Diskussion:Atlantis/Archiv7

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Inhaltsverzeichnis

1 Argument aus der Exzellenz-Diskusssion
2 References
3 Kandidatur zum Exzellenten Artikel, April-Mai 2006
4 Hurra
5 Ref-Vorlage vermeiden
6 Nächste Verbesserung: Zanggers Kritik einbauen
7 Artikel-Sperre
8 Darf Kritik am derzeitigen philolog. Standpunkt im Artikel einen Platz haben?
9 Vorsichtigere Formulierung bzgl. scheinhistorische Darstellung
- 9.1 Einigungsversuch
10 Zwischenstand 4 - Vorschlag "Philologische Kritik"
11 Mythen-Begriff
12 Englische Version des Artikels
13 Frage zum "Mythos" Atlantis
14 von keinem Wissenschaftler mehr vertreten?
15 Atlantis=Küstenstadt?

Argument aus der Exzellenz-Diskusssion

(von dort kopiert und hier eingefügt):

"Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.

Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)"

Wie sehen das die anderen? Ich finde, Sigune hat schon in manchen Punkten Recht, will das aber erstmal zur Diskussion stellne. --cesar 17:17, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune hat natürlich Recht. Es ist eben immer noch ein großer Teil der Textmasse des Artikels ein Relikt von Bender235's Artikel, der jede Andeutung einer Historizität a priori in die Hölle verdammt - das Ergebnis ist der beklagte Schreibstil. Sigune hat das sehr fein herausgearbeitet. - Konkreter Einzelfall: Dass Atlantis nicht vor 9000 Jahren existiert haben kann, sollte man durchaus erwähnen, aber nicht so, dass damit ein historischer Gehalt des Atlantis-Berichts in Abrede gestellt wird, es könnte nämlich immer noch ein Überlieferungsfehler dahinterstecken. --Athenaios 17:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune natürlich, nicht Sidune, sorry. Ich habe jetzt auf den ersten seiner Einwände reagiert und den entsprechenden Satz geändert bzw. die langatmige Erklärung mit den Jägern und Sammlern rausgenommen, da hatte Sigune natürlich recht. Bei den anderen Sachen bin ich noch nicht so sicher. Der jetzige Text begründet ja nicht die unwahrscheinliche Überlieferung von Solon zu Kritias mit den fehlenden Leichenreden. So wie ich es lese, sind das zwei unabhängige Aspekte. Dass eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich erscheint, ist zwar immer noch POV, aber das erscheint mir mehr eine Stilfrage. Inhaltlich habe ich daran nichts auszusetzen. ~~Über den anderen Punkt (Platon in Ägypten?) denke ich nochmal gesondert nach.~~ Geschehen. --cesar 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich auch die vielbemeckerte Nazi-Formulierung angegangen. Wenn es Euch wieder nicht recht ist, kümmert Euch bitte selber drum. Nur meckern ohne konkrete Gegenvorschläge ist ein bisschen blöd. Dafür bin ich jetzt über was anderes gestolpert: "Während der Französischen Revolution wurde Sibirien durch Jean-Sylvain Bailly zum Ursprungsland der Kultur erklärt und mit Platons Atlantis gleichgesetzt." Mag ja sein, aber hat das was mit dem Kontext - politische Instrumentalisierung - zu tun? Warum sollten die Franzosen ein Interesse an einer Lokalisierung in Sibirien haben?--cesar 17:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine nette Zusatzinformation, welche Theorien zu Atlantis zur Zeit der franz. Revolution existierte. Mehr nicht. --Bender235 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Dann ist das in der Form zwischen Rudbeck und den Nazis aber tatsächlich unglücklich eingekeilt und sollte mit irgendeinem Hinweis/Kommentar "unpolitisch" gekennzeichnet werden. Ich hatte mir die selbe Frage wie cesar auch schon gestellt, als ich den Absatz zu Rudbeck ausbaute, war aber dann nicht so konsequent, hier nachzufragen. Überhaupt wäre es wünschenswert, etwas mehr über die Theorie zu erfahren, der Artikel zu Bailly hilft da auch kein bisschen weiter, dort wird A. nicht einmal erwähnt! In welcher Schrift stellte B. denn diese These auf, mit welchem Hintergrund. Mit "netten Zusatzinformationen" ist einem exzellenten Artikel wenig gedient, wenn nicht mehr darüber gesagt werden kann, dann lieber ganz raus (gehört, wenn unpolitisch, eh nicht in diesen Kontext des Missbrauchs, sondern eher zu den Lokalisierungshypothesen...) -- Erasmus (D. Hundhammer) 01:40, 3. Mai 2006 (CEST)

@cesar: Helgoland-Abschnitt ist jetzt besser, Bailly passt tatsächlich besser zu den Lokalisierungshypothesen. --Athenaios 20:30, 4. Mai 2006 (CEST)

References

Hui, mit der im Artikel gewählten Form von Refernzen holt man sich vermutlich mehr Probleme ins Haus. Hat jemand was dagegen, daß ich das in die Normale Reference-Form umwandele? -- Mathias Schindler 12:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich. Und zwar strengstens. Diese Zitierweise ist dem Neuen Pauly nachempfunden. Ich halte diese Lösung (Verweis auf den Titel und die Seitenzahl mittels {{ref}}) deutlich besser, als das umständliche Verweisen von Fußnoten in die Literaturliste. --Bender235 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Template ist mittlerweile veraltet. Bitte nehmt das ref-Tag und korrigiert alte Informationen. Danke. -- Mathias Schindler 13:35, 10. Mai 2006 (CEST)

So werde ich das aber nicht machen, weil das auf den selben Unsinn hinaus läuft. Ein Abschnitt "Quellen", der dann auf einen Abschnitt "Literatur" verweist, ist hochgradig ineffizient und absolut unsinnig. --Bender235 22:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, Wikipedia-Standards sollten eingehalten werden. --Athenaios 23:10, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es da eher mit: Ignoriere alle Regeln! --Bender235 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bender235 und ich unsere Rollen getauscht haben :-))) --Athenaios 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, April-Mai 2006

Pro Die Hindernisse, weshalb ich bei der letzten Abstimmung contra war, sind beseitigt dank eines konstruktiven Mitwirkens der noch verbliebenen Beteiligten. Der Artikel ist jetzt in sich rund.--cesar 19:13, 20. Apr 2006 (CEST)

Neutral Ich stimme mit Neutral, weil der Artikel leider nicht mehr leisten kann, als der derzeitige Stand der Wissenschaft. Sobald sich dort etwas tut, wird sich auch im Artikel wieder etwas tun. --Athenaios 19:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Neutral Auch ich als bisheriger Gegner einer Exzellenz-Auszeichnung enthalte mich nun. Mit pro stimme ich deshalb nicht, weil der Artikel in meinen Augen nun zwar inhaltlich ausgewogen ist, sprachlich aber nach wie vor stellenweise etwas holpert. -- Dominik Hundhammer 04:53, 21. Apr 2006 (CEST) Nach GS' gründlichem Lektorat nun Pro -- Erasmus (D. Hundhammer) 07:09, 22. Apr 2006 (CEST)

pro - Herzlichen Dank an alle, die den umkämpften Artikel so weit überarbeitet haben. Für mich ist er jetzt eine exzellente Darstellung. --h-stt !? 13:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Pro -- Chaddy ?! 17:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Pro --GS 20:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Pro Kenne die alte Version nicht, aber in der Form ist der Artikel sicher exzellent. Was besonders hoch anzurechnen ist, wenn man sieht wie viel Ärger es der Diskussionsseite nach zu folgern mit dem Artikel gegeben hat. --BishkekRocks 21:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Pro - und dann will ich das Ding hier nie wieder sehen ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Pro Julius1990 23:49, 21. Apr 2006 (CEST)

pro Marcus nimmt mir das Wort aus dem Mund, und ich hätte nicht übel Lust, hier im Stil eines erbosten Boris Fernbacher noch zehnmal pro hinzutippen, damit endlich Ruhe ist. Bei der nächsten Abstimmung zu diesem Artikel nehme ich mir Hildegunst von Mythenmetz zum Vorbild und schreibe 10 Seiten „brummli“! --Rainer Lewalter 00:11, 22. Apr 2006 (CEST)

brummli - scnr. -- southpark Köm ?!? 05:57, 22. Apr 2006 (CEST)

Pro und hoffentlich ist damit endlich dieser Editwar beendet, sonst steht das Ding bald wieder hier - unter Abwahlkandidaten --Geos 10:13, 22. Apr 2006 (CEST)

Pro - und mit der gleichen Hoffnung wie Geos, Marcus und Rainer. --Benowar 12:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur zur Info, liebe IP, die ihre Mehrfach-Pro-Stimmen nicht unterschreibt. Ich werde in kurzer Zeit diese Nominierung löschen, da sie a) nur als Trollvorschlag anzusehen ist und b) duch Pr-Stimmen-Spamming schon von vornherein diskreditiert ist. Marcus Cyron Bücherbörse 16:17, 22. Apr 2006 (CEST)Ja zugegeben: ich habe geschummelt - Asche auf mein Haupt. Aber warum bitte, sehr geehrter Marcus Cyron, soll das ein Trollvorschlag sein? Für eine solche Beleidigung verlange ich eine Erklärung. Editrest, aus gelöschter Nominierung hier reingerutscht. --Rainer Lewalter 17:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Horrido! (oder noch besser: Jehova, Jehova!) Zehn Pros, kein Contra, und die Woche ist doch schon so gut wie vorbei :-) Macht ihn, nebbich, endlich exzellent! Bittet Rainer Lewalter

Pro -- Ein umfangreiches Werk, welches das Thema vielseitig beleuchtet. Inhaltlich ausgewogen und politisch korrekt. Einziger Kritikpunkt: Es fehlen Hörbeispiele, zum Beispiel Dieter Bohlens Atlantis is calling. Soll ich dazu ein Noten- und Hörbeispiel erstellen ? @Rainer Lewalter: Anstatt zu kritisieren, könntest du doch eine harmonische Analyse dazu erstellen. Natürlich nur, wenn das dir das nicht zu komplex ist. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 22. Apr 2006 (CEST)

*lach* Ich – kritisieren? Nichts läge mir ferner! Nur, dass ich bei Dieter Bohlen sofort Trommelfellkatarrh kriege, Plaque, Ohrläppchenausfall. Wegen der komplexen Harmonik und der subtlien Aussage.--Rainer Lewalter 18:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:23, 22. Apr 2006 (CEST) (um Gottes Willen nicht Dieter Bohlen im Artikel erwähnen)
pro sehr guter Artikel zu einem schwierigen Thema (und Dieter bitte wirklich rauslassen) --gunny ^[?] ^[!] 12:04, 23. Apr 2006 (CEST)

In Bezug auf die Rezeptionsgeschichte und die schier unglaubliche Durchschlagskraft des Mythos Atlantis ist eine so gut wie in aller Welt erfolgreiche Single, die im Titel (wenn schon sonst kaum) mit dem "magischen" Stichwort lockt, natürlich schon relevant. Zum Glück haben wir dafür den Extra-Artikel Atlantis als Sujet, wo ich Atlantis is calling (S.O.S. for love) gleich mal nachgetragen habe und dazu den auch sehr schönen Titel Atlantis in mir von Brunner & Brunner ... :-) -- Erasmus (D. Hundhammer) 13:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Sorry ! War nur ein Scherz. Ich würde doch nie in den Atlantis-Artikel so ein Schrott wie Atlantis is Calling reinsetzen. Da gäbe es auch nichts harmonisch zu analysieren. Gruß Boris Fernbacher 09:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Pro Großartiger Artikel. --Nemissimo 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)

~~Noch contra.~~ Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

„Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen?“

Ja, das muss man Erwähnen, angesichts der vielen Theorien zu einer 10.000 Jahre alten Sphinx, die von Esoterikern gerne mit Atlantis verknüpft werden. Für den Experten braucht es nicht erwähnt werden, dass es keine 9.000 Jahre alte Zivilisation in Ägypten gibt, aber für den Laien ist das vielleicht nicht immer klar. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich hab das Argument in Diskussion:Atlantis kopiert. Vielleicht kannst Du selbst Hand anlegen? --cesar 17:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Das entscheidende ist, dass Platon, sollte er in Ägypten gewesen sein (was umstritten ist), und sollte er irgendwelche ägyptischen Inschrift zu Gesicht bekommen haben, er sie nicht ohne Dolmetscher hätte lesen können. Und dieser hätte ihm ebenso Unsinn erzählen können, wie Herodot von seinem Dolmetscher erzählt worden war. Das ganze ist nur ein Teil der Gegenargumentation für die These, Platon hätte einen ältere Atlantis-Quelle gehabt, und als solches nicht unwichtig. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier irrst du und hast mich offenbar nicht verstanden. Die Lesenkönnen-oder-Dolmetscher-Frage hilft nichts zur Beurteilung der Frage, ob Platon ägyptische Quellen hatte, sondern allenfalls, ob Platon (eventuelle) ägyptische Quellen ihrem tatsächlichen Inhalt entsprechend zitiert hat. Ob Platon überhaupt äyptische Quellen benutzt hat, können nur seine Texte selbst verraten, wenn sie nämlich Aussagen enthalten, die ohne eine solche Quelle nicht erwartet werden könnten. Auch ein fehlerhaftes Zitat kann immer noch einen handfesten Beweis für eine Abhängigkeit darstellen. --Sigune 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Nachdem ich an den monierten Stellen selbst etwas herumediert habe, jetzt ohne Votum. --Sigune 16:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Schließlich und endlich pro. Ausführlicher, fundierter Artikel mit ein paar schicken Gemälden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Hurra

Haben wir es doch geschafft. Grund zum Feiern! Ich geb eine Runde aus! --cesar 08:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wirklich deutlich besser als zuvor. Vielen Dank zuerst an cesar, wer immer hinter diesem Pseudonym stecken mag :-)))) und an alle anderen, Zerohund, Sigune und alle anderen. --Athenaios 09:42, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, diese Rätsel... und dann noch dieser ominöse Benutzer, der sich Athenaios nennt, und schließlich Dominik, der auch zunehmend hinter sein Alias zurücktritt und bald ganz dahinter verschwinden wird wie die Sonne bei einer Finsternis... sind wir nicht alle ein bisschen incognito?

Was nicht heißt, dass es nichts mehr zu verbessern gäbe ;-) ... aber jetzt wollen wir uns mal zurücklehnen und uns über das Erreichte freuen. Gratulation an alle zähen Hunde! Eine Runde Retsina-Slammer! -- Erasmus dh 10:21, 11. Mai 2006 (CEST)

ACK! :-) --cesar 13:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Ref-Vorlage vermeiden

Hallo "Atlantis-Freunde", Die Vorlagen Ref2, Fußnote und Note sollen verschwinden. Daher kann die alte Methode nicht bleiben. Was auch immer an Ergebnis gewünscht wird, es muss ohne diese Vorlagen geschehen. also bitte nicht wieder auf die alte Version zurücksetzen, sondern eine Andere Lösung ausdenken. M. freundlichem Gruß Augiasstallputzer 08:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Und wer hat das bitte schön beschlossen? Sieh dir doch mal an, was da jetzt für ein Unsinn in den "Fußnoten" steht. Statt auf eine spezielle Seite wird der Leser, der etwas nachprüfen will, gleich auf das ganze Buch oder den ganzen Aufsatz verwiesen. Was für ein Schwachsinn. Welcher logisch denkende Mensch kann sowas für nützlich erachten? Dann sollten wir lieber gleich alle Fußnoten streichen, denn das nützt dem Leser in etwa genauso viel. --Bender235 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es ja schon immer gesagt, ordentliches Zitieren macht man anders:

* Die Note im Text ist nur eine Nummer, ohne Seitenzahl.

* Die Note selbst am Textende (Endnote) enthält nur ein Kürzel des Werkes mit Seitenzahl.

* Das Werk selbst steht separat im Literaturverzeichnis.

Mein Vorschlag: Machen wir es so.

--Athenaios 12:53, 7. Jun 2006 (CEST)

@Bender235: Diese Syntaxänderung ist schon ziemlich lange beschlossen. Ich finde sie auch nicht optimal, aber wenn die Vorlagen verschwinden, dann musste etwas geändert werden. Ich habe nur die techn. Seite des Problems so zu lösen gehabt, dass so wenig Informationen wie möglich verloren gehen.

@Athenaios: Das ist bestimmt eine gute Idee.

Ich hätte noch folgenden Vorschlag: Im Ref-Tag kommt nur das Werk (= ein Listenpunkt pro Werk bei "references") und hinter die Ref-Tags kommt mit <sup> die Seitenzahl. Das sieht dann so aus wie in diesem Beispiel. Augiasstallputzer 16:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Nächste Verbesserung: Zanggers Kritik einbauen

Im Lokalisierungshypothesen-Artikel wurden Zanggers Thesen jetzt in zwei Teile sortiert: a) Seine Troja-Hypothese / b) Seine Kritik an der vorherrschenden Lehrmeinung über Atlantis. Letztere ist völlig unabhängig von einer Lokalisierung und gehört offensichtlich in den Hauptartikel. Vor einer solchen Maßnahme bitte ich um Meinungsäußerungen. --Athenaios 13:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Da sich kein Widerspruch regt, gehe ich die Sache langsam mal an. --Athenaios 22:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Vollzug. Spätestens jetzt wird es hier wohl Diskussionen geben. Da darf man dann schon fragen, warum nicht früher? --Athenaios 00:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Revert. Zanggers angebliche "Gegenargumente" zeugen von null Sachkenntnis (Timaios falsche Stelle für einen Mythos? Dann sind entweder alle Mythen bei Platon an der falschen Stelle, oder Geschichte wie von der Unterwelt und Pamphylier Er absolut wahre historische Berichte). So einen Schwachsinn können wir hier gar nicht aufnehmen. Sonst müssen auch die Gegenargumente von Le Plongeon hier rein (Atlantis hat existiert, denn so steht es in Maya-Inschriften, die nur ich lesen konnte und die heute verschwunden sind.). Nein, danke. --Bender235 11:42, 25. Jun 2006 (CEST)

So nicht, Bender, Du hattest genügend Zeit Dich auf Athenaios' Ankündigung mit sachlichen Argumenten zu melden. Ich bitte Dich in aller Form, bevor Du weitere Änderungen einfügst, sie, genau wie es Athenaios tut, hier zur Diskussion zu stellen. --Ruth Becker 16:29, 25. Jun 2006 (CEST) PS: Sei kein Troll!!!

