Diskussion:Atlantis

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Inhaltsverzeichnis 1 Ihr wart im Radio! 2 "Scheinhistorisch" 2.1 Zwischenruf: Menschenfreundlichkeit? 2.2 Mord oder Selbstmord? 3 Kleinigkeit 4 Existiert ein Zitat von Aristoteles über Atlantis? 5 Athenaios und sein Spiegelbild Thorwald C. Franke 6 Krantor

[Bearbeiten] Ihr wart im Radio!

Das war vielleicht ein Erlebnis: Diese Sendung erwähnt explizit die Diskussion in diesem Artikel und zitiert die schönsten Passagen von A. und B. Grüße --Ruth Becker 19:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Manchmal ganz lustig, wenn man an diese Diskussion erinnert wird.

Wen's interessiert, die zitierten Passagen stammen aus dem Archiv 3:

[...] Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht [...] --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase [...] muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-)))) --Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

--Bender235 02:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hihi, und hoho, und hallo Ihr alle zusammen - long time no see! Herzliche Grüße, -- Erasmus dh 01:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hi, schön, dass es Dich auch noch gibt :-) --Athenaios 22:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Scheinhistorisch"

Ich bin etwas verspätet, ich weiss, aber zun Thema "scheinhistorisch" da oben wollte ich doch noch mal was sagen: Dass die Geschichte über Atlantis nicht unbedingt historisch so stattgefunden hat, schliesst nicht aus, dass der Ort Atlantis geografisch existiert. Nehmen Sie mal die Bibel als Beispiel: Obwohl die Geschichte des Jesus Christus ein Mythos ist, kann man auch heute noch die Stadt Nazareth geografisch exakt genau lokalisieren. Also ist es doch wohl nicht ausgeschlossen, dass Plato seine Geschichte an einem speziellen wirklichen Schauplatz angesiedelt habe. Kraxler 21:19, 27. Okt. 2006 (CEST) P.S. Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt, bis Schliemann (der Archäologie NICHT studiert hatte!) es ihnen aufs Brot gestrichen (um nicht zu sagen "um die Ohren geschlagen") hat. Geduld.....

Grundsätzliche Zustimmung. Schliemanns Story lief etwas anders, aber grundsätzlich ist es richtig. Eine scheinhistorische Darstellung wäre ja auch für keinen Beleg gut, niemand würde aufgrund einer scheinhistorischen Darstellung etwas zu glauben anfangen. Ich würde einen Schritt weitergehen: Der Atlantis-Bericht ist gar kein Mythos, weder ein eigentlicher noch ein platonischer noch sonst einer. Aber das hat in der Wissenschaft derzeit Minderheiten-Status. --Athenaios 23:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt [...]"

Das ist Quatsch. Die Existenz Trojas war zu allen Zeiten bekannt, eben weil sie durch mehr überliefert wurde als bloß einen Mythos. Alexander der Große war in Troja. Konstantin der Große ebenfalls. Das ist alles überliefert, von "echten" Chronisten und Historikern, nicht von Geschichtenerzählern und Philosophen. Daher wusste Schliemann auch, wo er zu suchen hatte.

Bei Atlantis ist das anders. Kein anderer Autor überliefert die Existenz dieses Ortes. Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist, aber dort kann es nie existiert haben.

Es gibt keine Parallele zwischen den Geschichten von Troja und Atlantis. Eher zwischen der von Atlantis und Liliput. --Bender235 13:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Trotz der "echten" Chronisten wurde Troja vor Schliemann kaum ernst genommen. Ob es zu Atlantis parallele Überlieferungen gibt, wissen wir nicht, da Solon/Platon den originalen Namen der Insel/Stadt nicht überliefert haben. Zu Liliput gibt es übrigens keine Parallele. --Athenaios 17:11, 29. Okt. 2006 (CET)

"Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist" Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich. Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei. Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns. Kraxler 19:49, 30. Okt. 2006 (CET)

"Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich."

Nein, Breiten und Längengrade kann ich nicht nennen. Aber die Gegend ist von Platon sehr wohl angegeben. Im Timaios (irgendwas um 20-25) schreibt er von der "Atlantischen Insel", die im Meer hinter den Säulen des Herakles liegt. Die Größe der Insel gibt es ebenfalls an. Demnach muss irgendwo im Nordatlantik eine Insel von beinahe kontinentalen Ausmaßen existiert haben. Das ist definitiv nicht möglich. Soviel wissen zumindest wir - dank den Erkenntnissen der Geologie -, aber Platon wusste es nicht, als er die Insel erfand.

"Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei."

Genau genommen seid ihr wesentlich mehr, schließlich wollen wir die Atlantologen von Donnelly bis Zangger nicht unerwähnt lassen.

Ich finde aber sehr interessant, wie sehr sich Atlantologen immer auf Schliemann berufen, so als ob es irgendeine Parallele zwischen Troja und Atlantis gäbe. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass Troja von einer Unzahl an griechischen und römischen (und byzantinisch) Autoren erwähnt wird, während Atlantis einzig und allein von Platon genannt wird.

"Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns."

Keine sehr originelle Theorie, aber dennoch eine, die eines Beweises bedarf. Du müsstest nämlich dann schon eine Antwort auf die Frage finden, warum die besagte "mündliche Überlieferung" nur Platon bekannt war, aber keinem anderen Autoren von Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos. --Bender235 23:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht? Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann. Die widersprüchlichen Angaben bei Plato weisen darauf hin, dass einige Details durch Gedächtnislücken und Übersetzungsfehler kleinere Veränderen erlitten haben. Es ist natürlich schwierig heutzutage zu sagen, oder gar zu beweisen, wie gross der wahre Kern noch in der Überlieferung vorhanden ist. Das Problem mit den Parallelen ist, dass Plato die Stadt einfach "Hauptstadt" nennt, nicht aber ihren ursprünglichen Namen in der dort gesprochenen Sprache (was meiner Meinung nach den gesamten griechischen Raum im weitesten Sinne als Lokalisierung ausschliesst) angibt. Andererseits ist die Seevölker-Invasion um 1200 v. Chr. in Ägypten aufgemalt und -gezeichnet worden. Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei. Das halte ich schon für eine Parallele. Oder hat Spanuth GELOGEN? Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils. (Es soll immernoch Leute geben, die den Holocaust leugnen, ihn als Mythos abtun.....) Ich bin kein "Atlantologe"! Diese nehmen einen Knopf und nähen eine Weste dran, wie man in England sagt. Zangger, Schoppe, Berlitz und andere gucken sich ein Ziel aus und fangen an zu theoretisieren, um mystisch und geheimnisvoll zu klingen und Bücher zu verkaufen und sich wichtig zu machen. Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant. Was für seine Theorie spricht, ist, dass das Wattenmeer wirklich ein Ort ist, wo immer mal wieder ganze (flache) Inseln von Flutwellen "ausgerissen" werden. Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann. Im Grossen und Ganzen sollten Sie eher technisch debattieren, und Häme über die Originalität einer Meinung unterlassen. Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind. Kraxler 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

"Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht?"

Ja, im Prinzip liegt dann auch Spanuth richtig. Allerdings misst Helgoland keine 3000x2000 Stadien.

"Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann."

Nein, ich verwechsele gar nichts, und Platon auch nicht. Er schreibt explizit wie groß die Insel, und nicht ein öminöses Reich, war. Alles andere ist Vermutung, die sich mit gar nichts belegen lässt.

"Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei."

• lol* Was für ein Quatsch. "Haben sich als Dänen und Friesen ausgegeben". Noch anachronistischer geht es kaum. *lol*

"Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils."

Es ist auch nachwievor umstritten, ob es soetwas wie den Trojanischen Krieg je gegeben hat. Schließlich irrte auch Schliemann, als er meinte, den Schatz des Priamos gefunden zu haben.

"Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant."

Dann empfehle ich zur vollständigen Lektüre auch die Gegendarstellung von Richard Weyl (Hrsg.): Atlantis enträtselt? Wissenschaftler nehmen Stellung zu Jürgen Spanuths Atlantis-Hypothese, Mühlau, Kiel 1953.

"Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann."

Natürlich erinnere ich mich daran. Allerdings sind bei diesem Tsunami weder Indonesien noch sonstige Inselgruppe vollends untergegangen.

"Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind."

Das sind sie keineswegs. Dennoch ist das Werk Herodots über die Geschichte der Perserkriege vollständig erhalten. Warum hat er nichts von Atlantis erwähnt? Warum erwähnt keiner von Platons Zeitgenossen Atlantis? Sicher fehlen sehr viele Werke antiker Autoren, aber dennoch müsste ein Mythos wie Atlantis, der ja so bedeutend für die Geschichte Athens war, von irgendjemand erwähnt werden. Aber niemand erwähnt es. Selbst Platon kennt in seinen frühen Werken keinen Mythos von Atlantis. Im Menexenos steht eine Leichenrede, in der die Geschichte Athens von den mythischen Anfängen bis in Platons Gegenwart referiert wird. Warum wird Atlantis nicht erwähnt? Warum wusste der junge Platon nichts von den Mythen des alten Platon? Vielleicht weil sich erst der alte Platon diese Mythen ausdachte? --Bender235 17:39, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenruf: Menschenfreundlichkeit?

Statt Kraxler zu verlachen, Bender235, wäre es eine gute Idee von Dir gewesen, ihn mit freundlichen Worten auf seine Irrtümer hinzuweisen, und nicht gleich mit Deiner Erfindungs-Keule zu erschlagen. Denn Kraxler ist alles andere als dumm, sondern hat eben nur wenig gelesen. Aber: Dogmatismus scheint stets zur Hinrichtung zu neigen. Schade. --Athenaios 21:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Du wirst verstehen, dass ich nach beinahe drei Jahren der Diskussion mit dir und anderen Leute, die - gelinde gesagt - nicht ganz meiner Meinung sind was Atlantis betrifft, etwas gereizt reagiere, wenn immer noch Leute daherkommen, und mir die Theorien eines Jürgen Spanuth für der Weisheit letzten Schluss verkaufen wollen.

Atlantis zu lokalisieren ist sinn- wie aussichtslos. Sinnlos, weil es eben eine Erfindung ist, wie man deutlich erkennt, wenn man tatsächlich mal Platon und nicht Spanuth oder Berlitz ließt. Und aussichtslos, weil dort, wo Spanuth, Berlitz, Schoppe und Co. Atlantis vermuten, eben nichts zu finden ist, was auch nur annähernd zu Platons Beschreibung passt; was bedeutet, dass man selbst diejenigen, die fest an ein realexistierendes Atlantis glauben, nie mit irgendeiner These überzeugen können wird. --Bender235 03:14, 1. Nov. 2006 (CET)

1. Du bist verpflichtet, jedem Menschen vorurteilslos gegenüberzutreten. Etwas mehr Humanismus, bitte!

2. Kraxler hat sich keineswegs als Dummbatz geoutet, sondern als ein Einsteiger, ein Greenhorn. Das sind zwei grundverschiedene Dinge!

--Athenaios 22:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen? Oder ist Spanuth nachweisleich der LÜGE überführt worden? In das Weyl-Buch werde ich mal reinschauen, danke für die Empfehlung. Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln. Das ist typisch für Dogmatiker. Wissen Sie, es gibt Leute die seit 2006 Jahren, nicht nur 3, darauf beharren, dass die Mutter einer sehr bekannten Persönlichkeit nach der Geburt des Sohnes immer noch Jungfrau (virgo intacta) war, und doch ist es BEWIESEN, dass das NICHT sein kann, und doch beharrt man darauf. Mein lieber Herr Bender, Sie haben noch einen langen, steinigen Weg zu gehen...Kraxler 20:39, 1. Nov. 2006 (CET)

(Klammer auf: Ist das mit der Jungfrau wirklich "bewiesen"? Immerhin wäre so eine Manipulation für einen Gott von biblischem Ausmaß ein Klacks. Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik. Klammer zu. --Athenaios 22:37, 1. Nov. 2006 (CET))

"Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen?"

Exakt das meine ich. Sie sind mit Sicherheit nicht "vom Himmel gefallen", aber Friesen und Dänen gab es im 2. Jahrtausend v. Chr. (wir reden ja nicht von der Zeit Platons, sondern von der der angeblichen Seevölkerwanderungen) noch lange nicht. Ich nehme mir mal Athenaios' Vorschlag zu Herzen, und werden nicht schroff antworten, sondern auch mal erklären. Die Völker, die wir heute kennen - Deutsche, Italiener, Franzosen, Engländer, usw. - gab es nicht immer so. Italiener gibt es erst seit dem Mittelalter. In der Antike spricht man von Italikern. Ebenso heißen die Bewohner Siziliens in der Antike nicht Sizilianer, sondern Sikeler. Die Wissenschaft nimmt hier unterschiedliche Bezeichnungen, weil es sich um unterschiedliche Völker handelt. Die Franken sind keine Franzosen, und die Germanen sind keine Deutschen. Die Völker der Dänen und Friesen gibt es erst seit der Spätantike. Es kann also unmöglich sein, dass sich die Seevölker des 2. Jahrtausends v. Chr. in Ägypten als Dänen und Friesen ausgaben. Ohnehin ist eher wahrscheinlich, dass die Seevölker aus dem Ägäisraum, allenfalls aus Süditalien und Sizilien stammen, nicht aber aus Nordeuropa.

"Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln."

Es war zugegeben eine etwas überspitze Formulierung. --Bender235 23:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen? Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick. Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen! Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich? (Hielten Sie im Jahre 1988 die deutsche Wiedervereinigung für UNMÖGLICH, nicht einfach nur "unwahrscheinlich", wie z. B. die Verwaltungsbeamten, die entschieden, das Autokennzeichen L in der Stadt Lahn zu verwenden?) Um zum Thema zurückzukommen: Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt? Wissen wir das heute? Hat das jemand aufgeschrieben oder anders mitgeteilt? Haben diese Leute gesagt: "Heute ist das Wetter schön, so wollen wir uns den fortan Friesen nennen!"? Oder sind diese ethnischen Namen doch schon etwas älter? Italiener und Italiker klingt ja schon recht verwandt, vielleicht nannten sich die Friesen damals Phrysen? Vergessen Sie nicht, dass die Ägypter damals nur Konsonanten schrieben, und fremdsprachliche Wörter demnach nur phonetisch-konsonantisch wiedergegeben werden konnten. Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend. Genug für heute, morgen komme ich mal mit einem Gleichnis, ich glaube das verstehen Sie besser, da Sie über die Fakten eher nonchalant hinweggehen. Kraxler 17:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Athenaios, du wirst jetzt sicherlich bemerkt haben, dass ich nicht der erste war, der in seiner Antwort pampig wurde. Jetzt entsprechend zu reagieren, ist mein gutes Recht.

"Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen?"

Ich habe das ganze abgekürzt, aber ich kann es auch gerne näher erläutern. Die Herkunft der Seevölker aus dem ägäischen Raum ist deshalb "wahrscheinlich", weil die bspw. die Philister (ein Teilvolk dieser Seevölker, dass in Palästina einwanderte) mit Waffen und Rüstungen dargestellt und beschrieben werden, wie sie in der Ägäis bekannt und in Gebrauch waren. Bspw. ein Speer, der zur Verlängerung der Reichweite mit einer Schnur umwickelt wurde. So eine Waffe findet sich auf Darstellung aus dem ägäischen Raum, und sie gehört auch zu den Waffen die Goliath laut seiner Beschreibung im Alten Testament bei sich hatte.

Ich will hier gar nicht weiter ins Detail gehen. Entscheidend ist, und darum ging es mir, dass meine Formulierung, die Seevölker seien wahrscheinlich aus dem Ägäisraum gekommen, sehr wohl auf nachweisbaren Tatsachen basiert.

"Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick."

Das ist mir bekannt. Allerdings gibt es hierfür Beweise, sowohl historische wie archäologische. Für eine Reise der nordischen Völker der Bronzezeit gibt es keinerlei Belege. Allein die Möglichkeit, dass soetwas passiert sein könnte, ist kein Beweis.

"Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen!"

Hier tritt bei dir (oder soll ich Ihnen schreiben?) erschreckendes Halbwissen zu Tage. Ich weiß, dass es eine Doku im ZDF gab, in der diese These verbreitet wurde. Ich bitte in diesem Zusammenhang darum, Dokus aus dem TV nicht für bare Münze zu nehmen. Auch die Doku über Atlantis, in der Zangger seine Troja-These zum einzig Wahren erklärt, ist mehr als dürftig.

Dieser Gen-Vergleich hat gezeigt, dass die amerikanischen Ureinwohner in Teilen mit Leuten verwandt sind, die in Westeuropa leben. Das bedeutet allerdings nicht, dass zwangsläufig Steinzeitmenschen mit Kanus über den Atlantik schipperten - wie uns diese Sendung glauben machen wollte -, sondern kann genauso gut bedeuten, dass Teile der zentralasiatischen Volksgruppen, von denen einige über die Beringstraße nach Amerika zogen, auch nach Europa zogen und in hier ansässigen Gruppen aufgingen. Das ist die wesentlich wahrscheinlichere Möglichkeit, aber sie es eben nicht so spektakulär zu präsentieren wie eine steinzeitliche Ozeanüberquerung.

"Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich?"

Ich halte es, wie bereits geschrieben, nicht für unmöglich, aber nach Auswertung der archäologischen Zeugnisse für unwahrscheinlich. Die Seevölker haben praktisch keine Ähnlichkeit mit den Völkern der nordischen Bronzezeit.

"Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?"

Die Entstehung von Völkern wird Ethnogenese genannt. Dieser Prozess kann sehr unterschiedlich ablaufen. Ich will das hier auch gar nicht im Detail erklären, dazu fehlt mir Zeit und Muße. Auf jeden Fall solltest du dir darüber im klaren sein, dass Völker wandern, und sich mit anderen Völkern vermischen. Einige Völker verschwinden, weil sie in anderen aufgehen, andere entstehen neu, weil sie sich von Älteren abspalten. Solche Gruppen können sich auf verschiedenste Weise definieren, und was sie dazu veranlasst, sich selbst als "Friesen" oder "Germanen" zu sehen, ist nicht so einfach zu erklären. Auf jeden Fall existieren die germanischen Stämme der Völkerwanderung (Friesen, Angeln, Sachsen, Franken, Goten, Thüringer, etc.) in dieser Form auch erst seit der Völkerwanderungszeit, und nicht seit dem 2. vorchristlichen Jahrtausend. Um das mal an einem Beispiel zu erklären: Die Thüringer sind ein Teilvolk der Goten, dass sich im 3. Jhdt. n. Chr. von den in der heutigen Ukraine ansässigen Goten abgespalten hat und schließlich im heutigen Thüringen sesshaft wurde. Ihren Namen haben sie vom einem Fluss, den die Griechen Thyras nannten (Lit.: Heike Grahn-Hoek: Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen, ZVTG 56, 2002, 7-90). Dieses "Volk" existiert also erst seit besagtem Zeitpunkt, vorher waren sie (und verstanden sich als) ein anderes Volk. Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc.

"Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend."

Ich wäre mit der Behauptung, die Ägypter kannten den Ägäisraum zur Genüge, eher vorsichtig. Dem war nämlich nicht so. Ich hoffe ich muss dafür jetzt nicht auch Literaturbelege raussuchen, damit mir das geglaubt wird. --Bender235 20:38, 2. Nov. 2006 (CET)

"Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik." Athenaios, hier muss ich allerdings widersprechen. "Logik" ist das so nicht. Glaube ist eben etwas, was man GLAUBT, aber nicht WEISS oder WISSEN KANN. Insofern kann GLAUBE nicht FALSCH sein, ebensowenig RICHTIG. Einzelne Details können als richtig oder als falsch nachgewiesen sein, andere können weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Die Bibel ist nun aber kein Sachbuch, sondern Belletristik. Und ich habe nur ein Detail erwähnt, um Benders Dogmatismus zu illustrieren. Genauso kann man nach dem heutigen Stand der Wissenschaft, hauptsächlich aufgrund des Mangels an genügend Information, weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Atlantis' BEWEISEN. Bender GLAUBT, dass Atlantis nicht existiert hat, kann dies aber nicht beweisen! Und doch verficht er diesen Standpunkt mit dogmatischem Fundamentalismus. Und das ist FALSCH. Das ist Logik. Kraxler 18:34, 2. Nov. 2006 (CET)

@Analyse von Bender235: Sehr schöne Beschreibung, Zustimmung.

@Analyse Glaube: Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition. Ein haltloser Glaube im eigentlichen Sinne des Wortes wäre in jedem Fall falsch, meine ich. Ein Glaube im Sinne von Vertrauen aufgrund von Indizien und Vertrauenspersonen wäre hingegen diskutierbar. Letztere Version wird z.B. von der kath. Kirche vertreten. In diesem Sinne halte ich es auch nicht für legitim, sich das Detail der Jungfräulichkeit Mariens herauszupicken, denn dieses ist nur zusammen mit dem Gesamtbild falsifizierbar, nicht jedoch für sich allein.

--Athenaios 20:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus? Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde.

"Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition." Athenaios, das ist Philosophie, nicht Logik. Ausserdem halten die weitaus meisten, wenn nicht alle, Gläubigen den EIGENEN Glauben für richtig, den der ANDEREN für FALSCH. Das ist UNLOGISCH. Kraxler 03:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein nettes Off-Topic. Ich finde es zunächst äußerst logisch, dass jemand, der an X glaubt, deshalb Y ablehnt, sonst würde er ja Y glauben, und nicht X. :-) Einen Gläubigen von X, der Y für wahr halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden - nun ja, denkbar ist vieles ... :-) --Athenaios 22:05, 3. Nov. 2006 (CET)

"Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus?"

