:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Huch, ich hätte das genau umgekehrt ausgedrückt! Komische Sache, die Wahrnehmung ;-) Aber lass uns jetzt aufhören. Nodutschke ist ein Befürworter des Buches und er hat hier einen sinnvollen Vorschlag gemacht. Nodutschke gehörte also in Deiner komischen ad hominem-Logik der Frösche sicher nicht zu selbigen. Er ist aber bereit, nach Relevanz zu entscheiden, was Du nicht bist. Daher weichst Du aus und versuchst Tricks, anstatt auf seinen Vorschlag (der für uns alle ergebnisoffen ist) einzugehen. Oder hast Du schon nachgeguckt? --GS 15:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich halte es nicht für ergebnisoffen, Frösche nach den Vorteilen der Teich-Trockenlegung zu fragen. Altom 15:33, 30. Sep 2005 (CEST)

@Altom: Ich bin kein Aquarist, habe aber von dieser Seite hier viel gutes gehört: http://www.aquaristic.net/ (immerhin 46.000 Google-Hits). Aber ernsthaft: Es ist schon ein wissenschaftlich akzeptiertes Vorgehen, die Relevanz und "Gültigkeit" einer Annahme durch ihre Verbreitung in der Sekundärliteratur zu bewerten (die Amis haben dafür den Social Science Citation Index, den wir übrigens auch gerne zu Rate ziehen können, um die Relevanz von Sombart zu bewerten. Natürlich kann man streiten, welches dieser Werke wir heranziehen, aber als Vorgehen halte ich es für eine ganz gute Methode. Wie gesagt: Wenn Deine Unibiliothek Zugang zum SSCI hat - nur zu (und das ist allemal relevanter als irgendwelche dubiosen Google-Hits).

Warum nicht einfach Sombart rein? Kostet ja nur ein paar bits und bytes, oder? Nein: In eine Enzyklopädie gehören nur die wirklich wichtigen Titel, den Rest kann man ja dann mit normalen bibliographischen Hilfsmitteln selber ermitteln. Ein Eintrag in der WP sollte - zumindest in der Theorie - ein Garant dafür sein, dass es sich um ein wirklich wichtiges und zentrales Werk handelt. (Wie NB übrigens schon sagte: Ich bin für die Aufnahme von Sombart, weil ich dieses Buch mit grossem Gewinn gelesen habe. Das alleine reicht mir jedoch nicht, um es aufzunehmen. Es wäre an der Zeit, die WP würde ein Referenzmodell entwickeln, mit dem die wirklich relevante Literatur zu erfassen wäre. Solange sie das noch nicht hat, können wir uns nur af selbstgestrickte Verfahren stützen. Wenn Du einen besseren Vorschlag als meinen hast: Nur zu, wir hören (ausser Google, dass ist Unsinn))

Zu Scientology und Deinen juristischen Bekannten sage ich nix - dass habe ich nicht verstanden. Und Feyerabend? Naja, solange wir nicht anfangen, mit Popper argumentieren....--nodutschke 16:06, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, Du hast so recht, allein darum geht es unserem Diskutanten nicht. Schau mal, wie wir oben (Diskussion:Carl Schmitt#Würdigung) bereits im Februar des Jahres über die Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutiert haben. Seitdem kein Milimeter Bewegung. Lass es uns jetzt aber mal so machen. Das ist sinnvoll, intersubjektiv und überprüfbar (jetzt habe ich doch mit Popper angefangen...). Gruß --GS 16:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich könnte statt Quaritsch Noack anbieten, wenns recht ist. Der ist auch aktueller. Also Noack, Campagna, Mehring. Das sind dann alle deutschsprachen Einführungen/Biographien. Man könnte noch Balakrishnan nehmen. --GS 18:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, ich gestehe Dir alles zu, was Du willst ;-) Würde ich seit knapp einem Jahr diskutieren, wenn ich es auch für Thomas nicht irgendwo tun würde. Nur mit den Argumenten müsst ihr mir nochmal helfen. Die changieren etwas. Ich habe ja oben versucht, sie mal zusammenzufassen, bin da aber - ehrlich gesagt - etwas hilflos. Bei Thomas habe ich noch keinen argumentativen Kern ausmachen können, außer den, dass alle Schmitt-Autoren außer Sombart angebräunt sind. Meine Nachfrage, ob das etwa auch für Raphael Gross, Bernd Rüthers, David Dyzenhaus und Dirk Blasius gilt, beantwortet er mir aber nicht. Also muss die Generalthese wohl auch auf sie angewendet werden. Welche Dialektik erlaubt es aber, in der Apostrophierung Schmitts als in der Wolle gefärbten Nazi und Antisemiten eine Anbräunung zu erkennen? Da komme ich nicht mit. Und was Paul Feyerabend in dieser Diskussion verstehe ich ebensowenig wie die Frage warum Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpathologie gehört" (Nicolaus Sombart). Magst Du mir das mal erklären, nodutschke? Nun zum Ergebnis unseres Lackmustests (ich mache mal immer die Gegenprobe zu Bernd Rüthers, um diesem albernen Froschargument zuvorzukommen): Mehring 1992 (Sombart:ja / Rüthers: ja), Mehring 2001 (Sombart: nein / Rüthers: ja), Noack (Sombart: ja / Rüthers: ja), Campagna (Sombart: nein / Rüthers: ja), Balakrishnan (Sombart: ? / Rüthers: ?), Quaritsch (Sombart: ? / Rüthers: ?). In Summe fällt auf, dass Sombarts Haupt-Thesen nicht diskutiert werden. Mehring 1992 zitiert Sombart dahingehend, er habe Schmitts Hamlet-Essay als eine teifsinnige Geschichtsspekulation gedeutet; Noack spendiert immerhin einen Satz in Klammern: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". Ansonsten wird Sombart bezüglich biographischer Angaben zitiert (etwa zu Schmitts Tochter Anima). Desweiteren sagt Noack zu Sombart: "Weit über das hinaus, was auch kritische Lektüre im 'Glossarium' zutage förderte, ging Nicolaus Sombart, der sich nach Jahren vorbehaltloser Bewunderung über die Haßliebe nun in einen Haß hineinsteigerte, der, wie man weiß, blind macht. Was er zu Protokoll gab, kann nur als Ausdruck enttäuschter Liebe gedeutet werden, wobei man sich fragt, wann die Liebe verlorenging, da Schmitt zu dieser Zeit fünf Jahre tot war." In einer Fußnote schreibt Noack noch: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Nodutschke, sorry, dass ich das zitiere. Wir können es wegen ad hominem und so auch löschen. Ich wollte nur alles zur Kenntnis geben, was in den genannten Büchern zu Sombart erscheint. Wir können Noack vor allem deswegen auch löschen, weil Du ihn ja nicht genannt hast. Ich nur, weil ich ihn zur Hand habe. Aus meiner Sicht haben wir jetzt zwei Möglichkeiten: 1. wir entscheiden rein formal. Dann ist das Buch raus (Mehring 2001: nein, Campagna: nein, bedeutet: 2 von 3 ja nicht mehr möglich). Oder wir entscheiden qualitativ (Frage: ist Sombarts Theorie wichtig oder nicht). Letzteres Urteil würde ich Dir, nodutschke, überlassen, da Du tatsächlich ergebnisoffen bist. Für Thomas steht das Ergebnis ja unabhängig von jeder Diskussion schon fest. Damit belege ich gleichzeitig auch, dass ich kompromissbereit bin (für C. Löser, der das Buch zuletzt gelöscht hat, kann ich natürlich nicht sprechen). Also nodutschke, it's your choice. Gruß --GS 19:49, 30. Sep 2005 (CEST)

If you can´t stand the heat, get the hell out of the kitchen - dass denke ich gerade! OK, ich habe mich reingewagt, jetzt kann ich keinen Rückzieher mehr machen. Wie gesagt, Sombart ist Jahre her, vielleicht romantisiere ich meine Studienjahre ja auch nur ;-) Aber ernsthaft: Natürlich zeugt Deine Recherche davon, dass meine Vermutung, es handele sich um eine Privatfede mit Thoms7/Altom/etc. sowas von haltlos wird, dass ich sie am liebsten löschen würde (und nur ME und MR sie noch in der Versionsgeschichte finden könnten). geht aber natürlich nicht mehr. Daher hier und heute und ganz öffentlich: Ich nehme es zurück und entschuldige mich für die falsche Vermutung!

Wie weiter unten schon gesagt, nehme ich dies zum Anlass, mir sowohl Sombart, als auch meine eigenen Arbeiten zum Thema Schmitt mal wieder rauszuholen, zu lesen, nachzudenken und mich dann wieder zu Wort zu melden. Da aber das RL irgendwie immer dazwischenfunkt, kann dies etwas dauern. Ob Sombart bis dahin drin oder draussen bleibt, ist mir eigentlich egal.--nodutschke 23:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es hier tatsächlich nur um die Sache. Das einzige, was mich an Thomas7 wirklich stört ist, dass er hier mit verschiedenen Identitäten auftritt. Das erzeugt für Außenstehende den Eindruck ich würde hier als einziger gegen die Nutzermehrheit anreden. Dabei ist das eine Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Personen, wobei jede Seite mittlerweile Verstärkung bekommen hat. Auch diskutiert Thomas nach meinem Gefühl nicht wirklich in der Sache, da er immer wieder ausweicht und Volten schlägt. Das macht es etwas schwierig, da ich einer inhaltlichen Diskussion nicht aus dem Weg gehe. Ich hoffe sehr, dass meine Beiträge das illustrieren und freue mich daher über Deine Äußerung. Entschuldigen brauchst Du Dich nicht. Auch Thomas geht es übrigens nicht um eine Privatfehde, sondern um die Sache, bei der wir halt völlig konträre Auffassungen haben. Was mich geärgert hat, war der Vorwurf, die Literaturliste bestehe aus "angebräunten" Adepten. Das ist abwegig. Auch der Vorwurf der Zensur, den Thomas schnell erhebt (und sei es, wenn man Trivia bei Benedikt XVI löschen will), ist grotesk. Damit soll die gegenläufige Meinung moralisch abgewertet werden, da ihr unlautere Ziele attestiert werden. Ich würde mich freuen, wenn solchen Äußerungen entschieden entgegengetreten würde. Gruß --GS 00:00, 1. Okt 2005 (CEST)

Literaturhinweise in WP

@Nodutschke: wir stimmen überein, dass in einer Enzyklopädie alle wichtigen Literaturhinweise aufgezeichnet werden sollten. Vielleicht stimmen wir überein, dass in einer elektronischen Enzyklopädie die Entscheidung, was wichtig und unwichtig ist, nicht durch Platzmangel so eingeschränkt ist, wie in Papier-Enzyklopädien. Bleibt eigentlich nur die Frage, was wichtig ist. Das Verfahren, einfach Standardwerke zu befragen, lehne ich aus den oben genannten Gründen, für jene Fälle ab, in denen eine Gruppe, die sich wissenschaftlich nennt, von aussen kritisiert wird. Hier kann ich auch auf Ausführungen von Ludwik Fleck in seinem Buch Was ist eine wissenschaftliche Tatsache verweisen, in dem er u.a. Esoterik von Exoterik abgrenzt. Mit starkem Bezug zu der auch von Feyerabend behandelten Frage, der Unterscheidung von Sinn und Unsinn. Dass Google von vorn herein Unsinn liefert, sehe ich nicht. Die Kritik von Sombart ist derart fundamental, dass sie geeignet ist, zumindest den Wissenschaftler aus den Angeln zu heben, indem es Beweggründe für seine phantasievolle Metaphorik und sein wissenschaftliches Werk aufzeigt. Das ist aus meiner Sicht zentral und wichtig. Bei einer Streichung eines Literaturhinweises handelt es sich nicht um das Aussondern/Infragestelle/Hypothetisieren von ungesichertem Wissen im Sinne Poppers, sondern um Zensur von Kritik, die m.E. nach zentral ist. Altom 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)

@Altom: Ich könnte Deiner Argumentation folgen, wenn ich auch (wie Du?) davon ausgehen würde, dass es eine geschlossene Wissenschaftler-Gruppe der Schmitt-Forschung gäbe, die dann (natürlich) Aussenseiter (wie es Sombart zweifelsfrei ist) ausschliessen würde. Nur: Dass sehe ich nicht. Die genannten Autoren der Standardwerke zähle ich nicht zu einer geschlossenen Gruppe, die sich zum Ziel gesetzt hat (ob bewusst oder unbewusst), Schmitt und die Schmitt-Rezeption in irgendeiner Form "rein" zu halten. Wenn Du dass anders siehst, kommen wir nicht zusamme, fürchte ich.

Auch fürchte ich, dass Du dich zumindest der Gefahr aussetzt, einem klassischen Zirkelschluss aufzusitzen: Sombarts Kritik sei so fundamental, dass sie totgeschwiegen wird. Findet man nichts (oder wenig relevantes) zu dieser Kritik, so ist dies der Beweis dafür, dass Sombart etwas so wichtiges zu sagen habe, dass es verschwiegen wird. Und dies ist: ein Zirkelschluss. Das würde ein wenig an den armen Menschen erinnern, der sich von Taxis verfolgt fühlte. Wo immer er hinkam, konnte er sagen: Siehst Du, schon wieder ein Taxi. Sag ich doch!

Aber ich frage mal anders: GS hat die Gründe genannt, warum er das Buch nicht haben möchte. Ich habe die Gründe genannt, warum ich es (immer noch!) drin haben mchte. Du hast ebenfalls Gründe genannt - wie sollen wir denn jetzt vorgehen? Einfach sagen: Die Pro-Sombart-Fraktion hat Recht, rein mit ihm? Warum? Warum ist Deine und meine Meinung mehr wert als die von GS? Wegen der häufigeren Google-Treffer ja wohl nicht, oder? Also: Welches messbare Verfahren schlägst Du vor? Inhaltlich scheinen wir nicht weiterzukommen (denn auch Du wirst GS zugestehen, dass seine Argumente zumindest aus seiner Sicht schlüssig sind, ebenso wie GS uns (hoffentlich!) zugesteht, dass wir nicht einfach just for fun hier rumstänkern, sondern ebenfalls valide Argumente haben. Also, Altom, wie weiter vorgehen?--nodutschke 18:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Sombarts Kritik totgeschwiegen wird, sondern nur, dass hier versucht wird, sein Buch, das ich als wichtig ansehe, totzuschweigen. Wie die obigen Google-Statistiken (selbst die von GS) zeigen, werden Dokumente zur Kombination Sombart-Schmitt in der zahlenmässig gleichen Größenordnung gefunden, wie bei den Kombinationen zu den hier behaupteten Standardwerkautoren. Da stellt sich doch wohl sofort die Frage, was ein Werk zu einem angeblichen Standardwerk macht. Zum Verfahren: was jemand als wichtig, relevant oder interessant bezeichnet und dafür umfangreiche Gründe liefert, sollte aufgenommen werden. Bisher sehe ich nur die Aufforderung Sombart zu begründen. Die anderen Werke entbehren solcher Begründungen. Wenn Sombart gestrichen werden sollte, erwarte ich zu jedem der genannten Literaturhinweise eine ähnlich umfangreiche Begründung, wie die hier für Sombart abgelieferte. Zum Thema Wissenschaftskreis: Gruppen können sich auch informell ergeben, z.B. indem sie sich gegenseitig zitieren. Im Wissenschaftsbetrieb ist das gang und gäbe. Einige machen sogar aus der Berechnung von Impact-Faktoren eine Wissenschaft, die stärksten statistischen Forderungen genügt und sogar den Alpha-Fehler auf null reduziert (die sogars waren jetzt spöttisch). Wie Du selbst geschrieben hast, betrachtet Sombart Schmitt von einer völlig neuen Position, die ihn alleine dadurch zu einem Wissenschaftsoutsider macht. Die neue Position sollte für eine Aufnahme in die Literaturliste reichen. Enzyklopädie impliziert Vollständigkeit, nicht die wertende und subjektive Relativierung inklusive Auslassung. Wie meinte GS so hübsch: Sombart sei nicht mal Jurist. Als ob Jurist zu sein, in der Hierarchie der Fakultäten eine Auszeichnung wäre. Soll GS erst mal begründen, warum die von ihm und Löser eingeführten (größteils zeitlich nach Sombart erfolgten) Literatureinträge relevant sind. Impactfaktor reicht da nicht. Begründung: wie meinte GS so hübsch: ich vertraue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Mal sehen, wie robust seine Verfahren für seine wenig kardinalskalierten Parameter sind. Andernorts werden Fußnotenkriege geführt, hoffentlich artet das hier nicht in Literaturlistenscharmützel aus. Da würde versucht, die zyklische Enzyklopädie einzubeulen, statt sie durch Vollständigkeit rund zu machen. Sombarts Ansatz ist ein ziemlich pädagogischer. Er demontiert gekonnt und ohne verletzende ad hominem-Argumente das Heldische in und bei Schmitt. Vermutlich reagieren alle Heldenverehrer vergrätzt, wie man an den oben nachzulesenden, auf den Autor zurückfallenden Formulierungen nachlesen kann: Armes Würstchen, 70jähriger..., So reagieren nur Gläubige, denen man ihren Heldenglauben demontiert. Sombart hat da einen Nerv getroffen. Sombart hat im Freund-Feind-Streitwagen des Helden die lockere Schraube identifziert und nun stolpern alle Schmitt-Schüler/Verehrer/Adepten/Gläubigen über den enstandenen Metaphern-Haufen. Altom 19:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die (nachprüfbaren) Kriterien oben dargelegt: "Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich)." --GS 19:52, 30. Sep 2005 (CEST)

@GS: Ich muss sagen, dass mich Altoms Argumente schon überzeugen. Ich riskiere jetzt mal etwas, da ich mich nicht auf eine inhaltliche Argumentation mit Dir einlassen kann (ich sagte ja bereits, dass ich das Sombart-Buch vor Jahren zuletzt gelesen habe, und auch nicht vor habe, es wieder zu lesen): Kann es sein, dass Du den Eintrag des Buches auch deswegen ablehnst, weil der Vorschlag von Altom kommt? Durch Deine Anmerkungen weiter oben scheint es mir, als gäbe es da eine gewisse "Thomas"-Geschichte (gemeint ist wohl Thomas7)? Ich habe mir die gesamte Diskussion noch mal durchgelesen - und mir erscheinen Deine Argumente gegen einen Eintrag von Sombart schlussendlich nicht so überzeugend wie die Argumente für ihn. Mir ist natürlich klar, dass ich mich damit von meinem "objektivistischen" Rezeptions-Ansatz weiter oben entferne. Aber, hey: Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern?

Wie wäre es eigentlich mit einem kommentierten (also von Dir und Altom) Literatureintrag? In dem darauf hingewiesen wird, dass Sombarts Position kontrovers ist, nicht den Mainstream der Schmitt-Forschung widerspiegelt, aber dennoch interessante Denkansätze enthält?

Alternativ schlage ich vor, jemand völlig neutrales (also einen typischen Leser ohne Schmitt-Erfahrung) mal über die Disk. gucken zu lassen. Aus alter Verbundenheit (und weil ich ihn schätze) könnte man ja mal bei Jesusfreund nachfragen. Vorher müssten jedoch beide Parteien folgendes tun: 1. Kurz die eigene Position, warum Sombart in den Artikel gehöre bzw. warum nicht, zusammenfassen und 2. Vorher erklären, dass sich beide Seiten an das "neutrale" Votum eines Lesers gebunden fühlten. Also ein Mini-Vermittlungsausschuss, quasi. Können beide Seiten damit leben? Denn so ist ein Wiki nun mal: Wir müssen einen Kompromiss finden!--nodutschke 20:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis noch: Ich hatte diesen Vorschlag geschrieben, bevor Altom seine Ergänzung bezüglich der "Heldenverehrung" geschrieben hatte. Ich finde diese Form der ad-hominem Argumentation nicht OK. An meinem Vorschlag ändert es nichts. --nodutschke 20:09, 30. Sep 2005 (CEST)(PS @ Altom: Es wäre gut, Du würdes bei so einem sensiblen Thema nicht nachträglich Änderungen Deiner Beiträge ohne deutliche Kenntlichmachung hinzufügen)

Ich habe gesagt: It's your choice. Wenn Du ihn drinhaben willst, dann machen wir es. Kompromiss brauchen wir da nicht. Ich bin nur fassungslos. That's all. --GS 20:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch noch andere Gründe, warum wir das machen: wir sind mutig. Und Kompromisse braucht nur der nicht, der über den Ausnahmezustand entscheidet. Den gibts hier nicht. Jedenfalls nicht unter den halbwegs vernünftigen. Altom 17:03, 2. Okt 2005 (CEST)

@nodutschke: Die Kritik des Heldischen ist einer der wesentlichen Momente im Buch von Sombart und (erst) mal keine Herabwürdigung von Schmitt, auch wenn das aus heutiger Perspektive leicht so wirkt. Es ist ja noch nicht lange her, dass Helden der Arbeit was ganz übliches waren und noch keinen ironischen Beigeschmack verursachten. Mit Deinem Vorschlag (jemand neutrales liest) kann ich leben. Meine nicht synchronisierten Änderungen versuch ich zukünftig zu vermeiden. Altom 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Nur mal so: eine Dekonstruktion von Schmitt finde ich völlig OK. Die hat Schmitt übrigens so gut wie kein anderer das könnte, im "Glossarium" selbst geleistet. Widerlich. Ein 70jähriges Würstchen. Schmitt ist mir als Mensch maximal unsympathisch, seine Theorie in vielen Punkten auch. Aber dass letztere ich den Bereich der "Sexualpathologie" fällt? Nein. Dass Entscheidung von Ent-Scheidung kommt? Nein. Das ist keine Dekonstruktion sondern jämmerlicher Unfug. Aber, wie gesagt, nodutsche hat seine Entscheidung bereits getroffen. Wir könnten Jesusfreund als Admin bitten, den Literaturhinweis wieder in die gesperrte Seite einzufügen, bzw. die Seite wieder zu entsperren. --GS 20:24, 30. Sep 2005 (CEST)

Ob jemand sympathisch oder undsympathisch ist, dürfte erst mal kein Argument zur Sache sein. Otto Gross als den wahren Feind zu bezeichnen, gehört zumindest in den Grenzbereich sexualpathologischer Fragestellungen. Und Jämmerlichkeit ist nun gar keine wissenschaftliche Kategorie, jämmerlich war z.B. der Tod von Otto Gross. Altom 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Nur mal so: Wo sagt Schmitt denn das mit Otto Groß? --GS 20:41, 30. Sep 2005 (CEST)

@All: aus der Erinnerung zitiert Sombart Schmitt im Buch: Rendevous mit dem Weltgeist. Im Sombart-Schmitt-Buch ist das eine Kapitelüberschrift, welche spitze Anführungszeichen enthält, also auch als Zitat verstanden werden kann. Sombart ist als Jugendlicher Spaziergänge mit Schmitt gegangen, auf denen - laut Sombart - auch philosophische Themen besprochen wurden. Altom 17:09, 2. Okt 2005 (CEST)

@All: Ich versuche mal, nicht pathetisch zu klingen: GS, ich habe Dich in den letzten Monaten als kompetenten Gesprächs- und Diskussionspartner erlebt; dass Dich mein Vorschlag fassungslos macht gibt mir daher natürlich sehr zu denken. Und was folgt daraus für mich? Ich plädiere dafür, Sombart erst einmal nicht aufzunehmen, zumindest solange, bis ich GS und seine Argumente tatsächlich verstanden habe, was bisher nicht der Fall zu sein scheint. Zweitens werde ich mich hinsetzen, und das Buch nochmals lesen; Drittens halte ich mich bis dahin mit meinen Vorschlägen bezüglich Schmitt zurück. So long also, ich melde mich hier, sobald ich zu einer abschliessenden Meinung gekommen bin (wenn es dann noch jemanden interessiert ;-))

@GS: Nichts für ungut!--nodutschke 22:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Wie immer eine sehr faire Haltung. Aber ich habe Sombart schon wieder rein gepackt. Dein Urteil beim nochmaligen Lesen würde mich trotzdem sehr interessieren. Gruß --GS 22:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Da die Literaturempfehlung noch nicht zu Ende diskutiert ist, aber im Dauerzustand zu Reverts im Artikel fürhrt, habe ich den Artikel bis zum Ende Eurer Diskussion gesperrt. --Unscheinbar 23:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das ist sinnvoll, vielen Dank. Gruß --GS 08:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Mehr Literatur

Jacob Taubes: Ad Carl Schmitt. Gegenstrebige Fügung. --62.180.161.17 00:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Und noch mehr: --GS 00:46, 1. Okt 2005 (CEST)

(Umfangreiche Literaturliste gelöscht) --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Hey, habe ich bei Dutschke etwa das Literaturverzeichnis meiner Diss kopiert? Hund Du, rechter!--nodutschke 00:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Sauber. Zurück zu Taubes: Relevanz? pro? kontra? Es handelt sich ja nicht um irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag eines ansonsten unrelevanten Akademikers:

"... ist mehr als eine intellektuelle Autobiographie. Es ist das Fazit eines Streites, in welchem Heraklits `gegenstrebige Fügung' den `okkasionellen Dezisionismus' des politischen Theologen überlistet. Jenseits von Apologie und bloßer Destruktion, wird Taubes diesem Typus eines Dostojewskischen `Großinquisi-tors' vielleicht auf eine ganz grundsätzliche Weise gerecht." (Christoph von Wolzogen, Neue Zürcher Zeitung) --62.180.161.17 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Es handelt sich um ein schmales Märve-Bändchen ohne rechte These oder durchgearbeitete Theorie. Da könnte man eher den Sammelband "Der Fürst dieser Welt" nehmen. Aber letztlich kann man dann auch noch tausend andere Dinge zitieren. Die ganzen jüngeren Arbeiten zum "Katechon" etwa, oder, was ich wichtiger Fände, die Publikationen zur Liberalismuskritik. Meine Kriterien waren (und sind): Biographie/Einführung/Gesamtdarstellung, Aktuell, Standardwerk, oder zentrales Einzelthema. Also mein Votum wäre Contra. Gruß --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habs mal eingefügt, also pro, weil es mir immer wieder im Zusammenhang mit Diskussionen um Schmitt begegnet, und da teils doch auch anders gewertet wird als von dir - es wird z.B. eher verblüfft gefragt, warum das Buch (anders als in den USA) in D. so wenig bekannt ist, obwohl Taubes sich sehr früh und intensiv mit Schmitt und dem Aspekt politische Theologie auseinandersetzt. Kann bei Bedarf noch paar Belege raussuchen. Dünne Bänchen vom Märvee-Verlag haben doch schon manchen schönen neuen Gedanken verbreitet, bei dir klingt das ja fast schon so, als sei der Verlag bereits verdächtig/ein Hinweis auf mangelnde Relevanz?! --62.180.160.127 12:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Du bist ja sehr sensibel, ist Dir bekannt, dass es auch ein Gespräch mit Carl Schmitt bei Märve gibt? Es wurde gesagt, es handele sich nicht um "irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag". Tatsächlich handelt es sich um den Wiederabdruck eines Artikel aus der TAZ vom 20. Juli 1985 plus einen Brief an Mohler und Briefstellen aus Korrespondenz Mohler-Schmitt. Ich habe den Link mal wieder rausgenommen. --GS 12:55, 1. Okt 2005 (CEST)

So sind wir Künstler eben ":)". Wie gesagt, mir war Taubes im Zusammenhang mit Schmitt geläufig (wie z.B. auch hier: http://www.niccolo-machiavelli.de/machiavelli_bibliographie.php?werknr=778, http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0912/feuilleton/0004/, http://www.sup.org/book.cgi?book_id=3344%203345 ) und ich wunderte mich, dass hier garnichts davon aufscheint. Daher dachte ich, er sollte zumindest mit einer Arbeit über Schmitt (gibt ja wohl mehrere) vertreten sein. Die politische Theologie scheint ja für manche ein ganz interessanter Ansatzpunkt bei Schmitt zu sein. Vielleicht kannst du ja das Verhältnis von Taubes zu Schmitt ja auch einfach im Artikel noch kurz darstellen. Gruss --62.180.160.127 13:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Jacob Taubes ist in der Tat ein bedeutender jüdischer Religionsphilosoph und seine ausgesprochen positive Bezugnahme auf Schmitt hat in den 80er Jahren so manchen irritiert. Dennoch gehört das Buch nicht zu den bedeutendsten Links. Bau doch den Artikel zu Taubes etwas aus, der ist nämlich sehr kurz. Gruß --GS 13:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Leider weiss ich so gut wie nichts über Taubes, was über eine schnelle Google-Recherche oder den bestehenden Artikel hinausginge, und er war mir eben nur im Zusammenhang mit Eschatologie, und mit Schmitt bekannt. Ich hatte gehofft, du wüsstest da mehr (persönliche Bekanntschaft mit Schmitt, positive Bezugnahme?). Da die Diskussion mich aber neugierig gemacht hat, werde ich die gegenstrebige Fügung jetzt mal lesen, und mir sodann selbst ein Urteil bilden. --62.180.160.127 13:52, 1. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich weiss mehr, aber komme nicht dazu, den Taubes-Artikel auszubauen. Wenn Dich Eschatologie interessiert, liess liber "Abendländische Eschatologie" oder "Der Fürst dieser Welt" von Taubes. Gruß --GS 13:57, 1. Okt 2005 (CEST)

Sombart, das zweite

Irgendwie scheine ich ja als Sombart-Instanz zu gelten :-)) Aber bei dem zweiten Buch (Weltgeist) bin ich mir nun sehr sicher, dass es hier nichts zu suchen hat. Es ist ja eigentlich ein Notizbuch / Biographie whatever von Sombart, und in dem Kapitel über Schmitt steht nichts, wass nicht auch in den Männern und ihren Feinden steht. Daher habe ich es raus genommen. Altom: Wenn es rein soll, müsstest Du schon erklären, was dort steht, was wir nicht auch im anderen Buch finden.--nodutschke 20:36, 2. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn diese Forderung nicht an die anderen Werke gestellt worden waren, die in der Literaturliste aufführt wurden, nachdem Sombart schon dort stand, habe ich versucht, eine kurze Umschreibung zu liefern, die Sombarts Relevanz aufzeigt. Von den wenigen Biographien dürfte Sombarts Sicht auf Schmitt die intimste sein, sozusagen eine aus dem Nest (Horst).