Vor allem haut Bender235 hier auch wieder auf die Propaganda-Pauke dass einem die Ohren weh tun. Jeder kann doch sehen, dass Zanggers Kritik meilenweit entfernt ist vom Unsinn eines LePlongeon. Ich denke, es ist auch offensichtlich, dass Zanggers Fragen - die auch von Luce und anderen aufgeworfen worden sind - berechtigte Fragen sind, auch wenn sie widerlegbar sein sollten. Jedenfalls ist es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, selbst Wissenschaft zu machen, selbst Gott oder Zensur zu spielen, sondern Wissenschaft darzustellen, wie sie nun einmal abläuft. Und Zanggers Thesen wurden von einem Wissenschaftler formuliert und von Wissenschaftlern begutachtet/widerlegt (je nachdem wie man es sehen will). Ebenso offensichtlich ist, dass Zanggers Kritik an den philologischen Argumenten nicht in den Lokalisierungshypothesen-Artikel gehört, denn mit einer Lokalisierung haben sie rein gar nichts zu tun. - Formales Aussehen: Der Unsinn mit den eingerückten Gegenargumenten wurde ja von Bender235 selbst so eingefügt, ich habe es nur copy-paste hierher gestellt. --Athenaios 18:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag für Verbesserungen: In archive.org gibt es noch eine Seite von Zangger persönlich, auf der er seine philologischen Gegenargumente Punkt für Punkt auflistet. Es sind noch mehr, als zZ im Artikel, und es ist vor allem sein originaler Wortlaut. Das könnte man als Grundlage für eine Reform des Abschnitts nehmen. Siehe dieser Link, Abschnitt "Warum ist die Geschichte nicht frei erfunden?" --Athenaios 18:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Zu den Gegenargumenten gegen Zangger, die einst von Bender235 hier eingefügt worden sind, erhebt sich für mich die Frage, ob sie tatsächlich so formuliert worden sind. Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger, eine so detaillierte Argumentation, wie sie von Bender235 eingefügt wurde, sieht mir nach Wissenschafts-Mache in Wikipedia aus. Wir sollten diese einzelnen Gegenargumente am besten löschen und durch eine Zitierung der Pauschal-Abschmetterung ersetzen, das wäre dann korrekte Wissenschafts-Darstellung.

Fragen an Bender235: Kannst Du alle Gegenargumente in wiss. Papern belegen?

--Athenaios 19:18, 25. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich das einschätzen kann, ist die Erweiterung ein Versuch, Inhalte aus dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis wieder in den Hauptartikel einzubauen. Das scheint mir das Hauptanliegen von Athenaios zu sein. Diese Enzyklopädie folgt aber der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, so wie das im Artikel dargestellt ist. Die abweichenden Hypothesen sind im Lokalisierungsartikel gut beschrieben. Hier Zangger nochmal prominent aufzuführen, würde seine Position nach meiner Einschätzung überbewerten. Nach einer GoogleScholar-Recherche ([1]) ist die Zangger-Kritik nicht von einer derartigen Bedeutung, dass eine prominente Doppelerwähnung gerechtfertigt wäre. Daher würde ich Bender zuneigen, solange die besondere enzyklopädische Relevanz der zanggerschen Thesen nicht eindeutig herausgestellt wurde. Athenaios spricht aber selbst von pauschalen Abschmetterungen der Zanggerschen Thesen. Eine besondere Relevanz wäre demnach nicht gegeben. Dass Athenaios oben noch behauptet, es ginge nur darum Wissenschaft darzustellen, dann aber selbst mit der massiven Wertung daherkommt, Zangger sei "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden, erhärtet meinen Verdacht nur, dass hier der Standpunkt einer Minderheitssicht lanciert werden soll. --GS 19:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass einige Inhalte aus dem Lokalis-Artikel wieder hierher zurückgebracht werden sollen. Der Grund ist sonnenklar: Sie haben im Lokalis-Artikel nichts verloren. Das habe ich hinreichend dargelegt: Es geht um Kritik am philologischen Standpunkt, und der wird im Hauptartikel durchgekaut. Deshalb geht es auch nicht um eine Doppelerwähnung. Zangger hat schlicht zwei verschiedene Aussagen gemacht, die einmal in den einen, einmal in den anderen Artikel gehören. Die Aufblähung kommt ja nur durch die Bender235'schen Gegenargumente zustande, die meiner Meinung nach reduziert werden sollten.

Die Google-Scholar-Relevanz von Heinz-Günther Nesselrath ist nur halb so groß wie die von Eberhard Zangger. Mit diesem Argument sollte man also vorsichtig sein. Beide sind enzyklopädisch relevant.

Meine Aussage, dass Zangger "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden ist, ist keinesfalls eine Wertung, sondern eine korrekte Darstellung des Sachverhaltes. Der Gegenbeweis wäre leicht anzutreten: Indem man die Gegenargumente gegen Zangger belegt und damit nachweist, dass eine solche Abschmetterung eben nicht stattgefunden hätte. Anderenfalls löschen wir diese wissenschaftlich nie getätigten Gegenargumente nämlcih am besten wieder.

Ich möchte darum bitten, auf der Sachebene zu bleiben.

--Athenaios 19:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe es ganz genau so. Hier wird Zangger zum hochwissenschaftlichen Zweifler, dem man seinen berechtigen Platz verschaffen müsse. Aber jeder Philologie- oder Geschichtsstudent im 1. Semester kann den Unsinn von Zangger widerlegen. Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln. Warum sollen wir hier sowas aufnehmen? Und vor allem: Warum, wenn es doch einen Extra-Artikel für die einzelnen Hypothesen gibt? --Bender235 19:48, 25. Jun 2006 (CEST)

P.S. @ Athenaios: Ja, ich kann den ganzen Kram mit Zitaten belegen.

Manches von Zangger ist zu kurz gedacht, aber nicht alles. Das ist aber bei den Erfindungshypothetikern ganz genauso. Wissenschaft ist es trotzdem. Mich kotzt Dein päpstliches Getue an. "Was Wissenschaft ist bestimme ich" läuft hier nicht. Wir müssen es hier aufnehmen, weil der Lokalis-Artikel sich nicht mit der philolog. Deutung befasst. - Wenn Du Belege hast für die einzelnen Gegenargumente, dann bringe sie bitte. Danke. --Athenaios 19:56, 25. Jun 2006 (CEST)

PS: Bender235 schrieb: "Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln." Sorry, aber das Kopfschütteln ist auf meiner Seite - über Dich. --Athenaios 19:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, wie ich das meinte. An allen möglichen Stellen in Platons Werk tauchen Mythen auf. Wenn Zangger der Meinung ist, der „Timaios“ sei nicht der Platz, an dem man einen Mythos vermuten könne, dann frage ich mich, wo soll er überhaupt in Platons Werk sein? Platon ist alles andere als ein Sänger a lá Homer, aber er erzählt zweifelsfrei Mythen (und gibt dies auch selbst zu), wenn er von unsichtbarmachenden Ringen oder von den Toten auferstandenen Krieger erzählt. Zangger ist kein Philologe, deshalb sei ihm verziehen, dass er sich mit dieser Materie nicht auskennt. Dennoch hat dieser Unfug nichts in diesem Artikel zu suchen, so lange er sich "Exzellent" nennen will. Die Zangger'schen Gegenargumente scheinen aus deiner Perspektive über denen von Le Plongeon zu stehen. Aus meiner Sicht tun sie das nicht. Ich hoffe inständig darauf, dass sich mir hier alsbald jemand in dieser Hinsicht anschließt. --Bender235 21:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Und nochwas: Mir wirfst du vor, ich würde mir anmaßen zu bestimmen, was wissenschaftlich sei und was nicht, aber machst du es nicht ganz genau so, wenn du Le Plongeon als Unsinn hinstellst, und Zangger als wissenschaftlich. --Bender235 21:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar - ich greife Deine Formulierung gerne auf - dass Zanggers Kritik am philolog. Standpunkt genau Deine Statements hier hinterfragt? Du schreibst hier, Platon würde selbst zugeben, dass es jeweils ein Mythos sei - aber Zangger hat nun die Frechheit gehabt zu bemerken, dass dies bei Atlantis eben gerade nicht der Fall ist. Abgesehen davon, dass Du hier schon wieder dabei bist, Deine eigene Privat-Wissenschaft aufzuziehen, statt Belege aus der Literatur für Deine Standpunkte zu liefern. So geht es nicht. Wikipedia ist nicht der Ort, um Wissenschaft zu machen. Begreif das endlich. --Athenaios 23:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Bender235, es hat keinen Charme, ohne Argumente und ohne Aufarbeitung der Diskussion einfach zu revertieren und einen Edit-War zu beginnen. --Athenaios 20:46, 25. Jun 2006 (CEST)

Artikel-Sperre

Ich habe den Artikel erstmal auf die letzte Version vor Beginn des Edit-Wars revertiert - und ja, ich weiss, dass das wie immer die falsche Version ist - und den Artikel gesperrt. Bitte erst einigen, dann entsperre ich ihn auf Nachfrage gern wieder. Eine sinnloses Aufblähen der Versionsliste bringt niemandem etwas. --Uwe 21:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank. Und ich bitte darum, dass du deine Meinung zur Diskussion abgibst. Wenn nur Athenaios und ich diskutieren, wird hier zwangsläufig nie eine Entscheidung fallen können. --Bender235 21:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe keine Meinung zu inhaltlichen Aspekten der Atlantis-Thematik, da ich dazu nicht einmal ansatzweise über das notwendige Fachwissen in irgendeinem relevanten Wissenschaftsbereich verfüge. Auch zum Diskussionsverlauf möchte ich eigentlich keine Meinung abgeben, da ich dazu die Diskussion nicht intensiv genug gelesen habe. Spontan wäre ich geneigt, mich der Bewertung von Benutzer:GS anzuschließen, da ich ihn in anderen umstrittenen Themen bisher ausschließlich als besonnenen und fachkundigen Mitarbeiter kennen- und schätzengelernt habe. Aber wie gesagt: mir fehlt sowohl das Fachwissen als auch die Zeit zur Einarbeitung, um eine fundierte eigene Meinung abgeben zu können. --Uwe 21:42, 25. Jun 2006 (CEST)

Ebenfalls Danke an Uwe, auch wenn ich in diesem Fall derjenige bin, der sagen muss, dass die "falsche" Version eingefroren wurde. Ich möchte Uwes Sicht bestätigen, dass man mit GS wesentlich vernünftiger reden kann als mit Bender235, möchte ihn aber nicht bitten, sich zu beteiligen, da es hier wirklich auf Detailwissen ankommt. --Athenaios 23:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Darf Kritik am derzeitigen philolog. Standpunkt im Artikel einen Platz haben?

Ich meine: Eindeutig ja! Der Artikel ist zunächst im Sinne des derzeitigen Standes der Wissenschaft geschrieben, aber dass es auch wissenschaftliche Kritik an diesem Stand gibt, und zwar nicht nur primitive Lokalisierungshypothesen, wird man in einem exzellenten Artikel kaum verschweigen dürfen. Das einzige, worüber wirklich zu diskutieren wäre, wäre die Form. So sehe ich das. Andere Meinungen? --Athenaios 23:57, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, es gibt andere Meinungen. Das ist nämlich eine suggestive Frage, die in die Irre führt. Und um das zu erkennen, bedarf es keines Detailwissens. Natürlich darf Kritik am philologischen Standpunkt zur Atlantisfrage in den Artikel, aber nur, wenn sie relevant ist. Für Mindermeinungen zu Atlantis gibt es einen eigenen Artikel, in dem diese These auch prominent und gut geschrieben vertreten ist. Warum also etwas am Status quo ändern? So lautet aus meiner Sicht die richtige Frage. --GS 00:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Gegenargument 1: Kritik an einem herrschenden Standpunkt ist immer in der Minderheit. Die Minderheitssituation kann niemals ein Argument sein, um Relevanz abzustreiten, mir stehen die Haare zu Berge. Deine Relevanz-Kriterien sind für mich höchst fragwürdig. Zanggers Kritik einfach als irrelevant auszublenden ist ein Stück aus dem Tollhaus, denn Zangger ist in jüngster Zeit schlicht *der* Kritiker. Wer sonst, wenn nicht er?

Gegenargument 2: Mal ganz doofe Frage: Warum heißt der Minderheitenmeinungen-Artikel dann nicht Minderheitenmeinungen-Artikel, sondern Lokalisierungshypothesen-Artikel?

--Athenaios 00:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich beobachte den Artikel seit längerer Zeit. Die bevormundende Überbetonung des Ansatzes, dass Atlantis eine fiktive Erfindung sei, schadet dem Artikel. Wer ermittelt eigentlich was die herrschende Meinung ist? Welche Wissenschaft beweist, dass es Atlantis nicht gab? Welche Akademik prädestiniert für eine Meinung? Welche ernsthafte Forschung hat sich ausführlich mit Atlantis beschäftigt? Schade! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.176.28.83 (Diskussion • Beiträge) --Bender235 22:49, 23. Okt. 2006 (CEST))

Die klassischen Altertumswissenschaften (Archäologie, Alte Geschichte, Klassische Philologie) sind sich ebenso wie die Philosophie darüber einig, dass Atlantis - gleich den anderen platonischen Mythen, etwa vom Ring des Gyges oder vom Unterweltbesucher Er - eine Erfindung des Philosophen Platon ist, der seinen Ideen und Theorien mit "Märchen" veranschaulichen und "beweisen" wollte. Nach Atlantis sucht die seriöse Wissenschaft ebenso wenig wie nach der Höhle des Höhlengleichnisses. --Bender235 22:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Alle Beteiligten wissen genau, dass diese Auffassung im Dissens ist. Mehr sage ich dazu nicht, meinetwegen kann der Artikel ja erst mal so bleiben wie er ist, ich habe keine Lust auf neue Auseinandersetzungen. --Athenaios 21:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diese Auffassung ist so viel oder so wenig Dissens wie die Darwin'sche Evolutionstheorie unter Biologen. Nur weil es zwei oder drei (an Hochschulen tätige) Biologen gibt, die sich von der Idee "Intelligent Design" vereinahmen lassen, existiert noch lange keine Debatte, und schon gar kein Dissens. Bei Atlantis ist es exakt genau so. Luce, Brandenstein und Zangger zum Trotz existiert weder "Debatte" noch "Dissens" über das Thema Atlantis. Und kein Standard-Nachschlagewerk der Welt zieht überhaupt die Möglichkeit eines realexistierenden und bald aufzufindenden Atlantis in Betracht. --Bender235 00:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

*Gähn* --Athenaios 22:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Um diese Diskussion zu beenden, müsste man sich die einzelnen wissenschaftlichen Meinungen anschauen und bewerten. Die Arbeit will vermutlich keiner leisten. Ich gebe nur folgende Themen allgemein zu bedenken: 1) Vor ca. 11000 Jahren war der Meeresspiegel ca. 100m niedriger als heute. 2) Die aktuellen Theorien zur Vulkanentstehung und zur Kontinentaldrift sind unbewiesene Theorien, welche zu dem bisher Beobachteten passen und auch aktuell in Frage gestellt werden. 3) Wie im Zwischenmenschlichem und im Allgemeinen ist es zielführend so wenig wie möglich zu interprätieren. 4) Die Altertumswissenschaften passen regelmäßig ihre Meinung nach den aktuellen Funden an. Zu Atlantis gibt es keine Funde. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.176.28.83 (Diskussion • Beiträge) 11:55, 29. Okt. 2006 )

"Vor ca. 11000 Jahren war der Meeresspiegel ca. 100m niedriger als heute."

Exakt. Gleichzeitig muss erwähnt werden, dass vor 11000 Jahren die gesamte Menschheit als Jäger und Sammler umher zog. Für ein Superreich namens Atlantis ist da kein Platz.

"Die Altertumswissenschaften passen regelmäßig ihre Meinung nach den aktuellen Funden an."

Und wann war das der Fall? Wann musste die Altertumswissenschaft denn die Geschichte gravierend umschreiben, nachdem die Archäologie dies oder das gefunden hat? --Bender235 14:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Die aktuellen Einwürfe von 85.176.28.83 sind tatsächlich wenig hilfreich. Die wirklichen Argumente für eine mögliche Existenz lauten ganz anders, s.o. --Athenaios 17:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Luce schlägt in gleiche Kerbe wie Zangger / Vorschlag

Ähnliche Kritik wie von Zangger wird schon von Luce geäußert (Ramage-Artikel):

Zitat: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? "Hört meine Geschichte", sagt Kritias, "sie ist merkwürdig aber absolut wahr". Hätte Platon die Geschichte auf diese Art eingeführt, wenn er gewusst hätte, dass sie völlig ohne historische Grundlage ist? Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70.
Zitat: Angesichts dieser Ähnlichkeiten ist es, wie ich denke, nicht logisch, die Atlantis-Legende als "mythisch" einzustufen (wenn das "erdichtet" bedeuten soll), während man Gesetze Buch 3 als "historisch" auffasst. Zitat Ende. S. 73.
Zitat: Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war. Zitat Ende. S. 66.

Damit ist Zangger nicht mehr allein, jetzt haben wir schon zwei. Damit dürfte sich auch für die weniger Gelehrten Mitleser dieser Diskussion der durchsichtige Versuch von Bender235 erledigt haben, Zangger auf eine Stufe mit - unfasslich! - LePlongeon zu stellen.

--Athenaios 00:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Zitate finde ich schon sinnvoller. Daraus könnte ich mir einen kurzen Abschnitt "Kritik der philologischen Deutung" vorstellen. --GS 00:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Ok, GS.

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert)

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 00:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Ein neues Unterkapitel halte ich weder für sinnvoll noch für nötig. Es reicht, diese Information als einen Abschnitt in "Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Überlieferung" zu integrerien, um dort ein bisschen zu begründen, warum die (Minderheit der) Forschung dieser und jener Meinung sei. Mehr nicht.