Das war ein Beispiel, das ich mit den Worten "Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc." ergänzt habe, um verständlich zu machen, dass es bei den Friesen, Angeln, Sachsen, etc. genauso war. Nun verständlich? Diese Völker existieren erst seit der Völkerwanderungszeit.

"Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde."

Ja, weiß ich. Halten die dort Schilder hoch, auf den "Wir sind Friesen" steht? Die Krieger auf diesem Wandbild sehen weder wie Friesen noch wie sonstige germanische Vorgängervölker aus, obwohl nicht ganz einfach ist, deren aussehen aus dieser Zeit zu rekonstruieren. Aber wenn man in etwa ein Aussehen wie zu Römerzeit annehmen darf, ist der Unterschied enorm. --Bender235 11:29, 3. Nov. 2006 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie weichen immer noch aus, ich darf von weiter oben noch mal zitieren: "Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?. Wissen wir das heute?" Das ist eine ganz klare Frage, deren Antwort Sie wiederholt schuldig geblieben sind. Oder waren der Wald und die Küste damals LEER? Woher sich auch der Name der Stadt ableiten könnte? Verstehen Sie überhaupt die deutsche Sprache? Oder soll ich umformulieren, um es etwas einfacher zu machen? Kraxler 20:18, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mord oder Selbstmord?

"Einen Gläubigen von X, der Y für WAHR halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden..." Athenaios, wir sprachen über RICHTIG und FALSCH, jetzt lese ich "WAHR", ich nehme an das sollte "RICHTIG" heissen. Also halten wir mal fest: Wenn X und Y sich gegenseitig ausschliessen (die meisten Religionen, aber auch manche Gesellschaftsordnungen haben ja einen "Alleinvertretungsanspruch") dann ist es LOGISCH dass wer an X glaubt, X für RICHTIG, Y aber für FALSCH hält. Es ist aber UNLOGISCH zu sagen: X ist RICHTIG, weil ICH daran glaube und Y ist FALSCH, weil DU daran glaubst. Logik ist die Lehre vom Kausalzusammenhang der Dinge und als solche absolut und universell. Philosophie nimmt subjektive Wertungen vor und betrachtet die Dinge von einem bestimmten Standpunkt aus. Natürlich ist es wünschenswert, dass Philosophen logisch denken, ist aber nicht Grundvoraussetzung. In diesem Fall, der X-gläubige sagt "X ist RICHTIG und Y ist FALSCH" und der Y-gläubige sagt "X ist FALSCH und Y ist RICHTIG." Es kann aber nicht LOGISCH sein, dass sowohl X als auch Y GLEICHZEITIG RICHTIG und FALSCH sind. Deshalb sage ich, dass, logisch betrachtet, GLAUBE nicht als RICHTIG oder FALSCH angesehen werden kann. Nebenbei bemerkt, die meisten religiösen Dogmen sind UNHALTBAR und müssen deshalb als solche (Dogmen sollen anerkannt werden und dürfen nicht in Frage gestellt werden) oktroyiert werden. Kraxler 02:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Dogmen werden nicht aufoktroyiert, sondern in einer freien Gesellschaft von freien Menschen in freier Entscheidung angenommen - oder eben auch nicht. Niemand muss z.B. katholisch sein. Ihre Sicht der Dinge ist reichlich mittelalterlich. Oder wollen Sie mir erzählen, man könnte katholisch sein, ohne katholisch zu sein? :-) Auch haben Sie immer noch nicht verstanden, dass religiöse Dogmen im Rahmen ihrer jeweiligen Religion sehr wohl haltbar sind, z.B. die Jungfräulichkeit Mariens. Nur durch die Ablehnung der zugehörigen Religion wird auch das zugehörige Dogma unhaltbar. Biologische Argumente helfen Ihnen da nicht weiter. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass ich Fanatismus für logisch halten würde. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass Philosophie immer logisch sein muss. Das sind jetzt Uminterpretationen von Ihnen, mit denen Sie sich aus ihren Irrtümern winden wollen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass jede Philosophie mit einer subjektiven Phase beginnt, aus der sich dann die Logik erst herausmendelt (hoffentlich). --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, Athenaios, Neugeborene werden katholisch getauft, ohne die Möglichkeit der Ablehnung, dann werden Ihnen im Kindesalter Dogmen aufoktroyiert, die dann später schwierig abzustreifen oder wenigstens zu hinterfragen sind. Und Küng wurde EXKOMMUNIZIERT, als er Dogmen hinterfragte! Soviel zum "freien Menschen" in einer "freien Gesellschaft". Logisch ist der Katholizismus (und fast alle anderen Religionen) nicht, er ist in sich selbst widersprüchlich, und, von aussen betrachtet, haarsträubend lächerlich (das ist meine persönliche Meinung). Ich glaube, Du bist eines der Opfer der Kindes-Indoktrination, deshalb würde ich gerne das Thema fallen lassen, da GLÄUBIGE sich nicht von LOGIK beeindrucken lassen. Kraxler 04:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Neugeborene wachsen immer erst einmal in die Welt ihrer Eltern hinein, das ist immer und überall so, und selbst die Eltern könnten dies nicht verhindern. Übrigens kann man aus der Kirche austreten, und viele tun dies - wussten Sie das schon? Ganz offensichtlich wissen Sie auch nicht, dass Hans Küng keineswegs exkommuniziert wurde, ihm wurde vielmehr die Lehrbefugnis entzogen. Dabei wäre es voller Menschlichkeit gewesen, ihn zu exkommunizieren, denn da er nun einmal nicht katholisch ist, wäre die Exkommunikation ein gebotener Akt der Abgrenzung gewesen. Jeder Verein sollte Menschen höflich hinauskomplimentieren, die seiner Satzung zuwiderhandeln. Die katholische Glaubenslehre ist in sich sehr geschlossen, sehr rational. Zumindest relativ gesehen. Dass sie dennoch falsch ist, erschließt sich aus ganz anderen Dingen als der Frage nach der "inneren Logik". Ein guter Ansatz für ECHTE Kritik wäre z.B. die Frage, warum die Kirche Hans Küng nicht exkommuniziert hat, wo er doch so sonnenklar gegen die katholische Glaubenslehre eingestelllt ist. Da wird man dann sehr schnell sehen, dass die Umsetzung der Glaubenslehre durch die Kirche völlig von politischen Erwägungen abhängt. Mir scheint, Sie sind ein links indoktrinierter Gedankensoldat, deshalb stimme ich zu: Lassen wir diese Diskussion ruhen. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

ein links indoktrinierter Gedankensoldat Nein, Athenaios, ich bin ein logischer Denker, weiter nichts. Und wie ich schon sagte, man kann GLAUBEN NICHT als FALSCH bezeichnen. Das Niveau ist hier eindeutlich zu niedrig. Du hast leider NICHTS von meiner logischen Ausführung verstanden, sondern philosophierst nur. Das ist Dein gutes Recht, ich respektiere das. Ende gut, alles gut. Kraxler 05:42, 7. Nov. 2006 (CET)

P. S. Dass dem Professor Küng die Lehrbefugnis entzogen wurde (verfassungswidriges Berufsverbot, "freie Gesellschaft", klar) hat mit Exkommunizierung natürlich gar nichts zu tun, eine kleine Gedächtnislücke, ist schon einige Jahre her.....

