Diskussion:Antisemitismus nach 1945

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Inhaltsverzeichnis 1 ... 2 Artikelüberarbeitung 3 Bedrohung des Weltfriedens 4 Indizien 5 Jenninger 6 Begründung für den Neutralitätshinweis von IP 84.130.225.85 7 Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt 8 Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken 9 Unbelegbarer Zusammenhang getilgt 10 Lemmaname ist verfehlt 11 Tätervolk: Affairen und Skandale? 12 Druck 13 Quellen 14 Volksfront 15 Frühsozialisten und Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem" Kapital 16 Unfähigkeit zu trauern 17 Toter Weblink 18 Toter Weblink 19 Neutralitätsbaustein 20 Gruppenstudie von 1950/1951 21 Sperrung 22 Änderungswünsche 22.1 I.G. Farben 23 Kommentar zu Goldhagen ist falsch und antisemitisch 24 Latenter Antisemitismus

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Hab den Philosemitismus-Satz umformuliert, da m.E. etwas unglücklich formuliert, weiß aber nicht, ob ich dadurch ein indirektes Seligmann-Zitat entstellt habe. --griesgram 00:24, 13. Sep 2004 (CEST)

Hast Du, seine Aussage war eben, daß "der Juden" Eigenschaften zugebilligt werden, die diese nicht erfüllen können; der dadurch enttäuschte Philosemit wendet sich von "seinen" Juden ab. Deine Formulierung von "fehlbaren, individuellen Menschen" gefällt mir allerdings sehr gut. (Ich kann Merkmale "der Juden", also der jüdischen Kultur, postulieren, ohne Antisemit zu sein; Avi Primor zitiert z.B. Amos Oz, der die Israelis als nach außen starke, teils hochmütige, nach innen aber grundängstliche Menschen charakterisiert - ein anderes Beispiel ist die typisch jüdische, linear-zielgerichtete Geschichtssicht, die sich auch beim Rabbinersohn Karl Marx findet. Diese Eigenschaften können postuliert werden als Eigenschaften der Kultur (andere "typisch deutsche" Eigenschaften sind ja auch bekannt), ohne dabei Ansprüche an die Gruppe zu stellen (Philosemit) oder sie zu diffamieren (Antisemitismus etc.).)

Ich habe die Formulierung Philosemit zurück geändert; es gibt eine Geistesströmung des Antisemitismus mit klaren Gemeinsamkeiten und Prinzipien. Einen Philosemitismus kenne ich nicht; jeder Mensch wird aus eigenen Gründen zum Philosemiten, so daß man nur Gemeinsamkeiten dieser Menschen (dazu s.o. ;-) ), nicht aber deren gemeinsame Lehre des "Philosemitismus" beschreiben kann. --Dingo 00:38, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelüberarbeitung

Also ich habe jetzt versucht, diesen Artikel a) zu ordnen b) sinnvoll zu ergänzen:

- eine Einleitung beschreibt das Artikelthema, grenzt es von anderen verwandten Artikeln ab und stellt zugleich den Zusammenhang mit ihnen her

- es folgen die Phänomene

- dann die Verschleierungsmuster

- dann die rechten und linken Ideologien mit antisemitischem Einschlag

- dann die harten Fakten. Hier wäre ich für hilfreiche Links und Ergänzung dankbar: sowohl zu Untersuchungen zum latenten als auch zur Darstellung des manifesten Antisemitismus.

Denn das ist ja das eigentliche Thema! Seine Darstellung sollte helfen, gegenwärtigen Antisemitismus besser erkennen zu können. Sonst bleibt man in abgehobenem ideologischen Begriffsdebatten stecken.

Vielleicht ist es besser, die Fakten weiter oben zu thematisieren. Mal sehen. Ergänzt werden müssen sie in jedem Fall.

Den Philosemitismus habe ich erstmal dringelassen: Es gibt ja einen Wiki-Artikel dazu, der allerdings wenig zur Gegenwart sagt.

Die Liste mit Personen, "die sich mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert sahen", halte ich für verunglückt. Was soll das, wenn man nicht erklärt, was es mit dem Thema zu tun hat? --Jesusfreund 01:23, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Artikelüberarbeitung wurde erneut überarbeitet:

- Details aus "Antisemitismus" wurden hierher verschoben, Doppelungen entfernt, das Ganze in eine sinnvolle Reihenfolge gebracht

- Fakten zu antisemitischen Straftaten wurden ergänzt und mit Links zu den Quellen belegt

- die o.g. Liste wurde als Beispiele für latenten Antisemitismus in den Artikel eingearbeitet

- was noch fehlt, ist vielleicht die etwas konkretere darstellung der rechten Szene, soweit das noch nicht in den Artikeln "Neue Rechte", "Neonazis" und "Rechtsextremismus" geschieht. Habe noch keinen Überblick dazu.

Ansonsten: Freut sich eigentlich jemand über das Geleistete?!

Jesusfreund (heute ohne Signatur, da von befreundetem Computer aus schreibend) 23:47, 28. 10. 04

[Bearbeiten] Bedrohung des Weltfriedens

Auch eine EU-Studie vom Oktober 2003 ist ein Indiz für wachsende Judenfeindlichkeit: Darin erklärten 59% von 7500 befragten Europäern, Israel sei für sie das Land, das den Weltfrieden am meisten bedrohe. Dieses Umfrageergebnis wurde zunächst nicht veröffentlicht.

Dies stand so in sehr vielen Zeitungen. Jedesmal ärgere ich mich darüber: ein typischer Fall von (bewusster?) Fehldeutung von statistischen Daten. Wenn man darüber nachdenkt, wird deutlich, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt:

• Die Summe der Prozentzahlen (über verschiedene Länder) machen deutlich, dass Mehrfachnennungen in der Umfrage möglich waren, die Formulierung "am meisten" kann also wohl so nicht in der Frage gestanden haben.
• Die Befragten konnten nur unter einigen (welchen, weiß ich nicht) Ländern wählen. Auch andere Gefährdungen des Weltfriedens konnten, soviel ich weiß, nicht gewählt werden. Daher war eine Nennung von Palästina, Nahostkonflikt, o.ä. nach meiner Kenntnis nicht möglich.

Mit Kenntnis dieser Rahmenbedingungen kann der Satz IMO so nicht stehen bleiben. Ich kenne nicht den genauen Wortlaut der Umfrage, erinnere mich nur an diverse Presseverlautbarungen. Vielleicht kann man sich den Wortlaut besorgen? Wenn man Umfragen/Statistiken zitiert, sollte man schon korrekt sein. -- lley 10:55, 8. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Ich konnte den Wortlaut bisher nicht finden, aber dies (Hagalil):

Die Eurobarometer-Umfrage der EU berichtete, dass die Europäer Israel an die Spitze aller Staaten stellte, von denen "Bedrohung des Weltfriedens" ausgehe. Von 7.515 EU-Bürgern, die für die Eurobarometer-Studie befragt wurden, gaben 59 Prozent an, Israel sei eine Bedrohung für den Weltfrieden. In Deutschland waren es sogar 65 Prozent. Selbst Staaten wie Nordkorea oder der Iran schienen den Befragten weniger gefährlich zu sein. Auf Kritik aus Israel hin wurden offen "methodologische Fehler" in der Fragestellung der Umfrage zugegeben. Gar nicht erst zur Auswahl stand die palästinensische Autonomiebehörde. "Weil die ja kein Staat ist", so die EU-Reaktion.