Im übrigen, kann mir jetzt bitte endlich jemand auf die Frage eine Antwort geben, wo (nach Zangger oder Luce oder sonstwem) in Platons Werk die passende Stelle für einen Mythos sei? Sind "Nomos" und "Politeia" passender als "Timaios"? Darauf möchte ich endlich mal eine Antwort. --Bender235 10:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Bender235, nochmal und nochmal und nochmal: Dein Privat-Räsonnement ist nicht Artikel-relevant. Aber weil Du es bist ein kleiner Hinweis: Der Pamphylier-Er-Mythos, der im Gegensatz zur Atlantis-Erzählung übrigens explizit mit dem Wort "Mythos" bezeichnet wird, steht nicht mitten in Politeia, sondern an deren Ende, und ist gewissermaßen ein nicht-notwendiges Apercu zum bereits von Platon Gesagten: Nachdem gezeigt wurde, dass etwas im Diesseits gilt, soll nun noch angehängt werden, dass es sogar auch im Jenseits gilt. Das ist eine *total* andere Konstruktion als die Atlantis-Erzählung, die mitten im Fakten-Fluss steht und komplett im Diesseits sich vollzieht. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum wundert es mich nicht, dass auch du offensichtlich keine Ahnung von der Funktion des platonischen Mythos hast? Der Er-Mythos ist eben kein „nicht-notwendiges“ Anhängsel an die Politeia. Er ist ebenso wie die anderen Mythen ein aus argumentativer Sicht überaus notwendiger Kunstgriff, um einer Argumentation, der der Beweis fehlt, eben diesen zu liefern – durch eine erfundene Geschichte. Und er ist eben nicht verzichtbar. Das gilt nicht nur für den Er-Mythos, sondern für alle. Und auch für Atlantis. Statt über die Funktionsfähigkeit eines theoretischen Konstrukts argumentieren zu wollen, was dann eben nichts anderes als Theorie wäre, wird der Idealstaat als bereits einmal existent beschrieben. Die Funktionsfähigkeit wurde so nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis bewiesen, in Friedens- wie in Kriegszeiten. Und der Idealstaat würde bis auf den heutigen Tag existieren, wenn nicht die Götter dessen Vernichtung verschuldet hätten. Diesen Beweis zu erbringen ist die Funktion des Mythos von Atlantis in Platons Werk. Und daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn die gesamte Geschichte wahr wäre. --Bender235 13:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, was ein Käse. Platon selbst führt den Er-Mythos quasi als Sahnehäubchen ein, Zitat (gekürzt): "Das wären also die äußeren Preise, Belohnungen und Geschenke, die dem Gerechten schon in diesem Leben auf Erden zuteil werden, die die Gerechtigkeit an sich schon gewährt. Diese hier erwähnten sind nun doch nichts im Vergleich mit jenen, die beide, den Gerechten und den Ungerechten nach dem Tode erwarten." - Mit anderen Worten: Der Gerechte wird auf jeden Fall belohnt, aber im Jenseits gibt es noch eins oben drauf. Also eine an sich überflüssige Begründung von etwas, was schon längst begründet ist. --Athenaios 14:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo allerseits, da ist ja wieder was los! Meine Meinung: Grundsätzlich hat Athenaios Recht, wenn er sagt, dass die Grundsatzkritik an der herrschenden Atlantis-Theorie im Lokalisierungsartikel deplatziert ist. Bender wiederum hat Recht zu sagen, das gehört inhaltlich zum "vorplatonischen" Abschnitt. Warum also nicht beides kombinieren? Dort also einen Unterabschnitt mit den genannten Punkten einzufügen? Die Frage ist noch, ob man diese Struktur "Argument - Gegenargument" so 1:1 übernehmen. Einerseits ist es schon recht übersichtlich und plausibel, andererseits fällt es stilistisch völlig aus dem bisherigen Artikel heraus. Wenn man allerdings diese direkte Gegenüberstellung in einen Fließtext auflösen würde (Luce meint, Zangger meint, Bender alias XY hält dagegen ... ;-) ) würde Artikel vielleicht doch nur verlieren. Insofern neige ich tatsächlich zu Athenaios' Lösung. --cesar 10:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, gut dass Du da bist. Wie Du sehe ich das eigentlich zu lösende Problem dieser Diskussion eher in der Form der Einarbeitung, weniger im Inhalt. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, Zangger ist offenbar in der Wissenschaft eine deutliche Mindermeinung. Athenaios selbst sagt: "Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger". Warum sollte eine krasse Außenseitermeinung, die von der Wissenschaft pauschal abgelehnt wird, in den Text? Die Luce-Zitate fand ich schon besser, obgleich sie im Duktus auch nicht besonders differenziert daherkommen und vermutlich von der herrschenden Meinung ebenfalls nicht besonders ernst genommen werden. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Wohlgemerkt, für die Mindermeinungen gibt es einen prominenten eigenen Artikel. Dort ist auch alles dargestellt. --GS 13:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich lasse mich noch dazu überreden, dass einige Punkte Luce's dort ergänzt werden, wo jetzt von den Ähnlichkeiten des atlantischen Stierkampfes mit den Darstellungen bei Platon die Rede ist. Aber kein neues Unterkapitel. --Bender235 14:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Wieso nur Luce? Wieso nicht auch Zangger? Der ist aktueller als Luce. Und bekannter. Und was hat die philologische Kritik mit Stierkämpfen zu tun? Das sind doch Äpfel und Birnen. --Athenaios 14:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es weniger an den Namen aufhängen (die eher als Quellenangabe), als an den Argumenten.--Ruth Becker 14:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Das ist eh' klar, aber die Namen müssen als Quelle auch genannt werden, und ein Argument darf nicht einfach nur deshalb verschwinden, weil es von Zangger ist. --Athenaios 14:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht noch Erich von Däniken? Der ist noch aktueller, und noch bekannter! *lol* --Bender235 19:56, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du hier außer fortgesetzter Pöbelei nichts zu bieten hast, dann halt die Klappe. --Athenaios 20:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Juhu, Einigkeit, dann macht das doch so! Ich bin übrigens gerade mal auf den Link, den Athenaios oben genannt hat, gegangen, und war tatsächlich überrascht, von vielen Leuten aus dem angelsächsischen Raum Zangger tatsächlich unterstützt oder zumindest NICHT pauschal abgeschmettert wird. Das nur nebenbei. --Ruth Becker 14:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Äh, Ruth, ich bin etwas irritiert. Das ist eine Werbeseite. Die Zitate sind nichtmal mit Quellenangabe belegt. Luce scheint auch mir sinnvoller als Zangger. Es wäre aber gut, wenn Bender sich eines konstruktiveren Tones befleissigen würde. Ansonsten wundert es mich, wie unkritisch hier die Abweichung von einem mühsam erzielten Konsens begleitet wird. --GS 20:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich muss GS beipflichten, die Seite ist von Zangger selbst, also dürften nicht alle dort aufgeführten Unterstützer-Zitate kontextfrei als Unterstützung für Zanggers Thesen zu werten sein. Ich hatte die Seite nur angeführt, weil sie die philologische Kritik von Zangger im Original formuliert, dafür kann man sie verwenden. --Athenaios 22:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Nicht mich falsch verstehen. Natürlich ist Seite von Zangger, ich hatte hat nicht vorgeschlagen, diese Seite als Quelle für eine etwaige "breite Unterstützung" zu nehmen. Das ist natürlich Quatsch. Ich fand - nur als Hintergrund für die Diskussion - die Zitate der diversen angelsächsischen Wissenschaftler auf dieser Seite interessant. Das sind ja schon einige renommierte Leute dabei. Und ich unterstelle Zangger ja vieles, aber nicht, dass er Zitate von Kollegen aus dem Nichts erfindet. Selbst wenn man abzieht, dass einige dieser Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sein könnten und sich im Original auf ganz was anderes beziehen, bleiben doch einige zumindest wohlwollende Statements übrig.--Ruth Becker 10:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt. --Athenaios 10:37, 27. Jun 2006 (CEST)

PS: Ob Luce sinnvoller ist als Zangger, scheint mir für den Abschnitt, um den es geht, zweitrangig zu sein - ich sage ja, stärker die Argumente in den Vordergrund stellen, weniger die Namen. Wenn zwei Leute ähnliche oder gleiche Argumente benutzen, dann ist es mir erstmal egal, wen man davon als Quelle zitiert. Ich finde auch weder, dass diese Diskussion "unkritisch" ist, noch dass es um eine Abweichung vom Konsens geht. Für mich geht es erstmal um eine kleine Erweiterung, die den Tenor des bisherigen Artikels auch nicht in Frage stellen soll. Und wenn darüber wiederum Konsens zu erzielen wäre - umso besser. Natürlich haben die von Bender erwähnten "Stieropfer" hier nichts verloren, aber ich bin sicher, das hat er auch nicht so gemeint. --Ruth Becker 10:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen, ihr seid ja schon ein Stück weiter gekommen seit gestern. Ist es jetzt überhaupt noch ein Grundsatzstreit oder geht es nur noch um Details. In dem Fall würde ich doch vorschlagen, dass Athenaios unter Berücksichtigung alles Gesagten einen Formulierungs-Vorschlag macht - an dem wir dann konkret arbeiten könnten und ihn - nach vorheriger Freigabe - einstellen könnten. Regnets bei Euch auch so heftig? --cesar 10:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht bereits weiter oben, Ihr könnte sofort damit anfangen, konkret daran zu arbeiten. --Athenaios 10:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag philolog. Kritik gemeinsam ausarbeiten

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert). Aufgegriffen werden die wichtigsten Punkte von Luce/Zangger:

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

--Athenaios 20:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Als Ausgangspunkt o.k. Ich würde es insgesamt eher schlank halten und deshalb gleich so konkret wie möglich werden. Deshalb das erste Luce-Zitat schon mal streichen:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ~~ist~~ sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

Die Frage ist: Was machen wir mit den ursprünglichen Gegenargumenten - vielleicht sollte man die als Fazit zusammenfassen? --cesar 20:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Das Luce-Zitat ist ziemlich brauchbar, aber nicht an dieser Stelle. Man könnte es im Lokalisierungs-Teil unterbringen, dort würde es gut passen. Aber das ist eine andere Baustelle.

Gegenargumente: Eigentlich sollten der Deutungs-Teil sein Anliegen schon so gut erklärt haben, dass nachher keine Gegenargumente mehr nötig sind. Deshalb: Am besten in den Deutungs-Teil einarbeiten, oder zur Not summarisch fassen.

--Athenaios 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb derartige Argumente überhaupt in den Artikel sollen. Jeder Student im 1. Semester entlarvt diese Argumente als nicht stichhaltig. Wenn wir sowas schreiben, könnte im Prinzip auch das Argument „Platon ist ein bekannter Philosoph und kein Dichter wie Homer. Daher sind seine Schriften keine Märchen, sondern Wahrheit.“ hinein. Das dürften selbst Gymnasiasten in der 10. Klasse als Schwachsinn erkennen.

Ich finde, dass Argument von Luce mit dem Stierkampf ist da deutlich stichhaltiger. Es ist nämlich gar nicht so einfach, dafür eine Erklärung zu finden. Aber den Unsinn mit „Timaios ist nicht die richtige Stelle für einen Mythos“ finde ich einfach lächerlich. Jeder, der einmal Platon gelesen hat, wird mir da zustimmen.

Auch das Argument mit „Atlantis ist zu detailreich, um Erfindung zu sein.“ halte ich für unsinnig. Denn dann müssten auch Umberto Eco's seitenlange Beschreibungen der Architektur des unbenannten Benediktinerklosters aus „Der Name der Rose“ zu detailreich sein, um Erfindung sein zu können. Eine Beschreibung ist eben so umfangreich, wie sie nach Meinung des Autors sein muss, um der Intention zu dienen. Platon wird (wohl nicht zu Unrecht) der Meinung gewesen sein, dass nur eine ausführliche Beschreibung der Herrlichkeit und Größe Atlantis' dem Leser verdeutlicht, wie mächtig der Gegner war, den sein kleiner Idealstaat „Ur-Athen“ einst bezwang.

Das kann man mit den anderen Argumenten genauso machen. Ich halte es durchaus für sinnvoll, einige Kritikpunkte an der gängigen Deutung zu nennen, aber es müssen echte, stichhaltige Argumente sein, und nicht so ein Schwachsinn, der nicht weit über Le Plongeon/ Von Däniken-Niveau steht. --Bender235 00:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du hier, Wissenschaft zu machen, statt sie einfach nur darzustellen. Noch dazu mit Halbwahrheiten, aber egal. Soll ich denn mal loslegen mit lächerlichen Argumenten von Vertretern der Erfindungshypothese, die sogar Erstklässler widerlegen könnten? Soll ich? Vidal-Naquets neuestes Buch liefert wieder ein paar Superbeispiele, zum Kringeln. Aber nein, ich tue es nicht, weil es nichts bringt, hier Wissenschaft machen zu wollen. Wikipedia ist nicht der Ort dafür. Begreif das endlich. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Das Zitat: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war", scheint mir wichtig. Es relativiert den Standpunkt der Kritiker deutlich. Es geht nur darum, die Möglichkeit offenzuhalten. --GS 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Das gilt für den späten Luce, während der frühe Luce und Zangger noch einen Schritt weitergehen. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich kann beide Argumente verstehen, Cesars und das von GS. Insofern Enthaltung.--Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Was sagt dieses Zitat eigentlich? Dass Platon „Material“ verwendete, das historischen und nicht mythischen Ursprung hatte. Aber inwiefern unterscheidet sich das überhaupt von dem, was aktuell im Artikel steht; wo deutlich gesagt wird, dass Platon aller Wahrscheinlichkeit nach auf historische Vorbilder für Atlantis zurückgriff? Wenn er das Perserreich als Vorbild für einen Aspekt von Atlantis nimmt, verwendet er dann nicht Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Wenn sich Orson Welles für „Citizen Kane“ bei der Biographie von William Randolph Hearst bedient, verwendet er dann nicht auch Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Aber ändert das etwas daran, dass die Geschichte am Ende doch blos erfunden ist? In beiden Fällen. --Bender235 00:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du, Bender235, den Unterschied zu verwischen zwischen einem historischen Vorbild einer Erfindung einerseits, und einer historischen Überlieferung andererseits. Um Deine Diktion von oben aufzugreifen: Das sieht doch jeder Gymnasiast, dass das zwei paar Stiefel sind. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann erklär mir den Unterschied! Wenn du kannst. --Bender235 11:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Ne, also? Seufz. --Athenaios 12:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Wundert mich gar nicht. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Ansonsten versucht Bender den alten Trick "Übertreibe die Position Deiner Gegner, so dass sie wie eine Karikatur erscheinen". Er unterstellt Dinge, die Luce und Zangger überhaupt nicht behaupten. Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt. (Würde dagegen ein zukünftiger Archäologe einzelne Seiten aus seinem Manuskript mit den ellenlangen Beschreibungen finden, wäre er vielleicht gar nicht mehr so sicher). Es geht auch nicht darum, was Platon "war" - Dichter oder Denker - sondern um den KONTEXT just der Stellen, über die wir diskutieren. Darauf geht Bender nicht ein, und er wird seine Gründe haben. Ansonsten, Bender, welche Argumente DU hier für unsinnig hältst und welche nicht, ist für die Diskussion so wenig relevant, wie, was ich glaube oder nicht. Wir betreiben hier keine Theoriefindung und keine Wissenschaft. --Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

„Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt.“

Und man sollte annehmen, dass jedem Leser Platons von vornherein klar ist, dass er Philosophie und nicht Historiographie vor sich hat. Dem scheint aber nicht so zu sein. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Auf der Seite von GS findet man den richtigen Link: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 10:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Den gibt's hier auch auf deutsch. Und hier noch was für ganz Verbissene. PS: Aber daneben nicht die Diskussion um den Abschnitt vergessen, dass es mal weiter geht. Frage an GS: Wie sollen wir weiter verfahren? Im Grunde liegen die Meinungen ja gar nicht weit auseinander - Bender ist, je nach Tageslaune, mal einverstanden, mal nicht, davon können wir es nicht abhängig machen, und ob mit Luce-Zitat oder ohne, daran soll es jf hoffentlich auch nicht scheitern. --cesar 13:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden, Kritik bzw. offene, von der philologischen Deutung unbeantwortete Fragen aufzunehmen. Aber nicht den Kinderkram, den Athenaios da von Zangger kopiert hat. Das ist Unsinn. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Du bist nicht der einzige, der eine Meinung dazu hat, welche Fragen "offen" oder "Kinderkram" sind. Und warum immer gleich diese Extreme? Zwischen einer Frage, die selbst ein Vidal-Naquet als offen anerkennen würde, und - igitt - "Kinderkram" sehe ich ein breites Spektrum. Solange Du auf Deinem hochherrschaftlichen Niedermachungs-Trip bist wirst Du hier keinen Stich machen, Bender235. --Athenaios 16:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Wo erkennt Vidal-Naquet das Argument Zanggers, der Timaios sei nicht die richtige Stelle für einen Mythos, an? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :-) --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Achso, wenn du das hier meinst:

„Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften.“

Da muss ich allerdings sagen, dass ich noch recht unüberzeugt bin. Atlantis ist nämlich nicht der einzige Mythos im Timaios. Die ganze Kosmogonie ist ein von Platon selbst verfasster Mythos. Zudem beschreibt Platon eben nicht den Stand der Naturwissenschaften wie ein Wissenschaftler, sondern wie ein Philosoph. Wenn er von menschlichen Knochen, Muskeln und Mark spricht, dann beschreibt er sie nicht wie es ein Arzt tun würde, sondern er begründet, warum die Dinge so sind wie sie sind.