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! - Ich könnt' mich kringeln ... - Deine Kritikimmunität ist beachtlich. --Athenaios 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! Also bitte, Athenaios, da Dir gegen mein Argument nichts mehr einfällt, musst Du jetzt die Wortwahl kritisieren? Google mal "Berufsverbot" - das Wort wird heutzutage schon allgemein gebraucht, im Bundestag, Bundesverfassungsgericht (alles voller Linksextremisten, natürlich) und vielleicht sogar im Privatleben. Ich empfehle einen Besuch beim Psychater, Paranoia? Schizophrenie? Nur ein Fachmann kann Dir helfen.... Kraxler 16:16, 8. Nov. 2006 (CET)

P. S. Mir wird speiübel, wenn jemand sich an Diskussionen beteiligt, ohne überhaupt die Bedeutung der Wörter, die debattiert werden, kennt. Schau mal in der Wikipedia nach, was unter Dogma steht!

Mir wird speiübel, wenn ich bedenke, dass Du einer Religionsgemeinschaft einen Feind ihrer Glaubenslehre als Lehrer ihres Glaubens aufs Auge drücken willst - mit der Kampfvokabel "Berufsverbot" - Du bist ein ganz Schlimmer, scheint mir! Die Definition von Dogma in Wikipedia ist ärmlich. Es ist dort derselbe Denkfehler wie bei der Jungfräulichkeit Mariens: Von einem rationalen Weltbild aus kann man diese Details leicht ablehnen, aber gläubige Menschen haben eben kein solches Weltbild, deshalb ist die Gläubigkeit selbst zu kritisieren, in deren Rahmen solche Wunderdinge durchaus plausibel sind, und nicht die Wunderdinge selbst; damit wird man einen Gläubigen nie erreichen. --Athenaios 20:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein. Da Du meine logischen Ausführungen nicht verstehst, werde ich nicht erklären, wie. Viele katholische Dogmen sind im Laufe der Zeit von Feinden innerhalb der Kirche umgestossen worden, das kommt schon vor, und warum sollte das nicht so weitergehen? Ich erinnere an die Hexenverfolgungen, die mit grossem Ernst vorgenommen wurden, als unumstösslich richtig angesehen wurden, und dann doch von innerkirchlichen Feinden als falsch angesehen wurden. Manche Katholiken wollen das Zölibat abschaffen, warum nicht? Gläubigkeit zu kritisieren ist eina Art Extremismus, da der Mensch, der nicht weiss, glauben muss! Aber hier sind wir wieder bei der Logik, das verstehst Du nicht. Kraxler 18:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha, so also sieht Deine Logik aus: "Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein." - Im übrigen ist mir kein einziges Dogma bekannt, dass umgestoßen wurde. Hexenverfolgung und Zölibat sind jedenfalls keine Dogmen. Du hast keine Ahnung und verstrickst Dich in Widersprüche. Warum? Weil Du einfach das nachplapperst, was der Zeitgeist autoritativ zu glauben befiehlt. Meine Empfehlung: Höre auf, ein gläubiger Befehlsempfänger zu sein, und fang an zu denken. Spätestens an dem Punkt, wo Du aus Ignoranz katholischen Christen die Freiheit wegnimmst, machst Du Dich schuldig. --Athenaios 20:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Tja, da kann ich nur GUTE BESSERUNG! wünschen, Athenaios. Kraxler 01:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Hier nun das versprochene Gleichnis: Stellt euch vor, wir sitzen als Zuschauer im Gerichtssaal bei der Verhandlung eines Mordfalles. Dem Staatsanwalt gelang es nicht die Schuld nachzuweisen: fehlende Indizien, Gedächtnislücken bei den Zeugen, schlampige Untersuchung des Tatortes,... Der Angeklagte vermag seine Unschuld nicht zu beweisen, kein Alibi,... Am Ende wird der Angeklagte "mangels Beweises" freigesprochen. Die Zuschauer sind geteilter Meinung, die einen halten den Angeklagten für schuldig, die anderen für unschuldig. Aber Bender erklärt: "Da der Staatsanwalt seinen Fall nicht beweisen konnte, MUSS dieser frei erfunden worden sein, es KANN GAR KEINE LEICHE GEGEBEN HABEN!" Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie sich noch heute...... Kraxler 02:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Gleichnis passt in diesem Zusammenhang aber nicht. Die "Leiche" also das untergegangene Atlantis ist nicht nachweisbar und dann darf man eben auch die Existenz anzweifeln. Ohne Leiche kein Mord. Bender235 hat eine sehr kritische Sichtweise bzgl. Atlantis und das ist auf Basis des sehr geringen Wissens auch völlig in Ordnung. Letztlich zählen eben Fakten, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen müssen. Wir wissen sehr wenig über die Bronzezeit in Europa und dem Mittelmeerraum und daher gibt es natürlich ein weites Feld an Spekulationen wie die Geschichte sich damals zugetragen haben kann. Spanuths Lokalisationsversuch in der Nordsee ist zwar erstaunlich gut in Einklang zu bringen mit Platons Angaben und mir persönlich gefällt diese Idee auch ganz gut. Aber die Quelle Platon ist sehr problematisch/unsicher, der Inhalt sollte also angezweifelt werden und in der Nordsee konnte kein Krümmel von Atlantis gefunden werden. Das sehe ich als Hauptkritik. Natürlich kann man sich Ausreden konstruieren, z.B. 3000 Jahre Nordsee verwischen die letzten Spuren. Das ändert aber nichts an den fehlenden Quellen für eine vernünftige Argumentation. Spanuth hangelt sich in seinen Büchern von Hypothese zu Hypothese und findet wenig sinnvolle Belege. Dennoch will er alle seine Aussagen als bewiesen verstanden wissen und das sind sie definitiv nicht. Wenn er von vorne herein gesagt hätte, er bietet eine mögliche Interpretation an, die man teilen oder ablehnen kann (wie z.B. Ranke-Graves in seinem Buch über Griechische Mythologie), dann könnte man seine Sichtweise so stehen lassen.Zzz 12:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Hm, aber wir haben doch eine Leiche: Die Atlantis-Dialoge von Platon! Die sind die Leiche, und die Frage - um im Gleichnis zu bleiben - ist nun: Mord oder Selbstmord? (=Historische Überlieferung oder Erfindung?). Nehmen wir den Tod Barschels als Beispiel. So richtig scheint es bis heute keiner zu wissen, ob es nun Mord oder Selbstmord war. Hm, schön schräges Bild, hihihi --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Eins ist jedenfalls klar: der Mörder ist immer der Gärtner :-) --217.233.86.165 00:52, 6. Nov. 2006 (CET) = --Zzz 00:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Im Grossen und Ganzen stimme ich da zu, Zzz, endlich mal jemand, der eine kritische Sicht der Dinge hat. Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt. Ich sage, dass weder die Existenz noch die Nicht-Existenz bewiesen sind (es gibt Indizien im Text, die für die Existenz sprechen), und deshalb die Möglichkeit besteht, an die Existenz zu glauben, und folgerichtig die Lokalisierung zu versuchen. Natürlich hat Spanuth die Lage bei (nicht auf!!!!!) Helgoland nicht bewiesen, er hat eine, meiner Meinung nach interessante, Theorie aufgestellt. Nebenbei, hat jemand die Existenz GOTTES schlüssig bewiesen? Soll man dann Benders Beispiel folgen und sagen, dass es KEINEN GOTT GIBT? Die Welt ist voller Zweifel, deshalb halte ich sehr wenig von Dogmatikern. Kraxler 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der Sichtweise. Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich (aber das ist bei anderen geschichtlichen Aussagen auch nicht anders). Bezieht man dies ein, dann schließt man eine mögliche Existenz eben nicht aus. Allerdings ist dann die Frage was man gewonnen hat bzgl. der Geschichte der Bronzezeit.--Zzz 11:08, 7. Nov. 2006 (CET)

"Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt."