Während Männer und ihre Feinde eine Ätiologie des Denkens von Schmitt aus der Perspektive eines psychoanalytischen Perspektive eines Erwachsenen (1986) entwickelt, spicken die beiden anderen Bücher die Biographie Schmitts mit umfangreichen Facetten und Fakten - vom Disraeli-Piraten-Antisemitismus bis zu gurgelrasierenden Negersklavenaufstand und Spracheinordnung Schmittscher Texte (kein Privatidiom wie bei Heidegger, keine Kustsprache wie bei Jünger, kein Fachjargon wie bei Weber) - was der jugendliche Sombart halt nicht vergessen hat (Popitz: Das schlaue Carlchen). Das hab ich (noch) nicht im Buch Männerfeinde gefunden. (Habs aber auch noch nicht durch). Altom 16:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Altom, ich bedauere fast schon, diese Sombart-Büchse (mit) aufgemacht zu haben. Sombart ist keinesfalls der wichtige Begleiter / Biograph etc. von Schmitt. Er mag mit ihm spazierengegangen sein, er mag als Versuchsobjekt für "neue Metaphern und Begriffe" gedient haben, er mag in seinen Heidelberger Erinnerungen ein Kapitel zu Schmitt geschrieben haben. Zentral für das Verständniss Schmitts ist das Werk Sombarts jedoch auf keinen Fall. Die deutsche Männer und ihre Feinde sollte m.E. rein, weil hier ein dezidiert anderer Blickwinkel vorkommt als der Mainstream der Schmitt-Forschung. Bei den anderen Titeln ist mir überhaupt nicht klar, warum diese zum Kanon der Schmitt-Literatur gehören sollten. Zum einen, weil Sombart nun mal nur irgendein Begleiter von Schmitt war (und keineswegs, wie Du es darstellt, zentrale Referenz von Schmitt), zum anderen, weil in den beiden Büchern nichts, aber auch gar nichts drinsteht, was nicht auch in den Deutschen Männern und ihren Feinden steht. Habe die Sachen also wieder gelöscht. Die von Dir angebrachten Dinge, die man in den "Männern" nicht fände, erscheinen mir jedoch alles andere als zentral für das Denken Schmitts. Da sich diese auch nicht im Artikel finden, erscheint mir der Hinweis auf die Bücher nicht hilfreich. --nodutschke 16:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Beispiele gegeben für Einzelheiten, die im Männerfeinde-Buch fehlen. In einer Enzyklopädie (runde Erziehung), können durchaus auch kritische Einzelheiten aufgeführt werden, die nicht (von allen) zentral eingeschätzt werden. Aus meiner Perspektive sind diese für den Artikel zentral, auch weil sie den schönfärbenden Tenor des Artikels (klassischer Denker) wieder ins enzyklopädische Lot (unbelehrbarer Antisemit) zurückführen. Altom 16:33, 3. Okt 2005 (CEST)

Ganz ohne Frage gehören in einen solchen Eintrag auch kritische Elemente, deshalb sind diese ja auch drin. Was aber an "gurgelrasierenden Negersklavenaufstand" oder "Disraeli-Piraten-Antisemitismus" interessant sein soll, erschliesst sich mir nicht. Versuch bitte nicht, Deine Literaturangaben unter dem Mäntelchen "Sonst ist hier keine Schmitt-Kritik drin" unterzubringen, dass ist ein komisches Argument.

Nochmals: Die Hauptgründe, warum hier nur die "Männer" drinstehen sind: 1. Das ist das einzig wirklich interessante, was Sombart zu Schmitt gerieben hat, der Rest sind Betrachtungen eines Jünglings auf Spaziergängen sowie Wiederholungen; 2. Sombart ist (auch wenn er sich gerne so sehen wollte) nicht das kritische Korrektiv der Schmitt-Forschung, der zwecks Ausgewogenheit hier rein gehört. 3. Ist es für das Schmittverständnis ziemlich unerheblich, wie Sombart Schmitt in den Heidelberger / Berliner Jugendjahren gesehen oder verstanden hat. --nodutschke 16:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Einige falsche Annahmen: auch die autobiographischen Bücher (Jugend in Berlin und Rendezvous mit dem Weltgeist) von Sombart sind erst im Alter geschrieben. Welche Wirkung Schmitt nach 45 mit welchen rethorischen und mimischen Kniffen entfaltet hat, findet sich nirgends ausser im Rendezvous. Die stigmatisierenden und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate Sombarts (Ent-Scheidung) und weitere versperren die Sachverhalte, dass Sombart von seinem Lehrer Schmitt genau diese Art des Umgangs mit Worten und Wörtern übernommen hat, dass Sombart zeitlebens (bisher) nicht mit Schmitt gebrochen hat und dass Sombart in seinen drei Büchern auch in jene dunkleren Ecken der Schmittschen Bibliographie vordringt, die von anderen (unenzyklopädisch) ausgeblendet werden. Altom 17:11, 3. Okt 2005 (CEST)

Damit lieferst Du selbst die besten Begründungen, warum diese Bücher hier nicht reingehören: Scheinbar geht es Dir mehr um Sombart als um Schmitt (Sombart habe Lehren Schmitts übernommen, Sombart habe mit Schmitt nicht gebrochen), die "mimische Kraft" Schmitts ist - sorry - Geschwurbel und die dunklen Ecken in Schmitts Bibliographie (oder meintest Du Biographie) kann ich beim besten Willen nicht entdecken (und ich habe die "Männer" bereits zu Ende gelesen)--nodutschke 17:20, 3. Okt 2005 (CEST)

@all

Können wir bitte die Version von GS stehen lassen und etwaige Änderungen erst hier diskutieren, bis es zu einem Konsens gekommen ist? Merci!--nodutschke 17:09, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich diskutiere mir die Finger wund (sowohl auf der Diskussionsseite als auch konstruktiv im Text), GS schweigt und setzt seine apologetische Sentenz (der unbelehrbare Antisemit sei ein klassischer Denker) wieder rein. Versuch das mal objektiv(er) zu sehen. Altom 17:15, 3. Okt 2005 (CEST)

Himmelherrgottsackranocheinmal! Auch wenn es Dir persönlich nicht passt: Schmitt ist ein moderner Klassiker. Das anzuzweifeln ist definitiv Unsinn. Aber ok, reverten halt ab sofort GS und ich zusammen Deine Änderungen, mit der Diskussion klappt es ja bei Dir offensichtlich nicht mehr. Schade eigentlich.--nodutschke 17:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Schmitt ist kein moderner Klassiker. Schmitt war ein unbelehrbarer Antisemit und höchstens ein Lehrer mit einer großen Anzahl Schüler. Altom 17:27, 3. Okt 2005 (CEST)

@Altom: Ergänzungen des Textes, die nicht für jeden erkennbar Unsinn sind, sind jedenfalls kein Vandalismus! -- Beblawie 17:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Es gibt auch Vandalismus, der nicht sofort für jeden erkennbar ist. Altom 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Mag sein, aber das ist hier nicht der Fall. Meinungsverschiedenheiten haben jedenfalls nichts mit Vandalismus zu tun. -- Beblawie 17:40, 3. Okt 2005 (CEST)

Es ging bei der Rücksetzung durch GS nicht nur um Meinungsverschiedenheiten, sondern auch um Löschung von Texten, gegen die kein Einwand auf der Diskussionsseite von GS (dem Löscher) vorgebracht wurde. Altom 17:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Altom, ich habe doch Änderungen von Dir rückgängig gemacht, die nicht begründet wurden, oder? Hier ist die Kausalitätsfrage objektiv klärbar. Aber zu Deiner Information: Ich bin vom Typ her ein sehr diskursiver Mensch. Ich diskutiere gerne, da ich dabei immer wieder was neuen lernen kann. Auch bin ich sehr konsensorientiert. Beides setzt vorraus, von eigenen Standpunkten abrücken zu können. Das kann ich. So habe ich nach Nodutschkes Entscheidung für das Buch von Sombart dieses eigenhändig wieder eingestellt (auch wenn sich an meiner Einschätzung in dem Fall nichts geändert hat). Auch habe ich die Einleitung angepasst, die Dir nicht gefiel (jetzt ist es plötzlich zu lang...). Du wolltest da u.a. schreiben, Schmitt habe mit "Begriffen hantiert". Nicht gut. Und Du wolltest eine "staatsstreichene Regierung" einfügen. Auch nicht gut. Daneben hast Du wohlbelegte Zitate gestrichen, wofür ich keinen Grund sah. 90% der anderen Edits habe ich akzeptiert. Es gehört zu Deiner Charakteristik, geringfügige Sachverhalte zu einer Grundsatzfrage zu stilisieren und sie mit aller Gewalt zu verteidigen. Im Gegensatz zu mir hast Duch auch noch nicht einen von Dir abweichenden Edit akzeptiert. Auch hast Du Dich bei der Beurteilung von Sombart jeder objektiven Klärung verweigert. Was spricht dagegen, in drei Standardbücher hineinzuschauen und danach deren Einschätzung hier zu übernehmen? Nichts. Im Gegenteil: so ist das bei Theoriedarstellung, die Wikipedia ausdrücklich sein will. Deswegen will ich Dir sagen: veralbern lasse ich mich nicht. Diskussion setzt Diskussionsbereitschaft vorraus. Diskussionsbereit ist nur, wer angibt, unter welchen Voraussetungen er sich als widerlegt anerkennt (Popper). Das tust Du nicht. Dennoch auf Diskussion zu beharren, erscheint mir aber eine Verhöhnung zu sein. Gruß --GS 18:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe zwar eine ausgewiesene Popper-Abneigung - aber hier passt er doch mal, zumindest als Zitat :-))--nodutschke 18:43, 3. Okt 2005 (CEST) (Mein Eintrag bezog sich auf GS, nicht auf Altom)

Zu den meisten von dir aufgeworfenen Fragen (und falschen Darstellungen) hatte ich bereits ausfürlich oben geantwortet. Meine Änderungen und Einfügungen, die von dir gelöscht wurden, habe ich extrem umfangreich weiter oben begründet. Deine Einfügungen sind nicht begründet. Und obwohl ich wegen deiner Mischung von ad-personam-, ad-hominem- und ad-rem-Argumenten nicht mehr mit dir diskutieren will, soviel: hantieren halte ich für stilistisch weniger problematisch, als diese (deine) hässlichen Superlative. Wer deinen Absatz aufmerksam durchliest, wird auch die (langweilige) rhetorische Standardtechnik widerfinden, anderen vorzuwerfen, was man selbst gerade macht. Vielleicht begründest du mal, warum eine staatsstreichende Regierung nicht gut ist (und dich damit wiederlegbar machen). Wenn ich meinen Hausstilistiten Ludwig Reiner richtig verstehe, sollten stilistisch gute Attribute abgrenzend wirken. Ich kenne wirklich nicht viele Regierungen, die das Attribut staatsstreichend verdient bekommen haben. War das nicht sogar gerichtlich festgestellt worden? Wie gesagt: stilistisch besser, als deine hässlichen, stilistisch fragwürdigen Superlative. Altom 18:50, 3. Okt 2005 (CEST)

zu meinen Punkten unten äusserst Du Dich aber auch noch, oder? Sonst hab ich mir die Arbeit ja ganz umsonst gemaht :-(--nodutschke 19:37, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, daß jemals ein Gericht in Deutschland eine Regierung als staatsstreichend bezeichnet hat. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Reiners dieses Wort empfehlen hat. Ich habe dieses Wort bisher überhaupt noch nie gehört oder gelesen. Sollte ich da wichtiges Bildungsgut verpaßt haben? Staatsstreichend setzt ja die Existenz eines Verbs staatsstreichen voraus. Wie wird das dann eigentlich konjugiert? Ich staatsstreiche, du staatsstreichst, er staatsstreicht, wir staatsstreichen....; er staatsstrich; er hat staatsgestrichen... Aufklärung täte not! -- Beblawie 23:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, da hast Du recht. Der StGH hat die Aktion nicht als Staatsstreich bezeichnet. Er hat nur (was voll im Rahmen der Verfassungsordnung ist) einen Ermessensfehler korrigiert. Ansonsten hat er die Aktion vollumfänglich bejaht. S. dazu Der Staat, Jg. 38, Heft 3). --GS 08:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Sperrung

Auf grund massiven Editwars habe ich den Artikel gesperrt (in der Version vor Altoms Änderungen). Bitte diskutiert das hier aus und schreit euch nicht an. ;-) --Dundak ✍ 17:30, 3. Okt 2005 (CEST)

Regelwidrigkeit

Gegen die bei WP üblichen Regeln setzt der Benutzer Dundak einen Artikel zurück, statt ihn einfach nur zu sperren. Sowohl mit dieser Regelwidrigkeit als auch mit den inhaltlichen Verfälschungen des Artikels bin ich nicht einverstanden. Altom 17:34, 3. Okt 2005 (CEST) +

@Altom: Kennen wir uns? Ich habe das unbestimmte Gefühl... Administratoren sperren grundsätzlich die falsche Version. --Dundak ✍ 17:50, 3. Okt 2005 (CEST)

Obwohl Du mir in der Zusammenfassung empfiehlst, Wikipedia:Edit-War zu lesen, scheinst Du selbst es nicht gelesen zu haben. Dort steht ausdrücklich Sperrung, nicht inhaltlicher Eingriff. Dein inhaltlicher Eingriff ist eine Regelwidrigkeit. Argumentieren und Faktennennung als Bashing zu bezeichnen, empfinde ich als ganz schlechten Stil, genauso, wie auf Diskussionsseiten zu löschen. Altom 18:11, 3. Okt 2005 (CEST)

Hier nochmal meine inhaltiche Kritik

• der Einleitungsabschnitt ist zu lang
• der Einleitungsabschnitt ist unausgewogen, denn ein unbelehrbarer Antisemit ist kein klassischer Denker
• der Einleitungsabschnitt ist umstritten, ich bezweifle, dass Schmitt der einflussreichste Staatsrechtler gewesen ist.
• das angebliche Zitat im Einleitungsabschnitt Freund-Feind-Unterscheidung halte ich für unbelegt.
• die Sombart-Einträge in der Literaturliste halte ich für zentral, mindestens für enzyklopädisch.

Altom 17:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Zu deinen Kritikpunkten:

• der Einleitungsabschnitt ist zu lang

Sehe ich nicht so, GS auch nicht, ausser Dir findet das niemand. Im Zweifelsfall also Konsens by Mehrheit

Irgendwo wird das in einem Wikipedia-Text festgelegt, falls Dir der Vergleich mit anderen Artikeleinleitungen nicht einsichtig reicht. Altom 18:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Naja, aber hier macht es Sinn, der Absatz fasst Schmitt gut zusammen, und das ist ja wohl die Idee, oder?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• der Einleitungsabschnitt ist unausgewogen, denn ein unbelehrbarer Antisemit ist kein klassischer Denker

Damit stehst Du, würde ich sagen, ziemlich alleine. Nur weil die Richtung nicht passt (mir übrigens auch nicht!), kann man seine persönliche Meinung nicht voranstellen. Anders gesagt: Finde ein Buch (ähnlich das von Willms, von dem das Zitat stammt), in dem ein anerkannter Schmidt-Forscher ihm den Status eines klassischen Denkers explizit abspricht - dann können wir nochmals drüber reden.

so funktioniert es nicht. Wenn Du positiv etwas behauptest, bist Du nachweispflichtig. Wenn Du behauptest, Schmitt sei ein klassischer Denker, hast Du den Beweis zu liefern. Stell Dir mal vor, jemand würde behaupten, Du seiest ein klassischer Denker. Würdest Du einen Beweis darin sehen, dass niemand das Gegenteil behauptet? Näheres in der Logik der Forschung. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Siehe das Zitat von Wilmms - und was hast Du ausser Deiner Meinung?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• der Einleitungsabschnitt ist umstritten, ich bezweifle, dass Schmitt der einflussreichste Staatsrechtler gewesen ist.

Also, zumindest mein alter Lehrer Böckenförde ist ein Schmitt-Schüler; Schmitts Denken hat ohne Frage viele Verfassungsrichter, Staatsrechtler und Politiker beeinflusst (ob zum Guten oder Schlechten, lasse ich dahingestellt)

hier ging es um den Superlativ, den ich bezeifle und dessen wertender Tenor im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Siehe das Zitat von Kennedy - und was hast Du, ausser Deiner Meinung?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• das angebliche Zitat im Einleitungsabschnitt Freund-Feind-Unterscheidung halte ich für unbelegt.

Du willst damit sagen, Schmitt habe nicht von der "Freund-Feind-Unterscheidung" gesprochen? Ehrlich?? Oder verstehe ich Dich da falsch

Die konkrete Formulierung halte ich für unbelegt. Bitte den Beleg liefern oder löschen. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Zitat aus "Der Begriff des Politischen" in der Ausgabe von 1932: "Die seinsmäßige Sachlichkeit und Selbständigkeit des Politischen zeigt sich schon in dieser Möglichkeit, einen derartig spezifischen Gegensatz wie Freund-Feind von anderen Unterscheidungen zu trennen und als etwas Selbständiges zu begreifen."--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• die Sombart-Einträge in der Literaturliste halte ich für zentral, mindestens für enzyklopädisch

Dazu habe ich alles gesagt, was ich sagen konnte. Du hast mich nicht überzeugt, eher im Gegenteil.

--nodutschke 17:52, 3. Okt 2005 (CEST)

Dito. Altom 18:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Und da Du der einzige bist, der sie drinhaben will, bleiben sie draussen - einverstanden?--nodutschke 18:27, 3. Okt 2005 (CEST)

• Wie kommt denn dieser Paul Noack-Mumpitz in die Literaturliste???
• Noack spendiert immerhin einen Satz in Klammern: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". ......... Gruß --GS 19:49, 30. Sep 2005 (CEST)
• Das wurde doch schon vor einem halben Jahr geklärt , dass Schmitt NIE eine persönliche Begegnung mit Otto Gross hatte
• Vgl. zweiter Brief von CS an Hansjörg Viesel in : http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Carl_Schmitt#.40_Thomas7
• Raus mit dem Schlamper Paul Noack , aber flotto ! 19:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Wie will man beweisen, dass eine Begegnung nicht stattgefunden hat? Altom. 20:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Beweisen? Keine Ahnung.Aber der vereinsamte CS hätte dem Viesel liebend gern persönliche Anekdoten erzählt, aber leider konnte er nicht.Das geht aus dem Zusammenhang hervor. Noch dazu wo er ja darauf hinweist , dass er selbst im Dritten Reich (1934) den Namen Otto Gross (ohne Schmäh) in ein Werk hineingeschmuggelt hat. Ich denke , die Nichtbegegnung darf man als gesichert annehmen. Grüsse 20:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Schmitt war ja in der "Schwabinger Boheme" unterwegs, da hat er Groß bestimmt mal getroffen. Aber das heisst nicht viel. --GS 20:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Nö nö nö , über Franz Blei und Theodor Däubler erzählt er dem Viesel ein paar Seiten lang , aber bei Otto Gross muss er passen (und bedauert das dem Viesel gegenüber) 20:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Rechtsextremismus in Wikipedia: jüngster Klassiker des politischen Denkens?

''Unser'' jüngster Klassiker des politischen Denkens, Carl Schmitt, äußerte mal anläßlich der Tagung der Reichsgruppe Hochschullehrer des NS-Rechtswahrerbundes (3.-4.Oktober 1936):

Ich wiederhole immer wieder die dringende Bitte, jeden Satz in Adolf Hitlers >Mein Kampf< über die Judenfrage, besonders seine Ausführungen über >jüdische Dialektik< zu lesen. Was auf unserer Tagung von Fachleuten in vielen wissenschaftlich herforragenden Referaten vorgetragen worden ist, wird dort einfach, jedem Volksgenossen verständlich und völlig erschöpfend gesagt. Weisen Sie auch unsere Studenten der Rechtswissenschaft immer wieder auf diese Sätze des Führer hin.

Soweit O-Ton Carl Schmitt. Mal eine etwas zynische Frage: ist Bernard Willms, der Schmitt als jüngsten Klassiker des politischen Denkens bezeichnet, vielleicht einer der Studenten? Und ist GS, der dieses Zitat des rechtsextremen Willms (so der Informationsdiens gegen Rechtsextremismus) eingefügt hat, vielleicht auch der verständlichen und völlig erschöpfenden Meinung, dass Hitler einer der jüngeren Klassiker des politischen Denkens ist, nur etwas umstritten? Theodi 10:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Reg dich doch nicht auf: Nur weil einer rechtsradikal war, heißt das doch nicht, dass er das politische Denken nicht entscheidend hat befruchten können. Thomas Hobbes war gewiss kein Demokrat und Lenin soll ja Kommunist gewesen sein, und trotzdem kann man sie unter Klassiker des politischen Denkens einsortieren, oder nicht? Trotzdem mfg, --Phi 11:53, 11. Okt 2005 (CEST)

Verkürzt gefragt: gibt es Fälle, in denen sich Moral und Intelligenz ausschließen? Wenn ich Deine Frage so richtig zusammenfasse, würde ich sie sicher mit ja beantworten. Was mich allerdings stört, auch bei den peinlichen Diskussionen um Ernst Jünger, Spengler und die ganzen anderen Preußen-Sozialisten: der systematische Konstruktion einer Gloriole von interessierter Seite hier, die - wenn man mal etwas psychoanalytischen Pfeffer auf die Schwänze streut - sofort -wie GS- mit Sombart-Auschluss und bigotter Verkniffenheit reagieren. Die scheuen die m.E. zugrundeliegende Homosexualität - wie Sombart in seinem Buch nachweist - wie der Teufel das Weihwasser. Dieser ganze Haß auf die Psychoanalyse paßt da auch ins Bild. Theodi 12:14, 11. Okt 2005 (CEST) PS: abgesehen davon: die hitler-lobpreisenden Attribute verständlich und vollständig vor Hochschullehrern zeigt doch, wie klassisch das Denken Schmitts war. Fehlt eigentlich nur noch die Gleichsetzung mit Shakespeare, und dessem Faible für Elisabeth.

Manche Leute schätzen eben gerade Lebenswege, auch wenn die jeweilige Partei ein bisschen nachgeholfen hat.

Da kannst nix machen :-)

PS nicht PDS: "Nur wer sich ändert bleibt sich treu" ( Wolf Biermann).Grüssle. grübel 12:00, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich will der Unterstellung, es gäbe in der Wikipedia Rechtsextremismus, weil Bernhard Willms mit seiner Einschätzung zitiert wird, Schmitt sei ein politischer Klassiker (im Originalaufsatz übrigens mit Fragezeichen versehen), hier deutlich entgegentreten. Dass Schmitt ein "Klassiker" sei, ist eine Einschätzung, die einem in der Literatur heute regelmäßig begegnet. Ich zitiere mal Wilfried Nippel, weil Online verfügbar: "Ein Autor (gemeint ist Carl Schmitt), über den so unendlich viel aus der Sicht diverser Disziplinen geschrieben wird, ist - ob man es mag oder nicht - ein "Klassiker", den es nach den professionellen Regeln der einschlägigen Disziplinen zu analysieren gilt." (Fußnote verweist auf Willms und im übrigen auch auf Mehring, 1999). (Beleg, letzter Satz). Schmitt wird übrigens auch hier als Klassiker der Neuzeit, hier und hier als Klassiker des Politischen Denkens und hier als Klassiker der Kriegstheorie geführt. Beispiele ließen sich mehren. Im Text wurde die Klassiker-Einschätzung genannt, weil dies eben wichtig zum Verständnis des Phänomens ist. Die Aussage wurde Willms zugeordnet, damit sich der Leser ein Bild von der initialen Herkunft machen kann (Schmitt-Schüler, als Rechtsextremist geführt). Dass ein solcher Verweis auf Rechtsextremismus in der Wikipedia deuten würde, vermag ich nicht zu sehen, alldieweil dieser Vorwurf dann auch für H-Soz-u-Kult zutreffen würde (s. Text von Nippel oben). Hier im Text ging es auch nicht darum, Schmitt zum Klassiker zu erklären, sondern nur darum, diese Einschätzung wiederzugeben. Eine Einschätzung, die sich z.B. auch bei Herfried Münkler findet: "Er (Schmitt) hat den Interpreten damit reichlich Arbeit gegeben - was im Übrigen keine schlechte Strategie ist, um zu einem Klassiker des politischen Denkens zu avancieren. Daß Schmitt ein solcher ist, steht inzwischen außer Frage." ([3])--GS 17:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass Schmitt ein politischer (polis = griech. Stadtstaat) Klassiker war, ist ungefähr so wahr wie die Behauptung, dass Hitler ein großer Staatsmann gewesen wäre. Jemand wie Schmitt, der seinen Studenten die Lektüre von Mein Kampf emfpfahl (bei aller Doppelbödigkeit, die hier durchaus erhellend wirkt), zähle ich Schmitt nicht unter die politischen Klassiker. Damit, dass andere es tun, habe ich kein Problem, solange solche Zitate nicht überhand nehmen und Schmitt dadurch wirklich selbstprophezeihend ein Klassiker wird. Ich habe Bauchschmerzen damit, dass Rechtsextremisten wie Willms hier zitiert werden, als ob ihre Meinung von irgend einem Belang wären. M.E. ist diese Behauptung POV und wird von nicht neutraler Seite gestreut, genauso wie die Behauptung, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. War er nicht, sowenig wie viele Professoren und Hochschullehrer der Fünfziger Jahre in einem fairen wissenschaftlichen Verfahren auf ihre Lehrstühle gekommen sind. Theodi 18:51, 19. Okt 2005 (CEST)

Wieso glauben hier eigentlich einige Leute, das ein "Klassiker" nur jemand sein kann, der die moderne parlamentarische, repräsentative Demokratie vertreten hat? Oder, noch härter formuliert: Kann auch jemand ein Klassiker sein, der eben diese Demokratie vehement, aber eben intelektuell durchdacht und in sich durchaus schlüssig und interessant, angegriffen und abgelehnt hat? Oder wird man nicht dadurch zu einem Klassiker, dass man viele Nachfolgende stimuliert hat - und sei es gerade durch den Widerspruch? Das oben von GS gebrachte Beispiel mit Lenin passt schon sehr gut, wie ich finde :-)

Bevor wir diese Frage weiter diskutieren, sollten doch bitte diejenigen, die Schmitt nicht für einen Klassiker halten, ihre Definition eines solchen (völlig unabhängig von Schmitt!) kurz vorstellen. Solange diese Prämisse nicht geklärt ist, drehen wir uns hier im Kreise.--nodutschke 20:31, 19. Okt 2005 (CEST)

Hab ich nicht behauptet, dass nur Demokraten Klassiker sein können. Aber nicht jeder, der fantasievoll Argumente gegen Demokratie findet - wie Schmitt - ist deswegen gleich ein Klassiker. Und er wird es auch nicht, weil er von restaurativen Professoren und ihren 68er-Schüler als Klassiker geliftet wird. Ich will hier auch gar keine Definition davon liefern, was denn ein Klassiker ist, nur wird der Begriff hier in einer POV-Weise zur Hochlobung benutzt, die ich nicht zutreffend finde. Ein Klassiker ist jemand, der auch nach 200 Jahren als gültig besprochen wird. Mir wird Schmitt in dem Artikel zu sehr als Fazsinosum präsentiert. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Ähem, du magst "Klassiker" nicht definieren, weisst aber, das Schmitt keiner sei? Verstehe ich nicht wirklich, wie das geht.--nodutschke 18:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Mir ging es darum, der Extremismusunterstellung entgegenzutreten. Ob das mit dem Klassiker reinkommt oder nicht, ist mir egal. --GS 21:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Um ehrlich zu sein schalte ich bei allen Diskussionen, in denen es irgendwie um "Extremismus" geht, ziemlich fix ab. Ist mir doch deutlich zu unspezifisch, um nicht leer zu sagen. Erinnert mich an Worte wie "Sympathisant" "FDGB" oder "Nazi" - kann ich nichts mit anfangen.--nodutschke 23:50, 19. Okt 2005 (CEST)