Die Befragten erhielten eine Tabelle mit Ländern, von denen sie sagen sollten, welches von ihnen eine Bedrohung für den Weltfrieden darstelle. Und hier landete "Israel" an erster Stelle. Europaweit haben 59 Prozent gesagt, dass Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellt, gefolgt vom Iran (53 %), Nordkorea (53 %), den USA (53 %), Irak (52 %), Afghanistan (50 %) und Pakistan (48 %). Erst mit größerem Abstand folgen Länder wie Syrien (37 %), Libyen (36 %), Saudi-Arabien (36 %), China (30 %), Indien (22 %), Russland (21 %) und Somalia (16 %). Die EU selbst landete mit 8 Prozent auf dem letzten Platz.

Demnach konnte jeder, der den Nahostkonflikt für am meisten friedensgefährdend hielt, nur gegen Israel stimmen. Wie die Prozente zusammenkamen, weiß ich nicht. Es sieht in der Tat so aus, dass Mehrfachnennungen möglich waren. Der Großteil des Fragebogens war dem Thema Irak gewidmet. Werde mich weiter um die Quelle bemühen.

Auch bei den anderen Umfragen müsste man die Methodik und Fragestellung überprüfen, um wirklich aussagekräftige Zahlen zu Antisemitismus zu erhalten. Aber das steht ja auch drin. Gruß, --Jesusfreund 22:47, 12. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Indizien

Folgendes habe ich abgeändert, da es in der aufgereihten Form nicht zueinander passte: "ein gescheitertes NPD-Verbot usw." und "salonfähige Judenwitze" passen nicht zu dem Nachsatz, dies sei "teilweise aus Steuermitteln" gefördert. Beide Aspekte haben sicher ihre Berechtigung in diesem Artikel, aber die nachgeordnete Behauptung, das gescheiterte NPD-Verbot und wieder salonfähige Judenwitze würden mit Steuermitteln gefördert ist Tinnef. Das sollte also - statt Phänomene zu reihen um sie dann über einen einheitlichen und nicht passenden Kamm zu scheren, bei der nächsten Überarbeitung differenziert aufgelistet und jeweils entsprechend behutsam wie differenziert gewertet werden. --a_conz 03:46, 10. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Jenninger

Hallo Anonymus, ich habe nichts dagegen, dass Du meinst, Jenninger in Schutz nehmen zu müssen. Nur: Wenn Du den Kernsatz seiner Rede, der Anstoß erregte, weglöschst, dann kann niemand mehr nachvollziehen, worum die ganze Aufregung sich damals überhaupt drehte. - Ansonsten finde ich Deine Ergänzungen gut.

Auch die übrigen Bearbeitungen beruhigen mich ungemein, zeigen sie doch, dass hier einige Leute mitdenken und aufpassen, dass kein Unsinn bei diesem wichtigen Thema kolportiert wird. Das tut dem Niveau nur gut, vielen Dank! --Jesusfreund 22:59, 12. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Begründung für den Neutralitätshinweis von IP 84.130.225.85

(hierher verschoben, Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST))

Zum Antisemitismus im Nahen Osten:

1. Antiisraelisch heißt nicht antisemitisch, da nicht alle Einwohner Israels auch Juden sind.

2.Mit antiisraelisch wird der Staat Israel kritisiert, aber nicht die Religion. Benutzer:84.130.225.85, 8. Mai 12.31

Und was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun? Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt

Den Kapiteln voranstellen würde ich gerne einen Beitrag darüber, was 45 neu hinzugekommen ist zu dem Antisemitismus. Ich denken, er kann die dann folgenden Beiträge verständlicher machen. Über Ergänzungen und Vebesserungen ... dieses Vorschlages freue ich mich natürlich!

Antisemitismus trotz und wegen Auschwitz -

Nach der Befreiung, die viele Deutsche als Niederlage werten, gewinnt der Antisemitismus eine wesentliche neue sekundäre Komponente: Juden dienen zusätzlich zu bestehenden Formen der Stereotypisierungen, Dämonisierungen und Denunzierungen zur Projektionsfläche für die eigene Vergangenheitsbewältigung, als Entlastung des eigenen Gewissens. Da bei gehören nicht nur extreme Rechte zu denjenigen, die wieder an eine eigene Geschichte glauben wollten, die positiv besetzt werden will. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich konstatierten dabei eine deutliche Unfähigkeit zum Trauern. Wegen Auschwitz ist die Möglichkeit, sich eine positive deutsche Identität zu geben, deutlich gebrochen. Nicht die Auseinandersetzung mit der politischen und persönlichen Konsequenz aus dem von Deutschen verschuldeten Auschwitz wird gesucht, sondern die Juden werden in verschiedenster Form offen bis verdruckst als Störenfriede deutscher Befindlichkeit wahrgenommen. Der israelische Psychoanalytiker Zvi Rex formulierte diesen Zusammenhang ironisch so: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“ Trotz Auschwitz, das als Chiffre für die fabrikmäßige Vernichtung aller Juden die Bedrohlichkeit jeglicher Verharmlosung von Antisemitismus anzeigt, wir in dieser Form des Antisemitismus nun wiederum die Schuld auf die Juden abgeladen, weil sie an den Frevel in der eigenen deutschen Geschichte erinnern. Neben dem meist abstrakten Juden, diente bald der Staat Israel als das jüdische Projektionsobjekt für die eigener Schuldbewältigung. Leugnung, Relativierung, Umdeutung, Schlussstrichforderungen und Instrumentalisierung der Chiffre Auschwitz für die eigenen politischen Absichten, wie die einer neuen nationale Identitätsfindung, sowie die Historisierung, die in Auschwitz einen historischen Sinn hineinlegen will und die Verschiebungsprojektionen auf Israel, sind Bestandteile dieser sekundäre Komponente des Antisemitismus, der der Vergangenheitsbewältigung statt Aufarbeitung dienen.

Dieser Zusammenhang ist vor allem deshalb so wirkungsmächtig, weil er als tiefergelegter Grund bei Aussagen über die eigene Geschichte oder zur Politik der Staates Israel von Menschen im Land der Täter (s. Goldhagen) oft nicht einmal wahrgenommen wird. Das macht den Versuch, zwischen Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte und dessen Verdrängung zu unterscheiden sehr schwer. Gleiches gilt für die Unterscheidung zwischen ernstgemeinter Kritik an der israelische Politik und Abwälzung eigener Schuld durch Projektion auf den Staat Israel mittels der Kritik. Ohne eine Sensibilität für diese Formen des Antisemitismus, die sehr spezifisch für die deutsche Gesellschaft nach 1945 gilt, sind mindestens Missverständnisse hinsichtlich von Aussagen über die eigene Geschichte und über Israel sehr naheliegend.

Zitate

"Im Reden über Antisemitismus nach Auschwitz ziehen die meisten Gesprächspartner die Ebene der Gefühle vor; denn allein auf der Gefühlsebene läßt sich das psychische Meisterstück leisten, das von Schuld entlasten soll: die sinnliche Gewißheit, daß auch das Opfer schuldig ist. Denn psychische Schuld rechnet sich nach dem Gleich für Gleich des Blutracheschemas. Nur die Wahrnehmung der ganzen Geschichte vom traditionellen Judenhass in der vorbürgerlichen Welt bis zum modernen Antisemitismus, von Auschwitz und der Gleichmacherei von Täter und Opfer nach Auschwitz, ermöglicht eine klare Sicht auf mögliche Schuld." Detlev Claussen (Hrsg.): Vom Judenhass zum Antisemitismus. Materialien einer verlängerten Geschichte. [1]

"Man darf vielleicht sagen, daß eigentlich nur der von neurotischem Schuldgefühl frei ist und fähig, den ganzen Komplex zu überwinden, der sich selbst als schuldig erfährt, auch an dem, woran er im handgreiflichen Sinne nicht schuldig ist-" Adorno