Alles in Allem ist der Timaios nicht (un-)passender für einen Mythos als jedes andere Werk Platons. Wer anderer Meinung ist, soll mir erklären, warum ein Mythos besser in die Beschreibung des Idealstaates passt. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Literatur nennt die Kosmogonie Platons einen "Mythos", das ist korrekt, allerdings kommen wir hier an den Punkt, wo wir erkennen müssen, dass es sich in der Philologie eingebürgert hat, Texte von ganz verschiedener literarischer Gattung mit dem Wort "Mythos" zu belegen. Bei der Kosmogonie finde ich das besonders unpassend, und auch Platon selbst schränkt das Wort "Mythos", das er in diesem Zusammenhang gebraucht, selbst ein. Dass Platon nicht schreibe wie ein Wissenschaftler, kannst Du den Hasen geben, zu seiner Zeit gab es die von Dir postulierte Trennung von Wissenschaft und Philosophienoch nicht. (Moment mal: Die gibt es auch heute noch nicht, Wissenschaftsparadigmen sind völlig von zugrundeliegenden Wissenschaftsphilosophien abhängig.) Und schließlich: Wer anderer Meinung ist, muss Dir eben NICHT erklären, warum er Zangger und Luce korrekt in diesem Artikel wiedergegeben sehen möchte, denn: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 21:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich empfehle dir dringendst (!) folgendes zur Lektüre:

Walter Mesch: Die Bildlichkeit der platonischen Kosmologie. Zum Verhältnis von Logos und Mythos im Timaios. In: M. Janka/Ch. Schäfer: Platon als Mythologe. Darmstadt 2002, 194-213.

Ich zitiere auch gern mal folgendes daraus: „Wenn Logoi als Mythen bezeichnet werden, zeigt sich darin nämlich immer noch eine Relativierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als trügerisch erkannten Mythen kennzeichnend ist. Und wenn Mythen als Logoi bezeichnet werden, zeigt sich darin immer noch eine Affirmierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als wahr erkannten Logoi kennzeichnend ist. Der Timaios lässt dies unschwer erkennen. So sagt Kritias, Sokrates habe den am Beginn des Gesprächs rekapitulierten Idealstaat ‚wie in einem Mythos‘ (hos en mythoi, 26c) vorgeführt, während der Rückgriff auf Urathen und Atlantis erlaube, ihn in Wahrheit umzusetzen. [...]“. --Bender235 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Und ich empfehle Dir dringendst (!) einmal selbst zu lesen, was Du da gerade geschrieben hast, so langsam wird es amüsant :-) --Athenaios 22:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Sammelband von Janka/Schäfer liegt schon seit längerem auf meinem Sofa-Tisch, er zeigt - natürlich unfreiwillig - sehr schön das begriffliche Chaos, das zum Thema platonische Mythen herrscht. Als Anregung aber ganz geeignet, danke. --Athenaios 21:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich bin durchaus dafür, den Abschnitt zu einer (möglichen) vorplatonischen Atlantis-Überlieferung durch offene Fragestellungen zu ergänzen. Aber kein solche Unsinn. Kein Platon war kein Dichter, also schrieb er keine Mythen und kein Bei Platon gibt es keinen Platz für Mythen, deshalb schreibt er nur logoi und keine Märchen. Sowas bitte nicht. --Bender235 18:14, 28. Jun 2006 (CEST)

O.k. sowas soll hier nicht stehen, einverstanden. (Solche Aussagen hat ja hier auch keiner vorgeschlagen, nicht mal Zangger sagt sowas, deshalb fällt dieses Zugeständnis leicht). Ich sage aber auch: Wir werden sowas erst einfügen können, wenn Einigkeit besteht, so dass der Artikel wieder freigegeben wird. Deshalb werde ich mich jetzt hier nicht weiter verausgaben, bis entweder GS einen Vorschlag zum weiteren Verfahren macht oder Bender einen konstruktiven Textvorschlag liefert und nicht nur sagt, was er nicht will. --cesar 19:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Doch, genau sowas hat Zangger geschrieben. Zumindest, solange er nicht erklärt, wo denn bei Platon die passende Stelle für einen Mythos sei. Den Timaios für „mythen-untauglich“ zu erklären geht nur, wenn er auf der anderen Seite zeigt, welche Werke Platons warum „mythen-tauglich“ sind (denn sie enthalten Mythen). --Bender235 19:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Blockade-Bender wäre ein guter Spitzname ... wer keine Einigung will, wird immer ein hanebüchenes "Argument" finden :-) Nachtrag: Wie ich eingangs zeigte, wird Zanggers "Kinderkram" auch von John V. Luce vertreten. --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein, von Luce habe ich diesen Kram nicht gelesen. Da müsstest du schon Belege bringen, bevor ich dir das glaube. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Oben schrieb ich: Zitat von Luce: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? ... Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70. - Ich sagte doch schon, Bender245, wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Athenaios 21:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Zwischenstand Vorschlag "Philologische Kritik"

Derzeitiger Vorschlags-Stand: (Unterkapitelstru wie von mir projektiert):

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

--Athenaios 21:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag von GS:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce stellte etwa 19XX in seinem Werk XYZ fest: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war."

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.
Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten. (Dieser letzte Punkt ist unverständlich).

Soweit mein Vorschlag. Den letzten Punkt würde ich rausnehmen, da er sich auf die Rezeption zu beziehen scheint. Damit gehörte er hier nicht hin. Ansonsten bleibt mir die Anmerkung eines Nichtfachmannes, dass die Indizien ziemlich schwach zu sein scheinen und im ungefähren bleiben. Vielleicht sollte man die Indizien auch weglassen und sich auf das Zitat von Luce beschränken oder es ausführlicher referieren. Eas sagt Luce denn im direkten Kontext des Zitats? Gruß --GS 11:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Klingt gut. Kleinigkeiten:

Das "historische Gewicht" bei Luce bezieht sich ja auf das eventuelle "Ausgangsmaterial", nicht auf Platons Atlantiserzählung. Warum nicht: "Gegen die Erfindungshypothese spricht nach Auffassung der Kritiker:"
Die typographischen Anführungszeichen sollten konsequent durchgehalten werden.
Den letzten Punkt würde ich drin lassen, weil er durchaus zu den Argumenten gehört. Die Kritiker sagen, sinngemäß: "Warum verschwendet Platon ausgerechnet an dieser Stelle soviele Zeilen mit detaillierten und völlig nebensächlichen Beschreibungen, wenn er nicht doch die Absicht gehabt hat, etwas zu "dokumentieren". Für eine reine Parabel wäre es nicht notwendig gewesen?" Insofern ist dieses Argument schon wichtig.--Ruth Becker 13:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ruth, einverstanden bzgl. der Erfindunghshypothesen. Den letzten Satz verstehe ich anders. Das, was Du paraphrasierst, steht doch im vorletzten Punkt. Gruß --GS 14:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier gibt's ein Missverständnis, GS hat nämlich die letzten beiden Punkte vertauscht :-) --Athenaios 14:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, ich bin beim Lesen mit den Versionen verrutscht. Insofern vergesst meinen letzten Punkt...

Von mir ebenfalls Zustimmung. Auf dem letzten Punkt will ich nicht herumreiten, 3 von 4 in den Artikel zu bringen ist ja schon mal ganz gut. Dennoch ein Vorschlag für den letzten Punkt: Details der Atlantis-Erzählung tauchen auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf. Werk und Jahr von Luces Aussage kann ich in einer Fußnote nachtragen. --Athenaios 14:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe ich bekomme jetzt endlich mal Antworten auf meine Fragen:

„Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.“

Darf ich fragen wo? Ich wüsste gerne mal ein Beispiel, wo Platon seine Mythen explizit als μῦθος einleitet.

„Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.“

Kann mir jetzt bitte endlich jemand sagen, welche Stelle in Platons Werk sich eher für einen Mythos eignet als der Timaios? Laut Zangger scheint Platons Werk ja in einen naturwissenschaftlichen und einen mythisch-romanhaften Teil unterschieden werden zu müssen. Ich wüsste jetzt einfach gerne mal, wo laut Zangger/Luce/etc. die passendere Stelle für einen Mythos ist. Im Gorgias? In der Politeia?

„Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.“

Den Punkt lass ich noch durchaus als berechtigt durchgehen. Der Atlantis-Mythos ist vergleichsweise lang und detailreich, selbst in unnötigen Punkten wie der Farbe der Häuser.

„Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten.“

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? (Textstelle bei Platon) --Bender235 15:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Das Problem erledigt sich ja, wenn wir auf diesen letzten Satz verzichten.--Ruth Becker 16:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, dann hat sich der Punkt erledigt. Dieser eine. --Bender235 20:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich bin versucht, nun meinerseits zu Worten wie "Kindergarten" zu greifen. Platon kennzeichnet seine Mythen *reihenweise* mit dem Wort Mythos. Den Theuth-Mythos finde ich immer noch am schönsten, aber auch der Er-Mythos usw. usf. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die bunte Farbe der Häuser von Atlantis "unnötig" sei? Für Vidal-Naquet ist das ein ganz wichtiger Punkt, um das Chiaroscuro der unentschiedenen Gemischtheit des atlantischen Paradigmas zu verdeutlichen (worüber ich mir zu schmunzeln erlaube). Ansonsten: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 17:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich merk schon, dir gefällt es unheimlich, hier einfach Dinge zu behaupten. Ist ja so einfach. Aber ich warte auf Belege für diese Behauptungen.

Ich liefere mal eine (bzw. den Gegenbeweis): „Ich will dir indessen keine Erzählung des Alkinoos mitteilen, sondern von einem gar wackeren Manne, nämlich Er, dem Sohn des [...]“ (Pol. 614b). Das ist die Einleitung des Er-Mythos. Mit „Erzählungen des Alkinoos“ sind die Abenteuergeschichten gemeint, die Odysseus dem Phäakenkönig erzählt (Odyssee IX-XII). Im Klartext also: „Ich will dir hier kein Märchen a lá Homer erzählen, sondern eine wahre Geschichte vom Manne namens Er“. Könnte mir jetzt jemand erklären, wo Platon diese Geschichte hier „deutlich als Mythen gekennzeichnet“ hat? Eigentlich tut er das genaue Gegenteil. Er behauptet, es sei eben kein μῦθος.

Ich bin gerade zu faul die anderen Mythen noch rauszusuchen, aber zur Not hole ich das nach, wenn du darauf bestehst, Punkt für Punkt widerlegt zu werden. --Bender235 20:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Bender235, langsam wird es peinlich. Ok, ok, am Anfang des Er-Mythos taucht das Wort μῦθος nicht auf, aber wie wäre es mit Platons Schluss der Geschichte? Dort heißt es Politeia 621b: "Und dieser Mythos (nämlich der von Er) ist erhalten worden usw. usf.". Klar wie Kloßbrühe: Platon drückt dem ganzen den Stempel μῦθος auf. Die ganze Sache spielt ja eh' im Jenseits, was sollte es da anderes sein als ein Mythos ... --Athenaios 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, da muss ich dir Recht geben. Am Ende des Er-Myhos steht μῦθος. Aber wer weiß, was am Ende des Kritias gestanden hätte, wenn ihn Platon vollendet hätte...

Interessant finde ich auch, dass Platon den Theut-Mythos im „Phaidros“ als λόγος bezeichnet, und Phaidros dann anschließend davon spricht, dass Sokrates leicht einen λόγος aus fremden Ländern erdichten/erfinden könne. Das zeigt vielleicht ein bisschen Platons ambivalentes Verständnis des Wortes λόγος, wie bereits in dem von mir zitierten Aufsatz von Walter Mesch erwähnt. --Bender235 22:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Da am Anfang des Atlantis-Berichts das Wort mythos explizit ausgeschlossen wird, hätte es einer waghalsigen argumentativen Volte bedurft, um ihn dann am Ende doch noch Mythos zu nennen. Theut-Mythos: Platon bezeichnet den Theut-Mythos nicht als Logos, vielmehr ist es Phaidros, der es wohl nur ironisch meinen kann, da er mit seinem Satz die Wahrheit darin ja gerade in Frage stellt. Eingeleitet wird das ganze mit: "Eine Sage (Akoé - Hörensagen) habe ich darüber zu berichten von den Alten, das Wahre aber wissen nur jene selbst." Platon hätte auch gleich Mythos schreiben können. --Athenaios 23:09, 29. Jun 2006 (CEST)

@Athenaios: Dein Formulierungsvorschlag ist gut. Inhaltlich halte ich mich ansonsten raus. Am besten wäre es, hinter jeden Punkt eine Quellenangabe zu stellen. Dann wäre die Frage der Richtigkeit egal. Bei WP geht es ja um Verifizierbarkeit, nicht um Wahrheit. --GS 16:50, 29. Jun 2006 (CEST)

Zwischenstand 2 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." (Fußnote Werk, Seitenzahl und Jahr).

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.
Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt.

--Athenaios 19:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Finde ich gut. Dürfte eigentlich auch Bender nichts dagegen haben. Den Grad der Überzeugungskraft dieser Argumente kann ja jeder für sich einschätzen (ich selbst finde sie nicht so schlagend). Und das gut gewählte Zitat von Luce sagt ja, dass dieser selbst die Argumente der philol. Deutung für stark hält. --GS 19:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Doch, ich habe was dagegen. Solange, bis meine Fragen im oberen Absatz beantwortet sind. --Bender235 20:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Am besten wäre eine kurze Referenz auf ein wiss. Werk. Dann brauchen wir die Wahrheitsfrage garnicht zu stellen. --GS 21:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Luces Aussagen finden sich in einem Werk, das bereits im Literaturverzeichnis des Artikels ist: Edwin S. Ramage (Hrsg.): Atlantis. Mythos, Rätsel, Wirklichkeit?, Umschau-Verlag, Frankfurt am Main 1979; S. 65 ff.

Zangger haben wir ja jetzt "kalt" eliminiert, seine gleichlautenden Aussagen finden sich aber am besten in folgendem Werk zusammengefasst: Zangger, Die Zukunft der Vergangenheit, Schneekluth 1998, S. 213 ff.

--Athenaios 21:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus. Ich möchte diese „philologische Kritik“ bei jemand anderen als Zangger belegt haben. Wenn wir Zangger als wissenschaftliche Kritik gelten lassen, müssen wir auch Erich von Däniken und seine „fundierte Kritik“ aufnehmen. --Bender235 21:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist Dein POV, Bender. Der ist ja schön zu wissen, aber nicht ausschlaggebend. Die Frage ist, wie Zangger in der Scientific Community aufgenommen wird. Ich habe ihn aber, wie Athenaios treffend sagt, "kalt eliminiert", da John V. Luce zweifellos bedeutend ist. Athenaios hat die Quellenverweise dankenswerterweise beigebracht und daher kommt das jetzt in den Artikel. Es sei denn, Du könntest belegen, dass die Angaben von Athenaios falsch sind. Gruß --GS 21:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Achso, mein POV. Und wessen POV haben wir es zu verdanken, dass die glorreichen Argumente von J. Spanuth, A. Le Plongeon, I. Donnelly, E. von Däniken und U. Topper nicht unter „philologische Kritik“ einordnen? --Bender235 22:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich lese gerade das neueste Buch von Nesselrath, den neuen großen Kritias-Kommentar. Zum Oreichalkos hat Nesselrath es durchaus für angebracht gehalten, die Bernstein-Hypothese von Spanuth zu erwähnen (und abzulehnen). Bin mal gespannt, ob ich noch mehr personae non gratae in diesem Werk finde. Einen finde ich in dem Meer von Zitierungen von Atlantis-Autoren z.B. interssanterweise nicht: Vidal-Naquet. Zwischen ihm und Nesselrath muss es wirklich eine intime Feindschaft geben. Die kosmologische Deutung von Vidal-Naquet wird noch toter geschwiegen als Spanuths Bernstein :-) --Athenaios 23:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch einverstanden und schlage vor, dass GS das wie besprochen einarbeitet. Ob es notwendig sein wird, den Artikel dann gleich wieder zu sperren, wird sich zeigen. --Ruth Becker 09:53, 30. Jun 2006 (CEST)

ACK --cesar 12:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Bender, bist Du denn mit der Luce-Version jetzt einverstanden (bzw. tolerierst sie)? Ich gebe dann den Artikel frei, damit Athenaios sie einpflegen kann. Gemessen an Deinen vorherigen Aussagen, gehe ich eigentlich davon aus, dass Einverständnis besteht: a) hast Du einer Darstellung von Kritik am philologischen Standpunkt zugestimmt und b) wird Zangger nicht erwähnt. Vielleicht solltest Du Dich aber auch etwas locker machen, wenn auch Nesselrath personae non gratae zitiert. Wir wollen hier nicht päpstlicher als der Papst sein. --GS 10:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit folgendem einverstanden: der Umstand, dass Platon diesen Mythos nicht wie (einige) andere seiner Mythen als μῦθος gekennzeichnet hat, sollte als offene Fragestellung erwähnt werden. Und der ungewöhnliche Detailreichtum der Atlantis-Sage sollte erwähnt werden. Mit dem Punkt, Timaios sei nicht der richtige Platz für einen Mythos, bin ich nach wie vor nicht einverstanden, da mir immer noch nicht erklärt wurde, wo denn laut Zangger bei Platon der richtige Platz für einen Mythos sei. Auf die Begründung, warum der Kontext politisch-sozialer Theorien eher „mythentauglich“ ist als ein Werk über die Entstehung der Welt, warte ich immer noch gespannt. --Bender235 13:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bender, schön, dass soweit Konsens herrscht. Zu dem offenen Punkt: Solange dies ein Argument ist, was tatsächlich von Luce vorgebracht wird, haben wir das darzustellen und nicht zu kommentieren. Wir können es für wenig schlagend halten, aber das ist unser POV, der nicht in den Artikel gehört. Bitte an Athenaios: kannst Du mal das entsprechende Zitat von Luce im Wortlaut wiedergeben? Gruß --GS 13:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bringe zum dritten Mal das Zitat von Luce: Zitat: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (gemeint ist die Dialog-Trilogie Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? ... Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70.

Man könnte das entsprechend formulieren, Vorschlag: Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates, eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.