Dafür schalten unsere glatzköpfigen Kinder nicht ab, wenn sich Raffenfänger intellektuell aufrüsten und ihre Pfeiffen mit Klassikern garnieren. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Oh, ich wäre so froh, Eure glatzköpfigen Kinder würden soviel Grips haben, um Schmitt zu lesen. Und noch froher wäre ich, wenn sie ihn dann auch noch als das durchschauen, was er ist. Dann wäre viel gewonnen.--nodutschke 18:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Just for the record: Willms bezeichnet Schmitt nicht als politischen Klassiker, sondern er diskutiert als erster diese Frage. Eindeutig positiv beantworten diese Frage andere (Mehring, Nippel, Münkler, Hösle u.v.a). Willms kenne ich nicht näher. Viele Informationen habe ich im Netz auch nicht gefunden (die längste ist französisch. Dass er Rechtsextremist sei, habe ich auch nur dem IDGR entnommen. Aber: es gibt hier nur einen einzigen Satz im Zusammenhang mit Mohler: "In seiner Funktion bei der Stiftung bot er [Mohler] immer wieder rechtsextremen Referenten wie Hellmut Diwald und Bernard Willms ein Forum." ([4], [5]). Worauf sich diese Einschätzung gründet, erfahren wir nicht. Sehr bedeutend kann Willms in dem Umfeld aber nicht sein, denn einen eigenen Eintrag im IDGR hat er nicht ([6]). Willms war Professor für Politische Philosophie in Bochum und fühlte sich vor allem Hegel verpflichtet ([7]). Er promovierte bei Joachim Ritter und war Assistent bei Helmut Schelsky Kurbiographie). Er schrieb über die "deutsche Nation" usw. ([8]) und wird als "conservative nationalist" bezeichnet ([9]). Auch taucht er im rechten Spektrum auf ([10], [11], [12]). Daneben schreibt er aber auch in angesehenen Zeitschriften wie "Der Staat" oder "Deutsche Zeitschrift für Philosophie" (kann man von einem Hochschulprofessor auch erwarten). Als Rechtsextremist wird Willms ansonsten irgendwie nicht bezeichnet ([13]). Mir persönlich scheint er weit rechts zu stehen, durchaus in unsympathischem Maße, was ihn aber zum Rechtsextremist macht, hat sich mir bislang noch nicht erschlossen. Wenn dann wohl eher jemand mit Brückenfunktion, oder? Worauf gründet sich Dein Urteil, Theodi? Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Wie gesagt, ich kenne Willms nicht näher und hätte keinerlei Grund ihn zu verteidigen. Ihn zu zitieren ist für mich aber kein Beweis für Rechtsextremismus in der deutschen Wikipedia. --GS 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt, mir ist Willms egal. Ich würde gern Schmitt selbst sprechen lassen und mir ist nicht bekannt, dass er sich selbst als Klassiker bezeichnete. Theodi 17:57, 20. Okt 2005 (CEST)

Wenn Deine Definition, "als gültig Besprechung auch noch nach 200 Jahren" stimmt, konnte Schmitt das auch nicht, da er kein Hellseher ist. Aber unterschätze nicht seine Eitelkeit. Er hat sich in seinen Aufzeichnungen bestimmt irgendwo als Klassiker bezeichnet. Immerhin hat er im festen Glauben an seine Bedeutung gezielt einen Nachlass zusammengesammelt, der mit 500 Kartons und 80 Regalmetern als der mit Abstand größte Personennachlass gilt (aufbewahrt im HStAD). Aber wie gesagt, mir ist das mit seinem Klassikerstatus auch nicht entscheidend wichtig. Dieser wird aber so regelmäßig genannt, dass man ihn hier mit Fug und Recht wiedergeben könnte. Worum es mir aber ging und geht, ist es, der bösartigen Behauptung entgegenzutreten, die aktuellen Beiträger dieses Artikels könnten oder müssten einem "Rechtsextremismus in der deutschen Wikipedia" zugeordnet werden. --GS 18:09, 20. Okt 2005 (CEST)

Um es mal so zu formulieren: in der Jungen Freiheit würde es mich nicht überraschen, Schmitt als Klassiker bezeichnet zu finden. In der Wikipedia überrascht mich das allerdings schon. Ob er nun Klassiker ist oder war oder wird, ist m.E. Definitionsfrage und darüber hinaus POV (und deswegen in WP fehl am Platz). Theodi 18:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Theodi, vielleicht hast du noch nicht recht verstanden, warum diese Diskussion hier immer noch weiterläuft. Du hast oben am 11. Oktober in einer Frage angedeutet, Benutzer:GS könnte einen rechtsextremem Hintergrund haben, weil von ihm die Formulierung "Klassiker" stammt. Auf die hat GS aber längst verzichtet, und es wird eigentlich von dir erwartet, dass du deine ehrabschneidende Andeutung revidierst. Wenn du das nicht tust, müsstest du sie eigentlich auch auf mich und Benutzer:Nodutschke ausweiten, denn wir haben beide ebenfalls Schmitt unter die "Klassiker des politschen Denkens" gerechnet. Statt weiter auf dem hier längst nicht mehr umstrittenen Wort herumzureiten, solltest du vielleicht besser zu dem eigentlichen Streitfall Stellung nehmen, finde ich. Gruß, --Phi 21:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich reite nicht. Und ich reite auch nicht rum. Ich hab eine Definition geliefert, was ich unter Klassiker verstehe. Du nicht. Schmitt war ein Nazi und Leute, die ihn als Klassiker hochjubeln wollen, müssen halt mit dem braunen haut-goût ihres Verehrten leben. Genauso wie sich Maoisten die im neuen Buch von Chang Jung beschriebenen Verbrechen vorhalten lassen müssen. Schmitt hat vielleicht nicht selbst Menschen umgebracht. Aber er hat u.a. Müll geschrieben und Mörder und Mord gerechtfertigt. Nach meinem Wissenschaftsverständnis schließen sich braunes Gedankengut und Wissenschaftlichkeit aus. Dass Schmitt intelligent und fantasievoll war, bestreite ich nicht. Er war aber kein Klassiker. Im übrigen find ich diese Diskussion, ob er ein Klassiker war oder nicht, öde. Theodi 12:03, 21. Okt 2005 (CEST) P.S: Wolley meinte: Wer andere (klassische Denker) lobt, stellt sich (mindestens) auf eine Stufe. . Lobenswertes Sprichwort.

Ganz ehrlich, Theodi, mit diesem Beitrag disqualifizierst Du Dich und Deinen Standpunkt gewaltig. Wer nicht in der Lage ist, mit sauberen Begriffen zu arbeiten (und dafür auf "Nazi" und "Müll" zurückgreifen muss), der sollte nochmals in ein Proseminar "Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens" sowie in die "Einführung in die Wissenschaftstheorie" gehen und dort auch zuhören. Jedem, der sich wissenschaftlich mit einem umstrittenen Denker auseinandersetzt, vorzuhalten, er habe sich halt damit abzufinden, "mit dem braunen haut-goût ihres Verehrten [zu ]leben", ist eine Argumentation auf Fachschaftsniveau. Übrigens ist mir das Sprichwort "Wer lange genug in den Abgrund guckt, in den guckt der Abgrund irgendwann zurück" sehr wohl bekannt - daher ist eine ständige Reflexion gerade beim Beschäftigen mit solchen Leuten wie Schmitt äusserst wichtig, um den eigenen Standpunkt immer wieder zu überdenken. Hier einfach pauschal allen Schmitt-Forschern eines auf den Deckel zu geben zeugt hingegen von mangelnder Wissenschaftlichkeit.

Was Du einfach nicht verstehen willst ist die Tatsache, dass nicht jeder, der in Schmitt einen modernen und bedeutenden (im Sinne von: wirkungsmächtig) Denker sieht, gleich Schmittianer ist (somit ist Dein Beispiel mit den Maoisten ziemlich schief).

Und zu Wolleys Spruch (der schon mal gar nicht passt, weil hier kaum jemand Schmitt gelobt hat): Ich bin ein grosser Platon-Verehrer, leide also wohl dann an völligem Grössenwahn, oder?--nodutschke 12:38, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe im Klassiker des politischen Denkens ein unverdientes Lob. Ob du Platon verehrst, tut hier nichts zu Sache. Dein Attribut sauber bewegt sich m.E. auf der gleichen metaphorischen Ebene wie Müll etc, qualifiziert Dich ebenso wie mich. Deine Herunterschau auf das Fachschaftsniveau hebt Dich hingegen empor. Ich habe genug Wissenschaftstheorie-Seminare gehört, um mich klar von den Kohorten, den Denkkollektiven und der Wissenschaftler-Generation abzugrenzen, die in der restaurativen Bundesrepublik der 50er Jahre ihr Schmoren im eigenen Saft mit Wissenschaft verwechselte und trotz 68er-Bewegung über ihre Schüler das geistige Klima in vielen Universitäten bis heute beherrscht und eintrocknet. Man lese mal Jaspers Begründung für seinen Weggang aus Heidelberg. Oder sein Urteil für die Entnazifizierungskommission über Heidegger. Oder die Gründe, wieso die Studenten in Heidelberg so viel lieber von Schmitt oder bei Alfred Weber lernten, als bei Jaspers, Gründe die Sombart so schön beschreibt. Theodi 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Oh lustig, gibt es hier neue Attribute für meine Benutzerseitensammlung, weil ich Schmitt auch als Klassiker einordnen würde. Bitte bitte, gib's mir! ;-) -- southpark 21:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Denken

Ich habe GS´ Entwurf ein wenig redigiert und gehörig verlinkt und eingestellt. Da ich aber kein Fachmann bin, bitte nochmal drüberschaun. @ Theodi: Ob nun Klassiker oder bloß intelligent und anregend, ist m.E. ziemlich egal. Dass klassisch hier nicht vorbildlich bedeutet (wo tut es das bei intelligenten Menschen schon?), ist angesichts der deutlichen Hinweise auf die Anschlussfähigkeit zum NS evident genug. Was deinen psychoanalytischen Pfeffer unter der staatstheoretischen Vorhaut betrifft, so mag ich sowohl an der Psychoanalyse wie an der katholischen Kirche die m.E. obsessive Bettlakenriecherei nicht und halte sie für wenig erkenntnisfördernd, aber streu ihn doch einfach an geeigneter Stelle ein. --Phi 16:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Phi, super Arbeit, danke! Gleiches gilt für Theodi. Ich habe den Artikel mal im Review eingestellt. Wenn er da durch ist, könnten wir ihn mal bei den Exzellenten einstellen. Ist ja viel Arbeit reingeflossen. Danke und Gruß --GS 16:44, 11. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt zum Denken Carl Schmitts zur Diskussion

Im letzten Review wurde - zurecht - das Fehlen eines Abschnitts zum Denken moniert. Ich haber mehrfach das Vorhaben geäußert, einen solchen Abschnitt nachzuliefern. Ich habe die Einführungen von Campagna und Mehring daraufhin gelesen, wie sich ein systematischer Abschnitt zum Denken darstellen ließe. Folgender Text ist dabei entstanden, von dem ich jeden einzelnen Satz durch die genannte Sekundärliteratur belegen kann. Letztlich ist es natürlich schwer, so ein vielfältiges Oeuvre in eine Zusammenfassung zu bringen. Daher will ich meinen Vorschlag hier zunächst diskutieren. Alternativ zu meinem Problematisierungsteil könnte man auch einen Teil "Kritik" bringen, in dem die Kritiker umfassend zu Wort kommen könnten. Thomas, könntest Du den folgenden Text besser formatieren? Danke!

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TEXTXVORSCHLAG:

Denken

Probleme mit Schmitts Denken

Carl Schmitt ist ein immanent problematischer Denker. Dies ist nicht nur für die nationalsozialistische Phase gültig, sondern für sein komplettes Oeuvre. Schmitt war nicht nur Antisemit und zeitweiliger Nationalsozialist, er war auch ein Antipluralist Gegner des Pluralismus, Antiliberaler, Verächter des Parlamentarimsus, Bewunderer des italienischen Faschismus, Gegner des Rechtsstaats und des Naturrechts und Neo-Absolutist im Gefolge eines Machiavelli und Thomas Hobbes. Zwar ist sein Denken nicht originär nationalsozialistisch, war aber mit dem Nationalsozialismus kompatibel. Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren. Trotz der prekären Problematik seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise als relevanter staatsphilosophischer Denker wahrgenommen. Jüngstes Beispiel ist hier etwa Giorgio Agamben, der von Schmitt den Begriff des Ausnahmezustands übernahm. Daher sollen im Folgenden Grundlagen des schmittschen Denkens summarisch dargestellt werden, wobei die konkrete nationalsozialistische Instrumentalisierung in den Hintergrund rückt. Auch wenn dies geschieht, soll sie quasi über allen diesen Ausführungen stehen.

wieso zeitweilig? Hat Schmitt irgendwas irgendwann zurückgenommen? War die im Kern menschenfeindliche -und nicht nur in der Peripherie antisemitische - Freund-Feind-Unterscheidung wirklich *nur* eine Modifzierung seines Theoriegebäudess, nicht ein tragender Pfeiler? Theodi 13:10, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, sicher, das kann man diskutieren. Zurückgenommen hat er öffentlich nichts, aber er hat, z.B. im Nomos der Erde, nicht mehr rassistisch argumentiert. Daher hier diese Darstellung, die ich übrigens inhaltlich von Campagna übernehme. Wir können aber auch andere Sichten erwähnen. Welchen Autor würdest Du vorschlagen? Die Freund-Feind-Unterscheidung ist, according to Campagna, zwar menschenfeindlich, aber nicht im Kern nationalsozialistisch. --GS 13:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja nett, dass er nicht immer und überall rassistisch argumentiert. Diese elende Abschreiberei seit den 50er Jahren beeindruckt mich nicht. Ich würde den Autor Schmitt vorschlagen und die Fragwürdigkeit seiner Ansichten direkt am Text manifestieren, ohne Umwege über Schriftsteller, deren Biographien teilweise erschrieben werden mußten. Ich habe keine Lust, an der Gloriole von Sekundärliteraten zu basteln, sondern möchte die Texte von Schmitt diskutieren. Und das, ohne aus dem Zusammenhang gerissen zu werden. Theodi 13:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Schmitt als politischer Denker

Schmitts Begriff des Staates setzt den Begriff des Politischen voraus. Es besteht bei ihm also ein Primat der Politik, kein Primat des Rechts. Die Rechtsordnung, die durch das Recht gestaltete und definierte Ordnung, setzt also immer eine andere, nämlich staatliche Ordnung voraus. Es ist für Schmitt diese Ordnung, die es dem Recht erst ermöglicht konkrete Wirklichkeit zu werden. Die Ordnung wird durch den Souverän hergestellt, der unter Umständen zu ihrer Sicherung einen Gegner zum Feind erklären kann und damit die Schranken beseitigt, die mit der Idee des Rechts gegeben sind.

Der Mensch ist für Schmitt nicht von Natur aus gut, sondern von Natur aus offen und unbestimmt. Damit wird der Mensch (potentiell) gefährlich und riskant. Weil der Mensch nicht vollkommen gut ist, kann es zu Feindschaft kommen. Politik ist für Schmitt dabei derjenige Bereich, in dem zwischen Freund und Feind unterschieden wird, ja für Schmitt ist diese Scheidung diejenige, die dem Bereich des Politischen wesenhaft spezifisch ist. In einem geordneten Staatswesen gibt es somit für ihn eigentlich keine Politik, sondern nur sekundäre Formen des Politischen (z.B. Polizei). Politik ist bei Schmitt ein Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Nur wenn die Intensität unterhalb der Schwelle der offenen Freund-Feind-Unterscheidung gehalten wird, besteht eine Ordnung. Im anderen Falle droht Krieg oder Bürgerkrieg. Im Kriegsfall hat man es mit zwei souveränen Akteuren zu tun, Bürgerkrieg stellt die innere Ordnung als solche in Frage. Eine Ordnung existiert für Schmitt immer nur vor dem Horizont ihrer radikalen Infragestellung. Zwar ist die Freund-Feind-Erklärung für Schmitt immer an den extremen Ausnahmefall gebunden, er selbst formuliert aber keinerlei Kriterien für die Beurteilung. Der Feind ist somit derjenige, der zum Feind erklärt wird. Auch bewegt sich eine politische Daseinsform bei Schmitt ganz im Bereich des Existenziellen. Normative Urteile kann man über sie nicht fällen („Was als ‚’politische’’ Größe existiert, ist, juristisch betrachtet, wert, dass es existiert“). Dieser Relativismus und Dezisionismus, der eine politische Ordnung nicht an Werte bindet wie z.B. Freiheit oder Gerechtigkeit, sondern den höchsten Wert allein in der bloßen Existenz dieser Ordnung selbst sieht, machte Schmitt aufnahmefähig für nationalsozialistische Begriffe und Rhetorik. Auch die Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig.

Ist nicht schon die dichotomische Aufteilung Freund-Feind eine Krux? Habermas machte einen ähnlichen Fehler bei der Interpretation Hannah Arendts, als er deren Definition von Macht - als das Zusammenwirken von Vielen - abhängig von einer Grundübereinstimmung (der Beteiligten) machte, die Arendt gar nicht voraussetze. Nach Arendt können auch jene koalieren, die nicht über die letzten Gründe übereinstimmen. Etwas, was Habermas nicht in den Sinn kam und Schmitts Gedanken wohl wesensfremd (phantasielos?) war. Theodi 13:27, 11. Okt 2005 (CEST)

die Dichotomie (bedenke den Intensitätsgrad) folgt zwingend aus der existenzialistischen Logik. Bei der Gefahr der seinsmäßigen Negation gilt "tertium non datur". So dachte Schmitt halt... --GS 14:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Schmitts Rechtsphilosophie

Schmitt betonte selbst, er habe als Jurist eigentlich nur „zu Juristen und für Juristen“ geschrieben. Dabei legte er neben einer großen Zahl konkreter verfassungs- und völkerrechtlicher Gutachten auch eine Reihe systematischerer Schriften vor, die jedoch immer sehr stark auf konkrete Situationen hin ausgelegt waren. Dennoch ist es möglich, aus der Vielzahl der Schriften und Aufsätze eine mehr oder weniger geschlossene Rechtsphilosophie herauszulesen. Diese Rechtsphilosophie soll hier – gestützt auf Norbert Campagna – am Beispiel des Öffentlichen Rechts kurz dargestellt werden. Die im Grunde spiegelbildlichen Begriffsbildungen in Bezug auf das Völkerrecht („Hegung des Krieges“, „Großraum“, „Nomos“, „Partisan“) bleiben hier ausgeklammert.

Schmitts rechtsphilosophisches Grundproblem ist das Denken des Rechts vor dem Hintergrund der Bedingungen seiner Möglichkeit. Das abstrakte Sollen setzt für Schmitt immer ein bestimmtes geordnetes Sein voraus, das ihm erst die Möglichkeit gibt, sich zu verwirklichen. In anderen Worten: Schmitt interessiert vor allem die immer gegebene Möglichkeit, dass Rechtsnormen und Rechtsverwirklichungsnormen auch auseinander fallen können. Es müssen erst die Voraussetzungen geschaffen werden, in denen die Rechtsgenossen sich an die Rechtsnormen halten können. Da die normale Situation aber immer gefährdet ist, kann die Notwendigkeit eintreten, dass man gegen Rechtsnormen verstoßen muss, um die Möglichkeit einer Geltung des Rechts herzustellen. Rechtsnormen und Rechtsverwirklichungsnormen fallen dann also auseinander. Damit erhebt sich die Frage, wie das Sollen sich im Sein ausdrücken kann, wie also aus dem gesollten Sein ein existierendes Sein werden kann.

Verfassung, Souveränität und Ausnahmezustand

Vor allem dem Liberalismus wirft Schmitt vor, dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung ignoriere. Wenn man aber die Rechtsverwirklichung als Problem betrachtet, stellt sich die Frage nach der Souveränität, nach dem Ausnahmezustand, nach dem Hüter der Verfassung. Souverän ist für Schmitt damit diejenige staatliche Gewalt, die in letzter Instanz, also inappellabel entscheidet.

Schmitt entwickelt als erster nicht eines Staatslehre, sondern eine „Verfassungslehre“, in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet. Erst wenn der souveräne Verfassungsgeber bestimmte Inhalte als Kern der Verfassung hervorhebt, besitzt die Verfassung einen substanziellen Kern. Zum politischen Teil der modernen Verfassung gehören für Schmitt etwa die Entscheidung für die Republik, für die Demokratie, für die Bundesstaatlichkeit und für den Parlamentarismus, wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht. Der politische Teil organisiert das Funktionieren des Staates, wohingegen der juridische Teil diesem Funktionieren Grenzen setzt. Eine Verfassung muss immer einen politischen Teil haben, aber nicht unbedingt einen juridischen. Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, muss es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den liberalen Gedanken von universellen Menschenrechten, die jede Staatsform zu beachten hätte, verwirft).

Durch die politische Verfassung entsteht eine Ordnung, in der Normen wirksam werden können („Es gibt keine Norm, die auf ein Chaos anwendbar wäre“). Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht. In der Verfassung drücken sich immer bestimmte Werte aus, vor deren Hintergrund konkrete Verfassungsbegriffe, wie die „öffentliche Sicherheit und Ordnung“, erst ihren konkreten Inhalt erhalten. Die Normalität kann nur vor dem Hintergrund dieser Werte überhaupt definiert werden. Das wesentliche Element der Ordnung ist dabei die Homogenität als Übereinstimmung aller bezüglich der fundamentalen Entscheidung hinsichtlich des politischen Seins der Gemeinschaft. Dabei ist Schmitt bewusst, dass es illusorisch wäre, eine weitreichende gesellschaftliche Homogenität erreichen zu wollen. Er bezeichnet die absolute Homogenität daher als „idyllischen Fall“. Seit dem 19. Jahrhundert bestehe die Substanz der Gleichheit vor allem in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation. Da Homogenität in der modernen Demokratie aber nie völlig verwirklicht ist, also in den Worten Schmitts ein „Pluralismus“ partikularer Interessen vorliegt, ist die Ordnung immer gefährdet. Die Kluft von Sein und Sollen kann jederzeit aufbrechen. Homogenität ist bei Schmitt also nicht originär rassistisch gedacht, wenn er auch sein Konzept nach 1933 ausdrücklich auf das Fundament der Rasse stellte.

Der Souverän schafft und garantiert dabei die Ordnung. Hierfür hat er das Monopol der letzten Entscheidung. Souveränität ist also juristisch von diesem Entscheidungsmonopol her zu definieren („Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet“), nicht von einem Gewalt- oder Herrschaftsmonopol. Die im Ausnahmezustand getroffenen Entscheidungen (Verurteilungen, Notverordnungen etc.), lassen sich nicht hinsichtlich ihrer Richtigkeit anfechten. „Dass es die zuständige Stelle war, die eine Entscheidung fällt, macht die Entscheidung […] unabhängig von der Richtigkeit ihres Inhaltes“. Souverän ist dabei immer auch derjenige, der den Bürgerkrieg vermeiden oder wirkungsvoll beenden kann.

Warum sollte der Sourverän nicht eine koalierende Gruppe sein (jessesmaria eine Kommission), oder eine Frau? Was ist die Entscheidung auf der Zeitachse? Kommt der Souverän hier nicht ewas scholastisch daher? Was unterscheidet ein Entscheidungsmonopol von einem Entscheidungskartell? Gibt es Ausnahmen von den Ausnahmezuständen? Und wieso müssen solche Unterscheidungen in einem Sein wurzeln, welches sich prominemt über die Tinte der Regelnniederschrift erhebt? Theodi 13:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Kartell (oder Frau) ist möglich. Ich finde Schmitts Souveränitätsbegriff unklar, weil ja auch das Volk souverän ist, aber keine Entscheidung über den Ausnahmezustand treffen kann. Das kann ein schlauer Mensch bestimmt auflösen, aber es führt hier zuweit. Aunahme des Ausnahmezustands ist begrifflich nicht möglich, da der Souverän, der den Ausnahmezustand proklamiert hat, der einzige wäre, der die Ausnahme davon feststellen könnte. Das wäre dann aber keine Ausnahme zweiter Ordnung, sondern eine Maßnahme in der Ausnahme erster Ordnung. Warum sich das Sein prominent über die Regelniederschrift erhebnt, kann ich Dir nicht sagen, es ist aber ein Kern des schmittschen Denkens... --GS 14:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Repräsentation, Demokratie und Homogenität

Der moderne Staat ist für Schmitt demokratisch legitimiert. Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die ‚’Gleichheit’’, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen. Innerhalb eines demokratischen Staatswesens sind alle Staatsangehörigen gleich. Demokratie als Staatsform setzt für Schmitt dabei immer ein ‚’politisch geeintes Volk’’ voraus. Die demokratische Gleichheit verweist für ihn damit auf eine Gleichartigkeit bzw. Homogenität (im Nationalsozialismus wurde diese Gleichartigkeit bei Schmitt zur Artgleichheit). Hinter den bloß partikularen Interessen muss es für Schmitt im Sinne Rousseaus eine volonté générale geben, also ein gemeinsames, von allen geteiltes Interesse. Diese Substanz der Einheit ist eher dem Bereich des Gefühls als demjenigen der Rationalität zugeordnet. Wo eine starke und bewusste Gleichartigkeit und damit die politische Aktionsfähigkeit fehle, bedürfe es der Repräsentation. Wo das Element der Repräsentation in einem Staat überwiegt, nähert sich der Staat der Monarchie, wo das Element der Identität überwiegt, nähert sich der Staat der Demokratie. In dem Moment, in dem in der Weimarer Republik der Bürgerkrieg als reale Gefahr am Horizont erschien, optierte Schmitt daher für einen souveränen Reichspräsidenten als Element der echten Repräsentation. Den Parlamentarismus bezeichnete er als unechte Fassade, der sich geistesgeschichtlich überholt habe. Das Parlament wurde für ihn zum Hort der Parteien und Partikularinteressen, wohingegen der demokratisch legitimierte Präsident die Einheit repräsentiere und so für Schmitt als echter Souverän und „Hüter der Verfassung“, mithin als Hüter der politischen Substanz der Einheit, agieren könne.

Diktatur

Das Instrument, mit dem der Souverän die gestörte Ordnung wiederherstellt, ist für Schmitt das Rechtsinstitut der „Diktatur“. Die Diktatur ist für ihn zwar durch keine Rechtsnorm gebunden, trotzdem bildet das Recht immer den Horizont der Diktatur (verstanden in seiner römischen Grundbedeutung als Notstandsdiktatur zur Widerherstellung der bedrohten Ordnung des Staatsganzen). Zwischen der Diktatur und der Rechtsidee besteht für Schmitt also nur ein relativer, kein absoluter Gegensatz. Die Diktatur sei ein bloßes Mittel, um einer gefährdeten Normalität wieder diejenige Stabilität zu verleihen, die für die Anwendung und die Wirksamkeit des Rechts erforderlich ist. Indem der Gegner sich nicht mehr an die Rechtsnorm hält, wird die Diktatur als reziproke Antwort erforderlich. Die Diktatur stellt somit die Verbindung zwischen Sein und Sollen her, indem sie die Rechtsnorm vorübergehend suspendiert um die Rechtsverwirklichung zu ermöglichen. Dabei muss sich die Diktatur für Schmitt selbst überflüssig machen, d.h. sie muss die Wirklichkeit so gestalten, dass der Rückgriff auf eine außerordentliche Gewalt überflüssig wird. Die Diktatur ist bei Vorliegen einer Verfassung also notwendig kommissarisch, da sie keinen anderen Zweck verfolgen kann, als die Verfassung wieder in Gültigkeit zu bringen. Der Diktator ist eine konstituierte Gewalt (pouvoir constitue), der sich nicht über den Willen der konstituierenden Gewalt (pouvoir constituant) hinwegsetzen kann.

ENDE TEXTVORSCHLAG

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Hermann Heller

Bin gerade im Artikel Hermann Heller vorbeigekommen; vielleicht enthält er noch Informationen die auch hier interessant wären (Auseinandersetzung Heller/Schmitt kulminierte im aufsehen erregenden Prozess "Preußen gegen das Reich"). Hört sich zumindest relevant an. --C.Löser ^(Diskussion) 14:10, 16. Okt 2005 (CEST)

@Theodi

Hier sind Links von renomierten Wissenschaftler, die Schmitt als Klassiker bezeichnen (Kopier von GS):

Beleg, letzter Satz). hier hier hier hier

Eine Einschätzung, die sich z.B. auch bei Herfried Münkler findet: "Er (Schmitt) hat den Interpreten damit reichlich Arbeit gegeben - was im Übrigen keine schlechte Strategie ist, um zu einem Klassiker des politischen Denkens zu avancieren. Daß Schmitt ein solcher ist, steht inzwischen außer Frage." ([14])--GS 17:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Wer - ausser Dir! - sieht das anders? Bitte ebenso Belege vorbringen! Wer - ausser Dir! - sieht diese Einschätzung als "verfrüht"? Bitte Zitat belegen. Keine langen Reden Deinerseits (Deine Meinung kennen wir ja nun), sondern bitte einfach nur saubere, wissenschaftlich gewichtige Belege aus der Forschung beibringen.