Zu füllen wäre das Thema vor allem aus folgenden Quellen: Sehr früh nach 1945 hingewiesen auf diesen Umgang mit Auschwitz hat Theodor W. Adorno [2]. Martin Broszat beschrieb die Apologie bzw. Relativierung des NS-Sozialismus und die Leugung der Shoah. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich trugen viel zur psychologichen Untersuchung von Bewältigungsstrategien bei. Einen aktuellen Überblick über Debatten und Theorien zu dem Phänomen sekundären Antisemitismus gibt der Sammelband: Trotz und wegen Auschwitz. Nationale Identität und Antisemitismus nach 1945 [3]- der Auspruch »nicht trotz sondern wegen Auschwitz« stammt von Henryk M. Broder. andrax 02:06, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diesen Beitrag klasse und werde das bald einarbeiten, so gut ich kann. Ist natürlich genau der schwierigste Punkt: Muss man sich schuldig fühlen, um Verantwortung zu übernehmen für Dinge, die man nicht selber getan hat? - Vielen Dank für die Unterstützung, ich glaube wir sollten den Reader auf mehrere Schultern verteilen Jesusfreund 21:48, 26. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken

ich finde es sehr fragwürdig israelkritik mit antisemitismus in einen topf zu werfen! israel ist ein staat judentum ist ein glaube bzw bei einigen eine "rasse"

wie werden juden genannt die gegen israel sind? jüdischer antisemitismus?

ich habe gerade mal nachgeschaut: Semitische Sprachen auch araber sind semiten also ist israel auch antisemitisch? --Caronna 9. Jul 2005 20:12 (CEST)

"2002 erschien im linksgerichteten Magazin "Kult" (Coburg) die Aufforderung: "Don't buy Jewish!" [...] Auch bei den Hausbesetzern in Hamburg konnte man den Aufruf "Boykottiert Israel!" hören." Die genannte Aufforderung aus Hamburg stammt aus der Zeit der Hafenstraße und war dort an eine Häuserwand besagter Straße gemalt! Das war Mitte der 90er, soweit ich weiß. Dass dies unter dem 'Spiegelstrich 2002' nicht differenziert wird, ist schludrig und kann die Debatte über heutigen Antisemitismus durch falsche Infos verfärben.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? ich würde den israelboykott unterstützen ! israel ist ein staat mit meiner ansicht nach rassistischen tendenzen! und birgt duch seine politik ein hohes gefahrenpotential! warum soll ich deswegen nict bei menschen jüdischen glaubens, also bei juden, einkaufen? bin doch sehr verwundert....--Caronna 12:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Caronna, ehrlich gesagt habe ich wenig Lust auf so überaus einsichtige Kommentare einzugehen. Überleg Dir bitte mal:

• In Deutschland wurde gründlich dafür gesorgt, dass die Holocaustüberlebenden sich nur noch in einem eigenen Staat sicher fühlen können;
• in Deutschland wird mit unvermeidbarer Assoziation zur Nazisprache 40 Jahre später wieder zum Boykott gegen die Holocaustüberlebenden, die in Israel wohnen, aufgerufen;
• "Boykottiert Israel" wird von Juden in Deutschland als konkrete Bedrohung erlebt, weil sie zunehmend in Mithaftung genommen werden für den Nahostkonflikt;
• Antisemitismus ist, wie der Artikel dieses Namens ausgiebig erklärt, immer nur gegen Juden gerichtet gewesen;
• der Unterschied, den Du zwischen Juden und Semiten machst, setzt seinerseits einen Rassebegriff "Semiten" voraus, ist also rassistisch;
• zugleich machst Du keinen Unterschied zwischen einer Politik einer israelischen Regierung (die man dort abwählen kann) und den Juden insgesamt, die Bürger dieses Staates sind. Das nennt man in der heutigen Forschung "sekundären Antisemitismus", und da wäre ich an deiner Stelle überhaupt nicht dummstolz drauf, da würde ich mich schämen und so schnell ich kann für entschuldigen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen; vielleicht bleibst Du besser bei Deinen Hundethemen. Dort kannst Du höhere Rassen züchten soviel Du magst. Gruß Jesusfreund 23:28, 13. Aug 2005 (CEST)

israel ist älter als der rassismus des 3ten reiches. ich gebe dir recht wenn die juden die vom 3ten reichbetroffen waren die sicherheit in einem eigenen staat gesucht haben. trotzdem sehr ich die gründung eines staates auf fremden terain sehr kritisch. ich mache nirgentwo einen unterschied zwischen juden und semiten, rassismus kann das chon gar nicht sein da juden und semieten eine volksgruppe (eigentlich) sind, mit unterschiedlichen religionen. ja, ich mache eine unterschied zwischen dem staat und den bewohnern, das gilt z.b. genau so für israel wie den usa, nei ich were mich nict entschuldigen, wieso auch? ich finde es sehr mies wie israel mit der umgebenden bevölkerun umgeht, ich finde die siedlungspolitik sehr mies und gefährlich. aber es gibt nun mal den staat israel, und egal wie du siehst, es gibt kein zurück. ich verlange nur eine politik des miteinanders mit den umgebenden völkern, schon aus den erfahrungen her den viel in der vergangenheit mit dem rassismus gemacht haben. ansonsten, was soll der hinweis zu den hunderassen? mir sind hunderassen eigentlich egal! es war dort nur eine lücke in wikipedia die es galt aufzufüllen (ich hatte mal eine bestimt gesucht und nicts gefunden, also hab ich angefangen) ich sehe die zucht von hundeassen sehr kritisch das sie zu gesundheitlichen problem führen kann, die genetische vielfalt zu sehr eingrenzt... aber es gibt sie halt. um zum thema zurückzukommen: du kanst sicher sein das ich mich genug mit dem thema beschäftigt habe um das beurteilen zu können, schon aus der tradition meine familie her. mein vater hat im 3ten reich arge schwirigkeiten gehabt, zum glück war es "nur" ein berufsverbot. ich weis nicht wie alt du bist, falls du "jünger" bist wirst du vielelicht einige in sachen israel nicht mitgekriegt haben, seis drum. ich hätte dir das am liebsten per email geschrieben, wenn nicht der hinweis wäre das emails anscheinend nicht immer ankommen. also, wenn du mast, meine emailadresse ist auf meiner seite --Caronna 11:05, 14. Aug 2005 (CEST)

"Israel ist älter als das Dritte Reich" - tatsächlich, wer hätte das gedacht. Aber gleichzeitig ist Israels "Terrain", das seit 3000 Jahren auch von Juden besiedelt war und gut 1000 Jahre dort einen eigenen Staat hatte, "fremd"? Wer nach dem Holocaust den Staat Israel nicht vorbehaltlos bejahen kann und Kritik an israelischer Politik nicht zweifelsfrei auf diese Bejahung gründet, ist für mich nicht diskussionsfähig und tendenziell antisemitisch eingestellt. Eine "Volksgruppe" der Semiten gibt es ebensowenig wie eine "Rasse", nur eine Sprachfamilie. Tut mir leid, auf dieser Basis habe ich keinerlei Interesse an Gedankenaustausch mit Dir; Du zeigst Dich hier nicht sehr kompetent (bei Hunden mische ich mich auch nicht ein, keine Sorge). Und zur Artikelverbesserung trägt dieses Niveau ganz gewiss auch nicht bei. Jesusfreund 12:34, 14. Aug 2005 (CEST)