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Die Nicht-Existenz von archäologischen Beweisen für Atlantis ist nur ein Grund von vielen, warum ich seine Existenz anzweifle. Dazu kommt nämlich die philologische Erkenntnis, dass es sich bei Atlantis um einen von Platons zahlreichen Mythen handelt, von denen kein einziger "wahr" im Sinne von "historisch wahr" ist. Ebenso die historische Erkenntnis, dass der frühe Platon im Menexenos den Mythos Atlantis noch nicht kannte, obwohl er ihn - falsch die Überlieferungsgeschichte im Timaios stimmen sollte - als kleiner Junge gehört haben müsste. Er kennt diese Geschichte aber offenbar erst als alter Mann, was deutlich darauf hinweist, dass er es erst in diesem Alter erfunden hat.

Für die Existenz von Atlantis spricht rein gar nichts, weder archäologische noch historische Zeugnisse. Es gibt keine Aufzeichnungen davon, weder in Griechenland noch in Ägypten noch sonstwo, und ebensowenig gibt es irgendwo entsprechende archäologische Funde. Das ist in sich schon ein Beweis gegen die Existenz von Atlantis. --Bender235 15:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Zwischenruf: Die ewige Wiederholung des Irrtums, dass Atlantis doch ganz offensichtlich ein Mythos wie andere sei, geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich zu, "offensichtlich" ist viel zu stark, "wahrscheinlich" ist schon heftig genug. Kraxler 05:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik. Sei bitte ganz einfach weniger dogmatisch, und lasse an die geografische Existenz Atlantis' glauben (wissen kann mas es eben nicht oder noch nicht). Lokalisierungshypothesen könnten einfach ignoriert oder ad absurdum geführt werden, dies aber bitte anhand von Tatsachen; Nichtwissen, Nicht-gefunden-sein oder Noch-nicht-bekannt-sein sind keine Tatsachen, so dass am Ende beide Seiten spekulieren. Ausserdem könnte der geografische Ort Atlantis unabhängig von den "historischen" oder "mythischen" Ereignissen existieren. Du sagst der Trojanische Krieg sei als historisches Ereignis nicht fassbar, das kann sein, aber doch hat man Troja gefunden. Schliesslich sind die Drombuschs auch frei erfunden, und doch gibt es Darmstadt. Ich bin gegen eine Pauschalisierung und Vereinfachung dieser Dinge, und wie ich weiter oben darlegte, der Glaube an Atlantis kann nicht RICHTIG oder FALSCH sein, solange wir nicht mit Sicherheit die Existenz ausschliessen können. Trotzdem möchte ich diejenigen, die an Atlantis glauben, respektieren, aber deren Theorien kritisch untersuchen. Kraxler 18:32, 6. Nov. 2006 (CET)

"Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik."

Es ist nicht wirklich Belletristik, also Unterhaltungsliteratur. Platon schreibt Wissenschaft, eben Philosophie. Er will eine These präsentieren, und diese auch gleich beweisen. Und wo die faktischen Beweise nicht ausreichen, kommt der Mythos zum Einsatz. Das ist bei allen Thesen so. (1.) Platon ist der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich zum schlechten neigt, und dies auch tun würde, wenn er nicht mit Strafen zu rechnen hätte. Beweis dafür ist der Mythos von Gyges und des Ring, der den Träger unsichtbar macht, sodass Gyges den König ermorden und die Macht erringen kann, oder bestraft zu werden. (2.) Platon ist der Meinung, dass in der Unterwelt die guten Taten aufgewogen werden. Beweis dafür ist der Mythos des Pamphyliers Er, der scheinbar auf dem Schlachtfeld stirbt, die Unterwelt "besucht" und dann wieder zum Leben erwacht, um von seinen Erlebnissen zu berichten. (3.) Platon hat seine Vorstellung vom Idealstaat, und ist von seiner Tauglichkeit und Überlegenheit überzeugt. Als Beweis dient der Mythos von Atlantis, der vom kleinen (aber feinen) Idealstaat in Athen spricht, und von der größen bösen Supermacht Atlantis von jenseits der bekannten Welt. Das kleine Athen besiegt das große Atlantis, damit hat der Idealstaat seine Tauglichkeit und Überlegenheit bewiesen. Das ist der Sinn von Platons Atlantis. Nicht viel anders als die übrigen Mythen des Philosophen. --Bender235 13:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Bender235: "Als Beweis dient der Mythos von Atlantis" - noch immer erschließt sich mir nicht, wie ein Kunstmythos hier etwas beweisen kann. --Athenaios 21:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber dann würde doch der Dialog Timaios ausreichen. Wozu noch der Kritias? Wollte Platon nicht durch zwei verschiedene Dialoge auch zwei verschiedene Aussagen veranschaulichen?--Zzz 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

"Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich..." Zzz Sehr schön formuliert! Bravo, Zzz! Ich schlage vor, dies als vorläufigen Schlussstrich zu betrachten. Und Bender, die Philosophie des Plato war schon sehr tiefgründig, kein Zweifel daran, aber er könnte (auch wenn er es nicht brauchte) eben doch ein historisches Vorbild für die Beschreibung der Gegner Athens benutzt haben. Für die Moral der Geschichte ist das wohl unerheblich, die eigentliche Parabel zu verstehen ist wichtiger als den geografischen Ort zu finden. Zur Frage, ob philosophische Literatur als Sachbuch oder Belletristik klassifiziert werden soll, meine ich persönlich eher Belletristik, will aber unter Umständen Sachbuch gelten lassen, je nach Inhalt. Kraxler 17:55, 7. Nov. 2006 (CET)

John Eric Sidney Thompson, der führende britische Mayaarchäologe und Epigraph der 50er und 60er Jahre, tat Knorosows Erkenntnis als marxistische Propaganda ab, und setzte durch, dass die Arbeit Knorosows im Westen kaum ernst genommen wurde. Nach Thompsons Tod setzten sich Knorosows Annahmen aber allmählich durch und bildete die Grundlage für weiteren Entzifferungen. Das kann man in Knorosows Biografie nachlesen. So viel zum Thema "vorherrschende Lehrmeinungen". Was meint ihr, warum die meisten Akademiker Schliemann angegriffen haben, nachdem er ihnen Troja aufs Brot geschmiert hat? Eben um, wider besseres Wissen, immer noch VORZUHERRSCHEN! Ich will keineswegs den Streit um Atlantis wieder anheizen, ich bin auch der Meinung, dass keine der bisherigen "Lokalisierungshypothesen" überzeugen kann, oder gar bewiesen ist; doch bitte ich um Vorsicht, wenn die "vorherrschende Lehrmeinung" als absolute Wahrheit präsentiert wird. Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Kraxler 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Du solltest endlich davon abkommen, Atlantis mit Troja zu vergleichen. Dass Troja existierte war zu allen Zeiten bekannt. Dass erst Schliemann aus dem Mythos Troja Wahrheit machte ist eine Legende, die Schliemann selbst erfunden hat, und die seit dem in Deutschland die Runde macht. Aber es ist Quatsch. --Bender235 23:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Bender, etwas weniger gereizt bitte. Ich will Dich ja schliesslich nicht einfach nur ärgern. Dass Troja existiert hat, war wohl schon bekannt und anerkannt, was die "Fachwelt" nicht anerkennen wollte, war, dass Schliemann es nun endlich gefunden hat! Das sind zwei verschiedene Dinge! Schliemann hat sicherlich einige Legenden in Umlauf gebracht und vielleicht grosse Teile des "Schatzes des Priamos" gefälscht, um seine Entdeckung und sich selbst interessanter zu machen, trotzdem hat ER Troja GEFUNDEN, und die "Fachwelt" hat DIESES FAKTUM ABGELEHNT, wie sie auch Knorosows Maya-Hieroglyphen-Entzifferung abgelehnt hat, weil er angeblich durch eine "marxistisch-leninistische Methode" (offizielle Propaganda damals in der Sowjetunion) dazu gekommen war, und doch hatte er recht! Wie auch Schliemann mit der Entdeckung (nicht Entmythifizierung) Trojas. Die "Fachwelt" ist manchmal etwas zu dogmatisch und wie ich schon sagte: Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Ich vergleiche hier nicht Atlantis mit Troja, sondern betrachte die "Fachwelt" und "vorherrschende Lehrmeinung" zu verschiedenen Zeitpunkten in der Geschichte. Kraxler 15:35, 9. Nov. 2006 (CET)