Und, weil wir hier schon genug Erfahrungen gemacht haben, eine simple Frage zum Schluss: Bist Du der gesperrte Benutzer Thomas7 und hast Du Dich unter dem Nick "Altom" bereits früher an dieser Diskussion hier beteiligt? Ein einfaches "Ja" oder "Nein" reicht völlig.--nodutschke 15:03, 21. Okt 2005 (CEST)

die Frage Wer ausser Dir ist so ziemlich das gleiche Niveau wie das haben wir schon immer so gemacht. Abschreiberei als Wissenschaft zu bezeichnen ist dürftig. Belege von anderen zu fordern, ohne selbst zu liefern: dieses dumme Spiel spiele ich nicht mit. Schlägst du deine Frau immer noch? Ein einfaches "Ja" oder "Nein" reicht völlig (um hier als klassischer Freund-Feind-Denker zu wirken). Theodi 16:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Hatte ich also doch Recht, Thomas. Deine Beiträge werden ab jetzt von mir ohne weitere Diskussion gelöscht, wenn es Dir nicht passt: Streng doch einen Sperrantrag gegen mich an ;-))--nodutschke 18:48, 21. Okt 2005 (CEST)

Rechthaber haben immer recht (und schlagen ihre Frau). Theodi 21:58, 21. Okt 2005 (CEST)

@Nodutschke. Zuviel der Ehre. Du fliegst eh raus. grübel 23:00, 22. Okt 2005 (CEST)

@Filmstar (süße Mitzekatze auf Deiner Benutzerseite), Zitate nach Sombart finde ich auch nicht gut. Bring die doch in dem Sombart-Artikel unter. Gruß --GS 14:11, 24. Okt 2005 (CEST)

Erste Änderungen nach der Sperre

Das folgende ist ersteinmal ein Vorschlag, also bitte vorerst nicht in den Artikel einbauen, liebe Admins :-)

An folgenden Punkten schlage ich Änderungen vor:

"==Werke =="

Diese Liste finde ich entschieden zu lang. Entweder, wir nehmn hier alle Texte auf (was wir aber aus gutem Grund bei anderen Denkern und Schriftstellern nicht tun), oder wir treffen eine vernünftige Auswahl der wichtigsten Texte. Daher würde ich folgende Liste vorschlagen (mit der ausdrücklichen Bitte um Ergänzung):

Die Diktatur, Duncker & Humblot, Berlin 1921

Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923

Verfassungslehre, Duncker & Humblot, Berlin 1928

Legalität und Legitimität, 1932

Der Begriff des Politischen, Duncker & Humblot, Berlin 1932

Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, D&H, Berlin 1963

Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Ius Publicum Europaeum, Duncker & Humblot, Berlin 1950

Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, D&H, Berlin

"==Der Führer schützt das Recht =="

Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Text hier so ausführlich zitiert wird. Die Aufgabe einer Enzyklopäde sollte es ja sein, Lesern einen Überblick zu verschaffen - und dies geschieht ja auch weiter oben im Text in Bezug auf "Der Führer schützt das Recht". Einen solch großen Textaustzug, noch dazu ohne weitere Einordnung, erscheint mir eher fraglich. Und wenn man schon Schmitt länger zitieren wollte (wogegen ich, wie gesagt, bin), dann gäbe es deutlich wichtigere und aussagekräftigere Texte als gerade dieses Pamphlet.

"== Zitate =="

Ich bin dafür, diesen Abschnitt komplett zu streichen oder in Wikiquotes zu verschieben. Wie bei jedem politischen Denker so gilt auch bei Schmitt, dass sich seine Aussagen eben nicht auf solche Zitate reduzieren lassen. Der Erkenntnisgewinn für den Leser ist daher meiner Meinung nach eher gering, die Gefahr, dass sich jemand auf Grund solcher Kurzzitate ein (falsches) Bild macht, hingegen gross

"==Biographie"

Folgende Bücher sollten m.E. raus:

Nicolaus Sombart: Jugend in Berlin. 1933-1943. Ein Bericht, Reihe Geschichte Fischer, Fischer-Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-13134-0, Erstausgabe 1991, Hoffmann und Campe Verlag; darin: Kapitel Spaziergänge mit Carl Schmitt. Sombart beschreibt den knapp 50jährigen Schmitt aus der Perspektive eines jugendlichen Spaziergängers, der Schmitt als Testhörer für neue Metaphern und Begriffe durch den Berliner Südwesten begleitet.

Definitiv nicht eines der wirklich wichtigen Bücher über Schmitts Biographie

Nicolaus Sombart: Rendezvous mit dem Weltgeist, S.Fischer Verlag, Frankfurt Main, ISBN 3-10-074422-5, darin Zweiter Teil, Kapitel Der Mann aus Plettenberg. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, darin beleuchtet Schmitt ausführlich die Umstände der Entstehung von Schmitts Glossarium aus der Sicht eines Heidelberger Studenten Alfred Webers. Das Buch enthält Portraits von Carl Schmitt, Alfred Weber, Karl Jaspers, Max Weber, u.a.

Ebenso. Sombart ist keinesfalls der wichtigste Schmitt-Forscher

Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde. Carl Schmitt - ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, 1997, ISBN 3-596-11341-5; Schmitt untersucht die politische Theorie Schmitts anhand der Metaphern, des historischen Kontexts und der Persönlichkeit Schmitts auch aus psychoanalytischer Sicht.

Ich habe, wie auf der Disk. angekündigt, mir das Buch nochmals zu Gemüte geführt. Nachdem ich ursprünglich für die Aufnahme in die Literaturliste war, würde ich nun wegen mangelnder Relevanz und wegen des sehr zweifelhaften wissenschaftlichen Stils von Sombart die Streichung des Titels empfehlen. Kein Erkenntnisgewinn für den Leser also.

Ausserdem braucht der Text noch eine Menge Straffung (Beispiele: "Diese Einschätzung ist jedoch keineswegs unumstritten." - hier fehlen (immer noch) die Belege; "begann nur auf dringendes Anraten eines Onkels hin" - ohne Einordnung nicht wichtig; "heiratete Pawla Dorotic, eine vermeintliche Gräfin aus Serbien, die sich später als Hochstaplerin entpuppte. 1924 wurde die Ehe vom Landgericht Bonn annulliert. Ein Jahr später heiratete er seine Studentin Duska Todorovic, obwohl seine vorige Ehe kirchlich nicht aufgehoben worden war. Daher galt der Katholik bis zum Tode seiner zweiten Frau im Jahre 1959 als exkommuniziert" - Relevanz für das Verständnis der Person oder des Werkes Schmitts´ ich nicht zu erkennen. Und so weiter und so fort....) Das werde ich aber selber machen, sobald der Artikel wieder freigegeben ist.--nodutschke 19:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, lass uns die Relevanz von biographischen Fragen vorab nochmal diskutieren. Das meiste hat einen Sinn, der möglicherweise nicht gleich erkennbar ist. Die Exkommunikation ist z.B. entscheidend wichtig, da diejenigen Autoren, die Schmitt als "katholischen Verschärfer" darstellen, an dieser Stelle immer etwas blaß aussehen. Denn so sind sie nun mal die Katholiken: wer nicht Teil des Corpus Christi ist (meint: Ecclesia) kommt nicht in den Himmel. Ein exkommunizierter Schmitt kann unmöglich gläubiger Katholik gewesen sein... usw. Gruß --GS 19:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Diesen Schluss (Exkommuniziert=kann kein gläubiger Katholik sein) finde ich aber etwas gewagt. Katholik ist ja keine Steuerklasse, sondern eine Grundhaltung, die zumeist in der Kindheit gelegt ist (iiiih, ich klinge ja wie Sombart), und die sich nicht durch einen Kirchenausschluss ändert. Ausserdem geht es ja nicht (zumindest nicht mehr ;-) ) darum, Autoren irgendwie blass aussehen zu lassen, sondern wir wollen hier doch den Markwort machen, oder? Und ein Sinn, der sich in einem lexikalischen Artikel nicht sofort erschliesst ist - naja, ein Un-Sinn.

Also: Entweder war Schmitt Katholik (was völlig unabhängig von der Kirchenzugehörigkeit ist), oder er war es nicht. Diese Info ist wichtig - das er aus der Kirche geflogen ist und warum ist eher eine Randnotiz.--nodutschke 19:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich lasse mich durchaus überzeugen. Aber Du kennst den Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken, oder? Die Katholiken berufen sich auf die Schlüsselübergabe des Petrus (daher Infallibilität des Papstes), die Protestanten auf das Jesuswort: Ubi tres, ibi ecclesias. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte. Die Katholiken setzen auf Organisation (Beichte, Ablässe etc.), die Protestanten auf den persönlichen, unmittelbaren Zugang zu Gott. Der Katholik ist also nur als Kirchenmitglied Christ. Schmitt war das sehr klar. Er hat sich so intensiv mit dem Katholizismus beschäftigt, weil hier die entscheidenden Vorläufer des Staatsrechts liegen. Schmitts Interesse war aber letztlich aus meiner Sicht ein begriffssoziologisches. Die Exkommunikation unterstreicht das. Auf der anderen Seite wird aber auch erwähnt, dass der Römische Katholizismus in zweiter Auflage mit kirchlicher Imprimatur erschien... Das ist aus meiner Sicht wichtig. Gruß --GS 19:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das Konzept der Unfehlbarkeit des Papstes doch eher neueren Datums ist als die Schlüsselübergabe - worum geht es denn? geht es um das Verhältnis von CS zur Amtskirche? Wenn ja: Warum ist das für den Leser wichtig? Wie bringt es den Leser im verständniss von CS als Mensch oder Autor weiter? Oder geht es um die bedeutung des Katholizismus fr das Werk von CS? Dann wiederum ist diese (rein kirchenrechtlich interessante) Frage nach dem Zusammenhang von Katholik-sein und In der katholischen Kirche-sein unwichtig.

Unabhängig davon kann natürlich das Denken eines Menschen vom Katholizismus stark beeinflusst sein, auch lange, nachdem dieser Mensch nicht mehr in der Kirche ist (aus welchem Grund auch immer). Die Aussage "Katholik ist also nur als Kirchenmitglied Christ" ist rein aus Sicht der Amtskirche richtig; ob jemand Christ ist oder nicht entscheided er de facto immer noch selbst.

Was ist also das Ziel dieses Satzes über seinen Kirchenausschluss? Dann kriegen wir bestimmt auch eine konsensfähige Version hin :-))--nodutschke 19:43, 27. Okt 2005 (CEST)

Carl Schmitt nahm an der Führertagung des katholischen Männerbundes "Bund katholischer Deutscher - Kreuz und Adler" vom 26. bis 28. April 1933 in Maria Laach sowie an der 3. soziologischen Sondertagung des Katholischen Akademikerverbandes Deutschlands mit dem Thema "Das nationale Problem des Katholizismus. Die Neuordnung von Gesellschaft und Staat im Licht des Reichsgedankens" am 21./22.Juli 1933 ebenfalls in Maria Laach teil, neben Peter Wust, Franz von Papen und Abt Ildefons Herwegen. Auf der Juli-Tagung wurde er vom Abt in der Begrüßungsrede aufgefordert zu sprechen, Schmitt weigerte sich aber, das Thema sei für die Kürze der Zeit zu umfangreich. [Thomas Ruster: Die verlorene Nützlichkeit der Religion, Katholizismus und Moderne in der Weimarer Republik, Paderborn 1994, S.105 und Marcel Albert, Die Benediktinerabtei Maria Laach und der Nationalsozialismus, Paderborn 2004, S.47, S.71ff.].

Auch wenn u.a. der Protestant Edgar Julius Jung als Tagungsteilnehmer genannt wird und unklar ist, ob Schmitt als Mitglied oder geladener Gast teilnahm, sind Teilnahme eines Exkommunizierten an Versammlungen dieser papsttreuen, rechtskatholischen Verbände und Aufforderung des Abtes an einen Exkommunizierten, innerhalb der Abtei zu reden, nur schwer vorstellbar.

Auf welche Quellen stützt sich, Schmitt sei nach 1925 exkommuniziert worden oder bis zum Tod seiner zweiten Frau exkommuniziert gewesen?

Zumindest ist die Bedeutung der Exkommunikation für Schmitts Wirken, auch angesichts seiner publizistischen Tätigkeiten für katholische Veröffentlichungen ("Abendland", Bonn, "Hochland") nach 1925, nicht plausibel. Insofern erscheinen nodutschkes Einwände berechtigt. -- Thoken 12:57, 4. Nov 2005 (CET)

Ist bekannt und ausgiebigst bei Andreas Koenen beschrieben. Das mit der Begrüssungsrede ist mir neu, bin da aber kein Experte. Koenen hat jedenfalls die Abtei-Quellen umfassend ausgewertet, mit heuristisch überschaubarem Erfolg. Seine Reichstheologie-These ist jedenfalls recht einhellig zurückgewiesen worden (auch als Apologie). Veröffentlichungen Schmitts in Hochland sind ja überschaubar. Eine ist es, glaube ich. Hier ging es vor allem um persönliche Kontakte. Carl Muth, Hugo Ball, Waldemar Gurian, Konrad Weiß (Dichter) etc. Dass mit der Exkommunikation ist doch bekannt. Ließ mal Einführungs- und Überblicksliteratur. Oder willst Du von mir die Aktensignatur wissen? Meine Frage wäre: was willst Du sagen? Dass Schmitt Katholik war, einmal sogar mit päbstlicher Imprimatur veröffentlich wurde und Kontakte zu Katholien (ebenso wie zu Protestanten) pflegte, wird doch niemand bestreiten. Steht doch auch im Artikel, oder? Dass ein exkommunizierter nicht an Tagungen in Abteien teilnehmen kann, ist Spekulation und Theoriebildung. Zeig mir ein Werk der Sekundärliteratur, in dem die Exkommunion angezweifelt wird. Wir kompilieren hier ja Sekundärliteratur. --GS 13:18, 4. Nov 2005 (CET)

Die zwei von mir zitierten Bücher katholischer Theologen kennen Schmitts Exkommunikation nicht, obwohl sich Ruster eingehend mit Schmitt befasst. Auch deshalb ist eine Antwort auf die Frage nach den Quellen für die "bekannte" Exkommunikation nötig.

Und bitte trotz Admin-Kandidatur nicht so flüchtig antworten:

Ich habe die noch unbeantwortete Frage nodutschkes "Was ist also das Ziel dieses Satzes über seinen Kirchenausschluss?" wiederholt.

"Seine Reichstheologie-These ist jedenfalls recht einhellig zurückgewiesen worden" stimmt erst für den Zeitraum nach ca. 1935.

Sanktionen gegen Exkommunizierte sind keine "Spekulation und Theoriebildung". -- Thoken 14:14, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Thoken, Antwort ist nicht flüchtig gemeint. Ich habe Dir doch im Review schon gesagt, dass ich mich bei dem Thema nicht so auskenne. Aber ich will auf Basis meine Wissensstandes mal antworten (die ausführlichen Antworten im Review hast Du ja gesehen, oder?): Das Ziel des Satzes über den Kirchenausschluss ist es, möglichst viele möglichst aussagekräftige Details zur Biographie zu vermitteln, um einen inhaltlich exzellenten Artikel zu erreichen. Es ist doch eine interessante Charakterisierung, dass Schmitt Katholik ist, über "römischen Katholizismus und politische Form" mit päbstlicher Imprimatur schreibt, aber für eine Ehe mit einer Hochstaplerin seinen kirchlichen Status riskiert. Wenn Du Noack im Zugriff hast, kannst Du das da nachlesen. Wenn nicht, sag nochmal bescheid, dann zitiere ich heute abend daraus. Das mit der Reichstheologie ist eine Missverständnis. Schmitt war nie Reichstheologe, sondern Koenen hat ihn so interpretiert um sein nationalsozialistisches Egagement erklären zu können ("den Führer führen", Kokordat mit Rom, Katechon etc.). Diese These ist jedoch recht einhellig zurückgewiesen worden. Es gibt aber diese Interpretationslinie, insbesondere auch bei Heinrich Meier. Ich selbst halte sie für falsch, was aber nicht heisst, dass man sie nicht darstellen sollte. Nur ich kann das nicht. Die Sanktionen selbst sind kein Spekulation, wohl aber dass Schmitts (angebliche) Aufforderung zu einem Tagungsbeitrag ein Beweis für seine Nicht-Exkommunion ist. Zu der Tagung übrigens erstmals Huber, in Complexio, der das aber politisch deutet. Gruß --GS 14:30, 4. Nov 2005 (CET)

Falsche ISBN

Hallo, von zwei als Literaturempfehlung angegebene Büchern stimmt die ISBN nicht:

Politische Theorie

• Gary L. Ulmen: Politischer Mehrwert. Eine Studie über Max Weber und Carl Schmitt, Berlin 1991, ISBN 3-52717065-5
  • richtige ISBN 3-527-17605-5

Drittes Reich

• Dirk Blasius: Carl Schmitt. Preußischer Staatsrat in Hitlers Reich, Göttingen 2001, ISBN 3-52532648-X
  • richtige ISBN 3-525-36248-X

Es wäre schön, wenn das jemand ändern könnte. Vielen Dank --jed 10:03, 2. Nov 2005 (CET)

erledigt Hadhuey 10:16, 2. Nov 2005 (CET)

Foto

Leider Gottes müssen wir das Bild auch mal irgendwann herausnehmen, es ist leider nicht gemeinfrei und wir haben auch keine Lizenz. Ärgerlich, aber nicht zu ändern. --GS 22:16, 5. Nov 2005 (CET)

Ist erledigt.--Gunther 22:18, 5. Nov 2005 (CET)

Prompt! Danke. Gruß --GS 22:23, 5. Nov 2005 (CET)

Noch ein Text als möglicher Link: Albrecht v. Arnswaldt: Carl Schmitt (1988-1985). --GS 12:31, 14. Nov 2005 (CET)

Noch ein Text als möglicher Link Freitag. --GS 14:25, 8. Dez 2005 (CET)

Den ersten hatte ich gar nicht gesehen. Soll ich einfach den Artikel freigeben?--Gunther 14:33, 8. Dez 2005 (CET)

Du bist ja ein Draufgänger!! ;-) Wenn Du Dich traust... ;-)) --GS 15:27, 8. Dez 2005 (CET)

Ich war mutig ;-) --Gunther 15:30, 8. Dez 2005 (CET)

Aufräumen

Wenn wir schon beim Aufräumen sind, hier ein paar Vorschläge:

1. Zitate raus - ohne den Zusammenhang sind die nix und gehören, wenn überhaupt, in Wikiquote
2. Werke raus. Die Hauptwerke sind im Artikel erwähnt, ein Werksverzeichnis findet sich in der Literatur. Mehr braucht es doch wohl nicht, oder?
3. Sombart aus der Literatur raus, eventuell die Deutschen Männer und ihre Feindinnen drinlassen, da bin ich emotionslos.

OK?--nodutschke 12:25, 16. Dez 2005 (CET)

It's a wiki ;-) Klar, klingt vernünftig. Nur die Werke würde ich drinlassen. "Über ihre Werke sollt ihr sie erkennen" (oder so ähnlich). Das gibt einem schon einen wichtigen Eindruck. Und verschenkt wird dadurch auch nichts. Gruß --GS 13:30, 16. Dez 2005 (CET)

Echt, darf ich, darf ich??? *lechz*--nodutschke 13:31, 16. Dez 2005 (CET)

Du sollst sogar. Daher steht er immernoch im Review ;-)) --GS 13:38, 16. Dez 2005 (CET)

Done! GS, kannst Du nicht noch mal die Literatur durchsehen? Irgendwie wirkt es doch ein wenig wie das Lit.-Verzeichnis einer Magisterarbeit und nicht wie die Auswahl der 5 besten Bücher zum Lemma. Als Leser weiss man nicht so recht, was man den nun weiterlesen soll...--nodutschke 14:07, 16. Dez 2005 (CET)

Done! Bei den Werken bin ich immer noch anderer Meinung. Schmitt bedient ein erart breites Spektrum, dass nun nichtmal ansatzweise erkennbar ist, mit welchen Themen er sich beschäftigt hat... Gruß --GS 09:16, 17. Dez 2005 (CET)

Völkerbund

In diesem Artikel fehlt mir CS deutliche Beeinflussung durch den Versailler Vertrag und den Völkerbund, von dem sich wesentliche Teile seines Denkens ableiten. Über Schmitts Völkerbundaufsätze ist immerhin vor nicht allzu langer Zeit ein 1000-seitiger Wälzer von Günter Maschke erschienen.--Leutnant 23:43, 16. Dez 2005 (CET)

Da hast Du recht, es gibt ja auch den Sammelband aus der Nazi-Zeit: "Positionen und Begriffe - Im Kampf gegen Weimar, Genf, Versailles". Wo würdest Du das denn unterbringen? Ich glaube aus der Darstellung der Theorie geht hervor, warum er den Völkerbund ablehnen würde, oder? Soweit ich weiss hebt Maschke vor allem auf die Rheinlandfrage ab. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dei Auseinandersetzung mit dem Völkerbund wirklich so entscheidend ist. Immerhin sagt Schmitt selbst: "Nun ist das Genfer Protokoll vorläufig noch nicht verbindlich und anscheinend keine Aussichten, es zu werden." ("Der Status quo und der Friede"). Schmitt hat seinen "Kampf gegen Weimar, Genf, Versailles" nach 1933 natürlich auch stilisiert. Gegen Weimar hat er ja garnicht so konsequent gekämpft, wie er später glauben machen wollte, wie ja seine Unterstützung Schleichers im Kampf gegen Hitler zeigt... Aber nochmal: Du hast recht. Kannst Du nicht einen Formulierungsvorschlag machen? Ich überlege auch noch mal. Gruß --GS 09:15, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe es mal unter "Völkerrecht" eingebaut. Ich glaube, ich habe eine ganz gute Einpassung in den theoretischen Text gefunden, da ich es jetzt als anschauliches Beispiel behandele. Guck mal, ob es Deiner Vorstellung entspricht. Gruß --GS 10:22, 17. Dez 2005 (CET)

Bin prinzipiell mit deinen Formulierungen einverstanden, würde aber vielleicht noch Schmitts Kritik ergänzen, daß der Völkerbund immer die Starken bevorteilt, welche nie zu befürchten haben, daß der VB gegen sie entscheidet, während die Schwachen keine Möglichkeiten haben, gegen die Starken vorzugehen. Hierin liegt nämlich m.E. das Moderne an CS Völkerbundabhandlungen.--Leutnant 15:22, 18. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. Muss ich aber erst nochmal gucken. Oder hast Du ein Schmitt-Zitat zur Hand? Gruß --GS 15:40, 18. Dez 2005 (CET)

Es gibt Zitate, aber ich habe jetzt wenig Zeit zu suchen, ich werde in den nächsten Tagen eines einfügen. Gruß --Leutnant 20:59, 20. Dez 2005 (CET)

Durchsicht

Habe den Artikel mal auf Grammatik, Logik, Stil durchgesehen und korrigiert.

Sehr informationsreicher und interessanter Text (mindestens lesenswert, wenn nicht exzellent). Ein paar Dinge möchte ich aber doch anmerken:

"Gemeinsam mit Hugo Ball suchte Schmitt das Gespräch mit dem Dichter Hermann Hesse." Klingt mir unnötig dunkel. Was hat er denn gemacht? Hat er mit ihm gesprochen? Wurde das was oder nicht?

"Dieser starke Staat solle auf einer „freien Wirtschaft“ basieren und sich aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen." Was heißt hier "nichtstaatlichen Sphären"? ich meine, das sollte (habe keine Ahnung von Schmitt, sorry, aber:) hoheitlichen Sphären o.ä. bedeuten, also von den Sphären, die für Staatlichkeit nicht konstitutiv sind.

"Trotz seiner Kritik an Pluralismus und Parlamentarischer Demokratie stand Schmitt vor der Machtergreifung 1933 den rechts- und linksextremen Umsturzbestrebungen ablehnend gegenüber." Das irritiert mich, ehrlich gesagt. Die Verfassungsschutz-Diktion von "links- und rechtsextremen" scheint mir hier völlig unangemessen (zumal man Schmitt sicher keine kommunistischen Sympathien nachsagen kann und der "Umsturz" mit den Stimmen wesentlicher staatstragender Parteien zustande kam ...). Ich würde hier einfach "rechts- und linksextremen" komplett streichen.

"Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Was ist hier mit "Standesvertreter" gemeint - welcher Stand? Überhaupt finde ich hier die Kritik nicht überzeugend. Wenn ich das Referat von Schmitts Theorien weiter hinten recht verstehe, ist sein Verhalten hier nicht so unlogisch, sondern eher konsequent und kaum als "partikular" zu kritisieren, sondern vielmehr nur grundsätzlicher, eben als Kritik des "Feindstrafrechts"?

"Mit dem „Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“ vom 15. September 1935, das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte" - Was heißt hier "etwa"? Ist das nicht entbehrlich?

""Liebet eure Feinde" (diligite inimicos vestros, Matth. c. 5)" - komische Zitierweise. Vor allem auf Latein (nach der Vulgata?).

"In Abgrenzung davon gibt es für Schmitt aber auch eine souveräne Diktatur, bei der der Diktator erst eine Situation herstellt, die es für ihn zu bewahren lohnt." - Was meint hier "für ihn"? ist das nicht entbehrlich?

Insgesamt aber: guter Text! --Mautpreller 21:28, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, spitzenmäßig, genau sowas hatte ich mir erhofft!! Ich arbeite Deine sehr zutreffenden Hinweise sofort ein. Herzlichen Dank nochmal! Was würde denn zum exzellenten Artikel fehlen? Gruß --GS 22:03, 17. Dez 2005 (CET)

Danke. Vielleicht ist er schon exzellent. Was mich ein bisschen stört, ist der Schluss. Aus den Informationen zuvor wird mir klar, was an Schmitt (auch für Linke) interessant sein kann - und das sehe ich als sehr gut gelöst an; ich denke, dass es vor allem die Orientierung an der Rechtsverwirklichung ist, die Kritik an liberalen und naturrechtlich/menschenrechtlich fundierten Überlegungen ermöglicht. Der Schluss hält nicht ganz das Niveau. Vor allem der letzte Satz ist reichlich unklar (Was ist "wissenschaftliche Dehnbarkeit" und wie kann sie auf Interesse stoßen etc.). Ich fände nach der Aufzählung heutiger Schmitt-Spuren so eine Art resümierenden Abschluss gut, der zusammenfasst, was heute an Schmitt warum interessant gefunden wird. (Da wäre z.B. auch noch einmal ein Hinweis auf die populären Formeln aus der Einleitung schön, es hat mich wirklich überrascht zu erfahren, dass Prägungen wie "dilatorischer Formelkompromiss" und "Verfassungswirklichkeit" ausgerechnet auf Schmitt zurückgehen. (Ich würde es selbst machen, habe aber, wie gesagt, fachlich keinen Dunst.)

Aber das ist nur ein Schönheitsfehler (der vor allem deshalb auffällt, weil er am Schluss ist, was immer eine exponierte Stelle ist). bei einer Exzellenzabstimmung würde ich schon jetzt mit pro stimmen. --Mautpreller 11:15, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, Du hast einen scharfen Blick! Du hast völlig recht. Ich habe den letzten Satz mal nordürftig geändert. Es wäre aber toll, wenn Du da selbst mal Hand anlegen würdest. Es gibt nämlich wenige, die so ein klares Urteil als Leitlinie haben, wie Du. Hut ab. Dilatorischer Formelkompromiss ist übrigens sowas von typisch Carl Schmitt. Er versucht als Kultur- und Gesellschaftskritiker die proklamatorischen Ummantelungen von Interessenspolitik zu demaskieren. Der Formelkompromiss deckt diese Interessen, die sich gegenüber stehen, zu, anstatt sie zu lösen. Ein gefundenes Fressen für Schmittsche Dekonstruktion. Den zweiten Hauptteil der Weimarer Verfassung hat er genüßlich auf die Spuren dieser Praxis hin seziert und auseinandergenommen. Verfassungswirklichkeit liegt in der gleichen theoretischen Flucht. Verfassung und Verfassungspolitik fallen regelmäßig auseinander. Die Bestimmungen der Verfassung sind nur Schutzwälle, hinter denen die Interessensvertreter, vor allem die politischen Parteien, die über den Staat herfallen wie Hunde, Deckung nehme. So dachte unser Schmittchen. Kleiner Radikalo... Gruß --GS 13:25, 18. Dez 2005 (CET)

Ich hab mal einen Versuch unternommen.--Mautpreller 08:57, 21. Dez 2005 (CET) Bin aber noch nicht glücklich damit. Das Problem ist, dass Schmittsche Kategorien (oder eher "Module") offenbar ganz unterschiedlich motiviert und auftauchen. Außerdem ist Schmitts Orientierung an Ordnung und Homogenität im heutigen politischen Koordinatensystem sicherlich rechts einzuordnen; die linke Aufnahme ist aber mindestens doppeldeutig: als Kritik (Schmitt inspiriere die Neocons) ebenso wie als Nutzung der Dekonstruktion ("Wer Menschheit sagt, will betrügen") und als Aufnahme der Kritik an der "Tyrannei der Werte" (Verteidigung der Staatenordnung gegen den menschenrechtlich inspirierten Interventionismus). Vielleicht wisst Ihr Besseres.--Mautpreller 10:00, 21. Dez 2005 (CET)

Sehr schön, dass Du mitmachst. Das Rechts-/Links-Thema sehe ich etwas anders. Die Neocons sind z.B. selbst eine Rechts-/Links-Mischung, s. Irving Kristol. Interessant ist vor allem die Geschichte des linken Theorieblatts Telos, das heute quasi eine Schmitt-Zeitschrift ist. Interessant für Linke ist Schmitts Dekonstruktion bürgerlicher Institutionen, insbesondere des Parlaments (s. auch linkes antiparlamentarisches Denken). Auch der Ausnahmezustand ist für avantgardisten a la Negri Hardt interessant. Und vor allem: Der Antiamerikanismus und die Kritik an westlichen Werten, sowie die Kritik an der Globalisierung als Export westlicher Werte. Gruß --GS 10:13, 21. Dez 2005 (CET)

Da kann ich tw. einfach nicht mitreden, ich kenne "Telos" nicht. Was ich aber kenne, ist eine Argumentation, die sich gegen den menschenrechtlichen Aktionismus (nicht nur) der USA wendet (zB auch gegen die deutschen Begründungen des Kosovokriegs) und demgegenüber die Hegung des Krieges durch die Prinzipien der Souveränität und der Reziprozität (wie in der UN-Charta) in Schutz nimmt (finde ich übrigens selbst gar nicht uninteressant). Ob sich die (linken) Vertreter dieser Argumente auf Schmitt berufen, weiß ich freilich nicht; vermutlich eher auf Marx. Man kann aber schon Spuren Schmittschen Denkens darin finden. Ein Beispiel: [15]

Nachgetragenes PS: Ein besseres Beispiel, das sich auch auf Schmitt (sozusagen "umgedreht" beruft: Wieland Elfferding [16]--Mautpreller 10:53, 21. Dez 2005 (CET)

Zu Telos hier die Inhaltsverzeichnisse. Ursprünglich ist Telos als Frankfurter Schule Magazin in den USA gestartet... Gruß --GS 10:45, 21. Dez 2005 (CET)

Neutralität

folgende Sentenzen sind, finde ich, nicht neutral:

• Schmitt wurde bei aller Verfemung in den überraschendsten Kontexten rezipiert.

wer verfemte Schmitt?