Mit israel meine ich den "modernen" staat, davor lebten 2000 jahre nur "auch" juden in diesem gebiet, aber auch moslems (in der mehrzahl) und christen und was weis ich noch für glaubensgruppen. willst du ernsthaft eine anspruch daraus herleiten das vor 2000 Jahren mal in palestina ein staat von Juden bestanden hat? ich jedenfalls nicht. israel war eine neugrundung auf fremden terain! und er soll dort bleiben !!! aber sich gefälligst mit den anderen vertragen, evtl sogar die vertriebenen entschädigen! ist das zu viel verlangt? --Caronna 12:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Moslems gibt es erst seit dem 7. nachchristlichen Jahrhundert, Christen tauchten dort im Zusammenhang der Kreuzzüge im 11. Jahrhundert mit furchtbaren Massakern an Juden auf - das Judentum im Raum Palästinas gab es dagegen schon seit 1200 vor Christus, als eigenes Staatswesen seit 1000 v. Chr., mit Unterbrechung von knapp 50 Jahren (587-539 v. Chr.) bis 133 n. Chr. Nicht ich leite daraus eine Berechtigung und NOTWENDIGKEIT für den Staat Israel ab, sondern die UNO und die Bundesrepublik Deutschland. Und nur wer das anerkennt, kann israelische Regierungen glaubwürdig zum Frieden auffordern. Und ich bitte Dich es dabei zu belassen, bevor Du Dich hier weiter verrennst und als Israelfeind outest. Damit kannst Du hier keinerlei Pluspunkte sammeln. Jesusfreund 13:15, 14. Aug 2005 (CEST)

Nicht versuchen andere Nutzer wie Caronna ins Unrecht zu setzen und sachlich bleiben. Erstens ist zu beachten, dass es von 133 bis zum Einsetzen des Hertzel-Zionismus keine Juden in Palästina gab bzw nur ein minimales Restkontingent, das von den muslimischen Machthabern gut geschützt wurde. Zweitens kann man Israel ablehnen ohne Judenfeind zu sein, beispielsweise wegen des Besitzes von Atomwaffen und Verstoßes gegen den Atomwaffensperrvertrag sowie wegen Menschenrechtsverstösen gegen Palästinenser. Einem Wikipedianutzer indirekt antisemitische Grundhalttungen unterzuschieben rechtfertigt meines Erachtens eine temporäre Sperre des Accounts. Einen zwingender Konnex von Antisemitismus und Israel-Gegnerschaft herzustellen ist logisch und moralisch fahrlässig. Stimme aus dem Off 09:11, 22. Sep 2005 (CEST)

also erstens verrenn ich mich nicht! ich habe halt nicht die sicht der UNO bzw BRD, ich sehe nur was und das ist seltsam. (schlieslich klaff eine lücke von rund 2000 jahen zwischen dem alten und em neues israel. noch was: ich bin weder freund noch feind von israel (oder usa, oder....) aber ich hinterfrage gern kritisch! )aber lassen wir das ich hätte ne frage an dich aber die kommt hoffentlich per email an)--Caronna 14:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Deine Privatansichten, sondern den Artikel. Und für Privatdebatten, die zu nichts führen, habe ich weder Zeit noch Lust. Reicht es nun endlich?! Jesusfreund 14:38, 14. Aug 2005 (CEST)

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Ich halte die aktuelle Version des Absatzes "Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken" für unhaltbar. Natürlich stimmt es, dass auch linke, antikapitalistische Gruppen nicht "immun" gegen Antisemitismus sind, aber danach wird der Eindruck erweckt, als wäre das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" eine Grundlage linker Kapitalismuskritik. Danach wird sogar noch die These aufgestellt, dass die linke Kapitalismuskritik den Kapitalismus mit "jüdischer Weltherrschaft" verbinde. Natürlich gibt es einzelne Beispiele von "linken", antikapitalistischen Organisationen, auf die dieses zutrifft, aber diese Verallgemeinerung auf alle linken, antikapitalistischen Organisationen ist in meinen Augen kein bisschen haltbar. Eine differenzierte Betrachtung führt der Artikel hier kein bisschen durch, sondern stützt auf erschrenkendeweise die Totalitarismus-Theorie - und geht dabei an der Realität meilenweit vorbei. Nicht nur, dass dies verallgemeinert wird, nein, es wird jegliche Auseinandersetzung innerhalb der Linken und die starke Ablehnung, die solche Streotype erfahren, völlig unterschlagen. Ich werde mich in kürze daran setzen und den Absatz überarbeiten. --Jeldrik 13:38, 8. Dez 2005 (CET)

@GS: Ich habe hier meine grundsätzlichen bedenken gegen diesen Abschnitt erklärt und gesagt, wie ich ihn empfinde und weshalb ich ihn ändern will. Das ich die Gesamtaussage signifikant ändern will, hab ich hier angekündigt. Auch die Gründe dafür hab ich hier genannt. Es kam keine Antwort, deshalb dachte ich, dass sich niemand für das Thema interessiert. Ich denke aber, dass die akutelle Version des Abschnitts so nicht stehen bleiben kann, sondern entweder neu geschrieben, radikal geändert oder gelöscht werden muss. Wenn wir hier länger erstmal diskutieren wollen, muss da ne Warnung rüber. Der Text geht einfach meilenweit an der Realität vorbei. Ich werde hiermal meinen Text als Vorschlag zur Diskussion stellen:

Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken

Auch linke antikapitalistischen Gruppen und Parteien sind nicht vor Antisemitismus gefeit. Auch Personen und Gruppen, die sich selber als links definieren, verwendeten bewusst oder unbewusst das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" oder andere antisemitische Stereotypen. Dies wurde meistens innerhalb der Organisationen selber oder in der linken Bewegung thematisiert und führte entweder zu einer kritischen Reflexion der Aussagen und Einstellungen durch die Betroffenen selber oder zu einer Isolation der Betroffenen innerhalb der linken Bewegung.

Besonders seit 1967 richtet sich das Augenmerk linker Antiimperialisten - ähnlich wie im arabisch-islamischen Raum - auf das Zusammenspiel der Weltmacht USA mit dem von ihr unterstützten Staat Israel. Die Kritik daran führte zur Solidarisierung mit dem "Befreiungskampf des palästinensischen Volkes" gegen den "Stellvertreter der USA in Nahost". Dabei unterstütze ein Teil der linken Szene jene Palästinenser-Organisationen, die Israels Existenzrecht verneinen. Bei der Kritik am Staat Israel gab es immer wieder Fälle, bei denen antisemitische Stereotype bedient wurden. Außerdem kam es zu vergleichen zwischen der israelischen "Besatzungsmacht" und dem Nationalsozialismus. Ein Beispiel hierfür ist die 2002 im linksgerichteten Magazin "Kult" (Coburg) veröffentlichte Aufforderung: "Don't buy Jewish!" Damit wurde zum Boykott "jüdischer" Produkte aufgerufen und eine Assoziationen mit dem Judenboykott durch die Nationsozialisten am 1. April 1933 provoziert.

Auch innerhalb der globalisierungskritischen Bewegung kam es zu vereinzelten Fällen, bei denen jüdische Personen als Symbol für das "raffende" Kapital verwendet wurden. Damit wurde das antisemitische Stereotyp des reichen, ausbeuterischen Juden bedient wurde.

Der latente Antisemitismus innerhalb von Teilen der deutschen Linken wurde ins besonders von den Antideutschen thematisiert.