--Athenaios 15:06, 30. Jun 2006 (CEST)

OK, danke. Der Satz ist nur komisch, "die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist", weil zweiteres zwingend ist, wenn ersteres zutrifft. Ist das ein Übersetzungfehler? Gruß --GS 15:15, 30. Jun 2006 (CEST)

Gute Frage, ich habe es leider nur auf deutsch. Was mir an meinem eigenen Vorschlag auch nicht gefällt, ist, dass gar nicht mehr gesagt wird, warum man es nicht annehmen könnte: Weil es um Fakten und konkrete Dinge geht. Aber das sagt in dieser Kompaktheit nur Zangger, während Luce sich da seitenweise verbreitet. --Athenaios 15:19, 30. Jun 2006 (CEST)

Nun, dann schreiben wir den Satz so wie Athenaios formuliert hat, und verweise auf Luce als Quelle (bitte nicht auf Zangger). Zwar ist mir das Argument ein wenig löchrig (da die gesamte Kosmogonie eine Erfindung Platons ist, Atlantis als Erfindung somit nicht die Ausnahme sondern die Regel wäre), aber GS hat recht: wir stellen die Wissenschaft hier lediglich dar. Als gut, nehmen wir diese drei Punkte in den Abschnitt über die vorplatonische Atlantis-Überlieferung auf, als einleitende Begründungen dafür, warum ein kleiner Teil der seriösen Forschung überhaupt an diesen Umstand glaubt. --Bender235 13:02, 1. Jul 2006 (CEST)

Bender0815 schrieb: da die gesamte Kosmogonie eine Erfindung Platons ist ... bei solchen Sätzen bleibt mir einfach die Luft weg ... schnapp ... japps ... --Athenaios 22:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht zu Benders Bitte v.o.: Ich habe gerade Zanggers "Zukunft der Vergangenheit" zur Hand. Darin heißt es: Timaios befaßt sich mit Astronomie, Physik, Biologie und Anatomie - Themen also, die für Platon eher ungewöhnlich snd. Platons Anliegen ist es, in diesem Buch den aktuellen Stand der damaligen Kenntnis in den Naturwissenschaften möglichst exakt zusammenzufassen ... und sie dabei gleichzeitig aus der Perspektive seiner eigenen Philosophie zu deuten. Timaios ist also eine Sammlung traditioneller und neuer naturwissenschaftlicher Konzepte und als solches eine wichtige Beschreibung des Wissensstandes im 4. Jh. Die anderen beiden Bände der Trilogie, Kritias und Hermokrates sollten die Geschichte der Menschheit und die Entwicklung ihrer Kulturen erzählen. ... Der Inhat ... sollte wohl aus einer Mischung aus mündlich überlieferten Geschichten und Berichten von Geschichtsschreibern betsehen. Obwohl einige dieser Beiträge vermutlich bereits bekannt waren, stellt die Trilogie als Ganzes Platons ehrgeizigtes Projekt dar, weil er sich mit diesem Werk bemühte, ein umfassendes, wissenschaftliches Bild der Vergangenheit zu zeichnen. (S. 209f) Weiter unten: Die Geschichte von Atlantis, wie Platon sie erzählt, läßt sich in keinen plausiblen Geschichtszusammenhang einordnen. Sie stimmt ganz einfach nicht, das wisensch wir heute zweifelsfrei - ungeachtet aller Versuche von ‚Atlantologen‘, uns eines Besseren belehren zu wollen. Es gibt dafür zwei mögliche Erklärungen: Erstens könnte Platon sie erfunden haben, und zweitens könnte der Bericht eines im Kern historischen Ereignises durch Verzerrungen entstellt worden sein. Beide Ansichten lassen sich mit soliden Argumenten untermauern. Platon könnte sich die Geschichte ... ausgedacht haben, denn er war ein großer Erfinder von Gleichnissen und Allegorien. Wann immer es ihm angebracht erschien, hat er auf diese Weise mit Ideen experimentiert und Legenden erfunden. Diese unterscheiden sich jedoch in jeder Hinsicht vom Atlantis-Bericht. Der österreichische Spachforscher Wilhelm Brandenstein(es gibt also wohl noch einen Philologen, der das so sieht, Anm. v. Cesar) nennt zwei Beispiele für von Platon erfundene Gleichnisse, um diese Unterschiede deutlich zu machen. Einmal hat Platon behauptet, daß Grillen früher Menschen waren, die der Gesang der Musen so hinriß, daß sie darüber Essen und Trinken vergaßen und starben. ... Ein anderes Mal erzählt Platon auf poeticshe Weise, wie die erotische Anziehungskraft der Menschen entstand. ... Was Atlantis betrifft, hätte Platon allen Grund gehabt, die für seine Zwecke nützliche Geschichte zu erfinden..." - dann kommen die im Link ebenfalls nachzulesenden Argumente, die seiner Ansicht dagegen sprechen, und dann In einer erfundenen GEschichte müßte zumindest der Ablauf stimmen, damit sie überhaupt glaubwürdig erscheint. Beim Atlantis-Bericht ist der vorgeschlagene historische Zusammenhang jedoch völlig absurd - während die Beschreibung der Stadt ... vollkommen plausibel erscheint. ... Wie soll sich denn ein Philosoph ohne ... Erfahrung in Städtebau, Ingenieurwesen, Handwerk und Werkstoffkunde eine so komplexe ... Stadt ausgedacht haben? Platon hätte Stadtplaner oder Ingenieur sein müssen, so Zangger. Auch hätte eine fiktive Geschichte sein Modell eines Idealstaats nicht glaubwürdiger gemacht. "Man stelle sich vor, der Präsident eines Staates appelliert an das Volk, einer ‚idealen Gesellschaft‘ nachzuleben, um dann als Beispiel das kleine (uns wohlbekannte) Dorf zu nennen, in dem Asterix und Obelix lebten. Sein Aufruf wäre die größte Peinlichkeit aller Zeiten." (214 ff.) Gruß, --Ruth Becker 12:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Äh, dürfen wir sowas überhaupt so ausführlich zitieren? --cesar 12:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich hab jetzt selbst mal nachgeschaut. Unter Zitat heißt es: "Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein." Geh ich mal davon aus, dass das angemessen ist. --cesar 12:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Zitieren können wir das so nicht, aber als Info für alle Mitdiskutanten, die das Buch gerade nicht zur Hand haben, ist es ganz hilfreich. --Athenaios 22:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Zwischenstand 3 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt und um das Luce-Zitat im zweiten Punkt.

--Athenaios 22:37, 1. Jul 2006 (CEST)

An welche Stelle im Text soll das? --GS 13:59, 4. Jul 2006 (CEST)

In das Unterkapitel "philol. Kritik", das ich angelegt hatte. Also:

a) Meine revertierte Version wieder herstellen, um die Kapitel-Stru wiederherzustellen.

b) Meinen damaligen Text in diesem Unterkapitel durch diesen hier austauschen.

--Athenaios 16:32, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, es sollte kein neuer Abschnitt sein. Und es sollte Fließtext und keine derartige Aufzählung sein. --Bender235 17:28, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Einteilung der Kritik in einzelne Arten von Kritik ist aber sehr übersichtlich, und gerade der Umstand, dass es philologische Kritik ist, ist von Bedeutung, außerdem ist der derzeitige Vorschlag ziemlich umfangreich, sowas "fließt" nirgends einfach so rein, das ist ein eigener Abschnitt. --Athenaios 17:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn du meinst. Dann muss der andere Kram restlos raus, denn sonst hätten wir Luce doppelt drin. Mit dem selben Kram. --Bender235 17:33, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe da keinen anderen "Kram", sondern nur die Minoer-Hypothese von Luce, die mit seiner philologischen Kritik zunächst einmal gar nichts zu tun hat. Es ist wie bei Zangger auch: Kritik am herrschenden Stand der Wissenschaft und Darlegung einer Alternative sind bei diesen zwei Forschern zwei paar Stiefel. --Athenaios 01:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn das jetzt soweit durch ist, können wir dann ...? --Athenaios 18:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Vorsichtigere Formulierung bzgl. scheinhistorische Darstellung

Die Formulierung "Bei der Geschichte von Atlantis handelt es sich um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ..." gleich am Anfang des Artikels halte ich für nicht objektiv genug. Tatsächlich ist diese Aussage eine Interpretation, welche den aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt. Da die Quellenlage in der Geschichte je weiter man zurück geht immer dünner wird, kann sich diese "Wahrheit" auch wieder radikal ändern. Und der Atlantisbericht ist auf jeden Fall dem problematischen Bereich Vorgeschichte zuzuordnen.

Beispiel: Durch die Sensationsfunde des 4. Goldhutes (Berliner Goldhut) und die Himmelsscheibe von Nebra hat sich in der Forschung die These über eine Existenz einer Hochkultur der Bronzezeit in Mittel- und Nordeuropa durchgesetzt. Vorher sind die Wissenschaftler jedoch davon ausgegangen, dass es eine solche nicht gegeben hat und viele bedeutende archäologische Funde wurden als Importware aus dem Süden fehlinterpretiert.

Daher schlage ich folgende vorsichtigere Formulierung vor: "Die Geschichte von Atlantis wird nach dem heutigen Stand der Forschung interpretiert als ein platonischer Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ..." --Zzz 13:15, 4. Jul 2006 (CEST)

Von mir 100 % Zustimmung. --Athenaios 13:52, 4. Jul 2006 (CEST)

Zu vorsichtig formuliert. Wenn, dann etwa so: "Nach dem herrschenden Stand der Wissenschaft handelt es sich bei der Geschichte von Atlantis um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung..." --GS 14:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Besser: "Herrschende Meinung". (Zwar können auch Stände herrschen, aber in einem anderen Zusammenhang ;-) ). --Ruth Becker 14:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Noch besser: "derzeitiger Stand". --Athenaios 16:31, 4. Jul 2006 (CEST)

"derzeitiger Stand" ist auch gut. --Ruth Becker 17:16, 4. Jul 2006 (CEST)

„derzeitiger Stand“ der Wissenschaft ist schon kurios. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass morgen Spuren von Atlantis im Nordatlantik gefunden werden, und der „Stand“ der Wissenschaft sich daraufhin ändert?

Im übrigen wüsste ich gerne mal, wer – aufgrund der Himmelsscheibe von Nebra – eine „Hochkultur“ im bronzezeitlichen Mitteleuropa vermutet? Wo sind die riesigen Städte dieser „Hochkultur“, wo die Tempelbauten oder sonstige Monumente (wie sie eine Hochkultur üblicherweise hinterlässt)? --Bender235 17:32, 4. Jul 2006 (CEST)

"Derzeitiger Stand" ist indiskutabel. Bitte nicht so billig relativieren. --GS 17:43, 4. Jul 2006 (CEST)

Ok, Dein Vorschlag "herrschender Stand" gefällt mir auch besser, weil er unfreiwillig wahr ist :-) Ich unterstütze auch diesen. --Athenaios 01:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich bevorzuge "derzeitiger Stand", ist bisher die beste Idee und absolut nicht billig.

@Bender235: Spuren von Atlantis im Südatlantik sind also Ok, nur nicht im Nordatlantik. Wieso nur?

Der Forschungsstand in der Wissenschaft ändert sich natürlich immer wieder. Nämlich dann, wenn neue Erkenntnisse verfügbar sind etwa durch archäologische Funde oder durch wissenschaftliche Arbeiten. Wer will da ernsthaft behaupten, dass Atlantis niemals gefunden werden kann? Niemand weiß es wirklich. Atlantis hat es entweder gegeben oder auch nicht. Und selbst wenn es Atlantis gegeben hat wird es womöglich niemals gefunden. Das ist der echte aktuelle Wissensstand. Das momentan außerdem eine problematische These der "scheinhistorischen Darstellung Platons" gängig ist, welche unterstellt, dass ausgerechnet der Philosoph Platon nicht zwischen Fiktion und Wahrheit unterscheiden kann, hilft dabei wenig. Es wird behauptet Platon beschreibe einen erfundenen idealen Staat. Das Hauptproblem in einer Diskussion über Staatsmodelle ist immer wieviel Macht die Herrschenden haben sollen und wie diese Macht zu kontrollieren ist, damit keine Diktatur entsteht. Leider fehlt dieser zentrale Punkt jedoch im Atlantisbericht. Wie werden die atlantischen Könige kontrolliert? Gibt es Volksversammlungen, einen Ältestenrat usw. Tatsächlich wird das Verhältnis der Einzelreiche untereinander beschrieben und wie das Gesamtreich sich nach außen hin verteidigt. Der eigentliche innere Staatsaufbau fehlt völlig. Also eine Darstellung des idealen Staates ohne diesen wirklich zu erläutern. Großartige These! Und diese wird im Wikipedia Artikel als die ultimative Wahrheit verkauft.

Stimmt, interessanter Punkt! Gibt es diese Kritik auch von renommierten Wissenschaftlern? Dann würde ich es glatt mit Quellenangabe mit aufnehmen!

Ansonsten: Wenn "herrschender Stand" aus sprachlichen Gründen ausscheidet, bleibt "derzeitiger (jetziger, aktueller...) Stand" oder "herrschende Meinung (Auffassung, ...) ". Was ist besser? Derzeitiger Stand ist gar nicht so schwach, wie GS meint, und das ist fast schon ein Problem, denn es suggeriert, als gäbe es EINEN Stand der Wissenschaft - tatsächlich aber gibt es ja Meinungsunterschiede. Herrschende Meinung oder Auffassung ist insofern tatsächlich besser. Weitere Alternativen sehe ich nicht, denn natürlich ist die Wissenschaft nie am Ende, und die Himmelsscheibe von Nebra war natürlich eine Überraschung. Vor ihrem Fund war die "herrschende Meinung", der (damals) "derzeitige Stand", dass die Menschen das Wissen gar nicht besessen haben. --Ruth Becker 12:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Spontan würde mir noch "herrschende Lehrmeinung" einfallen. --Athenaios 12:59, 5. Jul 2006 (CEST)

@Bender235: Zur Frage: siehe z.B. Anzeiger des germanischen Nationalmuseums 2003 --Zzz 10:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Kannst Du die Quelle "Anzeiger germ. Nat-Mus" näher spezifizieren? Nummer und Seitenzahlen? Ist der Artikel im Netz verfügbar? Wer ist der Autor? Was sagt der Artikel? --Athenaios 10:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Aus Zeitmangel leider erst jetzt: Anzeiger des GNM: "Jahrbuch des Germanisches Nationalmuseums mit Beiträgen zur Kunst- und Kulturgeschichte des deutschsprachigen Raumes sowie dem Erwerbs- und Tätigkeitsbericht." Im Jahrbuch 2003 ist eine Auswahl von Beiträgen enthalten, die auf das Symposium mit dem Titel "Goldenes Sakralgerät der Bronzezeit" im Mai 2001 zurückgehen. 32 Referenten haben dabei Beiträge zu den vier Goldhüten und den Parallelen in Europa präsentiert. Die 4 Goldhüte sind alle in Mitteleuropa gefunden worden und kleinere Hüte bzw. Schalen sind bekannt aus Irland bis Spanien, s.d. ein europ. Zusammenhang der damaligen Kultur ersichtlich wird. Jedoch sind die 4 Goldhüte in ihrer Bedeutung einzigartig. Wilfried Menghin zeigt in seiner Arbeit "Der Berliner Goldhut und die goldenen Kalendarien der alteuropäischen Bronzezeit", in Acta Praehistorica et Archaeologica 32, 2000, Staatl. Museen zu Berlin dass die Ornamentik weitreichende Kalenderinformationen beinhaltet. Diese astronomischen Kentnisse und die Fähigkeit extrem dünnes Goldblech bearbeiten zu können weisen hin auf gebildete Menschen wie wir sie aus Hochkulturen kennen. Einen Zusammenhang gibt es darüber hinaus zur Himmelscheibe von Nebra, der ältesten bekannten Himmelsdarstellung und der Holzkreisanlage von Goseck dem ältesten bekannten Sonnenobservatorium der Welt (2.000 Jahre älter als Stonehenge). Vgl. dazu auch mit der Sonderaustellung des GNM "Gold und Kult der Bronzezeit" 2003 und dem gleichnamigen Ausstellungskatalog. Aus dem Flyer zur Ausstellung: "Die Forschung der letzten Jahre hat eine völlig neue Bewertung der alteuropäischen Bronzezeit hervorgebracht. Erst langsam wird bewusst, dass die vorgeschichtliche Zeit keine rohe und unzivilisierte Epoche war, sondern dass die Menschen vor drei- bis dreieinhalbtausend Jahren ein hohes kulturelles Niveau besessen haben. .... So gibt die Herstellung der Goldenen Hüte, die zum Teil eine Wandstärke von weniger als einem zehntel Millimeter aufweisen, immer noch Rätsel auf. ..." --Zzz 16:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Danke --Athenaios 19:15, 8. Jul 2006 (CEST)

"Herrschende Lehrmeinung" wäre OK. @Ruth: es gibt immer EINEN Stand der Wissenschaft (nämlich den, den die Scientific Community mehrheitlich akzeptiert, wobei es immer auch abweichende Meinungen gibt). In der Rechtswissenschaft wird dieser Stand als h.L. (herrschende Lehre) bezeichnet. Herrschende Lehrmeinung ist daher gut. --GS 13:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir uns auf diesen Begriff einigen könnten, er gibt allen Seiten, was sie wollen. --Athenaios 13:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Begriff akzeptiert - ansonsten Dissens mit GS: Die Mehrheit ist nie das Ganze. Gegenbeispiel: Was ist denn dann der EINE Stand bei der Herkunft des Menschen? Die Out-of-Africa-Hypothese (Mehrheit) oder die Theorie vom multiregionalen Ursprung (Minderheit)? Beim den Ursachen für das Dinosauriersterben: Meteoriteneinschlag (Mehrheitsmeinung in den USA) oder langsames Aussterben (Mehrheitsmeinung unter Wissenschaftlern in Deutschland). Ja, es gibt Fälle, wo es unumstritten DEN Stand der Wissenschaft gibt, aber in vielen Fällen ist das nicht der Fall, und bei Atlantis ist es auch so, selbst wenn man sich auf die seriösen beschränkt. Die einen sagen: Kein Zweifel an Erfindung. Die anderen sagen: Restzweifel sind begründet. Das sind zwei "Stände der Wissenschaft". Hier unterscheidet sich die Wissenschaft von der Justiz, denn dort sind es Richter, die die Fakten schaffen und wo es eine formale Hierarchie der Wertigkeit von Entscheidungen gibt, das ist in der Wissenschaft nicht so. --cesar 17:00, 5. Jul 2006 (CEST)

Wow, das hätte ich selbst nicht besser sagen können. Und wo nimmst Du immer die Beispiele her? --Ruth Becker 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Doch, es gibt DEN Stand. Du musst diesen z.B. bei der Abfassung einer Dissertation darstellen. Was man darstellen kann, muss es auch geben. DER Stand ist dabei einfach die h.L. Wenn es in Ausnahmen zwei gleichstarke Schulen gibt, sind beide eben DER Stand. Brauchen wir hier aber nicht zu vertiefen. Punkt war, dass Ruth nicht sagen kann, wenn zwei Leute widersprechen, wäre die h.L. nicht Stand der Wissenschaft. --GS 17:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Jetzt wird es sehr feinsinnig. Ich glaube, da gerät was durcheinander. Natürlich gibt es DEN Stand der Wissenschaft, den darzustellen hier unser Job ist. Aber das ist was anderes als "h.L.". Ich habe gesagt: Man kann nicht, wie von Dir vorgeschlagen, die h.L. als DEN (sc.: alleinigen) Stand der Wissenschaft bezeichnen, wenn es andere wissenschaftlich begründbare Minderheitenmeinungen gibt. Gibt es Meinungsverschiedenheiten, dann ist besteht der "Stand der Wissenschaft" sozusagen aus der Summe der wissenschaftlich vertretbaren Auffassungen und BEINHALTET die Unsicherheit/Ambiguität bwz. den Gesamt-Diskurs, aber es ist nicht eine einzelne Mehr- oder Minderheitenmeinung. Eine Dissertation, die sich beim "Stand der Forschung" auf eine Schule beschränkt, hat die Aufgabe verfehlt. --Ruth Becker 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Nochmal grundsätzlich folgendes, bevor ellenlang sinnlos diskutiert wird.