• Der moderne Staat ist für Schmitt demokratisch legitimiert.

lehnte Schmitt Demokratie nicht ab?

• warum sind seitenweise Zitate von Schmitt entfernt worden?
• warum sind die wenigen kritischen Sekundärliteraturquellen entfernt worden?

Der ganze Text wirkt wie eine Lobeshymne auf Schmitt. Josefuß 17:37, 27. Dez 2005 (CET)

Entschuldige, aber das halte ich für Unsinn.

• Schmitt bekam nach der Nazizeit zu Recht kein Bein mehr auf den Boden.
• Schmitt lehnte den Parlamentarismus ab, nicht die Demokratie (unter der er aber etwas Spezielles verstand, nämlich etwas, was mit dem Begrifrf "Volksgemeinschaft" verbunden werden könnte; was er unter Demokratie verstand, ist im Artikel nachzulesen).
• Eine Zitatsammlung ist kein Artikel und ein Artikel ist keine Zitatsammlung.
• Die Sekundärtexte sind durchweg kritisch.

Der Artikel benennt sehr ausführlich die Kritik an Schmitt, besonders was seine Befürwortung und Verteidigung des NS angeht ... sodass ein recht trübes Licht auf die Nachkriegsrezeption Schmitts fällt. Eine "fehlende Neutralität" kann ich nicht finden.--Mautpreller 18:16, 27. Dez 2005 (CET)

Lukács lobte Schmitt, Schmitt lobte Lukács, Schmitt verehrte Benjamin, Benjamin verehrte Schmitt, apologetischer gehts doch wohl nicht. Der Artikel ist von vorn bis hinten eine Lobpreisung. Beim gummizugartigen Begriffssystem Schmitts und den aus Perspektive deutscher Realpolitik /Stichwort Judenabholung in Heidelberg/ hinkenden Assoziationen kann man das nur gefaerbt nennen. Josefuß 18:55, 27. Dez 2005 (CET)

Ich kann keine Einseitigkeit erkennen. Die Kritik an Schmitt wird breit und zutreffend referiert. Dass Lukács Sympathien für manche Texte Schmitts hatte, stimmt einfach und hat mit Apologetik nichts zu tun. --Mautpreller 19:25, 27. Dez 2005 (CET)

statt Originaltexte zu zitierten, referiert der Text überwiegend bewundernde oder apologetische Sekundär- und Tertiärliteratur. Ein Großteil dieses Referierstils ist so öde parteiisch, dass Schmitt vermutlich eine Bescheibung durch einen solchen Artikel abgeschmackt und unneutral anbiedernd gefunden hätte. Josefuß 01:05, 28. Dez 2005 (CET)

Könntest Du bitte diesen Editwar unterlassen? Auf diese Weise wird sinnlos Arbeit verschwendet und es entsteht nichts Gescheites. --Mautpreller 18:08, 28. Dez 2005 (CET)

An Josefuß, der ja wohl t7 ist - ganz kurz: Deine Unverschämtheiten ("braungefärbte Löschungen", "aus der braunen Ecke abgelehnt", "Kulturschande") in der Versionsgeschichte disqualifizieren dich für Diskussionen. Sie sind im übrigen nicht nur verletzend, sondern genau das, was du anderen vorwirfst: nämlich auch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Noch einmal ähnliches gilt auch für das egomanische Gerede des Herrn Sombart, das ich mir deinetwegen mal angesehen habe. Fazit: Wenn jemand (Sombart) glaubt, er würde mit einem Ereignis aus seinem Leben (Schmitt) nur auf die Weise fertig werden, daß er über die Person eine These ausbreitet, in die er selbst, Sombart, nicht einmal genug Vertrauen hat, um sie einfach einmal klar hinzuschreiben (Schmitt sei latent schwul gewesen), dann ist das menschlich-tragisch. Wenn du nun offenbar meinst, darin den Schlüssel gefunden zu haben, um selbst mit etwas fertig zu werden, wird das genau dann problematisch, wenn du dieses dein privates Thema zu einem öffentlichen machen willst. Zumal der ganze Ansatz für jeden außer Dich gerade das Thema - nämlich das wirkende Denken Schmitts - verfehlt und damit tendenziell selbst geeignet ist, zu verharmlosen. So leicht, wie Sombart und du es glauben, wird man mit Schmitt nicht fertig werden. - Also, im ganzen etwas schade, weil du ja durchaus hin und wieder Änderungen gemacht hast, die mir sinnvoll erschienen. Ich kann dir nur empfehlen, dich bei denen, die du beschimpft hast, zu entschuldigen. Sonst, wie gesagt, Diskussion weiterhin sinnlos.--Pangloss Diskussion 21:08, 29. Dez 2005 (CET)

du redest am Thema vorbei. Die Sperrungen hier und die braungefärbten Löschungen von Literatur sind Zensur und die Benennung als solche keine Verharmlosung von noch schlimmeren. Andere Meinungen mundtot zu machen oder als irrelevant zu bezeichnen, sind genau die Methoden, derer sich Nazis bedient haben oder andere üble Institutionen. Die Machenschaften von Leuten wie Unscheinbar oder GS (Denunziation, Zensur, Editwars, Eliminierung abweichender Meinungen) sind in einer Enzyklopädie eine Kulturschande. Deine Vorwürfe, die sich im Kern darauf reduzieren lassen, Sombart vorzuwerfen, was er nicht geschrieben hat, sind das gleiche unwissenschaftliche Vorgehen, wie jene an den Tag legen, die unoriginelles Abschreiben sich gegenseitig als wissenschaftlich referierender Langeweiler mit Wissenschaft verwechseln. Aus dem Artikel wurden von Leuten wie GS wesentliche Teile - über die persönlich/privaten Eigenschaften von Carl Schmitt - gelöscht. Carl Schmitt wird so zum Ölgötzen: ein solcher Artikel hat Carl Schmitt nicht verdient und dient nur zur Selbstdarstellung von Leuten wie GS. Wissenschaft ist mehr als das unoriginelle Kopieren selbstreferentieller Textsequenzen. Enzyklopädie ist mehr, als das Weglassen Schlaglicht werfender, die Person in Zweifel ziehender Detailinformationen. Leute wie Unscheinbar haben in einem Projekt wie einer Enzyklopädie nichts verloren und werden mit ihren plumpen Methoden dort auch nicht fündig werden. 84.191.84.88 22:02, 3. Jan 2006 (CET)

Artikel ist für IPs gesperrt

Worunter auch neue Nutzer fallen. Grund dürfte wohl klar sein, mal schauen ob es hilft. -- southpark Köm ?!? 11:32, 29. Dez 2005 (CET)

Gute Idee :-)--nodutschke 14:19, 29. Dez 2005 (CET)

Sinnvolle Vorschläge von IP's bitte hier posten, ich baue das ein, wenn es sich um Korrekturen handelt oder ein Konsens herbeizuführen ist. --GS 14:32, 29. Dez 2005 (CET)

braunen Bock zum Gärtner gemacht. 84.191.84.88 21:46, 3. Jan 2006 (CET)

Sind Böcke nicht immer braun? Ist also ein weißer Schimmel. --GS 21:56, 3. Jan 2006 (CET)

...Sperre erweitert

... wegen erneuten Editwars durch Benutzer:Josefuß alias thomas7, tut mir leid.--Pangloss Diskussion 21:04, 4. Jan 2006 (CET)

und noch einmal, selber Benutzer, selber Grund... --Dundak ☎ 21:19, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt einziger Jurist, der sanktioniert wurde?

Hallo Schmitteinander,
ist nicht Schmitti der einzige Nazi-Jurist gewesen, der zwar nicht verurteilt, aber zumindest negativ sanktioniert worden ist? This is the case, if memory serves me right. Das sollte bei Bestätigung unbedingt in den ersten Abschnitt eingearbeitet werden. Denn die Opferverbände haben die kollegiale Kumpanei westdeutscher Juristen nach '45 immer wieder be- und anklagen müssen. --Bonzo* 20:38, 6. Jan 2006 (CET)

Naja, was sind Sanktionen? Er wurde öffentlich gemieden. Direkt sanktioniert wurde er auch nicht. Dazu hätte man ihm juristisch etwas vorwerfen müssen. Er hatte aber eine exemplarische Position. Denn andere Juristen, die weit mehr verstrickt waren, wtwa Otto Koellreutter, waran hochangesehe Juristen in der Nachkriegszeit. Liest man die Nachrufe heute führender Juristen, wird da nichts von Nazi-Vergangenheit erwähnt, dabei war Koelreutter schon in der Weimarer Zeit Parteimitglied. --GS 21:07, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt galt als Kronjurist des "III. Reiches", an ihm sollte daher ein Exempel statuiert werden. Es blieb aber nur bei ihm, wie du offenbar zustimmst. Noch deutlicher gesagt, er war das Alibi für die Bußfertigkeit der NS-Juristen, von denen Viele danach zum großen alten Mann nach Plettenberg pilgerten. Aber die Sanktion bestand doch wohl nicht nur im Wegfall aller Staatsbezüge, sondern auch im Berufsverbot für den Staatsdienst! Das müsste man unbedingt noch einmal genauer recherchieren. Ich glaube, Ingo Müller ("Furchtbare Juristen") hat darüber was geschrieben. --Bonzo* 22:25, 6. Jan 2006 (CET)

Schmitt hatte Lehrverbot ([17]). Das hatte andere aber auch, etwa Heidegger. Auch Koellreuter hatte anfangs Lehrverbot. Als es aufgehoben wurde, war er schon zu alt. Schmitt ließ sich aber nicht entnazifizieren und daher gab es vermutlich keine Aufhebung in seinem Fall. Seine Pension wurde aber 1952 geregelt. Auch wollte ihn die Vereinigung der Staatsrechtslehrer nicht aufnehmen. Van Laak spricht von einer "symbolischen Stigmatisierung Carl Schmitts", etwa durch Theodor Heuss ("Die Typen, die gestern im Dienste des Hasses standen, müssen heute schweigen"). Dem "Notverband vertriebener Hochschullehrer" wollte Schmitt jedoch auch nicht beitreten. --GS 23:30, 6. Jan 2006 (CET)

Ich staune über deine Kenntnisse, schön, dann hat sich ja alles geklärt. Danke für deine Aufklärung. --Bonzo* 00:03, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe nur die Literatur konsultiert, die ich auch für den Artikel verwendet habe (van Laak, Noack, Mehring). Bei denen habe ich übrigens auf die Schnelle nichts über das Lehrverbot gefunden, das laut obigem Link vom Nürnberger Tribunal ausgesprochen worden sein soll. Das konnte ich also bislang nicht verifizieren, weil es zu aufwendig wäre. Ich glaube aber, die exemplarische Behandlung Schmitts lag vor allem in einer Haltung der Öffentlichen Meinung und nicht so sehr in exepmlarischer beruflicher Sanktion. Gruß --GS 10:32, 7. Jan 2006 (CET)

Bitte Link zu Ewigkeitsgarantie in Ewigkeitsklausel ändern

Ich habe grade die Artikel zu "Ewigkeitsgarantie" und "Ewigkeitsklausel" unter Ewigkeitsklausel verschmolzen; könnte bitte jemand mit entsprechendem Zugriffsrecht hier den Link zu Ewigkeitsgarantie auf Ewigkeitsklausel umlenken? Joriki 14:17, 13. Jan 2006 (CET)

Ist geschehen, danke für den Hinweis. --GS 14:21, 13. Jan 2006 (CET)

Review vom 11. Oktober 2005 bis zum 21. Januar 2006

Der Text war bereits im Review, jedoch wurde zurecht das Fehlen eines Abschnitts zum Denken angemahnt. Ich habe einen solchen Abschnitt erstellt und nach Diksussion und Überarbeitung mit Phi und Theodi wurde er eingestellt. Über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Ich würde den Artikel zu diesem schwierigen Thema gerne in die Exzellenz führen. Danke für jede Beteiligung!!! --GS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir, dass ich mal wieder nur ne Kleinigkeit anspreche: Es geht um die Zitatenliste. Nicht nur, dass es glaub ich markigere Zitate von Schmitt gibt (da gabs mal so einen Aufsatz von Bernd Rüthers in der NJW), meine Anmerkung betrifft das Zitat "Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt". Nun lese ich gerade in der FAZ von heute (12.10.05, S. 48), dass Schmitt das Zitat von Theodor Däubler hat. Wie auch immer, zumindest sollten Fremdzitate nicht unter den eigenen angebracht werden. Aber mir entgeht ohnehin vorerst noch der Sinn dieser Zitatenzusammenstellung. --Alkibiades 23:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz gegen die Zitatsammlung. Sie ist ohne Quellenangaben und eher willkürlich. Ich will Schmitt systematisch darstellen. Das mit der Frage als Gestalt hat Schmitt von Däubler. Was es bedeuten soll, habe ich nie verstanden (außer man nimmt die trivialste Deutung, dass der Feind die Infragestellung der eigenen Existenz ist, an). Also: mir erschließt sich der Wert der Theorie-Schnipsel nicht. Aber ich bin nicht der einzige Autor. --GS 08:48, 13. Okt 2005 (CEST)

ja leider... mal im Ernst, das Thema ist schwierig und ständig kommen Leute wie Thomas7 vorbei und wollen da ihre komischen Ansichten drin sehen. Ich bewundere wirklich deine Hartnäckigkeit; ich finde es fast schon erbärmlich, mit anzuschauen, wie du dich damit immer rumschlagen musst. Willst du dir das wirklich antun, diesen Artikel in die Exzellenz zu führen? Wenn man dich da frei arbeiten ließe, wäre das sicher möglich, aber solange Leute wie Thomas7 mit ständig wechselnden Accounts da vorbeikommen, ist das sicher nicht unproblematisch. Aber na gut, andere kontroverse Artikel wie etwa Neoliberalismus haben das auch geschafft. Warum also nicht auch Carl Schmitt? --Alkibiades 11:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, da wurde zuletzt klug und umsichtig zusammengearbeitet. Ich sehe das positiv. Und bitte nicht vergessen, der Artikel stammt initial von Thomas7. Da hat er gute Arbeit geleistet. Ich habe gerade noch den Teil Denken um den Aspekt des Völkerrechts erweitert (ist ja irgendwie gerade aktuell, Imperialismus und so). Kannst Du Dir das bitte mal kritisch angucken. Wäre Dir sehr verbunden. P.S. Das Zitat von Däubler habe ich erweitert. Erinnert durch den Artikel von Frank-Rutger Hausmann in der FAZ habe ich übrigens die Artikel: Konrad Weiß (Dichter) und Waldemar Gurian angelegt, falls Du mal gucken möchtest... Gruß --GS 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, die Ausführungen zu den Partisanen sind hochgradig interessant. Das hab ich so noch nicht gewusst. Aber was würde Schmitt jetzt vorschlagen, um Al-Qaida wirksam zu bekämpfen? Einen neuen Weltkrieg führen und die Welt unter Großmächten aufteilen oder wie? Zu den Zitaten nochmal: Dieses Feindzitat ergibt für mich auch so recht keinen Sinn, hört sich aber gut an. Typisch Schmitt irgendwie. Bei anderen Artikeln kommen oft die Leute und meinen, die Zitate müssten zu Wikiquote, also etwa zu q:Feind. Da fehlt Schmitt auch noch völlig. Das geht eigentlich nicht an. Aber bei Schmitt kann so eine Zusammenstellung sinnvoll sein. Ich hab wie gesagt mal von Rüthers einen Aufsatz gelesen, den ich jetzt aber nicht wiederfinde, in dem er einfach mehrere Schmitt-Zitate zu bestimmten Themen aus verschiedenen Zeiten nebeneinandergestellt hat. Das war sehr interessant, denn da konnte man schön sehen, dass Schmitt mal hü und mal hott gesagt hat, Hauptsache es hörte sich gerade gut an. Eine solche Zusammenstellung hat dann durchaus ihren Sinn. --Alkibiades 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Schmitt sagt durchaus oft hü und hott. Er hat mehrmals spektakulär seine Haltung in Einzelfragen komplett geändert. Das Zitat soll wohl Schmitts Feindesbegriff illustrieren. Dass der Feind nur Dein Bruder sein kann, besagt da offenbar, dass die Gegenseitigkeit als ethisches Minimum des Rechts gewahrt sein muss. Der Andere wird nur zum Feind, wenn er Dich selbst in Frage stellt (etwa bei einer Landnahme). Er ist aber nicht prinzipiell der Andere, sondern ein Gleicher. Ei Friedensschluss mit ihm muss jederzeit möglich sein. Man darf den Intensitätsgrad in Schmitts Theorie des Politischen nicht übersehen. Das Politische ist ja der Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Ist die Intensität der Dissoziation unterhalb der Grenze der Feindschaft, wird es zu keinem Konflikt kommen. Die Feindschaft darf aber auch einen bestimmten Intensitätsgrad nie überschreiten. Sie darf, in anderen Worten, nie eine absolute Feindschaft werden, weil sonst die Sphäre der Politik verlassen und diese der Theologie erreicht sei. Das will Schmitt vermutlich mit dem Zitat bildhaft ausdrücken. Was Schmitt zu Al-Qaida gesagt hätte, ist mir auch nicht klar. Deine Aussage markiert aber ganz gut die Probleme seiner Theorie. Schmitt war in der Deskription oft überraschend und brilliant, in der Präskription oft konventionell und erschreckend. Ein interessanter, aber problematischer Denker halt. Danke für Deine Korrektur auch von Gesetz und Urteil. Solche Dinge würden mir nie auffallen. Da muss ein außenstehender mit Verstand und Sachkenntnis immer wieder sehr genau hingucken. Man vertippt sich so schnell. Die Literaturliste ist auch schon älter... Gruß --GS 16:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist zu NS-lastig! CS ist 95 Jahre alt geworden; seine Nazi-Phase betrug aber keine vier Jahre. Da sollten die Akzente anders gesetzt werden.

Hallo IP, geht das auch etwas konkreter. Ich halte die Aussage nicht für richtig. Wo sollten denn aus Deiner Sicht Akzente anders gesetzt werden? Da solltest Du schon deutlich konkreter werden. Das ist hier ein Review. Dein Aussage, dass Schmitts Nazi-Phase keine vier Jahre betrug ist übrigens nachweislich falsch. Sie dauerte von Februar/März 1933 bis Mai 1945, also zwölf Jahre. --GS 12:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt die Verknüpfung zwischen staatsrechtlichen und theologischen Ideen Schmitts, auf letztere wird nicht eingegangen, obwohl Schmitts Denken in der Weimarer Zeit innerhalb des deutschen Katholizismus nicht ohne Einfluss war. Bei Thomas Ruster (ISBN 3-506-77381-X) gibt es dazu einen Abschnitt unter der Überschrift: die "katholische Verschärfung". --Thoken 15:07, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thoken, vielen Dank für den Hinweis. Das wurde auch in der Artikel-Diskussion angemerkt. Könntest Du das noch etwas ausführen? Was sagt denn etwa Ruster? Ich finde das Thema etwas schwierig, da Schmitt hier aus meiner Sicht häufig missverstanden wird. Er wird z.B. regelmäßig als "politischer Theologe" bezeichnet. Dabei ist sein Werk "Politische Theologie" (inkl. Teil II) eine öffentlichrechtliche Abhandlung über die Souveränität. Schmitts Kernthese lautet hier: alle maßgeblichen politischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe. Schmitt argumentiert hier explizit soziologisch und gerade nicht theologisch, wenn er eine begriffliche Strukturanalogie behauptet. Einen Einfluss auf das katholische Denken sehe ich nicht so. Er schrieb für Hochland, gab das Werk "Römischer Katholizismus und politische Form" mit kirchlicher Imprimatur heraus usw. Er hat aber nie theologisch argumentiert. Das mit der "eigentlichen katholischen Verschärfung" gegen Fruchtabtreiber usw. bezieht sich ja auf eine Bemerkung aus dem Glossarium, oder? Da gibt es auch die Passage mit dem Katechon und dem christlichen Epimetheus. Aber das sind für Schmitt, wie ich glaube, nur interessante Gedankenspiele, die nicht zuletzt Selbststilisierung seiner Rolle im Nationalsozialismus dienten. Es gab z.B. mal einen großen Aufsatz von Bernd Rüthers in der FAZ, in dem er - aus meiner Sicht überzeugend - die gegenläufige These von Böckenförde zu Schmitts Katholizismus zurückwies. Man könnte die Thesen Heinrich Meiers (ISBN 3-47602052-5) referieren, aber dazu müsste man das (nochmal) lesen. --GS 15:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau, der Begriff ist aus dem Glossarium zitiert.

Auf welchen Teil der Artikel-Diskussion beziehst du dich?

Ruster zufolge ist die "Strukturanalogie" keine begriffliche, sondern eine inhaltliche, nämlich der Versuch Schmitts, den Widerspruch zwischen moderner Welt und Kirche - Schmitts metaphysischem Verständnis von katholischer Kirche, dargestellt u.a. in "Römischer Katholizismus und politische Form" - zu überwinden. Auch die Bezugnahme auf Carl Schmitt in den WP-Artikeln der Theologen Johann Baptist Metz und Erik Peterson deutet daraufhin, dass Schmitts Thesen den Bereich "Politische Theologie" mindestens berühren, ich kenne allerdings die Primärliteratur nicht.

Nochmal: Schmitts theologische Auffassungen und sein Kirchenverständnis sollten im Artikel dargestellt werden, die theologische Schmitt-Rezeption sieht darin Staatsrechtstheorie und Parteinahme für den Nationalsozialismus ideologisch begründet. -- Thoken 22:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Schmitts staatsrechtliche Arbeiten sind staatsrechtliche Arbeiten, da können die Theologen sagen, was sie wollen. Den Aspekt Katholizsimus haben wir doch drin?! Schmitt hat nie eine kirchenrechtliche Arbeit vorgelegt, obwohl das für Öffentlichrechtler nicht unüblich ist. Er hat Theologen rezipiert (vor allem allerdings den Protestanten Rudolph Sohm), so wie vieles andere auch (Künstler, Dichter etc.). Er hat aber nie theologisch argumentiert. Daher kann ich auch nichts in den Artikel einbauen. Ich weiss nichtmal, was eine politische Theologie ist? Heisst es nicht: "mein Reich ist nicht von dieser Welt?" Schmitts Strukturanalogie war keine inhaltliche. Ich will man zitieren: "Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden, indem zum Beispiel der allmächtige Gott zum omnipotenten Gesetzgeber wurde, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für die soziologische Betrachtung dieser Begriffe." Und ein paar Zeilen weiter folgt die Aussage: "Hier interessiert nur, wie weit dieser Zusammenhang [gemeint ist derjenige zwischen dem Wunder in der Theologie und dem Ausnahmezustand im Staatsrecht] für eine Soziologie juristischer Begriffe in Betracht kommt." (beide Zitate, Politische Theologie, S. 43) Das ist Schmitts Programm der politischen Theologie, eine Soziologie juristischer Begriffe. Eine soziologische Perspektive kann immanent keine theologische sein und vice versa. Gruß --GS 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

"Probleme mit Schmitts Denken" straffen - dafür einen neuen Abschnitt "Ideenkritik" ergänzen

1. Statt "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre stellenweise Rechtfertigungen." würde ich formulieren: "Seine Lehren wurden zur Rechtfertigung nationalsozialistischer Verbrechen verwendet." Das spart ein indifferentes "stellenweise" (wo sich die Frage stellt: inwieweit?) ein.

Ich habe nur das merkwürdige "stellenweise" entfernt und den Satz umgestellt. "Rechtfertigungen" statt "Begründungen" war ein Wunsch von mir, der ähnlich auch von Fingalo geäußert wurde. Der Passiv würde hier m.E. den Sinn leicht zu Schmitts Gunsten verschieben: ob seine Lehren bloß "verwendet" wurden oder ob sie selbst etwas lieferten, ist ein subtiler Unterschied.--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

2. An Stelle des Bandwurmes "Für die Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie fand er geeignete Nischen in dem von ihm geschaffenen Theoriegebäude." würde ich formulieren: "Rassismus und Blut-und-Boden-Mythologie fanden Nischen in seiner Rechtsphilosophie."

Stilistisch schwierig: Können ein Ismus und eine Mythologie Nischen finden? Wie wäre es mit "fanden Eingang in seine Rechtsphilosophie"?--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Chef, herzlichen Dank für die Umsetzung. Bezüglich der Nischen. Bei mir hieß es ursprünglich: "Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren." Gruß --GS 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist aber sehr komplziert ausgedrückt, wenn auch wohl präziser. Ich denke ja immer an die Leser und schlage vor: "Zeitweise übernahm Schmitt Rassismus und nationalsozialistische Blut- und Bodenideologie [der Artikel muß ausgebaut werden] in sein Theoriegebäude, das er dafür nur unwesentlich ändern musste. Tatsächlich ließen [lassen? die Theorie existiert ja im Präsens] sich nationalsozialistische Kernbegriffe ohne Probleme darin einfügen." ?--Pangloss Diskussion 15:00, 19. Nov 2005 (CET)

Hmm, wie wäre es mit: "Für die zeitweilige Übernahme von Rassismus und Blut-und-Boden -Mythologie gab es keine Schranke in seiner Theorie. Er musste seine Lehre für die Aufnahme völkischer Ideologeme nur graduell modifizieren, nicht grundlegend auf ein neues Fundament stellen. --GS 16:42, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir eine Schranke in einer Theorie so schlecht vorstellen. Und ich bin dafür, auf Deutsch auszudrücken, was man auf Deutsch ausdrücken kann, zumal, wenn es z.B. zu Ideologem keinen Artikel gibt. Also vielleicht "... für die Aufnahme völkischer Ideen und Begriffe nur in Teilen abändern, nicht auf eine völlig neue Grundlage stellen."--Pangloss Diskussion 16:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ein "Schranke" in der Theorie wäre z.B. die Idee der Menschenrechte gewesen. Wer diese vertritt, kann nationalsozialistische Ideologeme nicht integrieren. Hast Du eine andere Idee? Zweiter Teil ist völlig in Ordnung. Gruß --GS 21:00, 21. Nov 2005 (CET)

3. Statt: "Trotz der schwierigen Einordnung seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." halte ich die Formulierung "Trotz problematischer Ideen wird Schmitt jedoch auch heutzutage ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." für klarer (erpsrt die Frage: "Inwieweit teils?").

4. Statt: "Im Folgenden sollen die Konzepte des schmittschen Denkens kurz dargestellt werden, wobei die konkrete Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." kürzer: "Im Folgenden werden Konzepte des Schmittschen Denkens dargestellt, wobei die Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." Kleine Anmerkung: Nach den gültigen Rechtschreibungsregeln schreibt man "schmittsches Denken" m.E. besser "Schmittsches Denken". Bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher.

5. Der einführende Abschnitt 2.1 "Probleme mit Schmitts Denken" sollte ergänzt werden. Ist mir in der bisherigen Form zu unkonkret. Wichtig fände ich, gängige Kritik an den Ideen bzw. am Ideengebäude von Schmitt zusammenfassend - aber eben in der Argumentation nachvollziehbar - punktweise darzustellen. Ich schlage hierzu als Abschnitt 2.4 "Ideenkritik" vor.

Dies auch, um ein gewisses Gleichgewicht zur umfassenden Darstellung der Schmittschen Ideen zu erwirken - auch im Sinne einer fairen kritische Auseinandersetzung, bei der Kritik nicht nur einführend angerissen gehört, sondern eben auch dargestellt.

Zu meiner Kritik würden insofern folgende Punkte gehören:

(a) Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates.

(b) Zu starke Rechtfertigung autoritärer Gestaltungen. Schmitts Rechtsphilosophie eignet sich für die Formulierung eines totalitären "Rechtstaats".

(c) Grundsätzliche Demokratieskepsis

(d) Die Reduktion des Begriffs des Politischen auf Freund-Feind-Gegensätze ist ein Fundamentalismusmerkmal.Schmitts Gedanke verkennt, dass dass der Begriff des Politischen über Freund-Feind-Gegensätze hinaus geht und z.B. alle gemeinschaftlichen Gestaltungen betreffen kann. Wo es in der Politik in erster Linie um die Überwindung des als "Feind" Verstandenen geht, werden Ausgleich und friedliche Lösungen behindert.

(e) Als Katholik lehnte Schmitt den Gedanken der Ebenbildlichkeit des Menschen ab - auch, bwz. in dem Zusammhang mit seiner Ablehnung liberaler Ideen. Schmitt sieht sich selbst als Anti-Liberaler.

(f) Bei Schmitt steht der autoritäre Gestaltungsanspruch des Staates und seine Rechtsordnung oberhalb der Würde des Menschen.

Man mag diese Kritik nun für überzogen oder ungerechtfertigt halten (warum eigentlich?) - tatsächlich wurde er ideengeschichtlich auf diese Weise begriffen und seine Rechtsphilosophie daher z.B. im Nationalsozialismus genutzt.