--Jeldrik 17:27, 9. Dez 2005 (CET)

Ich finde Jeldriks Vorschläge passabel - dass sie "durchgehend harmloser" wären, sehe ich nicht, sie sind nur weniger aufgeregt formuliert, weniger pauschal und vor allem kürzer. Unbedingt müssen hier aber noch Kraushaars Forschungsergebnisse zu Kunzelmann, Fichter und den Bombenanschlag auf die Synagoge in der Fasanenstraße eingebaut werden. Gruß an alle, --Phi 20:21, 9. Dez 2005 (CET)

Jop, dass halte ich als Beispiel gerade für den Komplex Antiimperialismus und Antisemitismus für deutlich besser als den jetztigen Anschlag, wo jüdische Personen umgekommen sind. Mein Vorschlag war nur eine Schnellversion, weil ich die aktuelle Version einfach nicht mehr ertragen kann. Die ist einfach nicht nur grotten schlecht, sondern auch mehr als gefährlich in ihrer Aussage. Langfristig kann ich mir einen Aufbau mit den folgenden Punkten vorstellen: Antisemitische Stereotype in der Linken allgemein, in Bezug auf verkürzte Kapitalismuskritik, in Bezug auf den Nahen Osten (hier das Beispiel des Anschlags der Tupamaros West-Berlin) und den Umgang der Linken mit dieser (hier einen Bezug auf die Antideutschen als aktuelle Entwicklung). Grundsätzlich muss in dem Absatz rauskommen, dass es Antisemitismus innerhalb der Linken latent und offen gab, dass es darüber Diskussionen innerhalb der Linken gab und gibt und dass dies Einzelfälle waren und sind und nicht auf die gesamte Linke oder gar ihre Theorie übertragbar ist.

Eine ausführliche Kritik an diesem Absatz findet ihr nochmal hier. --Jeldrik 20:27, 9. Dez 2005 (CET)

Da ich gerade ziemlich eingespannt bin (ausserhalb der WP :-)), hier erst mal ein paar Denkanstösse, Ideen, die mir bei Lesen des Artikels und der Diskussion hier aufgefallen sind:

1. Ich würde in einem Artikel über antisemitische Tendenzen in der Linken nicht in irgendeiner Form auf "die Rechten" Bezug nehmen, da Motivation, Argumentationsmuster und Ausprägungen doch zu unterschiedlich sind. Dass macht den Antisemitismus der Linken keineswegs "besser" oder "schlechter" - nur anders.
2. Zu Unterscheiden ist die Verwendung antisemitischer Denkmuster (Banker, Kapitalisten, etc.) und Israelkritik. Die antisemitischen Denkmuster sind natürlich auch in der deutschen Linken vorhanden bestes Beispiel ist meiner Meinung nach immer noch der Frankfurter Häuserkampf der 1970er Jahre und die "Referenzen" auf die jüdische Religion von Ignaz Bubis, damals (als Immobilienmakler und -besitzer) einer der Hauptfeinde der Häuserkämpfer. Was da an "Karrikaturen" in linken Sponti-Blättern veröffentlicht wurde, hätte 50 Jahre früher auch problemlos in den Stürmer gepasst. Da werden einfach uralte Klischees bedient.

Aber auch die Israelkritik der deutschen Linken kann man nicht pauschal als legitime, politisch motivierte und um den Freiheitskampf der Palästinänser bemühte verstehen. Man muss noch nicht mal die Zusammenarbeit zwischen RAF und PLO heranziehen (obwohl die auch schon viel sagt); ein spannender Aspekt ist vielmehr auch die Auseinandersetzung "der Linken" mit der Shoah, die in den 60er und 70er Jahren doch allzugerne als Generationenkonflikt ausgetragen wurde, ohne dass reflektiert wurde, dass zwischen den Tätern der NS-Zeit und den gutwilligen Aktivisten der 70er eben doch nur eine einzige Generation lag. Ich habe den Eindruck, dass hier vielfach die eigene Unschuld an der Shoah durch eine besonders heftige Israelkritik verdeutlicht werden sollte. Da sehe ich einen wichtigen Punkt für die Motivation hinter der Israel-Kritik, der sicher sekundär auch Antisemitismus verdeutlicht (Mir fällt in diesem Zusammenhang immer der Spruch ein "Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen").

Etwas unausgereifte Gedanken vielleicht, später gerne mehr, wenn es die Zeit wieder erlaubt.--nodutschke 22:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich erstmal entschlossen meinen Vorschlag von oben in leicht abgeänderter Variante einzufügen. Mir ist bewusst, dass dieser beim besten Willen noch nicht perfekt ist und auch noch weiter ausgearbeitet werden sollte - hier sind ja einige Ansätze noch geliefert wurden - allerdings ist er wohl um einiges besser als die aktuelle Version. Ich hoffe aber, dass wir uns damit nicht zu frieden geben, sondern diesen noch weiter perfektionieren werden.. Nur die aktuelle Version ist einfach zu schlimm, um sie stehen zu lassen, bis wir einen perfekten Vorschlag ausgearbeitet haben. --Jeldrik 09:27, 12. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund: Ich halte deine Umformulierung und Kürzung für gut. Macht das Kapitel eindeutig besser lesbar ohne den Inhalt zu vekürzen bzw. in einigen Punkten macht es den Inhalt sogar noch eindeutiger. Gute Arbeit. Nur bei einer Sache hab ich noch meine Probleme: "Auch in globalisierungskritischen Gruppen wie Attac wurden jüdische Personen vereinzelt als Symbol für das "raffende", ausbeuterische Kapital dargestellt und gegen das "schaffende", produktive Kapital gestellt." Ist dir ein konkreter Fall bei Attac bekannt, wo dieses Stereotyp verwendet wurde? Ansonsten denke ich, dass wir das Beispiel Attac in diesem Zusammenhang streichen sollten. --Jeldrik 17:58, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeldrik, in der taz von gestern stand etwas Ähnliches zu lesen, wenn auch kein direkter Beleg zitiert wurde. Gruß, --Phi 21:25, 16. Dez 2005 (CET)

In welchem Artikel genau? Hab die taz auch aboniert, also müsste sie noch finden.. Wir sollten, wenn wir ein Beispiel nennen, gerade bei so bedeutenden Organisationen wie Attac dies genauer ausführen. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, die ganze Organisation könnte antisemitisch sein und das dürfte bei Attac ja - hoffentlich - nicht der Fall sein. --Jeldrik 00:39, 17. Dez 2005 (CET)

"Der Neue Antisemitismus", Ausgabe vom 15. Dezember, S. 15 (weil wir beide, wie´s aussieht, keinen Soli-Abo-Preis zahlen, fehlt der taz leider das Geld, ihre alten Ausgaben kostenfrei ins Netz zu stellen, sonst würde ich hier mit einem Link aufwarten - tja, selber schuld! ;-) ). Schönes Wochenende, --Phi 09:11, 17. Dez 2005 (CET)

Den taz-Artikel gibts noch im Web. Die Artikel werden bloß nicht über die normale Oberfläche zugänglich gemacht, aber sind immer noch auf den Server. Ne Google-Suche bringt einen dann immer ans Ziel. Der Artikel war auch echt interessant, aber wie du schon meintest leider sehr unkonkret. Ich hoffe einfach mal, dass Jesusfreund sich hier noch äußert und wir klären können, ob er Attac nur als Beispiel für eine globalisierungskritische Organisation gemeint hat oder als Beispiel für eine globalisierungkritische Organisation, bei der Juden als Symbol des "raffenden" Kapitals genutzt werden. --Jeldrik 12:24, 17. Dez 2005 (CET)

"Auch in globalisierungskritischen Gruppen wurden jüdische Personen vereinzelt als Symbol für das "raffende", ausbeuterische Kapital dargestellt" - Bitte belegen. --Nur1oh 18:27, 8. Jan 2006 (CET)

Der beste Beleg ist wohl die Antisemitismusdebatte innerhalb von Attac und der Reader Globalisierungskritik und Antisemitismus dazu. Mir ist bewusst, dass es erstmal nur nen Indiz für Antisemitismus in der globalisierungskritischen Bewegung ist, aber mehr Zeit zum Recherchieren habe ich gerade nicht. --Jeldrik 19:24, 8. Jan 2006 (CET)