„Die Formulierung ‚Bei der Geschichte von Atlantis handelt es sich um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ...‘ gleich am Anfang des Artikels halte ich für nicht objektiv genug. Tatsächlich ist diese Aussage eine Interpretation, welche den aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt.“

Das stimmt so nicht. Denn ganz gleich, ob Platon Atlantis von Anfang bis Ende erfunden hat, oder ob er es von irgendwem gehört oder abgeschrieben hat – an der Funktion dieser Geschichte in Platons Werk ändert das nichts. Sie steht einzig und allein in Platons Werk, um der Theorie des Idealstaates einen pseudo-praktischen Beleg zu geben, ebenso wie dies die anderen Mythen/Erzählungen in Platons Werk für andere Theorien und Aspekte tun sollen (von denen ja auch einige frei erfunden, andere übernommen und leicht verändert wurden). Was von Atlantis historisch ist (gar nichts, einige Hintergründe oder alles) mag debattiert werden – in meist pseudowissenschaftlichen Kreisen –, aber die Funktion, der Grund warum es überhaupt in Platons Werk an dieser Stelle steht, ist unbestreitbar. --Bender235 23:14, 5. Jul 2006 (CEST)

..., bevor ellenlang sinnlos diskutiert wird.

Die Diskussion hier ist auf jeden Fall sinnvoll und zweckdienlich. Es zwingt dich niemand dich daran zu beteiligen. Sie steht einzig und allein in Platons Werk, um der Theorie des Idealstaates einen pseudo-praktischen Beleg zu geben, ... Wie ich schon oben erläutert habe wird im Atlantisbericht kein Idealstaat beschrieben. Wie kann er dann als Beleg dafür dienen? Wenn Platon den Bericht aus zweiter Hand erhalten hat und Platon ihn für vertrauenswürdig bzw. echt gehalten hat, dann ist die Hauptabsicht gewesen den Inhalt zu veröffentlichen und der Nachwelt zu erhalten. --Zzz 12:37, 6. Jul 2006 (CEST)

„Wie ich schon oben erläutert habe wird im Atlantisbericht kein Idealstaat beschrieben. Wie kann er dann als Beleg dafür dienen?“

Und wie du sicherlich im Artikel gelesen haben wirst, ist nicht Atlantis der Idealstaat, sondern Athen., welches das riesige und mächtige Atlantis besiegt. Damit ist die Funktionsfähgikeit des Idealstaats aus Platons Sicht erwiesen.

Stimmt, mein Fehler! Was bleibt: Wenn Platon zeigen will, wie sich der Idealstaat Athen bewährt, hätte es doch völlig ausgereicht den Dialog Timaios in sein Werk aufzunehmen. Wieso nimmt er den Dialog Kritias ebenfalls auf? Dieser ist doch eigentlich überflüssig und dann auch viel zu positiv, viel zu ausführlich, wenn lediglich gezeigt werden soll, dass Athen das bessere Staatswesen hat. Und Platon baut dabei unnötige Probleme in den Text ein: Oreichalkos. Was soll das sein? Wenn Atlantis als reich dargestellt werden soll, hätte er sich auch einfach auf das schon erwähnte Gold beschränken können.--Zzz 10:48, 7. Jul 2006 (CEST)

„Wenn Platon den Bericht aus zweiter Hand erhalten hat und Platon ihn für vertrauenswürdig bzw. echt gehalten hat, dann ist die Hauptabsicht gewesen den Inhalt zu veröffentlichen und der Nachwelt zu erhalten.“

Nein. Wenn er das wirklich gewollt hätte, hätte er die Atlantis-Geschichte nicht in einem seiner Dialoge einer (letztlich fiktiven) Person in den Mund gelegt. Er hätte sie vielmehr im Stile Herodots oder Thukydides' einzeln niedergeschrieben. Platon aus Athen veröffentlich hiermit die Geschichte über Atlantis wie sie ihm von [...] zugetragen wurde, damit sie der Nachwelt erhalten bleibt [...] (frei nach Herodot).

Dass Platon Atlantis als wirklich historische Darstellung im Stile eines Herodots verstanden haben wollte, ist ausgeschlossen. Vielmehr gibt es zwei Möglichkeiten: (1.) Atlantis ist von Platon völlig frei erfunden, oder (2.) es basiert auf einem damals kursierenden Mythos, der von Platon (mehr oder weniger) verändert wurde, um seinem Zweck (-> platonischer Mythos) zu dienen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang etwa an die Geschichte vom Ring des Gyges in der Politeia (II. Buch, 359b-360d), die ja auch in (teilweise gänzlich) anderer Form bei Herodot oder Xanthos zu finden ist.

In beiden Fällen sind es jedoch Mythen, die weit von jeder Realität oder Historizität entfernt sind. --Bender235 16:53, 6. Jul 2006 (CEST)

Indizien für 2.) sind zumindest die mythologische Sage von den Gärten der Hesperiden im weitesten Westen (dort wo Atlas den Himmel trägt) die Bezeichnung Meer des Atlas für den Okeanos bei Herodot und der Name Atlasgebirge in Marokko der den Übergang Atlantik zum Mittelmeer markiert. Das alles weist auf einen Atlas-Kult hin der von den Griechen mit dem Okeanos in Zusammenhang gebracht wird.

Die Überlieferungen zu Gyges unterstützen jedenfalls die Interpretation auch von Timaios als platonischer Mythos, da stimme ich dir zu. Das überzeugt mich aber nicht was den Kritias betrifft. Außerdem kann bei Gyges genauso ein historischer Kern enthalten sein wie bei der Atlantis Überlieferung. Denn in allen drei Varianten verliebt sich ein Untergebener in eine Königin, tötet ihren Gatten und wird selber König. Dabei spielt immer das Nichtgesehenwerden eine Rolle. Nur der Rahmen in der Geschichte ändert sich stark.--Zzz 10:48, 7. Jul 2006 (CEST)

„Außerdem kann bei Gyges genauso ein historischer Kern enthalten sein wie bei der Atlantis Überlieferung.“

Ja, aber zum einen haben wir den „ursprünglichen“ Atlantis-Mythos nicht (gesetzt den Fall, dass es ihn überhaupt gab), und zum anderen – selbst wenn wir ihn hätten – wäre es nicht gerade wissenschaftlich, ihn als historische Quelle zu betrachten und entsprechend historische Fakten aus ihm heraus zu ziehen. Das Niebelungen-Lied oder die Sage um Dietrich von Bern mag auch historische Hintergründe haben, aber aus ihnen historische Hintergründe rekonstruieren zu wollen würde in der Forschung sicherlich nur mit einem Lächeln bedacht werden. Obwohl bei diesen beiden noch der Vorteil existiert, dass man wirklich historisch Quellen aus der Zeit hat, in der diese Sagen enstanden. --Bender235 14:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich nur endlich verstehen könnte, wie ein Beleg "pseudo" sein kann. Ich kapier's einfach nicht. Wie auch immer: "Herrschende Lehrmeinung" ist doch aber ok, oder? --Athenaios 23:32, 5. Jul 2006 (CEST)

„pseudo“, weil er vorgibt, ein praktischer Beweis zu sein, es aber nicht ist. --Bender235 12:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du pseudo nicht in Anführungszeichen schreibst, dann musst Du eben "Beleg" in Anführungszeichen schreiben, aber pseudo und Beleg beides ernst gemeint, das nehme ich Dir nicht ab. --Athenaios 13:09, 6. Jul 2006 (CEST)

Was Bender schreibt, kann man tatsächlich so sehen (abgesehen natürlich dem Anspruch, Platons Gedanken lesen zu können)- die Meinungsunterschiede hängen u.a. am unscharfen Begriff "Mythos" - ein Grund mehr, ihn aus diesem ersten Satz zu streichen. "Scheinhistorisch" ist im Grunde auch so ein ungenaues Problemwort. Man kann es so lesen, dass Platon so getan habe, als würde er wahre Geschichte erzählen im Sinne einer bewussten Täuschung. Das ist aber ja wohl nicht gemeint. Man kann "scheinhistorisch" aber auch so verstehen, dass Platon klar war, dass seine Atlantiserzählung - zumindest so, wie er sie beschreibt - nicht wahr sein kann (selbst wenn sie auf eine historische Überlieferung zurückgeht) und dass er dieses Wissen auch beim Leser voraussetzt - mit anderen Worten, dass er eben eine Parabel erzählt. So gemeint, ist der Ausdruck zwar in jedem Fall richtig, aber eben wegen der anderen Interpretationsmöglichkeit auch missverständlich. --Ruth Becker 10:49, 6. Jul 2006 (CEST) 10:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde dann aber besser nicht von "Beleg" sondern z.B. von "Gedankenexperiment" schreiben. --Athenaios 10:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Das scheinhistorisch ist zwar spontan verständlich, der Satz scheint mir aber dennoch falsch. Es ist ein "Mythos in Form einer historischen Darstellung". Dass das scheinhistorisch ist ergibt sich aus dem Wort "Mythos". --GS 11:15, 6. Jul 2006 (CEST)

... dann klingt es aber eher wie ein unfreiwilliges Paradoxon. Und wenn man die "(schein- oder nicht schein-) historische Darstellung" einfach weglässt. Es handelt sich (nach herrschender Lehrmeinung) um einen Mythos - Punkt. Oder "Staatsmythos"? Obwohl, nein, "Mythos" lädt ja auch schon zu Missverständnissen ein. Ist aber auch vertrackt. --Ruth Becker 11:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Mythos nutzt die Form einer historischen Darstellung. Wenn man mal damalige Maßstäbe für historisch anlegt. Er nutzt nicht die Form einer scheinhistorischen Darstellung (was tautologisch wäre). Oder ist das gemeint? --GS 11:34, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Mythos sagt ja noch nichts darüber aus, ob er "wahr" ist oder nicht. Insofern impliziert er auch nicht zwangsläufig das "scheinhistorsich". --Ruth Becker 12:09, 6. Jul 2006 (CEST)

„scheinhistorisch“ deshalb, weil die Geschichte nach Meinung mancher vorgibt, historisch zu sein, und kein mythos, sie es aber nicht sein kann, nach allem, was zigtausend Forscher in mehreren Jahrhunderten über die Vorgeschichte der Menschheit herausgefunden haben. Unabhängig davon, ab Platon das, was man ihm über Atlantis erzählt hat (gesetzt den Fall es gab die Überlieferung, wie er sie beschreibt), für „wahr“ und „historisch“ hielt, ist die Geschichte eben doch „un-/schein-/pseudo-historisch“, weil die in ihre geschilderten Ereignisse so nicht stattgefunden haben können. Das ist das entscheidende. --Bender235 12:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Jaja, aber darum geht es gerade gar nicht. Dein Einwurf zeigt das ganze Dilemma. Denn jeder versteht "scheinhistorisch" anders. Ich habe das so verstanden, als treffe der Satz eine Aussage darüber, was Platon mit dieser Geschichte wollte und nicht, was "nach Meinung mancher" die Geschichte vorgibt. Nur weil "manche" irgendwas "meinen", schreiben wir da sicher nicht "scheinhistorisch" hin.

Alternativvorschlag: Wie wäre statt "scheinhistorisch": "historisierend" ? --Ruth Becker 12:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Einigungsversuch

Einigungsversuch: "scheinhistorisch" finde ich im Sinne von Bender235 durchaus passend, aber dass eine Überlieferung allein dadurch schon ihren historischen Wert verlieren würde, dass sie verzerrt wurde, kann man auch nicht sagen. Aber das alles ist nicht der Punkt. - Der Artikel stellt ja erst mal die herrschende Lehrmeinung dar, und dann schiebt er eine Darstellung der Kritik daran nach. Ich würde deshalb am Anfang des Artikels nicht viel ändern. Wer Atlantis doch für historisch hält, sollte sich mehr auf die Darstellung der Kritik an der herrschenden Lehrmeinung konzentrieren. --Athenaios 13:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber ich würde "scheinhistorisch" streichen, und sei es nur weil, wie die Diskussion gezeigt hat, der Ausdruck missverständlich ist. Was hältst Du von "historisierend"? --Ruth Becker 13:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Historisierend halte ich für ganz schlecht. --Athenaios 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Können wir uns nun eigentlich auf "Herrschende Lehrmeinung" einigen? Diese Veränderung suggeriert dem Leser zu Recht, dass Interpretationsarbeit zu dem Atlantisbericht notwendig ist, während der bisherige Satz suggeriert, dass die scheinhistorische Darstellung Platons unmittelbar klar ist, was jedoch nicht stimmt, wie man an unserer Diskussion sehen kann. Der jetzige Satz stellt eben das von Ruth Becker beschriebene Dilemma dar. Die Veränderung macht dem Leser klar, dass er sich kundig machen muß, was mit dem Begriff "scheinhistorisch" gemeint ist. --Zzz 10:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Zwischenstand 4 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt und um das Luce-Zitat im zweiten Punkt.

Wohin soll es?

In das Unterkapitel "philol. Kritik", das ich angelegt hatte. Also:

a) Meine revertierte Version wieder herstellen, um die Kapitel-Stru wiederherzustellen.

b) Meinen damaligen Text in diesem Unterkapitel durch diesen hier austauschen.

--Athenaios 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Gibt es dazu jetzt noch unausgeräumte Gegenmeinungen? --Athenaios 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)

GS hat die Kritik jetzt eingebaut. Danke an alle Teilnehmer der Diskussion, die Abgestuftheit der Kritiken kommt jetzt wesentlich besser zum Ausdruck. --Athenaios 01:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Mythen-Begriff

Athenaios, jetzt mal folgendes grundsätzlich: stimmst du mir zu, dass Luce zu der zweiten Gruppe gehört, die ich oben genannt habe (die hinter Atlantis keine komplette Erfindung Platons, sondern eine von ihm - mehr oder weniger - veränderten Mythos vermuten), oder meinst du, dass Luce hinter Atlantis wirklich Historisches vermutet? --Bender235 13:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Luce vermutet wirklich historisches, allerdings nur teilweise - und das nicht im Sinne einer Vorbildfunktion. Teilweise aber dann doch wieder. Für ihn ist Platon Historiker und mythopoios in einem. Ein etwas komischer, nicht ganz widerspruchsfreier Standpunkt, er rudert eben von seinem Minoer-Standpunkt zurück, mit dem er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte, so sehe ich das. Aber das muss uns hier egal sein. Davon unberührt ist übrigens seine philologische Kritik. Zangger darfst Du übrigens auch nicht vergessen, nur Luce zu bringen ist bereits ein Kompromiss, Luce muss hier auch die Bresche für den verschwiegenen Zangger halten. Zanggers Standpunkt ist meiner Auffassung nach sauberer formuliert als der von Luce, der sich ja doch etwas windet. --Athenaios 19:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Zangger gehört ja auch in die zweite Gruppe. Er vermutet hinter Atlantis die auf Platon niedergekommene, ägyptische Version der Ilias, also die ägyptischen Variante eines griechischen Mythos'.