Es wäre - aus Leserperpektive - auch interessant zu erfahren, aus welchen inhaltlichen Gründen Schmitt im akademischen Betrieb der Bundesrepublik der fünfziger Jahre abgelehnt wurde, während Schmitt heutzutage bei Akademikern des öffentlichen Rechts schon "Kult" zu nennen ist.

Ist es seine bewundernswerte Sprachgewalt, seine Fähigkeit, verfängliche Positionen (z.B. Autoritarismus) in ordentlich und konservativ klingende Worte einzukleiden? TomTom66 Mitte November 2005

Hallo TomTom, dass der Abschnitt Probleme mit Schmitts Denken gekürzt werden kann, ist diskutabel. Dass er eher unkonkret (besser: überblicksartig) ist, wird niemand bestreiten. Ein Abschnitt "Ideenkritik" wäre für mich aber entweder das gleiche wie "Probleme mit Schmitts Denken" nur unter anderer Überschrift, oder aber ein recht problematisches Unterfangen. Da Schmitt mit recht als einer der umstrittensten Denker bezeichnet wurde, sind seine Ideen in jeder irgend erdenklichen Richtung kritisiert worden. Welcher Quelle würdest Du also entnehmen, was "gängige Kritik" ist? Die von Dir (sind das Deine Kritikpunkte oder gängige?) genannten Aspekte zeigen ja die Problematik schon: Du sprichst von "Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates". Schmitt dagegen sagt: "Die Epoche der Staatlichkeit geht jetzt zu Ende. Darüber ist kein Wort mehr zu verlieren." (BdP, 1963). Was nun, Ende des Staates oder Überbetonung des Staates? Oder: "Fundamentale Demokratieskepsis". Schmitt wird dagegen häufig als "radikaler Demokrat" im Sinne Rousseaus bezeichnet. Das ist doch alles eher schwierig hier auf einen Punkt zu bekommen. Klarer scheint mir dagegen das, was auch im Artikel steht: Bewunderer des Faschismus, Antiparlamentarist, Antiliberaler etc. Dass seine Rechtsphilosophie im Nationalsozialismus benutzt wurde, steht ausser Zweifel. Aber zu Schmitts Leitwesen eher peripher. Auch sein Schüler Huber versuchte der NSDAP erfolglos eine nationalsozialistische Verfassung aufzudrängen. Dafür interessierten sich maßgebende Kreise aber nicht. Man war eher an Schlagworten interessiert: totaler Staat, totaler Krieg, Großraum etc. Auch wurde Schmitts Lehre 1936 einer umfassenden und fundamentalen Kritik durch das Amt Rosenberg unterzogen. Dabei wurde kein gutes Haar an Schmitt gelassen. Und das obwohl Schmitt mittlerweile Rassismus und Antisemitismus in seine Theorie integriert hatte. Was ich sagen will ist: das sind schwierige Probleme. Für überzogen halte ich Deine Punkte keineswegs. Vieles davon ist ja auch im Artikel. Nur für problematisch. Daher nochmal die Frage: woher würdest Du "gängige Kritik" nehmen. Das heisst: was sind die Quellen? Hier sollten wir uns zunächst nochmal verständigen. Warum Schmitt im akademischen Betrieb abgelehnt wurde, ist bei Dirk van Laak umfassend beschrieben. Kurz: er galt als Unperson und er wurde aufgrund seiner unbestrittenen Brillanz stellvertretend auch für viele andere verteufelt. Interessant dazu auch Bernhard Schlink, Why Carl Schmitt?, Journal für Rechtsgeschichte. Das kann man ausführen, dazu bitte um Hinweise. Ansonsten Vorschlag: lass uns nochmal anhand von Sekundärliteratur Deine Vorschläge im Einzelnen durchgehen. Gruß --GS 15:18, 15. Nov 2005 (CET)

Eben weil die Kritik an Schmitts Ideen vielgestaltig und bedeutsam ist, halte ich einen eigenen inhaltlichen Abschnitt - neben einem Überblicksabschnitt - für gerechtfertigt, zumal - und dies ist ein Hauptaspekt - weil die Schmittsche Rechtsphilosphie heutzutage zahlreiche Bewunderer findet bzw. Wirkung hat und bedeutsam ist, was ungeachtet des Bewunderungsgrades nicht unproblematisch erscheinen kann. Diesen inhaltlichen Kritik-Abschnitt könnte man gliedern, falls er tatsächlich unübersichtlich ausfallen sollte.

Ich bin gerne bereit, ein paar Quellen nachzureichen, denke aber, dass die von mir dargestellte Kritik auch bis zum Moment der Nachreichens dargestellt zu werden verdient. Über die Formulierung kann man sich bis dahin unterhalten - über das "ob überhaupt" m.E. eher nicht. Das von dir eingebrachte Argument, dass die Kritik an Schmitt ja ihrerseits wiederum kritisiert werden kann, das mag ja richtig und schön sein. Deshalb aber die Kritik dann aber inhaltlich auszublenden und nur überblicksweise "Antiliberaler" anzureißen, hielte ich jedoch fur deutlich problematischer. Um nicht zu sagen: Inakzeptabel.

Denn mit dem Ausblenden der inhaltlichen Begründungen der Kritik wird einer unproblematisierten Weiterverbreitung und Verkultung von Schmitt und seinen Ideen m.E. Vorschub geleistet.

Kritik ist heilsam - daher muss ihr auch in fairem Maß Raum gegeben werden. TomTom66 Mitte November 2005

"Ein paar Quellen nachzureichen" ist nicht der Punkt. Ließ doch bitte mal den Text Enzyklopädietheorie, dann wird klar, was ich meine (insbesondere den Punkt: Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen). Du sollst einfach offen legen, wessen Kritik Du darstellen möchtest. Es geht um "Theoriedarstellung", nicht um "Theoriebildung". Mein Argument ist nämlich nicht, dass Kritik an Schmitt wiederrum kritisiert werden kann. Die Feststellung ist banal. Mein Argument ist, dass die Kritik zu vielfältig ist, um eine "gängige" Kritik abzuleiten. Wir sollten aus meiner Sicht die Kritik dann eher bekannten Denkern und Wissenschaftlern zuzuordnen (z.B. Habermas, Löwith, Rüthers etc.). --GS 16:27, 15. Nov 2005 (CET)

Bezüglich der Formulierungsvorschlage (1., 2., 3., 4.,) voll d'accord. Meine intitialen Formulierungen waren auch andere. Es gab hier aber Meinungsverschiedenheiten, weshalb der Artikel auch gesperrt ist. Wenn sich aber gegen Deine Vorschläge kein Widerspruch regt, sollte ein Admin sie umsetzen. --GS 15:48, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bin kein Schmitt-Kenner, eher interessierter Leser. Was ich mich direkt frage:

• Warum heißt der Abschnitt überhaupt Probleme mit Schmitts Denken? Ich sehe gar nicht, wessen Probleme mit seinem Denken dort thematisiert wird.
• Kritik - von, über .... ich sehe auch, dass das eine weites Feld werden kann - vermisse den Tiel aber schon.
• Weit mehr vermisse ich allerdings eine ausführlichere ideengeschichtlche Einordnung und Auseinandersetzung hinsichtlich Vorstellung von Gesellschaft vs. Gemeinschaft, Volk / Nation.

Ich hoffe, das war der richtige Ort. Grüße, andrax 23:21, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an. Der Abschnitt "Probleme mit Schmitts Denken" ist nur transitorisch. Ich werde ihn durch einen Abschnitt Kritik ersetzen. Das ist aber in der Tat ein weites Feld. Ich habe für mich beschlossen, das auf ausgewählte und zeitgenössische Kritiker zu beschränken. Vermutlich Kelsen, Heller und vielleicht Thoma. Eventuell auch noch der späte Fraenkel. Oder auch noch Habermas... Mal sehen. Dauert aber noch. Gemeinschaft und Gesellschaft ist ja eher Ferdinand Tönnies bzw. auch Pierre Bourdieu, oder? Für Schmitt ist die Gemeinschaft Ziel (Homogenität), aber die Gesellschaft Realität. Das ist für ihn auch nicht tragisch, solange die Heterogenität (Schmitt meint die bloße Interessensdurchsetzung und spricht von Pluralismus oder Parteienbundesstaat) den Staat nicht zersetzt. Nation war für Schmitt, soweit ich sehe, kein zentrales Thema. Erst behandelte er den Staat, dann das Reich bzw. den Großraum. Korrigiere mich, wenn ich was übersehen habe. Ansonsten würde ich mich auf den Abschnitt Kritik konzentrieren. --GS 09:47, 19. Dez 2005 (CET)

Abschnitt "Wirkungsgeschichte"

Der Schüler bzw. die Parallelerscheinungen Leo Strauss sollte m.E. kurz angerissen werden, deshalb, weil Strauss einflussreich ist und sich sich explizit auf Schmitt als wesentlichen Einfluss beruft. TomTom66 Mitte November 2005

Das mit Strauss ist richtig. Sehr viel gibt es aber nicht zu sagen, da wird nur viel hineingeheimnist. Strauss hatte Schmitts Begriff des Politischen rezensiert und Schmitt hatte dem jungen Philosophen einen Publikationsort für die Besprechung besorgt. Das sind die Fakten. Was Heinrich Meier zu einem Dialog unter Abwesenden stilisiert hat, entbehrt jeder faktischen Grundlage. Das sind alles Vermutungen und Insinuationen. Gruß --GS 15:20, 15. Nov 2005 (CET)

Es ist keine "Vermutung" fernab "jeglicher faktischen Grundlage", dass sich Strauss auf Schmitt beruft. Verzeihung, GS, was ist das überhaupt für ein apodiktischer Ton? Ich hatte eine Quelle angegeben, für das, was du "Vermutung fernab jeglicher faktischen Grundlage" nennst. Dieser Heinrich Meier ist mir im Übrigen ziemlich egal. Dass du mit ihm ein Problem hast, dafür magst du sehr gute Gründe haben. Schön, aber ich beziehe mich auf das, was Leo Strauss selber sagt.

Ich bitte daher darum, den Einfluss von Schmitt auf den bedeutenden Leo Strauss im Abschnitt Wirkung zu nennen. Einfach nur zu nennen. Ist das schon zuviel? Der Parallellauf wesentlicher Gedanken ist im Übrigen kaum zu übersehen, und fällt stärker aus als z.B. bei Friesenhahn. TomTom66 Mitte November 2005

Pangloss-Vorschläge

Ich gehe den Artikel durch und notiere, was mir auffällt:

1. "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?
2. Abschnitt "Leben": "Regierungskreise" gleich zweimal ist zu allgemein. Später werden diese expliziter genannt, dann ist das hier vielleicht überflüssig.
3. Die Sätze "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit Standesvertretung beauftragter Partei-Funktionär" sind POV und damit erstaunlicher Stilbruch zum vorherigen. Kann man das glätten?
4. Der Teil "Zu dem System der industriell" paßt chronologisch nicht, würde ich ca. drei Absätze nach unten schieben.
5. Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...
6. "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.
7. Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.
8. "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." - "Begründungen" im juristischen Sinne, also Legitimationen? "Begründungen" wirkt, als seien die Verbrechen erst in Folge seiner Lehren geschehen. Wären sie nicht aber so oder so geschehen, nur daß er a posteriori formale "Begründungen" gab? zurückgezogen--Pangloss Diskussion 12:01, 27. Okt 2005 (CEST)
9. Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?
10. "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.
11. "Eine Verfassung muss nach Schmitt immer einen politischen Teil haben, nicht unbedingt aber einen juridischen." Mißverständlich: Ich nehme an, das ist Schmitts Definition des Begriffs "Verfassung"; man könnte es aber als politische Forderung lesen.
12. Die Formulierungen "Wie man sieht" und "Dennoch darf nicht verschwiegen werden" sind überflüssig. Hauptsätze!
13. Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.
14. Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.
15. Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).
16. Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.
17. Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.
18. Und grundsätzlich gibt es noch typographische Uneinheitlichkeit, aber das übernehme ich gerne selbst.
19. Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Soweit erstmal von mir. Von den genannten Punkten abgesehen finde ich den Artikel auf dem Weg zur Exzellenz (nur vorsorglich: gibt es vielleicht mehr Bilder? Mir wäre das nicht so wichtig, aber erfahrungsgemäß ist das für andere ein wichtiges Kriterium). Speziell den Abschnitt "Denken" finde ich gut zu lesen und spannend; vielleicht kann man noch einige Fachtermini vereinfachen/eindeutschen/verlinken.--Pangloss Diskussion 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Sowas hatte ich mir erhofft. Alle Punkte sind völlig richtig (wie alle Äußerungen in dem Review bislang). Leider betreffen etliche Punkte ein gewisses Problem, das auch verantwortlich dafür ist, dass der Artikel gesperrt ist. Das Problem lautet: es arbeiten (mindestens) zwei Parteien an dem Artikel, die sich nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können, da sie nicht ergebnisoffen diskutieren (was ich im Prinzip für eine der Parteien schon in Anspruch nehme). Viele der Formulierungen sind also Kompromiss. Erschwert wird die Situation dadurch, dass auch harmloseste Änderungen in der Vergangenheit unverständlich harte Reaktionen hervorriefen. Die Bezeichnung als Neonazi war nur der Höhepunkt. So wäre es z.B. undenkbar, die Abschnitte "Dokumentation" und "Zitate" zu ändern. Die (oder der) Benutzer beruft sich darauf, hier handele es sich um eine Wiki (was richtig ist), negiert aber die Tatsache, dass es sich zudem um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Das zeigt auch, dass die Vorwürfe nicht inhaltlich gemeint sein können, denn bei den Zitaten ging es um Theodor Däubler und so. Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du einen Admin um (temporäre?) Entsperrung bitten und die Änderungen selbst vornehmen würdest. Ich halte mich da bewusst zurück. Bei inhaltlichen Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung. Ich habe das eine oder andere an Primär- und Sekundärliteratur im Zugriff. Danke und Gruß --GS 11:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also für eine der Parteien möchte ich auch in Anspruch nehmen, ergebnisoffen zu diskutieren. In der Vergangenheit wurde jedoch von einer weiteren Seite in Anspruch genommen, die einzigen Literaturstellen zu entfernen, die Schmitt nicht als klassischen Denker gloriolisierten. Die Deutschlastigkeit und den schöngefärbten Tenor des Schmitt-Artikels erkennt man, wenn man ihn mit anderssprachigen WP-Artikel vergleicht. Unter braune Methoden verstehe ich, Leute mit Gewalt mundtot zu machen, sie mir harmlosen T7-Etiketten zu (Zitat: im Keim) stigmatisieren. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens nicht der Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Der Grund war die Entfernung von Diskussionsbeiträgen in der Vandalensperrseite, auf der sich einige herausnehmen, andere zu stigmatisieren, sich selbst aber mit Amtsmißbrauch von solchen Stigmata freihalten. Das sind braune Methoden und die Übeltäter wurden als brauner Methodiker bezeichnet. Dalida 23:05, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für diese Klarstellung. Ich bin bereit, mich in der Diskussion überzeugen zu lassen. Lass es uns versuchen. Wir entsperren den Artikel und setzen die Anregungen aus diesem Review um. Es ist aber nicht richtig, dass die Sekundärliteratur Schmitt "gloriolisierte". Die Literatur wurde vielmehr unter Absehung der Grundausrichtung aufgrund ihrer Aktualität und/oder Bedeutung ausgewählt. Einem Raphael Gross ("Carl Schmitt und die Juden") zu unterstellen, er würde Schmitt glorifizieren ist schlicht sachlich falsch. Gross spricht z.B. von einem "reflektierten rassistischen" Judenhass Schmitts ([18]). Gruß --GS 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Wenn du die Entsperrung nur soweit erreichen willst, wie du Anregungen aus diesem Review umsetzen willst, und weiter die reflexhaft und aus sachfremden Gründen entfernten Textbereiche aufhälst, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Auch halte ich eine cursorische Entsperrung nicht für sinnvoll, wenn man sich gleichzeit das Recht herausnimmt, Diskussionsbeiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Gegenwärtig sind die Zitate, die sehr viel prägnanter Charakterzüge von Schmitt wiedergeben, auf diese Weise gelöscht worden. Auf der Vandalensperrseite sind Diskussionsbeiträge der Gegenrede entfernt worden. Mir ist da Seneca mit seinem audiatur et altera pars lieber, als eine neue Gloriolisierung von Schmitt als exzellentem Artikelinhalt. Dalida 23:22, 26. Okt 2005 (CEST)

Das willst Du nicht verstehen, oder? Es kann auch einen exzellenten Artikel über Lenin geben. Der Artikel ist exzellent, nicht der Artikelgegenstand... --GS 23:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Genauer lesen: mir ist lieber (Komparativ). Kritik zu entfernen oder die andere Meinung auszublenden, führt m.E. nicht zu einem exzellenten Artikel. Und Kritik in einem Abschnitt ab- und auszugrenzen - wie das in dem Studentenverbindungs-Artikel geschieht - beschreitet nicht den Weg zur Wahrheit und wenn, dann nur mit inquisitorischen Methoden, deren Ergebnisse diese nicht lange überleben. Dalida 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Kritik wird bei Carl Schmitt auch nicht ausgeblendet, sondern sogar fokussiert. Dabei werden die führenden Beurteilungen aus der Wissenschaft wiedergegeben. So soll es in einer Enzyklopädie ja auch sein. --GS 09:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie Carl Schmitt sein Verhältnis zu den führenden Wissenschaftlern seiner Zeit aufzog, kann man schön bei Nicolaus Sombart nachlesen. Zu den Änderungsvorschlägen von Chef aka Pangloss: den stilistischen Verbesserungsvorschlägen pflichte ich bei. Punkt 7 stimme ich auch zu: Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit wird dem labyrinthischen Opus Schmitts wirklich nicht gerecht. Punkt 8 sehe ich anders: seit wann werden juristische Begründungen nur post facto verfertigt? Auch Punkt 9: ist Anwendung weniger richtig als Instrumentalisierung. M.E. ließen sich die Nazis die Schmittschen Rechtfertigungen gefallen. Dalida 10:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Zu 9: Ja, aber das wird auch durch "Anwendung" impliziert. "Instrumentalisierung" hat für mich dagegen einen Beigeschmack von "gegen den Willen des Instrumentalisierten", so daß Schmitt hier bisher als von Nazis miß- statt gerne und mit seiner Zustimmung ge-brauchter Denker erscheint. Das widerspricht anderen Behauptungen des Artikels, die Änderung wäre also eher eine Angleichung.--Pangloss Diskussion 19:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, ich möchte Dir eine Frage stellen, die bitte nicht falsch zu verstehen ist: hast Du noch andere Sekundärliteratur zu Schmitt gelesen, außer Sombart? Kennst Du Schriften von Schmitt im Original? Mir scheint, Du bist durch Sombart auf Schmitt gekommen und rezipierst diesen daher durch die sombart'sche Linse. Bitte, das ist nicht falsch. Ich will Dich davon auch nicht abbringen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, entsprechende Gesichtspunkte in den Artikel Nicolaus Sombart einzuarbeiten? In der Schmitt-Forschung zählt Sombart nunmal nicht viel. Ich will mal die Biographie von Noack zitieren, S. 327, FN 2: "Ich habe bewusst darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen unzulässig brüchig zu sein scheint." In anderen Gesamtdarstellungen kommt Sombart nicht vor. Wenn er also genannt wird, dann in Fußnoten und mit einem Nicht-Rezeptionshinweis. Soetwas muss Wikipedia interessieren. Es geht hier darum, komprimiert den Stand der Forschung wiederzugeben und nicht Mindermeinungen ein überrepräsentiertes Forum einzuräumen. Ansonsten würde ich bitten, wieder zur Review-Arbeit zurückzukehren. Die Auffassung Deiner "Partei" kann auf der Diskussionsseite des Artikels in extenso nachgelesen werden. Denn sie ist bekannt. Gruß --GS 11:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass es noch andere Gründe gibt, als wissenschaftliche, die zu dieser vehementen Ablehnung von Noack und anderen führen? Da hat sich ein Denkkollektiv gefunden, dass sich ein, teilweise durch Weltenbrand gewärmtes, selbstreferentielles Nest - oder sollte man Adlerhorst sagen?- gezimmert hat, und da kommt jemand, und findet die Axiome dieses esoterischen Gedanken- und Begriffelabyrinths, und sägt es einfach ab und läßt es auf den Boden vernunftorientierter europäischer Geistesgeschichte plumpsen. Wie groß dieses Nest war und wie weit es braun verkackt in die Wikipedia reinreicht, kann man auch schön bei Ernst Topitsch nachlesen und nachzeichnen. Dalida 11:31, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, nein, das ist mir tatsächlich noch nicht in den Sinn gekommen. Hier wird mir deutlich, dass ich Dich tatsächlich nicht verstehe. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir Deinen Standpunkt gelegentlich auf der Disk-Seite des Artikels erläutern würdest. Nur eines gebe ich zu bedenken: Pauschalurteile über sehr unterschiedliche Wissenschaftler sind immer etwas schwierig. Soweit ich den Wissenschaftsbetrieb kenne, leuchtet mir das Urteil auch spontan nicht recht ein. Auch ist es doch so, dass zu Carl Schmitt bereits jede erdenkliche These geäußert wurde. Fast zu keinem Gegenstand gehen die Einschätzungen bis heute so diametral auseinander. Bis zur Öffnung des Nachlasses konnte man mit Fug und Recht behaupten, dass es zu keinem zetralen Punkt zu Schmitts Leben und Werk in der Forschung Einigkeit gab. Der Vorwurf der selbstreferentiellen Uniformität ist für mich daher fast schon kontrafaktisch. Aber man kann sich irren. Nur so als offene Frage: ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass auch Du einer Schimäre aufsitzen könntest? Wenn ja, unter welchen Bedingungen würdest Du davon ausgehen, dass es so ist? Gruß --GS 15:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschalurteile sind sicher schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich hauptsächlich mich Urteilen auf diesem Feld. Auch wenn Dir das Urteil nicht einleuchtet, mir leuchten da die Ideen von Fleck oder Kuhn über das Zustandekommen von selbstreferentiellen Seilschaften in den Wissenschaften eher ein, als die von Dir vorgetragenen Gründe (Sombart zählt nicht), wieso hier ausgerechnet Sombart aus der Literaturliste gestrichen werden soll. Ich habe überhaupt nicht von Uniformität gesprochen, sondern von Referenzialität. Oder würdest Du behaupten, daß Fußnotenkrieger in ihren Meinungen uniform gehen? Sie referenzieren sich aber mit Vorliebe um ihre Relevanz, ausgerechnet als Impact Factor, zu erhöhen. Zum Thema Schimäre: hast Du Dir Flecks Überlegungen zum Denkstil mal durchgelesen? Dalida 21:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Habe ich ja, müsste noch etwas wikifiziert werden, der Artikel. Ich finde Kuhn auch interessant und somit auch Fleck als dessen Vorläufer. Schmitt selbst hat ja eine exzellente Wissenschaftssatire in einem ähnlichen Sinne verfasst ("Buribunken"). Fleck spricht übrigens selbst von "Klassizität". In diesem Sinne wäre doch Schmitt mittlerweile klassisch, oder? Ich finde übrigens, dass Theorien zur Beschreibung von gesellschaftlichen Vorgängen nur begrenzt auf Subsysteme (Wissenschaft) und subsubsubsubssystem (Schmitt-Forschung) angewendet werden können. Insofern: interessanter Punkt, für mich aber kein Grund, unterschiedlichste Wissenschaftler und Theorien über einen Kamm zu scheren und sei es auf der Ebene der Denkstile. Gruß --GS 21:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Fleck, der Feind im Sinne Schmitts, der als international publizierender Serumspezialist in Ausschwitz und Buchenwald arbeiten mußte, als Fürsprecher der Klassizität von Schmitt in Anspruch zu nehmen, nur weil er dieses Wort schon mal - in einem anderen Zusammenhang - nutzte, ist auf allen Etagen eines Wissenschaft-Referenzmodells unpassend und für einen Wissenschaftler eher peinlich zu formulieren. Fleck und Kuhn beschreiben nicht irgendwelche gesellschaftlichen Vorgänge, sondern soziologische Entwicklungen in der Wissenschaft und Rückwirkungen in die Gesellschaft. Begriffe wie Esoterik und Exoterik machen losgelöst von Wissenschaft (oder Theologie) überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft muss erklärbar sein. Das Faszinosum Schmitt ist es deswegen, und Schmitt strahlte auch nach 45 Attraktivität aus, weil große Teile seiner Wissenschaft esoterisch wirken, ohne es formal - dem Worte nach - zu sein. Da, wo man ihn formal (beim Worte) nimmt (Der Führer schützt das Recht) ist es hanebüchender Unsinn und syntaktisch, semantisch und pragmatisch eine juristische Rechtfertigung für Mord. Da wo der politische Theologe Schmitt Begriffssysteme konstruiert, wird er doppelbödig, originell und esoterisch ('Hüter der Verfassung', Hut, Schafe hüten, alle unter einem Hut, auf der Hut, quivive..., Bismarck mit dem Walzhut, tifter tit for tat, den Hut aufhaben) aber entzieht sich formaler Überprüfung (formal ist es Unsinn, oder eine subalterne Tätigkeit, die an Polizei-Behörden deligiert werden kann) und wendet sich an Eingeweihte, egal ob Kritiker oder Anhänger. Der Rest zählt nicht. Zählt doch. Besonders wenn man Schmitts Minderwertigkeitskomplexe mit seinem Priesterwissen kontrastiert. Alle Genies sind Zwerge meinte der Vater von Sombart. Aber nicht alle Zwerge sind Genies, meint Dalida, die gern mal auf die Schultern von Riesen klettert und heftig ins Ohrläppchen beißt. 22:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort auf Pangloss-Vorschläge

Ad1: Begriffe

• "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?

Antwort: Bevor es "operierte" hieß, hatte 'die andere Partei' dort "hantierte" eingefügt. Das wollte ich weghaben. Schmitt war tatsächlich der "Urheber" dieser Begriffe in seiner heute gebräuchlichen Form. Daher scheint mir das wichtig. Andere Formulierung wäre natürlich gut.

Ad5: Kempner-Zitat

• Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...

Antwort: Das Originalzitat (zitiert nach Noack, S. 242) lautet so. Kempner lebte als Emigrant in Amerika. Vielleicht daher der Ausdruck?!

Ad6: Verhaftung

• "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.

Antwort: Das "Daher" bezieht sich auf die Freilassung durch Kempner. Schmitt wurde am 25.9.45 als "politische Gefahr" inhaftiert (Noack, S. 237). Er wurde in das Prominenteninternierungslager Berlin-Wansee gebracht. Dort blieb er ein Jahr, bis er aufgrund eines Gutachtes eines deutschen Sicherheits- und Prüfungsausschusses mit Wirkung zum 22.10.46 entlassen wurde. Am 19.3.47 wurde er erneut festgenommen und von Berlin nach Nürnberg überstellt. Man wollte seine mögliche Teilnahme an der Vornahme eines Angriffskrieges und den damit verbundenen Straftaten klären. Dazu wurde Schmitt befragt, daraufhin die Sache aber nicht weiterverfolgt. Schmitt wurde stattdessen als Gutachter herangezogen ("Die Stellung des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei"). Am 6. Mai 1947 wurde er aus dem Nürnberger Gefängnis entlassen. Am 7. und 13. Mai wird er nochmal als Zeuge in einer anderen Sache vernommen. Aus dem Staatsdienst wurde er schon am 29.12.45 entlassen und zwar ohne jegliche Bezüge. Erst 1952 konnte er sich seine Rente erstreiten. Eine Professur erhielt der Endfünfziger, anders als viele andere, nicht mehr.

Also war er drei Monate (Sept - Dez 45) inhaftiert, aber formal noch im Staatsdienst? Man fragt sich: welcher Staat? Zu der Zeit regierten ja die Alliierten. Wenn die ihn also aus dem Staatsdienst entließen - was verständlich wäre -, wieso dann erst am 29.12.? Und: Hat er sich denn noch um eine Professur bemüht, oder war es ihm ganz recht, daß er sich nun zurückziehen konnte? Ich fände, wie schon bemerkt, auch seine eigene Einschätzung des Kriegsendes und seine persönlichen (beruflichen) Konsequenzen daraus interessant.--Pangloss Diskussion 01:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Formal war er dann noch im Staatsdienst, allerdings war bereits Ende Juni 1945 der Rektor der Berliner Universität mit einem Erfassungsfragebogen auf ihn zugetreten. Ich habe dezeit keine Informationen darüber, warum sich das so hinzog... Schmitt bemühte sich nicht mehr um eine Professur. Da er öffentlich als die Unperson galt, hätte das auch keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Er war wohl einerseits in trotzigem Sinne froh, sich in die "Sicherheit des Schweigens" zurückziehen zu können, andererseits registrierte er eifersüchtig, wie andere wieder Fuß fassten (Jünger, Koellreutter, etc.). Hier reagierte er mit Spott und Häme. Man kann also mit gutem Grund sagen, dass er über alle Maßen an seiner Isolation litt. Er bemühte sich zumindest um die Aufnahme in die Vereinigung der Staatsrechtslehrer, was ihm aber ebenfalls verwährt blieb. Zu Schmitts Gefühlslage noch folgendes Zitat: "Das Prinzip, keinen PG zum Professor zu ernennen, muß ewig gelten, denn das Interesse an der Fernhaltung tüchtiger Professoren wird ewig sein. So viele Dummköpfe ich kennengelernt habe, in Deutschland wenigstens war keiner unter ihnen, der nicht den Wunsch und den Ehrgeiz gehabt hätte, Professor zu werden." (Glossarium, S. 178). --GS 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad7: Denken

• Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.