Eventuell kann die Broschüre Blinde Flecken der Globalisierungskritik (PDF, 4,2MB) von Attac-Österreich auch ganz interessant sein. Ich verfluche es jetzt schon, dass wir nicht zwingend immer von Anfang an Einzelnachweise verlangen... --Jeldrik 19:29, 8. Jan 2006 (CET)

Bringt bitte mal einen richtigen Beleg. Wann wurden wo von wem "jüdische Personen als Symbol für das raffende Kapital dargestellt"? www.steinbergrecherche.com/peterwahl.htm entkräftet die Vorwürfe ja im Gegenteil. --Nur1oh 19:35, 8. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe dir ist das Wort "vereinzelt" in dem Absatz aufgefallen. Der Absatz behauptet keineswegs, dass die ganze globalisierungskritische Bewegung (genausowenig wie Attac) antisemitisch sei. Der Absatz sagt eigentlich nicht viel mehr aus, als dass es auch in der globalisierungskritischen Bewegung die Verwendung von antisemitischen Stereotypen gab - nicht mehr und nicht weniger. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und stundenlang recherchieren um einen Fall der Verwendung von antisemitischen Stereotypen innerhalb der globalisierungskritischen Bewegung aufzuzeigen - ich denke dafür ist es viel zu eindeutig, dass es sie gab. --Jeldrik 20:04, 8. Jan 2006 (CET)

Dein Beleg: Daher [auf Grund der vorher dargelegten Kompatiblität zwischen Kritik an den Finanzmärkten und dem modernen Antisemitismus] können antisemitische Vorfälle und Tendenzen innerhalb von Attac auf nicht einfach äußerlich als "Ausrutscher" oder "Einzelfälle" abgetan werden [...] (Blinde Flecken der Globalisierungskritik (PDF, 4,2MB), Seite 23) Die Aussage, dass diese Fälle nicht so abgetan werden können, impliziert, dass es solche Fälle gegeben haben muss. Einer Broschüre von Attac Österreich kann man dabei in diesem Themenbereich auch sicherlich das nötige Vertrauen schenken. Ich hoffe dir ist bewusst, dass du durch dein Verhalten eine sinnvolle Umformulierung des Absatzes, die sicherlich notwendig ist und wahrscheinlich auch in deinem Interesse wäre, blockierst. --Jeldrik 20:24, 8. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Seite 23 wird kein konkretes Beispiel genannt. Der Abschnitt heißt übrigens "Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken". Bitte bring ein Beispiel aus Deutschland oder lösch einfach den Satz, dann steht der Umformulierung dieses Absatzes nichts mehr im Wege. --Nur1oh 21:08, 8. Jan 2006 (CET)

Ich empfehle dir google, deine häusliche Bücherei und deine Attac-Gruppe in der Nähe und wünsche dir viel Spaß beim Recherchieren. --Jeldrik 22:07, 8. Jan 2006 (CET)

"Auch in der globalisierungskritischen Bewegung wurden vereinzelt antisemitische Stereotypen verwendet." - Bitte mit Beispielen aus Deutschland belegen. --Nur1oh 22:37, 8. Jan 2006 (CET)

Beleg siehe oben. Du wirst hier keinen speziellen Fall, sondern nur die Referenz auf allgemeine Aussagen von einer seriösen Quelle hören. --Jeldrik 22:40, 8. Jan 2006 (CET)

Wie bereits oben geschrieben, das ist ein Reader von ATTAC Österreich, der Abschnitt befasst sich aber mit der deutschen Linken. Bitte belegen oder löschen. --Nur1oh 10:56, 9. Jan 2006 (CET)

Im Oktober 2003 verabschiedete Attac Deutschland eine Erklärung zu Antisemitismus und Nahostkonflikt und wies alle Vorwürfe zurück, aber in Aufrufen der Globalisierungskritiker wird die begründete Kritik an Wirkungen des Freihandels und transnationaler Finanzunternehmen häufig so stark emotionalisiert und personalisiert, dass sie an die nationalpopulistische Schelte der "Plutokratie" heranreicht und Anklänge an die eindeutig antisemitisch kontaminierte Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem Kapital" nicht verbergen kann. (Claus Leggewie: Fatale Dialektik der Vorurteile. Das Parlament, Nr. 32 - 33, 08.08.2005) --Jeldrik 11:08, 9. Jan 2006 (CET)

Daß ATTAC verkürzte Kapitalismuskritik betreibt ist bekannt, aber wo werden "antisemitische Stereotypen verwendet"? Kann der Mann Beispiele nennen oder werden wieder nur Vorurteile bedient? --Nur1oh 11:17, 9. Jan 2006 (CET)

Wie siehts denn nun mit Belegen aus? Wo haben deutsche Linke (antikapitalistische/antiimperialistische/globalisierungskritische Gruppen) "antisemitische Stereotypen" wie "etwa das Feindbild vom ´internationalen jüdischen Finanzkapital`" übernommen? Wo bediente sich "Die antizionistische Kritik am Staat Israel .. oft auch antisemitischer Stereotypen"? Dieses angeblich linksgerichtete Coburger Stadtmagazin kann ja wohl nicht als Universal-Beleg für die deutsche Linke dienen, wir wissen ja nichtmal in welchem Kontext es zu diesem Boykottaufruf kam. Ich bin daher dafür den gesamten Abschnitt zu löschen und ggf. neu zu schreiben. --Nur1oh 21:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ich antworte dir jetzt mal umfassend und hoffe, dass wir hier endlich einer Lösung näher kommen:

• Zu Globalisierungskritik / Attac etc.: Wie dir sicherlich aufgefallen ist, ist der Absatz neuformuliert. Dort wird nicht mehr ein konkreter Fall behauptet - wie früher - sondern nur, dass es Fälle der Verwendung von antisemitischen Stereotypen auch dort gab (was ja unbestritten ist oder?) und das dies zu einer Diskussion innerhalb von Attac führte.
• Bei Antizionismus / Kritik an Israel etc. hab ich nun das "oft", dass mir auch problematisch schien, weggenommen und den Satz anders formuliert. Durch "oft" hat der Satz wirklich so gewirkt, als würde gesagt werden, dass der überwiegende Teil der antizionistischen Kritik antisemitische Stereotypen bediente - eine solche EInschätzung der Quantität werden wir nicht belegen können und ist deshalb spekulativ und zu vermeiden. Von daher wirkt der Fall Kult nun nicht mehr als Beleg für einen grundsätzlichen Antisemitismus bei der Kritik am Staat Israel, sondern nur noch als Beispiel, dass es Antisemitismus dabei gab.
• Den Einleitungssatz "Auch antikapitalistische und besonders antiimperialistische Gruppen haben wiederholt antisemitische Stereotypen übernommen:" halte ich auch für problematisch. Dieser deutet an, dies wäre keine Ausnahme, sondern die Regel. Unabhängig davon, wie die Quantität der Übernahme von antisemitischen Stereotypen war, müssten wir eine solche Quanität belegen, was wohl hier nicht der Fall ist. Von daher spekulieren wir. Leider fällt mir keine andere Formulierung ein. Da sollte nochmal jemand ran.