Und Luce, soweit ich das verstanden habe, vermutet bei Platon lediglich die Verarbeitung von (mythenhaften?) Erinnerungen der klassischen Griechen an die Minoische Zeit, womit die Mythen von König Minos und Co. das Erscheinungsbild Atlantis' bei Platon zumindest teilweise prägten. --Bender235 23:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Schreib doch nicht so einen Unsinn. Der trojan. Krieg ist für die Griechen kein Mythos gewesen, sondern historische Realität, Ilias hin oder her. Und was ich zu Luce gesagt habe, hast Du anscheinend auch nicht verstanden. Du hast ein massives Problem bei der Definition von "Mythos", das fortlaufend zu Missverständnissen führt. Das solltest Du erst mal lösen, bevor Du weiter diskutierst. --Athenaios 23:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Mäßigung! Ich kann ja verstehen, dass viel Porzellan zerschlagen ist, aber Bender hat diesmal ganz freundlich Verständnisfragen diskutiert, da muss man ja nicht gleich wieder reinhauen - Anmerkung eines Beobachters, und jetzt halte ich mich raus. --cesar

Ja, du hast völlig recht; für die Griechen waren die Ilias und die Odyssee historische Realität. Aber aus unserer Sicht sind sie Mythen, Märchen eben. --Bender235 11:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Aber Mythen sind doch keine Märchen! Mythen gehören in die Kategorie Sage und Märchen in die Kategorie Fiktion. Ein erheblicher Unterschied.--Zzz 13:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, gut. Wenn du es so genau nimmst, haben Mythen einen historischen Hintergrund. Allerdings sind sie von diesem in der Regel so weit entfernt, dass man sie praktisch als Märchen betrachten kann. Nehmen wir bspw. die Geschichten/Märchen/whatever von Sindbad und ihren historischen Hintergrund Zheng He alias Sanbao. Da sind "Original" und "Kopie" so weit auseinander, dass man sie kaum wiedererkennt. --Bender235 23:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Ihr habt beide keinen theoretisch reflektierten Begriff von Mythos. Ich empfehle: Hans Blumenberg, "Arbeit am Mythos" zur Lektüre. Für weniger theoretischen Gebrauch reicht erstmal auch Wikipedia: "Der Mythos ist eine bildhafte Weltauslegung und Lebensdeutung, versehen mit Symbolen, Visionen und fabulierenden Darstellungen, die jedoch eine allgemeine Wahrheit enthalten kann." Das ist soweit OK, bis auf den letzten Halb-Satz, der irgendwie Unsinn ist. --GS 09:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte noch einwerfen, dass man bei Platon unter Mythos ohnehin eine ganze Menge von literarischen Gattungen in einen Topf wirft. Auch Gleichnisse gelten dort als Mythos, gewissermaßen jede Form von erzählter Geschichte. Ich finde das sehr unglücklich. --Athenaios 12:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Englische Version des Artikels

Hallo! Bender235 ist daran gegangen, Teile des deutschen Artikels in die engl. Version einzuarbeiten. Wer Lust hat, kann ihn dabei mit Rat, Tat und Mahnung begleiten, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Atlantis#content_from_German_article. --Athenaios 20:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Frage zum "Mythos" Atlantis

Hallo, bitte entschuldigt, wenn ich mich hier einfach zu Wort melde, aber ich kenne Platons Dialoge ziemlich gut und möchte zunächst mal fragen, auf welche SACHLICHEN GRÜNDE (!) sich die Behauptung stützt, es handele sich dabei um Platons Dichtung. An mehreren Stellen der Dialoge sagt Sokrates, daß ein Knabe anwesend war (wahrscheinlich Platon), der offensichtlich mitschrieb. "Offensichtlich" deshalb, weil es in einem Dialog (ich weiß im Moment nicht welcher, kann ich aber nachsuchen, weil ich mir die Stelle markiert habe) einen "freudschen Versprecher" gibt, was so meines Wissens in keiner Dichtung vorkommt. Ich kenne eine Menge Aussagen, daß es sich bei den Dialogen um Dichtungen handeln soll (ich verweise mal nur auf Schleiermachers Einleitungen), aber ich kenne keine, die diese Aussagen irgendwie sachlich begründen würde. Ich weise hier ausdrücklich darauf hin, daß es unwissenschaftlich WÄRE (!), wenn es keine sachlichen Gründe dafür GÄBE, dies dennoch als wissenschaftliche Wahrheit zu behaupten, ganz abgesehen vom Verstoß gegen den wissenschaftlichen Imperativ der Vorurteilsfreiheit. Ich hoffe, Ihr versteht mich recht: Ich behaupte NICHT, daß es so ist, sondern ich frage, ob es so ist. --84.133.249.133 21:10, 30. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Meiner eigenen Auffassung nach ist die Frage, ob es denn nun eine Erfindung von Platon oder eine historische Überlieferung ist, die von Platon auch so gemeint war, eine offene Frage. Die Argumente pro und contra überzeugen bislang nicht hinreichend. Bedrucktes Papier pro und contra gibt es übrigens genug :-) Der Artikel muss sich aber an der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung orientieren, und Dissens-Meinungen erst in zweiter Linie darstellen. --Athenaios 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

„An mehreren Stellen der Dialoge sagt Sokrates, daß ein Knabe anwesend war (wahrscheinlich Platon), der offensichtlich mitschrieb.“

Kannst du das mal zitieren? Nur damit man es im Original nachprüfen kann, versteht sich.

Soweit ich weiß, war der einzige Knabe, von dem in den Dialogen die Rede ist, der Erzähler Kritias selbst, als er von sich als Knaben spricht. --Bender235 23:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Bender235:

Oh, habe ich vielleicht zu ungenau formuliert. Ich meinte damit nicht explizit die Dialoge Timaios und Kritias, sondern die Gesamtheit der Dialoge Platons. In Bezug darauf fällt es mir schwer, die Stellen nachzuweisen, da ich sie nicht markiert habe und es meines Wissens keine Konkordanz zu Platons Dialogen gibt. Eigentlich müßte es aber doch hier genug Fachleute geben, die zumindest auch wissen, daß es wirklich solche Stellen gibt. Und entschuldige bitte, wenn ich widerspreche, aber die Frage, ob es Dichtung oder Bericht ist, ist keineswegs offen gehalten, Zitat aus dem Artikel: "Bei Atlantis handelt es sich um eine in Platons Werk eingebettete Geschichte, die – gleich den übrigen Mythen Platons – eine zuvor aufgestellte Theorie anschaulich darstellen soll." (Hervorhebung von mir). Hier wird also die Atlantis-Geschichte als "Mythos" angesprochen, nicht als Bericht! Und das, obwohl einer der wesentlichen Unterschiede von Mythos und Geschichte gerade darin liegt, daß Geschichte Daten nennt, der Mythos aber NICHT! Platon nennt aber ein Datum, also ist diese Geschichte als Bericht über ein historisches Ereignis anzusehen, zumindest aber so, daß Platon davon überzeugt war, daß es so sei. Darüber hinaus ist diese obige Aussage des Artikels auch sehr oft zu lesen und ebenso wissenschaftlich NICHT belegt! Wo bitte soll denn in dieser Geschichte die "Veranschaulichung" der Ausführungen von Sokrates über die Gründung und Einrichtung eines Staates (in Platons Dialog Der Staat) liegen? Was sagt denn Sokrates über eine Flotte? Was sagt er über das Gesetz und was sagt Kritias dazu? Was sagt Kritias über die Wächter, die Rolle der Dichter usw. usf.??? Kurz: Sokrates beschreibt eine Republik (in der griechischen Form des Stadt-Staates), Kritias eine Erbmonarchie! Ihr müßt also bitte schon konkret anführen, worin die Übereinstimmungen bestehen sollen, wenn es überzeugen soll. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich möchte hier niemandem in irgend einer Weise zu nahe treten, aber wissenschaftliche Wahrheit muß meiner Ansicht nach klar von Ideologie abgegrenzt werden.--84.133.249.133 01:39, 31. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Du verwechselst hier etwas. Atlantis ist nicht das Beispiel für den funktionierenden Idealstaat. Ur-Athen ist es! Atlantis ist der "super-villain", der Bösewicht, den Platon erschaffen hat, um dem Idealstaat einen Gegner zu geben, den er ihm Krieg besiegen kann.

Zu der Sache mit dem Protokol-führenden Jungen: bei Atlantis zählen nur die Dialoge Timaios und Kritias. Und da steht meines Wissens nach nicht von so einer Begebenheit. Im übrigen finde ich es sehr naiv anzunehmen, die Leistung Platons bestünde einzig darin, die großen Ideen anderer Männer mitgeschrieben zu haben, und selbst gar nichts erfunden zu haben. Genauso gut könnte man annehmen, Galileo Galileis Hauptwerk Dialogo, in welchem er Für und Wider von geo- und heliozentrischem Weltbild in dialogform diskutiert, sei nur eine Mitschrift einer Unterhaltung seiner Freunde Filipo Salviati, Giovanfrancesco Sagredo und Cesare Cremonini. --Bender235 01:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bender 235, das Ur-Athen der Dialoge als "anschauliche Darstellung" einer "zuvor aufgestellten Theorie" zu bezeichnen, riecht mir doch sehr nach dem Versuch, eine unhaltbare Ansicht zu retten. Wenn dem tatsächlich so wäre, würde der Dialog nicht "Kritias oder Atlantikos" (= von oder über Atlantis) heißen, sondern "Kritias oder Atheneikos" (= von oder über (Ur-) Athen). Dann müßte ebenso der Schwerpunkt der Erzählung ein ganz anderer sein, als er ist, denn selbst wenn manb in Rechnung stellt, daß der Dialog mitten im Text abbricht, zeigt doch die Stelle, an der er abbricht, ziemlich deutlich, daß der Hauptakteur auch weiterhin Atlantis sein sollte und nicht (Ur-) Athen, soviel läßt sich doch wohl aus der Kurzübersicht im Timaios entnehmen. Diese Deine (oder Eure) Ansicht ist also ebenfalls weder wissenschaftlich begründet noch aus dem Textbefund begründbar. Wenn Du es kannst, tu es, ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit dazu.

Sodann zu den Dialogen: Zunächst besteht die Leistung Platons in Bezug auf die Gesamtheit der Dialoge nicht AUSSCHLIESSLICH im Mitschreiben, sondern HAUPTSÄCHLICH. Der Dialog "Das Gastmahl" zeigt ja wohl deutlich in seiner Einleitung, daß er sozusagen auf "Hörensagen" beruht, nicht auf persönlicher Anwesenheit Platons. Vergleiche auch den Beginn des "Theaitetos" oder des "Parmenides". Man kann also mit gutem Grund davon ausgehen, daß die Dialoge, die nicht UNMITTELBAR mitgehört und mitgeschrieben wurden, dies auch ausdrücklich festhalten. Im übrigen zeigt "Phaidros" 228 kurz vor 229, daß die Reden damals mitgeschrieben oder zumindest hinterher aufgeschrieben wurden. Das ist Fakt, was Du vorbringst nur Vermutung und zwar von Deiner bzw. Eurer Seite völlig unbegründete! Liefere also eine sachlich stichhaltige Begründung oder nenne Dein Vorbringen nicht "wissenschaftlich", sondern "Ideologie", denn das wäre es dann. Wenn Du also wiedermal jemandem "Naivität" vorwerfen willst, vergewissere Dich vorher besser, ob es nicht vielleicht einfach Unkenntnis von Deiner Seite ist! Und falls Du jetzt wieder mit "wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung" kommst, wie oben Athenaios (sorry, hatte ich in meinem letzten Posting Dir mit zugerechnet), dann antworte ich mal mit "Laches" 184: "Nach Sachkenntnis, nicht nach Anzahl muß entschieden werden, was gut entschieden werden soll." Weiter sind jedenfalls zweifellos die "Definitionen" von Platon selbst und schließlich scheint er bei Sokrates soviel gelernt zu haben, daß er die Akademie gründen konnte, was ja wohl jede Herabwürdigung seiner Leistung ad absurdum führt. Ich laß es mal dabei bewenden, weil ich noch andere Sachen zu erledigen habe. Also nochmal konkret und in aller Klarheit: Liefert sachliche Beweise für Eure Ansichten!--84.133.250.143 16:00, 1. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Ach, noch ne Ergänzung: Natürlich will ich die Möglichkeit eines wissenschaftlichen Irrtums nicht negieren, Wissenschaftler sind schließlich auch nur Menschen und damit dem Irrtum unterworfen. Das kann man aber nur für sich in Anspruch nehmen, wenn man seine Meinung revidiert. Das wollte ich doch noch hinzufügen, um diesbezüglichen Mißverständnissen vorzubeugen.--84.133.250.143 16:33, 1. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Kurz und knapp: Ich halte die Vorstellung, Platons Dialoge sein nichts anderes als mitgeschriebene Gespräche für absolut absurd. Ich wüßte keinen Altphilologen, der dieser Ansicht ist. Platon ist der "Erfinder" als dieser "Gespräche", und er verwendet lediglich berühmte Personen als "Sprecher", um unterschiedliche Ansichten diskutieren zu können. Diese Methode wurde von zahlreichen anderen Wissenschaftlern angewandt, etwa von Galileo Galilei, den ich ja bereits genannt habe. Und das in der selben Art und Weise, nicht zuletzt deshalb, weil sie Platon kopierten. Bei Galilei versuchen zwei Vertreter, jeweils des geo- und des heliozentrischen Weltbildes, einen unentschlossenen Dritten zu überzeugen. Bei Platon ist Sokrates der skeptische, der alles hinterfragt und den es zu überzeugen gilt.

Des weiteren habe ich mir den Zusammenhang zwischen dem Idealstaat und Ur-Athen nicht ausgedacht. Vergleich einfach mal die Darstellung Ur-Athens im Kritias mit dem Idealstaat, und es wird dir auffallen. Und natürlich ist Ur-Athen und nicht Atlantis der Idealstaat - wo wäre die Moral von der Geschichte, wenn der Idealstaat im Krieg verliert? - obgleich Atlantis weit ausführlicher beschrieben wird (wie dir anscheinend auch aufgefallen ist). Genau deshalb vermutet man (i.e. HG Nesselrath) ja auch, dass Platon den Kritias abbrach, weil ihm die Beschreibung des "Bösewichts" aus der Hand glitt, während der "Held" Ur-Athen wie ein blasses Mauerblümchen wirkt. Und in der Tat strahlt Atlantis bis heute eine viel größere Anziehungskraft aus als Ur-Athen.

„[...] schließlich scheint er bei Sokrates soviel gelernt zu haben, daß er die Akademie gründen konnte, was ja wohl jede Herabwürdigung seiner Leistung ad absurdum führt.“

Ich frage mich, wozu du mir das sagst, wo du doch derjenige bist, der Platon zum bloßen Protokolanten degradieren will. --Bender235 20:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Bis hierher hat Bender235 die besseren Argumente, ich möchte aber die IP-Adresse dazu ermuntern, weitere Argumente zu finden, warum Atlantis nicht unbedingt eine Erfindung von Platon sein muss, da gibt es viel bessere. --Athenaios 21:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Also äährlich, Ihr enttäuscht mich! Erstmal Du Athenaios: Das Vorbringen von MEINUNGEN (!!!) gegen Fakten "bessere Argumente" zu nennen, läßt mich echt zweifeln, was Ihr als "Diskussion" bezeichnet. Entweder Eure Lehrer haben Euch was wichtiges beizubringen versäumt, oder Ihr habt im Unterricht nicht aufgepaßt. Ich zumindest habe das anders gelernt!

Und nun Du Bender235: Ganz recht: Du H Ä L S T (!) es für absurd, womit Du also bestätigst, daß Du keinerlei sachliche Argumente dafür vorbringen kannst. Über GLAUBEN kann man aber nicht diskutieren, ich frage mich nur, was für ne Art Lexikon das hier ist, wenn hier Glaubenssätze (also Ideologie!) verbreitet werden. Den Dialog von Galilei kenne ich leider nicht, sodaß ich mir darüber kein Urteil erlauben kann, Platons Dialoge kenne ich aber und kann mir ein Urteil erlauben. Wenn andere Personen das Genre des Dialogs so gebraucht haben und gebrauchen (dazu gehöre ich übrigens auch, indem ich wissenschaftliche Ansichten diskutiere, was letztlich auch aus Platons Dialogen abgeleitet ist), dann sagt das über Platons Dialoge gar nichts aus, sondern nur was darüber, welche Lehren diese Leute daraus oder besser: aus ihrer Form gezogen haben. Das ist die Kausalität, nicht umgekehrt. Weiter ist es auch schon wieder nichts als eine sachlich unbegründete VERMUTUNG, daß Platon den Dialog abbrach. Normalerweise macht man das nicht, aber ich führe mal unter dem Vorbehalt, daß es nicht stimmen könnte, ein Zitat aus dem Kopf an, da ich die Quelle nicht besitze: Aristoteles soll zu Platons Atlantis geäußert haben: "Der es schuf, zerstörte es." Wenn das Zitat tatsächlich stimmt, dann bezieht es sich auf die Zerstörung von Atlantis durch Erdbeben und Wasserfluten, denn Poseidon, der Gründer von Atlantis, war Herr von beiden. Das würde dann aber neben der Tatsache, daß Aristoteles den Dialog dann als historischen Bericht aufgefaßt HÄTTE (!) eher dafür sprechen, daß der Dialog vollständig geschrieben worden war. Gründe für seine Zensur etwa durch die katholische Kirche (am Anfang gabs ja nur die, das soll also keine Herabsetzung gegenüber den anderen Kirchen sein) kann ich mir genug vorstellen. Was die Ausstrahlungskraft von Atlantis angeht, so liegt sie wahrscheinlich einfach darin begründet, daß sie in auf den ersten Blick nicht zu erfassender, aber vielleicht unbewußt wahrzunehmender Übereinstimmung mit der Beschreibung der Zeitumstände vor der Sintflut in der Bibel steht. Darüber hinaus hat der Bericht innerhalb der sogenannten griechischen "Mythologie" eine Sonderstellung, weil er als einziger direkt (also unvermittelt) eine zeitliche Einordnung ermöglicht, was schon für sich genommen gegen "Mythos" und für "Historie" spricht (nebenbei: genau deshalb war das auch der Anfang meiner Forschung auf diesem Gebiet, von da läßt sich nämlich einiges aufrollen). Und die Übereinstimmung von Ur-Athen mit dem Staat, den Sokrates beschreibt? Das kann sich bei oberflächlicher Betrachtung nur auf die Wächter beziehen, die in beiden Fällen Spezialisten sind und abgesondert wohnen. Das wars dann auch schon. Die Unterschiede sind dagegen wesentlich gravierender. Im Ur-Athen sind die Wächter den "Göttern" (also Athe und Hephaistos) verpflichtet, bei Sokrates der Polis (dem griechischen Stadt-Staat). Bei Sokrates handelt es sich um eine Armee, im Ur-Athen um eine militärische Führungselite. Das letztere ergibt sich nicht nur aus Kritias 112d, sondern auch aus ihrer Zahl von 20000 (Kritias 112e), die wohl schwerlich der schlappen Million schwerbewaffneter Landungstruppen von Atlantis (Kritias 119a-b) ernsthafte Schwierigkeiten bereitet hätten, wenn sie so verrückt gewesen wären, sich ihnen in den Weg zu stellen, ganz zu schweigen von einem Sieg über sie. Aber ich will es dabei belassen und nicht noch über die Zeitumstände von Kekrops und Erechtheus oder von Perseus sprechen, was alles zeigt, daß der Atlantis-Bericht völlig andere Umstände vor Augen hat als Sokrates in seinem Ideal-Staat. Das obige dürfte völlig zur Widerlegung der These von der "Veranschaulichung" des Ideal-Staates von Sokrates durch den Atlantis-Bericht genügen, zumal ich sowieso schon wieder viel zu langatmig geworden bin. Nur noch ganz kurz zum Thema "Herabwürdigung": Die Leistung von Platon bestand eben in der Gründung der Akademie, nicht darin, ein Dichter unter vielen zu sein. Damit aber wirklich genug.--84.133.209.134 00:57, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Sorry, Korrektur: Das muß oben natürlich Athene heißen, da hat so'n dämliches Popup das Ende des Wortes abgeschnitten.--84.133.209.134 01:15, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Also was mir wirklich imponiert, Peter, ist der frische Mut, mit dem Du an die Sache herangehst und Bender235 hinterfragst. Empfehlung: Nicht alles auf einmal diskutieren wollen, nimm doch irgendein Detail-Argument heraus und verhackstücke das, sonst kommt man vom hundersten ins tausendste. Im Ergebnis bin ich eher auf Deiner Seite, aber Deine Argumente sind nicht immer meine. Es wäre auch schön, wenn Du Dich bei Wikipedia anmelden würdest. --Athenaios 13:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Okay, nochmal das Ganze.