P. S. Ich sehe, dass ich da oben schrieb, dass die Existenz Trojas angezweifelt wurde, das ist so sicher falsch, ich glaube Deiner Entgegnung zu diesem Punkt, Bender. Was angezweifelt wurde, war vielleicht die FINDBARKEIT, so dass die "Fachwelt" sagte: Troja hat es im Altertum gegeben, aber es ist nichts übriggeblieben, was man heute noch finden könnte. Oder: Die geografischen Angaben und Stadtbeschreibung bei Homer sind zu ungenau, als dass man irgendeinen speziellen Ort festlegen könnte.

Zwischenruf: Die Existenz von Atlantis wurde doch lange Zeit genauso wenig bezweifelt, wie die Existenz von Troja? Laut Vidal-Naquet kommen Ende des 18. Jahrhunderts die Ersten, die die heute in der Wissenschaft herrschende Lehrmeinung vorbereiten. --Athenaios 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Zzz hat den vorläufigen Schlussstrich unter die Atlantis-Existenz-Debatte gezogen, solange nicht neues BEWEISMATERIAL oder eine WIRKLICH PLAUSIBLE Theorie vorgelegt wird, beteilige ich mich nicht mehr daran. Ausserdem habe ich gemerkt, dass Leute, die gerne debattieren, scheinbar keine grossen LOGISCHEN Denker sind. Und philosophieren ist zeitaufwendig und führt eher in Sackgassen. Kraxler 18:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo - na, es hat ja wenig geändert, zwei altbekannte Namen, ein paar neue, aber die gleichen Diskussionen wie damals. Zum Thema "Schliemann hat Troja entdeckt": Das ist ja nur die halbe Wahrheit, die Schliemann selbst gepflegt hat - s. Schliemann. Gruß, --cesar 11:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, Schliemann hat sich selbst gerne ins rechte Licht rücken wollen, das stimmt schon. Dass er Troia GEFUNDEN habe, ist relativ. Calvert hat dort im Hügel rumgegraben, aber hat er gesagt, dass dort Troia ist? Dann bliebe nur noch stehen, dass Schliemann Troia AUSGEGRABEN hat, das nun wirklich unbestreitbar, oder? Kraxler 04:27, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kleinigkeit

Bei Weblinks heißt es (zum Atlantis-Scout): Umfangreiches Info-Portal zu Platons Atlantis incl. Download-Center mit wissenschaftlichen Papern und einer Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias - riecht nach Bender, ist aber nur eine Mutmaßung, die zu überprüfen ich jetzt zu faul bin, jedenfalls stören mich die wissenschaftlichen Papern sehr arg, ich mag aber nimmer im Artikel editieren, gibt nur wieder Editwar. Wäre also bitte ein Unverdächtiger so freundlich, das a weng anderschd zum Foamaliern? Meinetwegen wissensch. Arbeiten oder wissensch. Quellen, aber bitte tut's mir die Papern aus den Augen, merci! (Und liebe Grüße an alle!) -- Erasmus dh 22:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Deine Vermutung ist ebenso falsch wie dreist. Benutzer:Athenaios ist für diese Formulierung verantwortlich. Allerdings störe ich mich auch nicht an dem Wort "Papers". Wenn du es geändert haben möchtest, dann änder' es. --Bender235 23:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Gehupft wie gesprungen. Jedenfalls kann man da gut Stoff downloaden, das wollte ich dem Leser rüberbringen. "Papers" hört sich aber so nach "Pampers" an, ich würde dann "wiss. Arb." bevorzugen. --Athenaios 01:10, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Existiert ein Zitat von Aristoteles über Atlantis?

Laut http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm sieht es eher nicht so aus. Strabon überliefert nämlich nicht, dass Aristoteles das gesagt habe. Ansonsten kenne ich nur Wissenschaftler, die diese Behauptung ungeprüft nachplappern (Vidal-Naquet z.B.), aber hat irgendein Wissenschaftler jemals eine tragfähige Begründung dafür geschrieben, dass diese Aussage von Aristoteles selbst stamme? Das allein wäre dann Wikipedia-würdig. --Athenaios 00:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Wir stellen hier nicht Generationen von Philologen in Frage, nur weil ein Atlantologe meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Period. --Bender235 08:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Nun, wenn es nicht wissenschaftlich belegt werden kann, dass die Aristoteles zugeschriebene Aussage tatsächlich von ihm stammt, dann sollte das jedenfalls abgeschwächt werden ("angeblich soll Aristoteles gesagt haben.." -- Erasmus dh 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)

So, ich hab die Formulierung jetzt mal abgeschwächt. Ich hoffe das findet Anklang. --Bender235 12:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, im jetzigen Zustand tritt die Wikipedia-Nonkonformität noch stärker zutage:

"Ihm werden die ... Worte ... zugeschrieben."

Es ist eine goldene Regel, dass man in Wikipedia explizit sagt: Von wem wird etwas gesagt, von wem wird es ihm zugeschrieben? Und genau da gibt es hier in der Tat ein Problem. Einen Wissenschaftler, der das Zitat nicht nur - ungeprüft - benutzt, sondern das Zitat selbst begründet, habe ich noch nicht gesehen. Und ich habe auch Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine solche Begründung aussehen sollte, das Zitat ist ziemlich offensichtlich nicht von Aristoteles.

--Athenaios 01:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Die von mir umgeschriebene Formulierung, "... wird Aristoteles zugeschrieben" sagt genau das aus, was in der Forschung gilt. Das Zitat wird Aristoteles zugeschrieben. Nur weil du das hier in Frage stellst, ändern wir nicht die Wissenschaft. --Bender235 04:21, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Athenaios und sein Spiegelbild Thorwald C. Franke

Wirklich ein interessanter Tipp von Athenaios, die Seite von Thorwald C. Franke. Er hat ja sogar ein Buch geschrieben "Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, Könnte Atlantis doch ein realer Ort gewesen sein?" - ich denke mal eine "Minderheitenmeinung". Googeln nach dem Namen zeigt, dass Thorwald C. Franke unter seinem echten Namen Wikipedia-Mitglied ist. Obwohl er sich so stark für das Thema Atlantis interessiert, dass er sogar ein Buch darüber schreibt und Wikipedia-Mitglied ist, so hinterläßt er leider im Atlantis-Forum doch keinen einzigen Kommentar, oder?