Gruß --Jeldrik 22:28, 12. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt 1 (dt. Globalisierungskritiker): Ich bezweifle durchaus "dass es Fälle der Verwendung von antisemitischen Stereotypen auch dort gab". --Nur1oh 22:34, 12. Jan 2006 (CET)

Ich frage noch einmal: Wo wurden "antisemitische Stereotypen" in der deutschen Linken verwendet? Solange keine Belege genannt werden muss der Absatz draussen bleiben. --Nur1oh 19:32, 13. Jan 2006 (CET)

Und wieder wurden neue Kuriositäten in den Artikel eingestellt. Kann denn die Behauptung von der "gelegentlichen Verwendung antisemitischer Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung" mittlerweile belegt werden? Die Weblinks geben dazu nichts her, sollte sich in der angegebenen Literatur dazu etwas finden lassen, muss es hier auf der Disk-Seite auch dargelegt werden können. Und nein, die Wikipedia-Regeln verpflichten mich keineswegs selber hinter diesen Behauptungen her zu recherchieren, so wie Admin Jesusfreund es gerne hätte. --Nur1oh 20:57, 16. Jan 2006 (CET)

Attac reagiert hilflos auf den Antisemitismus von links (Toralf Staud, ZEIT.de) Damit hier endlich mal Schluss ist... --Jeldrik 21:11, 16. Jan 2006 (CET)

Bitte genauer lesen, es geht um "antisemtische STEREOTYPEN". Ein Boykottaufruf gegen Israel ist kein Stereotyp, und auch längst nicht in jedem Fall antisemitisch begründet. --Nur1oh 21:34, 16. Jan 2006 (CET)

Darf ich mal kurz Bernhard Obermayr, seinerzeit Vorstandsmitglied von Attac Österreich, zitieren? Am 04. Juli 2005 schrieb er im österreichischen Standard: "Auch knüpfen manche Darstellungen, wie sie leider auch bei Attac gelegentlich vorkommen - fetter, Zigarren rauchender, auf seinem Geldsack sitzender Kapitalist, nicht selten sogar in "erhellendem" Kontrast zu muskulösem, meist blondem, jungem Arbeiter - an die Bilderwelt eines kollektiven antisemitischen Unterbewusstseins in unseren Breiten an." (Quelle: [4]). Das ist für mich Beleg genug, für Einzelheiten wendest Du Dich am besten an Herrn Obermayr direkt, ok? Und das es sich um Österreich handelt - so what? Die "deutsche" WP bezieht durchaus auch die Schweiz und Österreich mit ein. Ich werde Deine Änderung mal wieder rückgängig machen.--nodutschke 14:38, 17. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt heißt aber "Antisemitische Stereotypen in der DEUTSCHEN Linken". Ein "fetter, Zigarren rauchender, auf seinem Geldsack sitzender Kapitalist" ist auch kein antisemitisches Stereotyp, es besteht in dem Beispiel überhaupt kein Zusammenhang zu Juden. Nicht jede Darstellung eines Kapitalisten enthält antisemitische Klischees. --Nur1oh 14:47, 17. Jan 2006 (CET)

Ändere es gerne in "deutschsprachige" Linke, dann passt es schon. Naja, und zum Rest sage ich nix, dass spricht für sich.--nodutschke 14:53, 17. Jan 2006 (CET)

Nee klar, wozu auch etwas belegen wenn man doch sperrfreudige Admins auf seiner Seite hat. Ein antisemitscher Stereotypus in diesem Zusammenhang wäre z.B. die Darstellung eines Kapitalisten als Juden. Aber hey, dies ist ja nur ein Lexikon, warum sollte man es da so genau nehmen... --Nur1oh 15:05, 17. Jan 2006 (CET)

Du meinst sowas? Damit ist dann ja alles klar.--nodutschke 15:09, 17. Jan 2006 (CET)

Zum Beispiel. Und was meinst du? --Nur1oh 15:12, 17. Jan 2006 (CET)

Das nun ja alles erklärt ist und der Artikel erstmal so bleiben kann, was denn sonst?--nodutschke 15:18, 17. Jan 2006 (CET)

Ja, sofern du solche Stereotypen bei den deutschen Globalisierungskritikern belegen kannst. --Nur1oh 15:29, 17. Jan 2006 (CET)

Ach so, na dann: [5]--nodutschke 15:39, 17. Jan 2006 (CET)

Ja und was ist an der Verwendung des Uncle Sam-Bildes antisemitisch? --Nur1oh 15:50, 17. Jan 2006 (CET)

Das, lieber Nur1oh, ist eine wirklich gute Frage! Eine Antwort gibt das "Zentrum für Antisemitismusforschung" an der TU Berlin, und zwar in Fussnote 13 und auf Seite 48f. Noch Fragen?--nodutschke 15:58, 17. Jan 2006 (CET)

Prima Beleg, die Nase ist anscheinend einen Zentimeter zu lang, das MUSS ja einen Juden darstellen! Zum Vergleich das Bild aus dem 1. Weltkrieg. Auch ganz schön lang, oder? --Nur1oh 16:55, 17. Jan 2006 (CET)

Es bleibt ja jedem selbst überlassen, wie er sich lächerlich machen möchte, aber gleich gegen das renomierteste Forschungsinstitut zum Antisemitismus anstänkern.... Aber ich bin sicher, die freuen sich darauf, Deine Auffassung des Sachverhalts ausführlich zu diskutieren. Nur: Hier in der WP zählt die Einschätzung von Wissenschaftlern nun mal mehr als, sagen wir mal: Deine oder meine.--nodutschke 17:01, 17. Jan 2006 (CET)

Nochn Beispiel, allerdings von der IG Metall: [6] --Asthma 15:54, 17. Jan 2006 (CET)

Schön, eine antiamerikanische Darstellung von Kapitalisten als Blutsauger. Was hat das mit Antisemitismus und Globalisierungskritikern zu tun? --Nur1oh 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Die IG Metall gehört nunmal zu den Globalisierungskritikern, das Titelbild nimmt auch direkt Stellung dazu ("Amerikanische Firmen als böse Blutsauger, die deutschen Firmen schaden, direkte Konsequenz der Globalisierung, s. dazu auch das Heft). Und daß die prototypische Vorstellung des Kapitalisten als blutsaugendes Ungeziefer antisemitisch ist muß ich dir jetzt wirklich auseinandersetzen? Tatsächlich? --Asthma 16:21, 17. Jan 2006 (CET)

Versuchs doch mal. Wir haben Kapitalisten und Ungeziefer, nur der Bezug zum Judentum fehlt noch. --Nur1oh 16:45, 17. Jan 2006 (CET)

Du mußt mir schon nachsehen, wenn ich dir jetzt nicht eine Geschichte der antisemitischen Stereotype seit der Moderne nachliefere. Mir fehlt dazu etwas die Lust, vor allem seit deiner letzten Trollerei hier. Ich bleibe dir das also erstmal lieber schuldig, anstatt Stunden über Stunden in der Nachhilfe bei diesem Thema zu verlieren. Grüße, --Asthma 16:52, 17. Jan 2006 (CET)

Nur, damit da jetzt keine Missverständnisse aufkommen, Nur1oh: Der von Dir oben angezweifelte Beleg ist erbracht und der Absatz bleibt unverändert im Artikel. Herrscht da Konsens?--nodutschke 16:56, 17. Jan 2006 (CET)

Sobald Asthma seine "Geschichte der antisemitischen Stereotypen" nachliefert, in der er nachweist daß die Darstellung von Kapitalisten als Schädlinge zwingend antisemitisch ist. --Nur1oh 17:05, 17. Jan 2006 (CET)

@Asthama: Ich glaube, wir können diese "Diskussion" beenden, oder? Es ist ja alles gesagt, und irgendwann wird Nur1oh auch einen müden Arm bekommen, wenn er das Stöckchen so lange halten muss und niemand springt drüber.--nodutschke 17:16, 17. Jan 2006 (CET)

Achwas, ich verlinke einfach mal intern: Heuschrecken (Politik). Aber ansonsten: Ja, kein Bock auf Nachhilfe. Auch nicht auf Archivieren dieser Diskussionsseite. Sollte mal jemand anderes machen. --Asthma 20:45, 19. Jan 2006 (CET)