Antwort: Bei der Apostrophierung kann man auch sparsamer sein. Sein Denken war sehr vielfältig, lässt sich aber auf den beschriebenen rechtsphilosophischen Kern zurückführen. Um diesen Kern gruppierte eine erstaunliche Reihe von Exkursen. Dennoch war er natürlich Jurist und der Kern seines Denkens ein juristischer. Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Diese Vielfältigkeit bewirkte aber nicht, dass er inkonsistent in seiner rechtsphilosophischen Betrachtung gewesen wäre. Wenn man also nur diese darstellt, erhält man ein sehr konsistentes Bild. Ein solches scheint mir für ein Enzyklopädie aber auch wichtig zu sein.

Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Scheint mir der beste Weg.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Da denke ich mir was zu aus. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Kommt noch was? Wenn Du eine Textänderung/-ergänzung hast, kann ich sie gerne einfügen (als Admin könntest Du das auch selber, weiß aber nicht, ob das angemessen wäre). Das gleiche gilt für die Punkte 13 und 14.--Pangloss Diskussion 14:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ad9: Rezeption durch NS

• Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?

Antwort: Ja, Anwendung ist besser. Instrumentalisierung impliziert, es geschehe irgendwie ohne Einwilligung oder gegen den erklärten Willen. Beides war nicht der Fall (damit ist "Anwendung" aber gerade nicht neutraler).

Ad10: Anschlussfähigkeit

• "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.

Antwort: Ist wieder so ein "viele Köche verderben den Brei"-Satz. Feel free. Kann auch weg. Du musst bedenken, dass viele Dinge in der Hitze des Edit-Wars mit heißer Nadel gestrickt wurden....

Ad13: Wirkung

• Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.

Antwort: Das ist ein weites Feld. Ich hatte mal versucht, stark zu komprimieren. Ich weiss auch gerade nicht so recht, in welche Richtung das auszubauen wäre. Die Wirkung auf die genannten Autoren ist eigentlich sehr direkt. Sie benutzen die im Abschnitt "Rechtsphilosophie" dargestellten Begriffe (insb. "Ausnahmezustand") im schmittschen Sinne.

Ad14: Einflüsse

• Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc. * Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.

Antwort: Auch ein weites Feld, aber guter Punkt. Ich fange mal an: Hobbes, Rousseau, Macchiavelli, DeMaistre, Donos Cortés, Bonald, Rudolph Sohm, Lorenz von Stein...

Ad15: Dokumentation

• Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist). * Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).

Antwort: Sehe ich genauso, wenn urheberrechtlich in Ordnung vielleicht zum Artikel Röhm-Putsch auslagern. Oder Wikisource.

Was ist denn mit einem eigenen Artikel Der Führer schützt das Recht, in dem politisch-historischer Kontext, Bedeutung und Kommentare zum Text, so es sie denn gibt, aufgeführt werden? Wenn das übrigens der vollständige Text ist (?), hielte ich einen eigenen Artikel sogar für die einzige urheberrechtlich mögliche Lösung (Zitatrecht), und selbst da wäre ich skeptisch.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, nur ein kurzer Abschnitt. Der Artikel selbst ist wesentlich länger. Ein Artikel erscheint mir nicht lohnend. Es gehört thematisch zu den Röhm-Morden, die gerechtfertigt werden, obgleich Personen aus Schmitts früherem Umfeld bedroht (Weiß) oder ermordet (Schleicher, Jung) wurden. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad16: Zitate

• Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.

Antwort: Ja, Zitate sollten zu Wikiquote. Aber bitte mit Quellenangabe im Werk. Nicht nach Sekundärliteratur zitieren...

Ad17: Literatur

• Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.

Antwort: Literatur ist (mit Ausnahme von Nicolaus Sombart, den 'die andere Partei' ohne eindeutige Begründung möchte) nach objektiven Kriterien ausgewählt (Aktualität und/oder Bedeutung) und nach Gegenständen gegliedert. Bezüglich der Kommentierung bin ich noch etwas unschlüssig.

Ad19: Werke Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Antwort: Die vollständige Werk-Liste ist wie folgt:

• Über Schuld und Schuldarten. Eine terminologische Untersuchung, 1910
• Gesetz und Urteil. Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912
• Schattenrisse (veröffentlicht unter dem Pseudonym `Johannes Negelinus, mox Doctor', in Zusammenarbeit mit Dr. Fritz Eisler), 1913
• Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen, 1914
• Theodor Däublers `Nordlicht': Drei Studien über die Elemente, den Geist und die Aktualität des Werkes, 1916
• Die Buribunken, in: Summa 1/1917/18, 89 ff.
• Politische Romantik, 1919
• Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf, 1921, (Nachdr. 1989)
• Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität, 1922
• Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923
• Römischer Katholizismus und politische Form, 1923
• Die Rheinlande als Objekt internationaler Politik, 1925
• Die Kernfrage des Völkerbundes, 1926
• Der Begriff des Politischen, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 58/1927, 1 ff.
• Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927
• Verfassungslehre, 1928
• Hugo Preuß. Sein Staatsbegriff und seine Stellung in der dt. Rechtslehre, 1930
• Der Völkerbund und das politische Problem der Friedenssicherung, 1930, 2. erw. Aufl. 1934;
• Der Hüter der Verfassung, 1931
• Der Begriff des Politischen, 1932 (Erweiterung des Aufsatzes von 1927)
• Legalität und Legitimität, 1932
• Staat, Bewegung, Volk. Die Dreigliederung der politischen Einheit, 1933
• Das Reichsstatthaltergesetz, 1933
• Staatsgefüge und Zusammenbruch des Zweiten Reiches. Der Sieg des Bürgers über den Soldaten, 1934
• Über die drei Arten des rechtswissenschaftlichen Denkens, 1934
• Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes, 1938
• Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff, 1938
• Völkerrechtliche Großraumordnung und Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Ein Beitrag zum Reichsbegriff im Völkerrecht, 1939
• Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar - Genf - Versailles 1923-1939, 1940 (Aufsatzsammlung)
• Land und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrachtung, 1942
• Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Jus Publicum Europaeum, 1950
• Donoso Cortes in gesamteuropäischer Interpretation, 1950
• Ex captivitate salus. Erinnerungen der Zeit 1945/47, 1950
• Die Lage der europäischen Rechtswissenschaft, 1950
• Das Gespräch über die Macht und den Zugang zum Machthaber, 1954
• Hamlet oder Hekuba. Der Einbruch der Zeit in das Spiel, 1956
• Verfassungsrechtliche Aufsätze aus den Jahren 1924-1954, 1958 (Aufsatzsammlung)
• Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, 1963
• Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, 1970
• Glossarium. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, hrsg.v. Eberhard Freiherr von Medem, 1991 (posthum)
• Das internationale Verbrechen des Angriffskrieges, hrsg.v. Helmut Quaritsch, 1993 (posthum)

Füg doch diese Liste mal ein.

Als Aufsätze könnte man noch folgende nennen, da sie die NS-Verstrickung beinhalten: Ein Jahr nationalsozialistischer Verfassungsstaat, in: Dt. Recht 4/1934, 27 ff.; Nationalsozialismus und Rechtsstaat, in: Dt. Verw. 11/1934, 35 ff.; Nationalsozialistisches Rechtsdenken, in: Dt. Recht 4/1934, 225 ff.; Der Weg des dt. Juristen, in: Dt. Juristen-Ztg. 39/1934, 691 ff.; Die Verfassung der Freiheit, in: Dt. Juristen-Ztg. 40/1935, 1133 ff.; Die dt. Rechtswissenschaft im Kampf gegen den jüdischen Geist, in: Dt. Juristen-Ztg. 1936, 1193 ff.; Die nationalsozialistische Gesetzgebung und der Vorbehalt des `ordre public' im Internationalen Privatrecht, in: Zschr. der Akademie für Dt. Recht 3/1936, 204 ff.; Aufgabe und Notwendigkeit des dt. Rechtsstaates, in: Dt. Recht 6/1936, 181 ff.; Faschistische und nationalsozialistische Rechtswissenschaft, in: Dt. Juristen-Ztg. 41/1936, 619 f.; Hoffe, ich habe alles beantwortet, wenn nicht bitte um Hinweis. Gruß --GS 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen Fingalo

• "Er prägte Sentenzen wie „Politische Theologie“," ... etc. Was da aufgezählt wird, sind keine "Sentenzen", eher Begriffe oder ähnliches.

• "Ob dies nicht eine Überschätzung seiner Rolle sei, wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert." Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Es handelt sich um den Gegenstand der Diskussion und nicht um eine indirekte Rede.

• "das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte, begann für Schmitt eine neue Ära der Gesetzgebung: es trete „ein neues weltanschauliches Prinzip in der Gesetzgebung“ auf..": Nach neuer Rechtschreibung sind das " so genannte Arier" und nach dem Doppelpunkt geht es groß weiter. "sogenannt" ist (glücklicherweise) wieder erlaubt. Allerdings müßte man m.E. die Einschränkung "sogenannt" auch auf "Juden" beziehen, also "zwischen sogenannten Juden und sogenannten Ariern" oder "zwischen 'Juden' und 'Ariern'", um beide Begriffe zu problematisieren.--Pangloss Diskussion 20:23, 5. Nov 2005 (CET)

Gut, lassen wir "sogenannt". Aber "Jude" ist ein existierender richtiger Begriff. Es gibt einen Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht einen Zentralrat der sogenannten Juden... Das gilt aber nicht für den Begriff "Arier". Fingalo 12:28, 6. Nov 2005 (CET)

Der Begriff "Jude" hat in der sog. NS-Rassenlehre, in deren Kontext Schmitt gedacht hat, aber eine grundsätzlich andere Bedeutung als in der Verwendung etwa des heutigen Zentralrats. Ich halte das immer noch für problematisch.--Pangloss Diskussion 15:12, 6. Nov 2005 (CET)

Mag ja sein. Aber in einem heutigen Text ist Jude inhaltlich eindeutig und kann nicht mit "" versehen werden. Wenn man Juden in anderer, heute nicht mehr geläufiger Bedeutung verwenden will, dann muss man diese Bedeutung explizieren. Da nützen die "" nix. Was soll der Leser unter einem "Juden" im Unterschied zu einem Juden verstehen? Fingalo 15:21, 6. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. Was hältst Du von "Beziehungen zwischen 'Juden' und 'Ariern' nach nationalsozialistischer Terminologie", oder, alternativ: den ganzen Relativsatz herausnehmen und einfach das Gesetz auf Blutschutzgesetz resp. Nürnberger Gesetze verlinken?--Pangloss Diskussion 15:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "...weil eine Straftat im juristischen Sinne nicht sistierbar schien". Sistierbar? Eine zumindest ungewöhnliche Wortbedeutung dieses Fremdwortes.
• "Carl Schmitt ist ein problematischer Autor." Eine Einleitungsfloskel, die in mir automatisch die Frage hervorruft, ob ein Mensch problematisch sein kann, oder ob es nicht seine Werke sind. Und wenn man das bejahen sollte, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt einen Text ohne Trivialität so stromlinienförmig verfassen kann, dass er unproblematisch ist.

• "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." Sind nicht Rechtfertigungen gemeint? Begründungen gab's ja genügend - der Holocaust war ja kein unwillkürlicher Reflex. Wir bewerten ja gerade die Begründungen als verbrecherisch.
• " In anderen Worten: das Politische folgt einer konstitutiven Logik, das juridische einer regulativen." Auch hier empfehle ich, nach dem Doppelpunkt groß zu schreiben. "juridisch"? Was ist der Unterschied zu "juristisch"? Außerdem ist auch hier das Wort groß zu schreiben.
• "Um dies zu tun könne der Souverän ..." Da würde ich nun ein Komma hineinsetzen. "Um dies zu tun, könne der Souverän..."
• "dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung..." Ich kenne nur "selbständige" Probleme. Nach neuer Rechtschreibung ist m.W. "selbstständig" erlaubt (Kommentar dazu erübrigt sich)--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Nov 2005 (CET)
• "... in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet". Ich kann in dieser Bezeichnung nichts Dezisionistisches entdecken.
• "wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht" Auch hier scheint mir ein "juristischer" Teil vorzuliegen, wobei sich mir der tiefere Sinn des Links verborgen bleibt.
• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.
• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.
• "Der für Schmitt zentrale Begriff der Homogenität ist also nicht originär ethnisch oder gar rassistisch gedacht, sondern vielmehr dezisionistisch: Die Nation verwirkliche sich in der Absicht, gemeinsam eine Ordnung zu bilden." Das ist kein Dezisionismus. Dieser könnte nur festgestellt werden, wenn es für diese Absicht keinerlei Grund gäbe. Aber im Folgesatz bietet er ja einen Grund, nämlich einen rassistischen. Nun könnte man zurückgehen und die Auswahl des Grundes dezisionistisch bezeichnen. Aber hier würde man in die Humanwissenschaften geraten, ob denn wirklich ein Kollektiv in der Lage ist, jede beliebige Ordnung für sich anzuerkennen, oder ob es nicht gewisse Urkonstanten gibt.
• "Hier taucht also das schmittsche Grundproblem auf einer anderen Ebene wieder auf: das abstrakte Sollen benötige ein geordnetes Sein,.." Nach dem : groß fortfahren.
• "...immer potentielle Feinde füreinander,..." für einander!
• "Damit ergäbe sich eine Einteilung der Erde..." ergebe! Indirekte Rede und kein Potentialis.
• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.
• "Für Schmitt werde ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stellet, sei die Ordnung als solche in Gefahr." Für Schmitt wird ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stelle, sei die Ordnung als solche in Gefahr.
• "Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gebe es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:" Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gibt es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:

Fingalo 13:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, ich bin beeindruckt. Vielen Dank. Das sollte direkt so umgesetzt werden. Vielleicht fällt Dir dabei auch noch mehr auf. Fühle Dich bitte in der Überarbeitung sehr frei. Gruß --GS 13:41, 5. Nov 2005 (CET)

Um Himmels Willen - so vermessen bin ich nicht. Ich kenne Carl Schmitt überhaupt nicht, besser: Nur dem Namen nach (obwohl Jurist - aber man kann nicht alle kennen), was fürs Korrekturlesen von Vorteil ist. Kenner verstehen manche Texte aus ihrer Kenntnis und nicht aus dem Text heraus. Also wenn ich "frei" überarbeiten würde, würde ich Fehler einbauen. Grammatikfehler und Orthographie - gerne. Aber die inhaltlichen Fragen zu Sätzen, die ich nicht verstanden habe - wie soll ich da was schreiben? Das müssen die tun, die Carl Schmitt (oder die Sekundärliteratur zu ihm) gelesen haben. Meine sehr vorsichtige Diktion sollte eigentlich jedem klar machen, dass ich hohen Respekt vor der inhaltlichen Leistung der Verfasser habe und weit davon entfernt bin, mit einem "Hoppla, jetzt komm ich!" darin herumzufuhrwerken. Aber die rein sprachlichen Fehler - das mach ich gerne, wenn's euch hilft.

Fingalo 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, gerade diese Einstellung qualifiziert Dich unbedingt größere Veränderungen vorzunehmen. Und Du bist vom Fach. Fühle Dich unbedingt frei. Ich würde inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Alles, was Du nicht verstehst muss umformuliert werden. Wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Gruß --GS 18:14, 5. Nov 2005 (CET)

Richtig. Was ich aber nicht verstehe, kann ich auch nicht berichtigen. Denn dazu müsste ich ja wissen, was ich nicht verstanden habe. :-)

Fingalo 19:00, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Fehler in der Formulierung ;-) Immer wenn was nicht verständlich ist, bescheid sagen, ich versuche die Schlechtleistung dann mit heißer Nadel nachzubessern. Gruß --GS 19:02, 5. Nov 2005 (CET)

Lass die Nadel abkühlen.

Fragen, die geblieben sind

Hier meine Fragen:

• "Als Internatsschüler des katholischen Konvikts in Attendorn besuchte er das staatliche Gymnasium." Was denn nu. War er Schüler in einem katholischen Internat oder in einem staatlichen Gymnasium?

Antwort: offenbar beides?! "Da konnte es gar nicht anders sein, als daß er auf das fünfzehn Kilometer entfernte staatliche Rivius-Gymnasium in Attendorn geschickt wurde, zugleich aber in das dortige katholische Konvikt [...]. (Noack, S. 17). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

"Konvikt" ist nicht nur Internat sondern auch "Wohnheim". Dann wohnte er wohl im Konvikt und ging im staatlichen Gymnasium zur Schule. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Klingt plausibel. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Kriegsfreiwilliger". Wasn das? Guck mal unter dem Link Freiwilliger (Militär). Da gibts noch weiterführende Links. Vielleicht diese Begriffe übernehmen (War er "Einjährig-Freiwilliger"? Keine Ahnung).

Weiss nich genau: ""Gleich nach seinem Anfang 1915 in Berlin mit dem Prädikat 'befriedigend' absolvierten Assessor-Examen trat Schmitt am 16. Februar 1915 als Kriegsfreiwilliger bei einem Ersatzbataillon des Infanterie-Leibregiments ein, kam einen Monat später zum Generalkommando des I. Armee-Korps, wurde nach einem weiteren Monat zum Gefreiten befördert und ein Jahr später, am 16. September 1915, zum Unteroffizier." (Noack, S. 37). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• Wie ist das mit dem Gegensatz zu Hannah Arendt? Aus dem Text kann ich ihn nicht entnehmen. Denn beide Zitate sind auf verschiedenen Baustellen. Vorher ist bei Schmitt nicht von Gewalt, sondern von "Letztentscheidungskompetenz" die Rede. Wenn der Letztentschedende Souverän keinen rationalen Ausweg sieht, wendet er nach Schmitt und Arendt Gewalt an. Wo ist da der Gegensatz?

Formulierung habe ich herausgenommen, leuchtet mir auch nicht ein. Stammt auch nicht von mir. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.

Ich versuchs mal, wenn die Antwort nicht überzeugt, Klammer rausnehmen: Bei Schmitt lautet die Argumentationskette: erst Entscheidung für Staat, dann Recht, dann auch Abwehrrechte gegen den Staat. Der Liberalismus sagt: Abwehrrechte existieren immer unabhängig davon, ob es einen Staat gibt, der sie verwirklichen kann oder nicht. so ungefähr das Argument in Kurzform. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

* Meiner Ansicht nach ist die Argumentationskette nicht ganz richtig: Der Liberalismus besagt, dass Abwehrrechte existieren. Soweit richtig. Aber diese Abwehrrechte kann der Staat gerade nicht verwirklichen! Abwehrrechte sind vor-staatlich zu verstehen. Sie liegen im Individuum selbst begründet und können daher nicht vom Staat verwirklicht werden! Deswegen heissen sie ja auch Abwehrrechte, weil sie das Individuum berechtigen sich gegen Eingriffe des Staates zu wehren. Wenn der Staat nun diese Abwehrrechte erst verwirklichen müsste, dann würde er unrechtmäßige "Eingriffe" niemals als solche bezeichnen, wodurch die Abwehrrechte leer laufen würden. Schreibe gerade eine Seminararbeit über das Thema Grundrechtstheorien, nachdem diese fertiggestellt ist, kann ich genauer darauf eingehen. Jetzt sei nur auf folgenden Aufsatz verwiesen: Ernst-Wolfgang Böckenförde, NJW (Neue Juristische Wochenschrift)1974, S. 1529ff.--Max.anthes 13:36, 20. Jan 2006 (CET)

Im Ernst? "Abwehrrechte gegen den Staat"? Wenn der Staat doch die Letztentscheidungskompetenz als Ausdruck seiner Souveränität hat? Und im 2. Satz: Ist ein Staat denkbar, der Abwehrrechte gegen sich selbst verwirklicht? Es wird immer mysteriöser. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wenn's nicht überzeugt, raus, ist eh Nebenkriegsschauplatz. Souveränität bedeutet nicht "Richtertum". Es wird nicht recht gesprochen, sondern das Recht im Ausnahmefall suspendiert, um seine Verwirklichung zu ermöglichen. NIcht der Staat verwirklicht Abwehrrechte, sondern die Verfassung, deren Entscheidung den Staat konstituiert. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Kann nicht stimmen. Verwirklichen kann (nach Schmitt) nur der Staat etwas, nicht eine Rechtsordnung, genannt Verfassung. Nach Schmitt (so hab ich den Artikel verstanden) spricht der Richter nicht Recht, sondern er entscheidet. Innerhalb eines geordneten Staatswesens geschieht das nach Gesetz, im Ausnahmefall außerhalb des Gesetzes. Drum ist der schmittsche Diktator gleichzeitig oberster Richter = oberste Entscheidungsinstanz. Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Korrekt, die Verfassung begründet. Im Ausnahmezustand gibt es Sondergerichte. Der Diktator "richtet" nicht. Er suspendiert die Ordnung. Nur im Nationalsozialismus ist der Führer auch oberster Richter, nota bene im Normalzustand. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.

Wechsel deshalb, weil ich Texte durchgängig in indirekter Rede stilistisch nicht gut finde. Eigener Sinn kann weg. Kolektives Gut zielt auf Gleichartigkeit = politische Handlungsfähigkeit als Staatsvolk. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Stil, sondern um Eindeutigkeit. Indirekte Rede kennzeichnet den Satz als Satz von Schmitt. Indikativ kennzeichnet den Satz als Satz von Dir. Nur wo sich die Zuordnung anderweitig ergibt, kann der Konjunktiv entfallen ("nach Schmitt", "Schmitt zufolge" usw.). Und von wessen Existenzform ist die Rede? Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe eigentlich auch immer ein Schmitt zufolge eingebaut. Wo nicht, ist das ein Fehler. Existenzform der politischen Einheit. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Dann heißt der Satz ausgeschrieben: "Politisch ist die Existenzform einer politischen Einheit nur dann, wenn..."? "Ungrade ist eine ungrade Zahl nur dann, wenn..." Im anderen Fall ist die ungrade Zahl grade und die Existenzform einer politischen Einheit nicht politisch, unpolitisch? Verstehst Du wenigstens selbst, welche Erkenntnis da vermittelt wird, außer, dass eine politische Einheit eine politische Existenzform hat? Welche sonst? Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Viel besser. Der Zusammenhang ist eher trivial. Man kann den ganzen Satz auch löschen. Es ist eine Variation des Arguments der Gleichartigkeit. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die Gleichheit, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen." Das "nach innen" wird im folgenden erläutert. Das "nicht nach außen" bleibt rätselhaft.

Es besteht keine Gleichheit zwischen Staaten. Daher werden Mitglieder anderer Staaten auch nicht Staatsbürger. Sie sind nicht gleich. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Nanu? Das Völkerrecht setzt doch gerade die Gleichheit zwischen Staaten voraus? Nur die Mitglieder ausländischer Staaten (also deren Bürger) sind inländischen Bürgern nicht gleichgestellt. Wenn das gemeint ist, sollte das auch so gesagt werden. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Sollte so gesagt werden. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.

Kluge Anmerkung. Genau das ist aber gemeint: "Abwesenheit der ethischen Dimension als Kriegsziel". Für eine ethische Hegung des Krieges tritt Schmitt ja eindeutig ein. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Dann sollte das "paradoxerweise" entfallen. Denn ein Paradox liegt nicht vor. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Richtig, es scheint nur paradox. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Nach korrektem Sprachgebrauch beinhaltet das Wort "paradox" schon die Scheinbarkeit des Widerspruchs, sonst bräuchte man ja auch nur "widersprüchlich" zu sagen. Da das aber verbreitet ist, s. Paradoxon, kann man es auch weglassen und solche Bewertungen dem Leser überlassen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

Außerdem hast Du am Anfang "Sentenzen" zurückverbessert. Hier gibt's Wikipedia. Guck mal unter Sentenz nach. Das passt auf die Ausdrücke nicht.

Imprimatur (endbetont) ist feminin. Hab ich auch nicht gewusst, hab's nachgeschlagen und deshalb nicht verbessert. Jetzt hast Du das richtige "kirchlicher Imprimatur" verschlimmbessert. Ich mach Da jetzt aber nix mehr. Ich hab meinen Senf dazugegeben. Was Du rückgängig machst, ist Dein Bier. Fingalo 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Laut Imprimatur ist das Wort Neutrum, also "kirchlichem Imprimatur" korrekt.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

• "Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Partei ist kein Stand!

D'accord. Fällt Dir was anderes ein, er sprach nicht als Staatsrechtler, aber als was dann? Gruß --GS 15:25, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe mit diesem Satz auch ein Problem grundsätzlicher Natur: das ist nämlich eine unbelegte Feststellung. Ob Schmitt "als" irgend etwas sprach, d.h. ob er seine Aussagen als staatsrechtliche oder als parteiopportune (oder beides, wer weiß?) verstand, weiß letztlich nur Schmitt selbst, und wir können ihn nicht fragen. Ein Hinweis wäre es, wenn es dazu eine eigene Notiz Schmitts gäbe, wenn er sich irgendwo geäußert hatte: "Ich sprach nicht als Staatsrechtler etc.". Wenn dies nicht vorliegt, klingt diese Ausage, als wollte sie die Intention Schmitts eindeutig feststellen und ggf. verharmlosen (im Sinne von: so kann kein Staatsrechtler sprechen). Sollte dies eine in der Literatur vertretene These sein, müßte sie als These gekennzeichnet werden. Für jede andere Funktion, die dieser Satz haben könnte, scheint er mir an der Stelle, wo er jetzt steht, überflüssig; die oben bemerkte sprachliche Unklarheit kommt hinzu. Deswegen bin ich derzeit dafür, den Satz zu entfernen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

das ist mal ein ausführliches Review ...

Also wirklich. Aber gut, ich bin erneut gebeten worden, Stellung zu nehmen, und habe den Artikel in der jetzigen Form erneut gelesen. Das wenige, was mir noch auffiel, habe ich direkt geändert, es ist ja ein Wiki. Noch vier Dinge:

• Die Sache mit dem Völkerbund ist ja offenbar eine noch nicht ganz geglättete Baustelle, aber das wird sicherlich gehen.
• Während die Wirkung jetzt ganz ansehnlich da ist, werden die Einflüsse auf Schmitt zwar am Ende der Einleitung kurz erwähnt, danach aber nicht mehr angeschnitten. Das ist vielleicht auch noch gar nicht möglich, ich weiß ja nicht, wie weit die Forschung da ist. Grundsätzlich könnte es also nicht schaden, aber es reißt für mich keine empfindliche Lücke.
• Die Werkliste ist jetzt wieder heraus, ich hätte sie lieber drin. Das ist vielleicht eine Glaubensfrage, und wenn die Mehrheit es anders sieht, OK.
• Der Artikel ist sprachlich nicht unbedingt für jeden zugänglich. Ich verstehe, daß Fachbegriffe verwendet werden müssen, um die Präzision zu wahren, aber ich bitte nochmal zu prüfen, ob jedes "genuin", "graduell", "inappellabel" etc. wirklich nötig ist. Amtssprache ist Deutsch.