Ein Vergleich von Benutzerseite Benutzer:Athenaios und Benutzerseite Benutzer:Thorwald C. Franke (inkl. seiner Homepage http://www.thorwalds-internetseiten.de/heimseitenindex.htm):

Babel: Beide Nutzer kommen aus Hessen und beherrschen folgende Sprachen auf genau dem gleichen Level: französisch 1, italienisch 2, latein 2, griechisch 2. Einzige Abweichung englisch: Benutzer Thorwald C. Franke 2, Benutzer Athenaios 3.

Kopfzeile sehr ähnlich: F: "Ich bin vielseitig interessiert und habe eine recht gute Allgemeinbildung." A: "Ich interessiere mich für antike Geschichte, bin aber auch sonst recht gut allgemein gebildet."

F: "...werden Minderheitsmeinungen nicht nur entsprechend ihrem Gewicht marginalisiert, sondern ganz ausgegrenzt." A: "Ich erwarte, dass Minderheitenmeinungen ebenfalls reflektiert werden, und zwar so, dass Leser des Artikels die Chance bekommen, diese Minderheitenmeinungen selbst überdenken zu können."

F: "Noch immer ärgern mich Mainstream-Hörigkeit und Korpsgeist vieler Wikipedianer." A: "Was ich hasse: Zusammenrottung und Korps-Geist beim "Schutz" eines Artikels vor Andersdenkenden."

Homepage F: "Vom Wintersemester 1992/93 bis zum Sommersemester 2000 habe ich an der Universität Karlsruhe (TH) Informatik studiert." ... "Parallel zum Studium der Informatik habe ich außerdem Altgriechisch gelernt, Abschlussprüfung Graecum mit "sehr gut" bestanden" A: "..., mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her."

Zur Struktur: Die Benutzerseiten haben ähnlichen Aufbau: Text mit meist links fett hervorgehobenen Ansätzen.

Wikipediaseite Platonischer Mythos Diskussion A: "Ich habe mir schon länger vorgenommen, dazu einen Artikel zu schreiben, der die krassen Unterschiede zwischen den platonischen Mythen und der Atlantis-Story herausarbeitet. Deshalb keine Arbeit von mir für Wikipedia in diesem Punkt." erstellt am 11.2.06 Das Buch von F ist erschienen im Juli 06. Zu dem Zeitpunkt hat A dafür gekämpft, dass seine Kritik an dem "Stand der Wissenschaft" in den Atlantisartikel kommt. Ein Wikipedia-Nutzer ist an weiterführender Literatur natürlich eher interessiert, wenn Atlantis keine reine Erfindung ist. Insbesondere, wenn der Artikel Zweifel an der "Erfindungshypothese" auf geeignete Art und Weise nährt. Ein Klick unten auf den Atlantis-Scout-Link führt dann auch schnell auf die passende Webseite von Thorwald C. Franke. Dort wird dann auf das genannte Buch verwiesen ...

F: "Ich bin nach Wikipedia zurückgekehrt, schreibe nun aber nur noch sporadisch und kleinste Beiträge. Außerdem habe ich mir einen anonymen Account angelegt."--Zzz 22:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte noch ergänzen:

Wikipediaseite Vermisste Wikipedianer: F: "Ich bin zurückgekehrt, arbeite jetzt aber unter einem anonymen Account. Siehe meine Benutzerseite Thorwald C. Franke" erstellt am 19.1.06 Die erste Bearbeitung der Benutzerseite Athenaios: 20:10, 17. Dez 2005 (CET)

F bearbeitet seine Benutzerseite am 19.1.06 und dann ewig nicht. Er hat ja seinen anonymen Zweitaccount. Dann am 24.10.06 plötzlich mehrere Bearbeitungen (dabei wird auch die Sprachtabelle eingefügt und englisch eine Stufe niedriger als bei A gewählt, sonst käme man noch auf die Idee sie wären gleich ...). A ändert seine Benutzerseite am 3.7.06 und dann auch sehr lange nicht. Rein zufällig dann aber ausgerechnet am 25.10.06 (einen Tag nach F) und am 28.10.06. Wenn man schon einmal dabei ist die eine Benutzerseite zu renovieren, macht man mit seiner zweiten gleich weiter ... --Zzz 00:39, 10. Dez. 2006 (CET)

*Gähn* Mal'n Zwischenvorschlag: Überprüf doch bitte auch noch meine Hypothese, dass Ruth Becker = Bender235 ist, ja? Sei so lieb, gell ... aber vielleicht ist ja auch Zzz = Bender235, das weiß man ja hier nie so genau ... ach ja noch was: Deine Überlegungen haben eigentlich hier auf dieser Diskussionsseite nicht viel verloren, hier geht es nämlich um Atlantis, wie wäre es mit der Diskussionsseite von Thorwald C. Franke? --Athenaios 02:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Du hast ja schon vielen vorgeworfen einen Fake-Account zu verwenden. Dass das jetzt auch einmal auf Dich zurückfällt, ist doch völlig in Ordnung. Da Du außerdem eine ganz spezielle Meinung über den Inhalt des Atlantisartikels vertrittst, ist es schon interessant zu wissen wo diese herkommt. Du willst "Minderheitenmeinungen" einbauen, die aber in Wirklichkeit überhaupt nicht anerkannte Einzelthesen sind. Diese haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Hochproblematisch wird es, wenn Du den Atlantisartikel (mit Exzellent-Status) mit Deiner eigenen Theorie zu stark beeinflußt. Der Leser, der denkt die Informationen würden dem Stand der Wissenschaft entsprechen, wird dann über den Atlantis-Scout-Link auf Dein Buch geführt. Eine bessere Werbung kann man sich gar nicht wünschen. --Zzz 11:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch schon spekuliert, wer Bender235 sein könnte (Nesselrath persönlich?! *hihi*), insofern darf ich mich nicht beklagen, aber ich möchte doch darum bitten, bei der Sachauseinandersetzung zu bleiben. Mich würde interessieren, was mit den Worten gemeint ist: "wenn der Artikel Zweifel an der "Erfindungshypothese" auf geeignete Art und Weise nährt". Dass ein guter Artikel, der wissenschaftlich über den Tag hinaus bestand haben soll, solche Zweifel nicht verschweigen sollte, ist seit vielen Jahren hier meine Rede ... und das Buch ist laut Amazon im November herausgekommen, vorher habe ich davon auch nichts auf dieser Seite gesehen ... --Athenaios 01:48, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Krantor

Krantors Bericht gilt der Mehrheitsmeinung jedoch insofern als unglaubhaft, als er von Inschriften auf Stelen spricht, während im „Timaios“ von schriftlichen Darstellungen die Rede ist, die man „zur Hand nehmen“ könne, also beispielsweise Papyrusrollen. Soll das heissen, dass niemals Papyrus-Abschriften von Stelen-Inschriften (oder umgekehrt) gemacht worden sind? Entweder das eine oder das andere, niemals könnten beide existieren? Diese Art der Argumentation kommt mir doch sehr UNWISSENSCHAFTLICH vor!Kraxler 22:12, 8. Dez. 2006 (CET)