Zu Platons angeblichen Gesprächsprotokollen (seinen Dialogen). Gehen wir mal für einen Moment davon aus, du hättest recht. Platon hätte also ein tatsächliches Gespräch der vier genannten Personen protokolliert. Ein solches Gespräch hätte spätestens 407 stattfinden können, da Hermokrates in diesem Jahr starb. Nehmen wir als an, Platon saß als 20-jähriger einem Gespräch dieser Personen im Hintergrund bei, und schrieb mit. Warum um alles in der Welt sollte er dann fast 50 Jahre warten, um es zu veröffentlichen (den Timaios und Kritias stammen aus den 360ern)? Und wenn er es für "wahre Geschichte" hielt, was der Erzähler Kritias behauptete, warum erwähnt er diese Ruhmestat Athens nicht in einem früheren Werk? Im Menexenos steht eine sog. "Leichenrede", in der die Geschichte Athens (und damit im wesentlichen die Ruhmestaten) erzählt wird - mythische ebenso wie historische. Warum taucht der Sieg gegen Atlantis, angeblich die größte Heldentat der Athener Geschichte, nicht auf? Warum wusste Platon zum Zeitpunkt der Niederschrift des Menexenos (also vor Timaios und Kritias) nichts von Atlantis? Vielleicht, weil er Atlantis erst in den 360ern erfand, und das Gespräche von vor 407 nie stattgefunden hat? Denk mal drüber nach. Ich hoffe das reicht erstmal an "Fakten".

„Aristoteles soll zu Platons Atlantis geäußert haben: "Der es schuf, zerstörte es." Wenn das Zitat tatsächlich stimmt, dann bezieht es sich auf die Zerstörung von Atlantis durch Erdbeben und Wasserfluten, denn Poseidon, der Gründer von Atlantis, war Herr von beiden. Das würde dann aber neben der Tatsache, daß Aristoteles den Dialog dann als historischen Bericht aufgefaßt HÄTTE (!) eher dafür sprechen, daß der Dialog vollständig geschrieben worden war.“

Zunächst einmal lautet das Zitat korrekt "Sein Erfinder ließ es verschwinden, so wie der Poet (= Homer) die Mauern der Achaier" (Strabon II 3,6). Damit meint Aristoteles, dass Platon sowohl Erfinder wie auch Zerstörer von Atlantis ist. So falsch, wie du es tust, kann man es gar nicht interpretieren.

„Was die Ausstrahlungskraft von Atlantis angeht, so liegt sie wahrscheinlich einfach darin begründet, daß sie in auf den ersten Blick nicht zu erfassender, aber vielleicht unbewußt wahrzunehmender Übereinstimmung mit der Beschreibung der Zeitumstände vor der Sintflut in der Bibel steht.“

Das ist doch völliger Quatsch. In der Bibel steht nichts von Athen und nichts von Atlantis. Überhaupt steht dort nichts von einer untergegangenen Insel. Der Sintflutbericht der Bibel ist etwas völlig anderes als der Atlantis-Mythos.

„Darüber hinaus hat der Bericht innerhalb der sogenannten griechischen "Mythologie" eine Sonderstellung, weil er als einziger direkt (also unvermittelt) eine zeitliche Einordnung ermöglicht, was schon für sich genommen gegen "Mythos" und für "Historie" spricht.“

Der Mythos vom Ring des Gyges, den Platon verwendet, lässt sich ebenfalls zeitlich einordnen. Die Hauptperson, Gyges, hatte sogar ein reales Vorbild. Dennoch ist es ein Mythos. Es ist mir also völlig schleierhaft, wieso gerade Atlantis eine "Sonderstellung" in der Mythologie haben soll.

Des weiteren spricht gegen Historie, dass Platon es eben nicht als Historie kennzeichnet. Wenn er einen historischen Bericht hätte festhalten wollen, damit er der Nachwelt erhalten blieb, hätte er das getan, und es genau so geschrieben. Wie etwa Herodot, oder Thukydides. Er hätte keinen Dialog geschrieben, die Story nicht eingebettet in Philosophie, sondern er hätte einfach Historie niedergeschrieben. Aber er hat es nicht. Jetzt zu behaupten, er meinte etwas völlig anderes als er eigentlich schrieb, lässt sich mit rein gar nichts beweisen, und ist in etwa so lächerlich wie die Behauptung, Jonathan Swift hätte mit "Gulliver's Reisen" reale Geschichte niederschrieben wollen.

„Nur noch ganz kurz zum Thema "Herabwürdigung": Die Leistung von Platon bestand eben in der Gründung der Akademie, nicht darin, ein Dichter unter vielen zu sein.“

Falsch. Die Leistung Platons Bestand in seinem bis heute nachhallenden Einfluss auf die westliche Philosophie, der mit keinem anderen Philosophen in Antike oder Moderne vergleichbar ist. Bestandteil dieser Philosophie sind die Dialoge Timaios und Kritias, und Bestandteil derer ist Atlantis.

Im Grunde bin ich es aber Leid, hier irgendwen von irgendwas überzeugen zu müssen. Wir befinden uns hier nicht in einem Diskussionsforum. Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über den Artikel "Atlantis", nicht über das Thema an sich. Diese Diskussion hier sollte also beendet werden, oder eine Admin tut es früher oder später. --Bender235 20:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Athenaios, tja, es ist ziemlich schwierig, die Diskussion auf Teilaspekte zu beschränken, dafür ist alles viel zu stark miteinander verknüpft. Ursprünglich wollte ich ja auch erstmal nur die Frage diskutieren, ob Platons Dialoge Dichtungen sind oder nicht, aber Du siehst ja selbst, wohin der Wind uns getriben hat. Letztlich ist es ja auch egal, wenn nur was gutes dabei rauskommt und die Wissenschaft einen Schritt (oder sei's auch nur ein Schrittchen) weiter gebracht wird. Meiner Erfahrung nach ist es zwar immer schmerzlich, falsche Vorstellungen aufgeben zu müssen, aber im Ergebnis eröffnet es neue Horizonte und man sieht es im Nachhinein eher als Befreiung von Ballast, der ein Weiterkommen verhinderte. Mal sehen, wohin uns der Wind der Diskussion noch weiter führen wird, da gäbe es jedenfalls noch das eine oder andere, was man mit Gewinn diskutieren könnte;-) Das sich unsere Argumente unterscheiden ist doch gut, wäre doch voll langweilig, wenn alle das gleiche denken würden. Außerdem ist so die Chance viel größer, daß dabei erstens nichts wichtiges übersehen wird und zweitens Dinge zur Sprache kommen, die die Forschung weiter bringen. Tja, und eine Anmeldung bei Wikipedia habe ich auch schon überlegt, aber das hier ist gewissermaßen mein Urlaubsspaß. Ich fange bald wieder an zu arbeiten und habe mir außerdem einen Packen Bücher zu einem Thema bestellt, an dem ich im Moment forsche. Das hier ist für mich eigentlich seit 20 Jahren schon erledigt, obwohl ich zugeben muß, daß der nochmalige Blick speziell in den Dialog Kritias gestern mir doch aufgrund meines inzwischen angewachsenen Wissens wieder ein Stück mehr klar gemacht hat (wußtest Du, daß Norddeutschland zum Einflußgebiet Ur-Athens gehört hat? Ist mir jedenfalls erst gestern klar geworden). Ich schätze also, ich werde in Kürze nicht mehr die Zeit haben, hier groß zu posten, deshalb wäre wohl eine Anmeldung bei Wikipedia nicht sinnvoll.--84.133.209.134 17:14, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Hallo Bender235, Gut, ich stelle also hiermit fest, daß Du Dich (beziehungsweise Ihr Euch) weigert, eine sachlich widerlegte Meinung aufzugeben und Euern Humbug zu korrigieren. Damit gibst Du Dich (beziehungsweise Ihr Euch) als unwissenschaftliche Ideologen zu erkennen, die nicht bildungsfähig sind. Das bedeutet in der Tat den Ausschluß jeder weiteren Diskussion mit Dir/Euch. EOD--84.133.209.134 23:46, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Okay, es wirkt ja recht amüsant, wenn du der Meinung bist, nur du hättest Fakten gebracht und alle anderen nicht, aber bist du ernsthaft der Meinung, irgendwer glaubt dir das? Ich meine, wieso ist deine Interpretation eines Aristoteles-Zitats ein "Fakt", aber meine ist blos eine "subjektive Meinung"? Wieso ist es "Fakt", wenn du Platons Verwendung der Dialogform für eine völlig andere hällst, als es bei allen anderen Autoren der Antike und Neuzeit üblich war, aber bei mir ist es "subjektive Meinung", wenn ich das Gegenteil behaupte und auf die anderen verweise?

Meinst du ernsthaft, dir nimmt jemand diesen Unsinn ab, wenn du es immer zu wiederholst? --Bender235 06:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Buchempfehlung für Peter: Prof. Dr. Wilhelm Brandenstein, in der Literaturliste das Buch über Atlantis, das ist genau das Richtige für Dich, dort werden Deine berechtigten Zweifel an der Erfindungshypothese aufgegriffen und wissenschaftlich fundiert aufgearbeitet. Man bekommt das Buch bei www.zvab.com. => Lesen => Wiederkommen . --Athenaios 14:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Casas-Zitat Etwas verwirrt bin ich über das Zitat von Bartolomé de las Casas. Habe versucht, es auf Spanisch zu finden und habe nur einmal einen der deutschen Version fast entsprechenden Satz gefunden: Asimismo el fraile dominico Bartolomé de las Casas (1527) dice que la mención de Platón pudo sugerir a Colón explorar el océano afirmando: «razonablemente pudo esperar que aunque aquella isla fuese perdida y hundida, quedarían otras, o al menos la tierra firme, y que buscando las podía hallar» (sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtual/libros/historia/Trad_clas/Plat_la_atlant_cron_per.htm) ...andererseits aber die Behauptung, las Casas habe die Kanarischen Inseln mit Atlantis assoziiert: „Fray Bartolomé de las Casas fue el primero en relacionar las islas canarias con los restos de la isla Atlantis descrita por Platón en sus diálogos Timeo y Critias“ (humboldt.mpiwg-berlin.mpg.de/10d.villalba_en.htm). In den meisten Quellen schreiben Francisco López de Gómara in seiner „Historia General de las Indias“ (1552) die Urheberschaft der Annahme zu, der Kontinent, den Kolumbus gefunden habe, sei Atlantis, so zum Beispiel die folgende: Nuestro Francisco López de Gómara fue el primero en suponer que al hablar de Atlántida, Platón quiso aludir al continente americano, ... (www.ateneodemadrid.com/biblioteca_digital/folletos/Folletos-0022.pdf). …und erwähnen Bartolomé de las Casas nicht (der nun eigentlich kein Unbekannter ist). Deshalb meine (neugierige) Frage: Was ist die Quelle des Zitats? Oder könnte es sich eine Verwechslung handeln, auch aufgrund der Gleichheit des Titels „Historia General de las Indias“? (Hannah)

Zitiert wurde Las Casas nach Brentjes, Atlantis. Geschichte einer Utopie, S. 70. Seine Quellenangaben dazu: "Las Casas nach der Madrider Ausgabe 1875/76, S. 58-59 (vgl. auch S. 73-75 und 88)". Ich hoffe das hilft weiter. --Bender235 13:51, 10. Aug 2006 (CEST)

Danke!

von keinem Wissenschaftler mehr vertreten?

Die frühen Theorien – die Atlantis auf Helgoland, den Kanarischen Inseln oder Kreta vermuteten – werden heute von keinem Wissenschaftler mehr vertreten.

Dieser Satz ist falsch. Erst vor relativ kurzer Zeit erschien ein seriöses Werk von Andrew Collins "Neue Beweise für Atlantis", in dem gewichtige Argumente für Atlantis in der Gegend der Kanarischen Inseln, speziell der Bahamas und Kuba, zusammengetragen werden. Zu diesem wie ich finde sehr informativen Werk hat sogar ein renommierter Ägyptologe ein wohlwollendes Vorwort geschrieben. Kann man natürlich ignorieren, wie so gut wie alles von akademischer Seite ignoriert wird, was nicht ins eigene Weltbild paßt ... Im übrigen ist das, was "von keinem Wissenschaftler mehr vertreten" wird, nicht dadurch automatisch falsch. Nur dadurch, daß jemand Wissenschaftler ist, hat er nicht die absolute Wahrheit gepachtet. Die allgemeine Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftskritik (z.B. Feyerabend und Kuhn) bieten da recht aufklärende und amüsante Lektüre. Irrtum auf dem neuesten Stand, wie man so schön und nicht ganz zu Unrecht sagt ... Ich frage mich darüber hinaus, wenn ich vorliegenden Artikel lese, mit welchem Recht diese philologische Schwerwichtung über das Thema gestülpt wird. Haben Philologen neuerdings Ahnung von Archäologie, Sedimenten, glazialer Geologie, Astrophysik, phönizischer Geschichte, Geographie usw. usw.? Ich habe da so meine Zweifel ... --217.246.18.227 (nachgetragen)

Hallo IP, danke für Deine Hinweise. Zunächst mal - seit wann gehören Kuba und Bahamas neuerdings zu den Kanarischen Inseln? Sie gehören zur Karibik, und von der Karibik ist im Artikel keine Rede. Ansonsten: Wie Du dem Diskussions-Geschichte entnehmen kannst, ist die jetzige Fassung das Ergebnis eines langen und kontroversen Diskussionsprozesses. Mit der grundsätzlichen Wissenschaftskritik hast Du natürlich recht, aber WP betreibt nun mal keine Theoriebildung, sondern es geht um die Darstellung bekannten Wissens (s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) - immer natürlich unter dem Vorbehalt, dass spätere Wissenschaftler neues und widersprechendes Wissens zutage fördern. Wir haben deshalb lange diskutiert über die jeweilige Gewichtung von Mehrheits- und Minderheitsmeinungen in diesem Artikel und sollten dieses Fass jetzt nicht ohne Not erneut aufmachen. Für Einzelthesen - und derer gibt es viele - gibt es die Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Grüße --cesar 09:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade, wie man dazu kommt Andrew Collins als "seriösen Forscher" zu bezeichnen. Wenn diese Bezeichnung auf ihn zuträfe, dann wohl auch auf Lewis Spence, Charles Berlitz und Erich von Däniken. Was die wirklich seriöse Forschung von Collins Atlantis-Theorien hält, kann man sehr schön bei Jordan, Atlantis Syndrom (siehe Literaturliste im Artikel) auf den Seiten 257-274 nachlesen. Man fragt sich manchmal wirklich, wie Leute darauf kommen, irgendwelche urzeitlichen Funde wie etwa Überreste primitivster Siedlungen zu nehmen, und zu glauben, das Ganze habe noch irgendeine Ähnlichkeit mit dem, was Platon beschrieb. Im übrigen stimme ich Cesar zu, wenn er darauf hinweist, dass Kuba und die Bahamas in der Karibik liegen, während die Kanarischen Inseln vor der westafrikanischen Küste zu finden sind.
Und im übrigen legt dieser Artikel völlig zurecht einen Schwerpunkt auf philologische Deutung, da es sich um ein philologisches Thema handelt. Da ich keinen Speläologen brauche, um mir die Bedeutung des Höhlengleichnisses zu erklären, brauche ich auch keinen Geologen oder Astrophysiker, um den Sinn hinter Platons Atlantis-Mythos zu verstehen. --Bender235 02:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Atlantis=Küstenstadt?

Dem Artikel zufolge liegt Atlantis im Zentrum der 2000x3000 Stadien großen Ebene. Das geht sich aber nicht aus, da ein Durchstich von 50 Stadien zwischen äußerstem Ring und Meer beschrieben wird. Meiner Meinung nach beschreibt Platon im Kritias eindeutig eine Küstenstadt, zumal eine 2000x3000 Meter große Ebene nie die Größe von Libyen und Asien hat. Ich würde zumindest als alternative Deutungsmöglichkeit folgende Reihung anfügen: Küste --> 50 Stadien äußere Stadt--> Innere Stadt mit Ringen-->Berge-->Hochebene--> Berge und umliegende Provinzen, wobei der letzte Teil den beiweiten größten Teil der Insel ausmacht. Das heißt, dass ich auch die Ebene nicht in der Mitte ansiedeln würde, sondern am Rand der viel größeren Insel Atlantis. -GandalfGrauer 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass Du bemerkt hast, dass die Angaben von Platon in sich nicht stimmig sind. Warum nur? --Athenaios 00:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Ein kleiner Hinweis, da ich einen Denkfehler vermute: Die 3000x2000 Stadien große Ebene ist Teil von der Insel Atlantis, nicht die gesamte Insel. Libyen (Nordafrika) und (Klein-)asien sind

zusammen logischerweise größer als 3000x2000 Stadien. --Bender235 23:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../a/t/l/Diskussion%7EAtlantis_Archiv7_6087.html“

Diskussion:Atlantis/Archiv7

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Inhaltsverzeichnis

Argument aus der Exzellenz-Diskusssion

References

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, April-Mai 2006

Hurra

Ref-Vorlage vermeiden

Nächste Verbesserung: Zanggers Kritik einbauen

Artikel-Sperre

Darf Kritik am derzeitigen philolog. Standpunkt im Artikel einen Platz haben?

Luce schlägt in gleiche Kerbe wie Zangger / Vorschlag

Vorschlag philolog. Kritik gemeinsam ausarbeiten

Zwischenstand Vorschlag "Philologische Kritik"

Zwischenstand 2 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Zwischenstand 3 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Vorsichtigere Formulierung bzgl. scheinhistorische Darstellung

Einigungsversuch

Zwischenstand 4 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Mythen-Begriff

Englische Version des Artikels

Frage zum "Mythos" Atlantis

von keinem Wissenschaftler mehr vertreten?

Atlantis=Küstenstadt?

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