Tja, das ist es; ich würde inzwischen wohl für Exzellenz stimmen. Daß das Bild gelöscht werden mußte, ist traurig, daran liegt einigen ja viel. Ich denke, man sollte es bald versuchen, dieses Review schreckt sonst irgendwann weitere Rezensenten ab. Und selbst eine nicht erfolgreiche Kandidatur macht einen Artikel ja nicht schlechter.--Pangloss Diskussion 22:42, 18. Dez 2005 (CET)

Zwischen den Jahren und nach einem erneuten weihnachtlichen Editwar - zu dem ich gleich noch etwas auf die Diskussionsseite schreibe - hier noch einmal eine Anmerkung. Ich weiß nicht so recht, wie ich mit den vielen Zitaten (ganze Absätze kursiv) umgehen soll. Typische Probleme bei Zitaten sind ja wahrscheinlich bekannt (Man setzt sich der Frage aus, warum gerade diese Zitate gebracht werden und nicht andere; es besteht die Gefahr, ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen, um einen Punkt zu belegen.) Das grundsätzliche Problem geht aber tiefer: Der Artikel bewegt sich damit in die Richtung eines Essays oder einer Argumentation über Schmitt, der versucht, Punkte anhand von Zitaten zu belegen. Das ist, glaube ich, nicht die Aufgabe des Artikels. Dieser sollte nämlich nicht selbst über Schmitt diskutieren, sondern bestehende Diskussionen referieren. Deswegen sollte man der Verlockung widerstehen, sich von einer IP eine Diskussion über Schmitt aufzwingen zu lassen bzw. diese in den Artikel zu bringen (zumal, da diese IP ohnehin nicht diskussionsfähig ist). Beispiel: Die Zitate aus dem Glossarium, die Schmitts bleibende Affinität zu NS-Ideologie belegen. Daran hat ja eigentlich niemand gezweifelt (oder wer daran gezweifelt hätte, würde immer noch leugnen), deswegen hätte die einfache Erwähnung dieses Sachverhalts durchaus gereicht (ob nun in der Formulierung von t7 oder anders, ist sekundär). Eine ähnliche Frage nach Nutzen der Zitate stellt sich mir auch anderswo, etwa bei dem Neumann-Zitat oder dem aus der Taglichen Rundschau. Ich finde das alles sehr interessant zu lesen, aber es scheint mir nicht recht in den Artikel zu passen. Tut mir leid, daß das jetzt eine eher unkonstruktive Kritik ist, aber vielleicht habe ich wenigstens den Grund meines Unbehagens erklären können.--Pangloss Diskussion 20:21, 29. Dez 2005 (CET)

Kein Problem, ich habe mich auch immer gefragt, ob die langen Zitate den Lesefluss stören. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, sie tun es nicht bzw. man kann es überlesen, wenn man an Belegen nicht interessiert ist. Die Zitate selbst sind nicht willkürlich oder aus dem Zusammenhang gerissen, da kann ich Dich beruhigen. Es sind jeweils die einschlägigen Zitate, was ich mir auch nicht selbst ausdenke, sondern was aus der Sekundärliteratur hervorgeht. Die Zitate sind ihrerseits lexikalische Informationen, da sie eben einschlägig sind. Aus meiner Sicht ist es der Vorteil der Wikipedia, sich hier nicht auf bloße Behauptungen reduzieren zu müssen, sondern diese auch belegen zu können. Das Zitat mit der Täglichen Rundschau kann aber raus, wenn es Dich stört. Es ist jedoch einschlägig. Gleiches gilt für das Neumann-Zitat, das eben das Interesse führender Intellektueller aus dem Umfeld der Frankfurter Schule belegt. Ein Interesse, das sich über Hannah Arendt bis zu Jürgen Habermas verfolgen lässt. Dieser Zusammenhang ist doch interessant und kann ein Zitat rechtfertigen, wenn sie jemand die Mühe macht, es herauszusuchen? Das waren jedenfalls die Gedanken, die mich geleitet haben. Ich habe keineswegs auf die IP reagiert. Vielmehr musste ich das nach und nach einfügen, weil es mit einer Nachschlagearbeit verbunden ist. Ich wollte Schmitt selbst sprechen lassen, um a) einen inhaltlichen Eindruck zu vermitteln, b) Belege beizubringen und c) einschlägige Zitate als Informationen zur Verfügung zu stellen. Und bedenke: es gibt in der Schmitt-Forschung nichts, was nicht umstritten wäre. Der Leser kann sich nun anhand der einschlägigen Originalzitate auch selbst ein Bild machen. Ich glaube auch nicht, dass Originalzitate das Charakteristikum eines Essays sind. Im Gegenteil. In der lexikalischen Form kommen sie vermutlich deshalb nicht vor, weil der Platz dazu fehlt. Elektronische Enzyklopädien bringen dagegen ganze Werkauszüge, wenn ihnen das möglich ist. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du konkret Kürzungsvorschläge machen würdest (so wie bei dem Beitrag aus der Täglichen Rundschau). Das würde mir sehr helfen, ein "tiefes" allgemeins "Unbehagen" kann ich aus den genannten Gründen nicht recht nachvollziehen. Gruß --GS 14:11, 5. Jan 2006 (CET)

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Zitat:

Andererseits näherte er sich aber auch reaktionären Strömungen an, indem er Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog und für einen starken Staat eintrat. Dieser starke Staat solle auf einer freien Wirtschaft basieren und sich im Sinne einer aktiven Entpolitisierung aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen (Starker Staat und gesunde Wirtschaft. Ein Vortrag vor Wirtschaftsführern, 1932). Hier traf sich Schmitts Vorstellung in vielen Punkten mit dem späteren Ordoliberalismus, zu deren Vorläufern Schmitt in dieser Zeit, vor allem in der Person Alexander Rüstows, Kontakte unterhielt. Der Ordoliberalismus ist vielleicht schon für einige technokratische Elemente kritisiert worden, hier wird aber der Eindruck erweckt, die geistigen Väter der sozialen Marktwirtschaft seinen "Reaktionäre" - oder ist das nur eine unglückliche Kontiguität?

Ferner:

Diese Demaskierung bürgerlicher Strukturen als (ökonomische) Interessenpolitik ist der Punkt, der für Rechte wie Linke gleichermaßen interessant ist. Daher stoßen Schmitts Werke auch heute noch auf ein reges Interesse in rechtskonservativen und neurechten Kreisen (ebenso bei der Nouvelle Droite in Frankreich). Bei der Abwägung von Schmitts eigener Person und seinen Schriften gibt sich dieser Beitrag - zumindest für Fachfremde - bis zur Schwerverständlichkeit differenziert (gewiss eine große Arbeitsleistung) - hier werden dann plötzlich linke und rechte Schmitt-Rezipienten in einen Topf geworfen. Man muss nicht mit "ökonomischem Determinismus" oder entsprechenden "Entlarvungstheorien" sympathisieren, um einen gewissen Unterschied solcher Theoreme zu neofaschistischen, doch wohl eher nationalistisch-rassistisch argumentierenden Ansätzen festzuhalten. Außerdem wird unterschlagen, welche Werkphase Schmitts jeweils wen anregte. War der Schwabinger Dadaisten-Freund oder der Schmitt, welchen Benjamin rezipierte, einfach identisch mit dem Schmitt nach 1933? Soweit einige bescheidene Einwürfe, Grüße SK 18:50, 19. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank f. d. Ergänzungen, einiges ist jetzt (sogar mir) klarer geworden. Grüße SK 23:14, 25. Dez 2005 (CET)

Wirklich ein ausführliches Review. Best in Class, würde ich mal sagen. Vielen Dank an alle!! Ich selbst werde den Artikel wohl nicht einstellen, aber wenn das ein anderer für vertretbar hält, nur zu. Sehr viel inhaltliches kann ich nicht mehr machen. Vielleicht noch einen Kritikabschnitt, aber da wird es für mich schwierig mit der Literatur. Das mit dem Völkerbund ist nur eine interessante Nebensache. Habe das erweitert. Ist aber keine Baustelle mehr. Das mit den Einflüssen führt über meine Möglichkeiten hinaus. Ich finde eher, dass sein verfassungsrechtliches Werk noch unterbelichtet ist. Aber da findet sich einiges in Ausnahmezustand. Ich hätte die Werke auch lieber drin. Dagegen war eigentlich nur Nodutschke. Bei der Sprache habe ich mich bemüht. Ich gehe da nochmal drüber. Bild ist wirklich schade, sehe aber gerade keine Möglichkeit. @SK, danke für Deine Hinweise. Welche "Ergänzungen" haben die Sache klarer gemacht? Hier wurde doch nichts dazu gesagt? Bin grade etwas verwirrt. Bitte um kurzen Hinweis. Gruß --GS 23:41, 25. Dez 2005 (CET)

Ich meine die Ergänzungen im Artikel sowie meine ergänzende (wiederholte) Lektüre. Ehrlich gesagt hatte ich anfangs einen "schrecklichen" POV-Verdacht (so Richtung "FAZ-POV"). Aber Johannes Gross wird ja genannt. Was will ich eigentlich noch? Manchmal hat man ein Brett vor dem Kopf. Soweit ich das überhaupt beurteilen kann (bin weder Jurist noch Schmitt-Experte) ist der Artikel NPOV und äußerst kenntnisreich verfasst. Kandidatur für lesenswert oder exzellent würde ich sehr begrüßen. SK 13:38, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo SK, es ist gut, dass Du den Artikel kritisch nach POV überprüft hast. Sowas kann sich immer einschleichen. Johannes Gross war übrigens ein Vertreter dessen, was Du FAZ-POV genannt hast. Da ich einer der Hauptautoren bin, kann ich aber für mich sagen, dass ich versucht habe, mein gespaltetes Verhältnis im Artikel abzubilden. Schmitt ist ein genialer Autor (ich habe selten einen besseren Stil erlebt), ein brillianter Jurist, ein Homme de Lettre, ungeheuer belesen, stilsicher und ausnahmslos immer hochinteressant. Menschlich war er wohl ein Schwein. Und sein Engagenemt im Nationalsozialismus war von einer Art, dass ich mich am liebsten einfach nur angewidert abwenden würde. Das gilt auch für sein Glossarium. Widerlich. Auch lehne ich Teile seiner Theorie aus tiefstem Herzen ab. Vor allem seinen Antiamerikanismus. Sehr oft wird Schmitt aber auch falsch verstanden oder ein Popanz seiner Theorie kritisiert. Das gilt natürlich vor allem für die sog. Freund-Feind-Theorie, die wohl nur selten auch nur im Ansatz verstanden und als das erkannt wird, was sie ist: ein theoretisches Grundlagenwerk für Schmitts Rechtsphilosophie. Insofern würde ich für mich in Anspruch nehmen, sowohl die Stärken als auch die Schwächen von Schmitt ohne prinzipielle Vorbehalte zu sehen. Das habe ich versucht, auch im Artikel umzusetzen. Wäre das gelungen, würde es mich freuen. Kritik bin ich aber immer aufgeschlossen. Gruß --GS 13:56, 26. Dez 2005 (CET)

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zu "Zeit des Nationalsozialismus"

Nachdem ich zuletzt für Streichungen war, jetzt eine Bitte um Erweiterung. Der o.g. Abschnitt beginnt mit:

Nach dem Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 schwenkte Schmitt voll auf die Linie der neuen Machthaber um. Ob er dies aus Opportunismus oder Überzeugung tat, ist umstritten.

Dieser Punkt ist ja von einigem Interesse. Könnte man (nicht unbedingt an dieser biographischen Stelle) noch ausführlicher darlegen, wie genau sich dieser Streit in der Forschung zeigt und welche Argumente da auftreten?

Und grundsätzlich die Frage: Was für Pläne bestehen denn noch zu diesem Artikel?--Pangloss Diskussion 17:24, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Chef, habe mal einen Vorschlag gemacht. Bitte prüfen. Freue mich auf die Kritik! Bitte auch weitere Kritikpunkte vorbringen! Auch Kürzungsvorschläge. Ich bin für alles offen. Gruß --GS 20:06, 22. Jan 2006 (CET)

Mein übliches Lamento: nachgerade vorreflektorisch für den Nationalsozialismus optiert bitte auf Deutsch ausdrücken und dem Leser eine Chance geben, die Bedeutung von okkasionalistisch in diesem Kontext zu verstehen. Sonst melde ich mich, wenn mir noch etwas auffällt. Aber was soll denn nun aus dem Artikel werden, nach dem Ende des Reviews?--Pangloss Diskussion 15:12, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Chef, da habe ich beim Schreiben drüber nachgedacht. Mir ist aber nichts zündendes eingefallen. Ist es denn davon abgesehen das, was Du Dir vorgestellt hast? --GS 15:16, 23. Jan 2006 (CET)

Ja.--Pangloss Diskussion 16:50, 25. Jan 2006 (CET)

gültige Version versus gesperrte Version

solange die Seite gesperrt ist, habe ich die gültige Version mal hier bereitgestellt. Josefuß 19:26, 3. Feb 2006 (CET)

Lass es doch sein, Thomas, es bringt doch nix--nodutschke 20:50, 3. Feb 2006 (CET)

Thomas-Verfolgungswahn? Josefuß 21:51, 3. Feb 2006 (CET)

Bin unbedarft: WER sperrt WARUM WAS? Nodutschke: wie meinstu das, es bringt nix? Danke, --TammoSeppelt 22:02, 3. Feb 2006 (CET)

Auch wer unbedarft ist, kann ja lesen. Es steht alles auf diesen Seiten. Gruß --GS 22:34, 3. Feb 2006 (CET)

Mönsch GS ("Ganz Schlauer" was)! stell Dir vor: ich habe keine Lust alle 43.371 Wörter auf dieser Wahnsinnsseite durchzulesen. Dann lese ich lieber nochmal den Dostojewski komplett und dann mit sämtlichen Briefen und relevanter Sekundärliteratur. Also, schreibt jemand aus der ehrenwerten Gesellschaft dazu einen Satz? Dank! ---TammoSeppelt 23:50, 3. Feb 2006 (CET)

Sehr gerne. Dostojewski ist wichtig. Also, der Artikel Carl Schmitt basiert nicht unwesentlich auf einem DDR-URV. Er wurde wtwas erweitert und vor allem hat Thomas7 bereits früh alle Bücher von Nicolaus Sombart hier eingestellt, selbst dann wenn Carl Schmitt nur am Rande erwähnt wurde. Wer ist Nicolaus Sombart? Er ist der Sohn des großen Kapitalismusforschers Werner Sombart, mit dem Schmitt befreundet war. Mit dem Sohn traf er sich regelmäßig zu Spaziergängen, weil er schwul gewesen sein soll, wie Sombart das deutet. Nicolaus Sombart spielt also im Umfeld von Schmitt durchaus eine Rolle, aber keine übermäßige. Die wichtige Rolle spielte sein Vater. In der Forschung spielt die Literatur von Sombart über Schmitt keine Rolle. Die Schmitt-Biographie vermerkt in einer Fußnote: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Was kann bei Sombart als schwüles Drängen verstanden werden? Nun, Sombart schrieb Dinge, die vorsichtig ausgedrückt etwas merkwürdig sind: "“Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.). Schmitt leitet seine “politische Theologie”, die in eine “Staatsphilosophie der Gegenrevolution” mündet, mit folgendem Diktum ein: “Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet”(Schmitt 1985, S.11). Sombart kommentiert dies mit dem Hinweis, dass das gelegentliche Anschwellen des Penis “in der Erektion - im Ausnahmezustand” Wurzel sexueller Phantasmen sei, aber nicht zur Etablierung männlicher Herrschaft als Dauerzustand reiche. “Das Korrelat seiner puissance ist seine impuissance” (I, S.150). Die Schmittsche Theoriebildung gehört Sombart zufolge in den Forschungsbereich der Sexualpathologie. Er resümiert: “Alles deutet daraufhin, dass seine (Schmitts, V.G.) politische Theorie mit ihren berühmt-berüchtigten Formeln der Unterscheidung von Freund und Feind (,) von Ausnahmezustand und Entscheidung, Chaos und Anarchie die typische Neurose der Wilhelminischen Männergesellschaft auf den Begriff gebracht hat.”(Quelle). Wikipedia empfiehlt, nur die 5 besten Literaturhinweise zum Thema aufzuführen. Ich kenne die Sekundärliteratur und habe versucht, hier das beste zusammenzustellen. Auswahlkriterium war, dass Carl Schmitt im Titel/Untertitel vorkommt, dass das Buch neu oder kanonisch ist. Nach diesen Kriterien fiel Sombart raus. Aller anderen Benutzer stimmten zu. Thomas7 (ein indefinite gesperrter Benutzer) führt seitdem (= über einem Jahr) einen Editwar, bei dem er stumpf und gegen jede Diskussion immun seine Literaturhinweise wieder einstellt. Er garniert das mit Hinweisen darauf, dass Benutzer, die das Löschen Nazis sind. Ein typischer Troll eben. Daher ist der Artikel regelmäßig gesperrt. Nun legt Thomas eine sogenannte "gültige Version" an. Darauf rät ihm Nodutschke, dass das nichts bringt. Eine schwerlich anders zu bewertende Sachlage. Alles erklärt? Details sind Nachzulesen. Warum interessiert Dich das? Sollte nicht der Artikel im Vordergrund stehen? Ich habe ihn mit Unterstützung sehr kompetenter Kollegen zu dem heutigen Stand ausgearbeitet. Thomas7 hat dabei gestört. Mehr nicht. Gruß --GS 00:17, 4. Feb 2006 (CET)

Ja. Ich bin nämlich schon mehrfach auf dieses Phänomen gesperrter Artikel gestossen und konnte es mir bei der Wiki nicht erklären. Danke.--TammoSeppelt 00:51, 4. Feb 2006 (CET)

Achso, ganz allgemein gefragt. Ein Artikel kann von einem Administrator gesperrt werden, wenn ein Edit-War oder dauerhafter Vandalismus vorliegt. Wenn Du auf einen stößt, kannst Du die Entsperrung bei einem Admin (auch gerne bei mir) oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche beantragen. Gruß --GS 01:12, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo GS; ja war ganz allgemein gefragt. Für mich waren Deine Ausführungen bzgl Schmitt-Sombart dennoch ein zusätzlicher Gewinn : war mir so nicht klar gewesen. Wiki RULES! Irre, welche Blüten die psychoanalytische Textinterpretation so treibt. --TammoSeppelt 02:34, 4. Feb 2006 (CET)

Das sehe ich auch so! Allgemein Fragen am besten direkt an jemanden (z.B. mich) richten oder bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Du scheinst kompetent zu sein. Wenn Du den Artikel mal lesen solltest (irgendwie bist Du ja auf ihn gestoßen), würde ich mich über Feedback freuen. Ich habe anfangs so reagiert, weil hier ständig wie aus dem Nichts neue Benutzer ausftauchen (Sockenpuppen von Thomas7), die scheinheilig fragen, was denn hier los sei und warum die sinnvolle Literatureinträge einfach gelöscht werden. Das sei doch Zensur und eine Nazimethode etc. pp. Darum zuerst die Reaktion. Gruß --GS 09:47, 4. Feb 2006 (CET)

GS denunziert Leute, ohne sich inhaltlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Darüber hinaus kann jemand, der wegen GS Denunziationen gesperrt wurde, kann auch keine weitere Argumente liefern. Unbewiesene Denunziationen im Stil von GS statt fachlicher Argumente sind m.E. Nazimethoden. Mich überzeugen die Gründe, wieso Sombart nicht in der Literaturliste erscheinen soll nicht. Sombart hat eine Biographie über Schmitt geschrieben; er ist der einzige aus der Literaturliste, die Schmitt persönlich und eng gekannt hat. GS monopolisiert gegen die Wikipedia-Regeln den Artikel Carl Schmitt und vandalisiert jede Änderung, die an dem Bild des Säulenheiligen kratzt. Dass sich Sombart - durchaus nicht nur - auf psychoanalytische Argumente stützt, disqualifiziert ihn nicht. Persönliche und fachfremde Anymositäten von GS sind POV und stellen keine Argumente für einen Artikel dar. Dass GS hier große Stellen ohne Zitatangabe abgeschrieben hat, wie andere Nutzer peinlich enthüllten, zeigt, wie weit seine Wissenschaftlichkeit reicht. Seine Methoden disqualifizieren ihn m.E. für eine Mitarbiet an einer Enzyklopädie. Ich heiße nicht Thomas7, habe aber auch keine Lust, von Denunzianten behaupteter Unsinn zu dementieren. GS reisst obige Zitate von Sombart in denunziatorischer Absicht aus dem Zusammenhang. Ob GS Probleme mit Argumenten aus sexuellem und psychoanalytischen Kontext Probleme hat, ist mir einerlei. Dass seine Probleme ein Argument sein sollen, weiso Sombart nicht in der Literaturliste erscheinen soll, sehe ich nicht. GS ist nach meiner Meinung und an seinen Methoden erkennbar für eine Mitarbeit bei Wikipedia nicht qualifiziert. Logisch peinlich ist sein Zitat aus einer Fußnote, in der der Zitierte erklärt, dass er nicht zu Sombart Buch Stellung bezieht. Sombart zielt mit seinen Betrachtungen in das Zentrum wilhelminisch gesprächter Minderwertigkeitskomplexe und Sexualneurosen. Dass so viele Schüler und selbsternannten Adepten des phantasievollen Schmitts, die leider nur dessen negativen Eigenschaften besitzen, aufjaulen, zeigt m.E., wie Recht Sombart mit seiner, durch intime, offen gelegte Kenntnis, gestützte Argumentation hat. Schmitt wird durch Leute wie GS zu einem esoterischen Guru, der wie Baghwaan gegen Kritik geschützt wird. Baghwanns Anhänger rezipieren halt keine Kritiker Bhagwhans. Damit ist in keiner Weise Kritik an Bhagwan aus der Welt. Phantasievolle Autoren wie Schmitt brauchen keine Schutzmassnahmen von phantasielosen Plagiatoren wie GS. Dass GS ein Plagiator ist, haben andere hier nachgewiesen. Zum Thema Identität: eine Checkuser-Abfrage zeigt einzig, dass Nutzer eine gemeinsame IP verwenden. Eine Identität wird so nicht nachgewiesen. Dass GS weiterhin Identität denunziert, soll nur davon abhlenken, dass ihm fachliche Argumente fehlen. Wolley 18:30, 7. Feb 2006 (CET)

Stimmt, Du heisst nicht Thomas7, sondern Wolley, bist aber mit ersterem identisch. Das hat eine Checkuser-Abfrage der Entwickler bestätigt. Danke, dass Du das mit den "Nazimethoden" selbst nochmal bringst. Du hast nie erklären können, inwieweit das wissenschaftlich praktisch nicht rezipierte Werk von Sombart wichtig sein sollte. Eine Biographie von Carl Schmitt hat er nicht geschrieben. Es werden nur kanonische Werke dargestellt. Warum das persönliche Kennen von besonderer Bedeutung sein soll, weiss ich nicht. Dass Sombart der einzige der Literaturliste sei, auf den das zutrifft, ist nicht richtig. Quaritsch kennt Schmitt auch persönlich. Das ist aber beileibe kein wichtiges Kriterium. Du kennst Dich schlicht mit Schmitt nicht aus, Thomas/Wolley. Ich habe immer gedacht, dass Du an dem ursprünglichen Artikel maßgeblich mitgewirkt hättest. Das stimmt aber nicht, wie ich jetzt weiss. Du hast nie substanziell beigesteuert, sondern immer nur Deine Literatur reingeklatscht. Die gesammelten Werke von Sombart sind unter Nicolaus Sombart verzeichnet. Hier dagegen interessiert nur, was aktuell oder kanonisch ist. Du hast für Deinen Feldzug hier nicht einen Unterstützer. Ich habe eine tolle Idee. Schreib doch den Artikel Wilhelminische Sexualneurosen. --GS 18:45, 7. Feb 2006 (CET)

Das Buch von Sombart: Deutsche Männer und Ihre Feinde. nähert sich - teilweise mit Exkursen - ideengeschichtlich der Person Carl Schmitt. Die Relevanz diese psychoanalytisch-ideengeschichtlichen Herangehensweise kann durch ein Zitat Schmitts selbst - wörtlich: Otto Gross ist der Hauptfeind - nachgewiesen werden. Man kann bei Sombart Buch sehr wohl von Biographie sprechen. Desweiteren werde ich meine Kommunikation mit Denunzianten und Abschreibern nicht forführen. Die tendenziösen Löschungen der Schmitt-Zitate, die diesen sehr viel authentischer dokumentieren, als verfehlte esoterische Plagiate ala GS, werde ich sobald als möglich wieder einstellen, genauso wie die durch GS vandalisierten Literaturangaben. Wolley 19:06, 7. Feb 2006 (CET)

"psychoanalytisch-ideengeschichtlich"??? Wovon redest Du da??--nodutschke 19:26, 7. Feb 2006 (CET)

Jetzt muss ich auch noch mal: Sehr geehrter Wolley, zum einen waren die Methoden der Nazis keineswegs, wie du schreibst, "unbewiesene Denunziationen im Stil von GS statt fachlicher Argumente" - Nazimethode war es vielmehr, Menschen ins KZ zu stecken, dort halb oder ganz totzuprügeln oder sonstwie umzubringen. Insofern stellt dein Anwurf, in der Wikipedia würde mit "Nazimethoden" gearbeitet, eine ziemlich widerliche Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Methoden dar. Ob du diese wiederholte Verharmlosung hier aus Unwissenheit oder böser Absicht einstellst, weiß ich nicht; da hier das Prinzip Assume good faith gilt, nehme ich mal das erstere an: Du hast also von Geschichte keine Ahnung, weshalb du vielleicht besser nicht an historischen Artikeln mitschreiben solltest. Zweitens scheinst du dich auch in den Regeln der Wikipedia nicht recht auszukennen. Vielleicht liest du dir einmal das hier durch. Da meines Wissens Sombart nicht zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke" zu Carl Schmitt zählt, gehört er auch nicht ins Literaturverzeichnis. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - vielleicht kannst du ja mal etwas über die Rezeption von Sombarts Thesen in der Schmitt-Forschung beisteuern. Das wäre mal ein qualitativ wertvoller Beitrag zur Debatte. --Phi 19:42, 7. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Dieses permanente Verharmlosen des Nationalsozialismus zur Pflege des eigenen eingebildeten Martyriums ist nur noch widerlich. Ich kann nur raten, auf sein Gerede gar nicht mehr einzugehen.--Pangloss Diskussion 19:09, 9. Feb 2006 (CET)

lern erst mal richtig zu zitieren, bevor du erwarten darfst, dass ich antworte. Für Baghwans Jünger gehören Kritiker auch nicht zur maßgeblichen Fachwelt. Ist Bhaghwan deswegen maßgeblich? Sind Bhagwhans selbsternannten Adepten deswegen maßgeblich? Nicht unbedingt und nicht in jedem Fall. Sind Bhagwans Kritiker relevant? Einige durchaus. Erkennbar an der orangenen Protestlautstärke. QED. So what? Wolley 19:52, 7. Feb 2006 (CET)

Tja, du Naziverharmloser, für die Wissenschaft (z.B. die Religionswissenschaft oder die Psychologie) sind Bhaghwans Kritiker allemal relevant. Aber ist es auch der kleine Sombart für die Schmitt-Forschung? Ich warte noch auf deine umfangreichen Nachweise - oder sollte sich mein garstiges Vorurteil bestätigen, dass du über Schmitt nur das eine Buch gelesen hast und sonst gar nichts? Gespannt: --Phi 20:16, 7. Feb 2006 (CET)

an deiner Stilistik würd ich auch etwas feilen. Wolley 20:30, 7. Feb 2006 (CET)

Wow, lieber Naziverharmloser, das ist endlich mal ein Argument. Danke, das leuchtet ein, jetzt sind wir alle überzeugt, dass die Sombart-Zitate unbedingt in den Artikel reinmüssen. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, dein --Phi 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

Die tendenziösen Löschungen der Schmitt-Zitate, die diesen sehr viel authentischer dokumentieren, als verfehlte esoterische Plagiate ala GS, werde ich sobald als möglich wieder einstellen, genauso wie die durch GS vandalisierten Literaturangaben. Lass stecken. GS hat an diesem Artikel gute Arbeit geleistet. Du dagegen willst immer wieder den gleichen Kram unverändert in den Artikel pressen und kündigst eine Fortsetzung dieser Praxis an. Damit kannst Du nicht landen. Die Hoffnung auf eine Diskussion mit Dir hab ich aufgegeben, da Du immer mit den gleichen völlig unbegründeten pauschalen Falschbehauptungen ankommst (der Artikel sei tendenziös, feiere Carl Schmitt usw. - leicht zu erkennen, dass das Quatsch ist, wenn man ihn liest ...). Schreib was anderes, das wäre sinnvoller. --Mautpreller 08:21, 8. Feb 2006 (CET)

Ich streiche auch nicht alles, was GS geschrieben hat. Gute Arbeit ist m.E. aber grundsätzlich selbst erbracht oder als Zitat kenntlich gemacht. Wir stehen alle auf Schultern von Riesen. :) In Schmitts Windschatten segeln zu viele selbst und gegenseit ernannte Experten, die - wie das bei Schulen häufiger zur selbst bewahrheitenden Prophezeihung wird - immer unkritischer werden. Die großen Fehlleistungen werden genannt, nicht aber Ätiologie und Genese; wie Schmitt wurde was er war. Genau da kann Sombart präzise liefern und genau das stört das verehrungsvolle heldische Bild mit dunken -mystischen?- Flecken, dass im Artikel gezeichnet wird. Schmitt ist auf der Woge der Juristenkloake im so genannten Dritten Reich obenauf geschwommen und dass er nur ein einziges Mal das Vorrecht eines Preußischen Staatsrates in Anspruch genommen hat, einen Wagen mit Chaufeur zu nutzen, auf dem Weg zur Gestapo, verfeinert höchstens den Haut-Goût dieser Mörder-Tsunami. Sombarts Bücher bringen Ursachen und die fehlen im Artikel. Sombart kommt wieder rein, und die Zitate von Schmitt genauso. Jedenfalls wenn hier das Wikipedia-Prinzip nicht durch selbst ernannte Experten oder durch Schwachköpfe wie im Artikel Mashhad ausgehebelt wird. Die letzten Absätze des Schmitt-Artikels sind in ihrer unkritischen Schreibe einfach Brechreiz erregend. Schmitt ist eine der trüben Quellen, aus denen auch heute noch rechte Kreise schöpfen. Und dass er eine trübe Quelle ist, dürfte doch niemand bezweifeln. Wer das Wort Kloake zu metaphorisch versteht, soll sich mal die briefliche Zusammenarbeit der so genannten Ministerialbürokratie des so genannten Justizministeriums des Dritten Reiches einerseits und dem Gefängnis Plötzensee andererseits durchlesen. Wolley 22:53, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo, lieber Naziverharmloser. Du irrst dich, aber ich erklär´s dir gerne auch mehrmals: Die Sombart-Zitate bleiben solange draußen, wie du nicht den Nachweis erbringst, dass Sombart zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" gehört. Das gehört nämlich zum Wikipedia-Prinzip, gegen dessen Aushebelung du dich ja selbst entschieden aussprichst. Ich warte gespannt: --Phi 17:42, 9. Feb 2006 (CET)

Oder, um es mal konkreter zu machen: Thomas, Du schreibst: "Die großen Fehlleistungen werden genannt, nicht aber Ätiologie und Genese; wie Schmitt wurde was er war. Genau da kann Sombart präzise liefern". Bei all Deinen selbsttherapeuthischen Ergüssen ist es Dir immer noch nicht gelungen, irgendwem plausibel zu machen, wie uns Sombart dabei hilft, zu Verstehen, wie Schmitt wurde was er war. Und zwar ohne Dein Geschwurbbel, dass zu formulieren sogar Du selbst gleich mehrere Anläufe brauchst. Also, Butter bei die Fische (und zwar hier, Deine Edits fliegen eh ungelesen aus dem Artikel raus). (Und solltest Du den Eindruck haben, mein Ton sei etwas unfreundlich: Da hast Du Recht, so rede ich mit Dingern, die mich einen Nazi nennen, immer, wenn ich mir überhaupt die Mühe mache, mit ihnen zu reden).--nodutschke 17:54, 9. Feb 2006 (CET)