Als Lektüre empfehle ich übrigens "Völkisches Empfinden" von Peter Bierl in: konkret 6/2005 über ATTACs "Antikapitalismus von rechts" --Asthma 15:57, 17. Jan 2006 (CET) PS: Gibt es auch online zu lesen: [7]

Das antideutsche Hetzblatt "konkret" ist mir zur Genüge bekannt. Wenn sich Wikipedia auf diesen Niveau (Motto: Wer zuerst "Antisemit" schreit hat gewonnen) begeben will, ist jede Frage nach Belegen ohnehin sinnlos. --Nur1oh 16:09, 17. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir so an Dir, Nur1oh, dass Du zwar gerne mal nach Belegen rufst, diese aber ignorierst bzw. zu Polemiken greiffst, wenn sie denn kommen. Zum Zentrum für Antisemitismusforschung und der dortigen Belege kommt nix mehr?--nodutschke 16:12, 17. Jan 2006 (CET)

Gründliche Arbeit ist dir fremd, oder? --Nur1oh 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Du polemisierst lieber pauschal, anstatt sachlich auf sachliche Hinweise einzugehen. --Asthma 16:11, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist eine sehr treffende Umschreibung der Methode Nur1oh - und er ist nicht der einzige Benutzer, der eine gewisse Aversion gegen hieb- und stichfeste Belege an den Tag legt.--nodutschke 16:14, 17. Jan 2006 (CET)

Danke nodutschke und Asthma, dass ihr dem endlich ein Ende gesetzt habt. --Jeldrik 16:01, 17. Jan 2006 (CET)

"In dieser Tradition sprechen manche Linke vereinzelt von vermeintlich bösen „raffenden“ und guten „schaffenden“ Kapitalisten und bringen „den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung." Hallo, dafür hätte ich gerne Belege.

[Bearbeiten] Unbelegbarer Zusammenhang getilgt

vergleiche auch die Argumente Skriptors in der Diskussion zum Lemma Judenfeindlichkeit Danke Stimme aus dem Off 13:34, 20. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lemmaname ist verfehlt

In dem Artikel geht es zwar auch um Antisemitismus nach 1945 aber eben zugleich auch um Judenfeindlichkeit nach 1945 die sich nicht explizit rassistischen äußert. Das kann zwar verkappter Antisemitismus sein, muss aber nicht. Es wäre daher korrekter das Lemma in ein geeignetes Lemma zu verschieben, beispielsweise Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945 oder einfach nur Judenfeindlichkeit nach 1945 da Judenfeindlichkeit der Oberbegriff ist, Antisemitismus dagegen nur einen Teilmenge dieses Oberbegriffs. Stimme aus dem Off 09:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Da niemand protestiert werde ich das Lemma verschieben. Wie im Artikel Antisemitismus klar zu lesen ist, ist Antisemitismus immer von einer rassistischen Grundannahme geprägt. Judenfeindlichkeit dagegen kommt auch ohne rassische Annahmen aus. Und dieser Artikel mischt ja Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945. Hoffe das ist o.k. so. Gruß Stimme aus dem Off 08:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Es wurde hin und herverschoben, bitte äußert euch. Jfreund und ich haben unterschiedliche Auffassungen über Obermenge und Untermenge. Stimme aus dem Off 11:10, 3. Okt 2005 (CEST)

am besten wäre meiner meinung nach 'judenfeindlichkeit nach 1945' - das fasst alles Wegwerfaccount 11:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Unter Antisemitismus und auch in der Antisemitismusforschung wird heute jegliche Art von Judenfeindlichkeit verstanden. Das war von Benutzer:Jesusfreund auch schon im Artikel erläutert worden, ist aber von Benutzer:SadO wieder entfernt worden. Ich bin dafür, das Lemma Antisemitismus nach 1945 zu verwenden - das ist der geläufigste Begriff - und evtl. Bedeutungsunstimmigkeiten im Artikel zu erläutern. Zusätzlich evtl. einen Redirect von Judenfeindlichkeit nach 1945. --Hansele ^(Diskussion) 12:40, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tätervolk: Affairen und Skandale?

Hallo Lung, du hast gerade meine Bearbeitung des ersten Satzes des Abschnitts "Tätervolk" (Auch verschiedenen Teilnehmern der öffentlichen Diskussion wurde im Zusammenhang verschiedener "Affaren" seit den achtziger Jahren Antisemtismus unterstellt.) wieder rückgängig gemacht. Abgesehen davon, dass du eine Rechtschreibkorrektur gleich mitrevertiert hast - kannst du das bitte mal erläutern? Ob Walser ein Antisemit ist, ist ja wohl in unserer Gesellschaft nicht unumstritten (hast du nicht die Rezension der Diss. von Lorenz in der taz gelesen?), und wenn Bubis Jenningers Rede wörtlich zitiert hat, kann sie so antisemitisch ja nicht gewesen sein. --Phi 15:03, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich kann nicht für Lung sprechen. Aber die ältere Version hatte ausgedrückt, dass antisemitische Tendenzen sich im Zusammenhang dieser Debatten zeigte - nicht, dass die genannten Personen Antisemiten seien. Jetzt klingt es, als würde jemand sie zu Unrecht des A. beschuldigen. Dann gehören sie eher nicht in diesen Artikel (der Abschnitt soll ohnehin nur Antisemitismusdebatte zusammenfassen.) Jesusfreund 02:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Moin Jesusfreund, das war aber überhaupt nicht meine Absicht, hier Typen wie Hohmann et al. zu verteidigen. Ich meine bloß, dass die umstandslose Einreihung Martin Walsers doch zu einem Konjunktiv zwingt, denn dem Mann ist - ähnlich übrigens auch Jenniger - m.E. Unrecht widerfahren. Hast du ne Formulierungsidee, wie man beide unerwünschten Eindrücke vermeidet? Gruß, --Phi 09:30, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Druck

Nach entsprechendem Druck und Protesten gegen Stereotypen und Eingrenzung entwickelt sich der Artikel allmählich in eine akzeptable Richtung. Warum nicht gleich so? Stimme aus dem Off 08:39, 3. Okt 2005 (CEST)

So kann nur jemand urteilen, der inhaltlich nicht mitarbeitet und das Wikipedia-Prinzip nicht kapiert, das auf Freiwilligkeit basiert. Hat Dich nie jemand gehindert, die erfolgten Änderungen selber vorzunehmen, statt wie üblich unsachlich herumzumäkeln. Wer soll Deine Statements so eigentlich noch ernst nehmen? Jesusfreund 09:55, 3. Okt 2005 (CEST)

Genau dieses Prinzip der Egalität versuchst du zu unterlaufen. Permanent hinderst du anere Autoren Artikel mitzugestalten mit an den Haaren herbeigezogenen Begründung, etwas passe hier und dort nicht hinein. Nur wenn völlig klar ist, dass du Unsinn geredet hast, gibst du klein bei. Stimme aus dem Off 11:10, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Dich überhaupt nicht gehindert, die Polenpassage an die richtige Stelle zu schieben, sachgerechte Ergänzungen vorzunehmen, die BKL anzupassen usw. Du stehst Dir selber im Weg mit Deiner armseligen Konfliktfixierung und Ignoranz. Jesusfreund 01:59, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Hallo, wie wollen wir hier im Artikel mit Quellen / Belegen umgehen? Es gibt ja in der Wikipedia mehrere Möglichkeiten:

1. Wir verzichten auf Einzelfallnachweise. Diese Möglichkeit halte ich für sehr problematisch, was gerade das Verhalten von Benutzer:nur1oh zeigt. Wenn man nach einem Jahr einen Beleg für eine Aussage im Text liefern soll, dann bedeutet das stundenlanges recherchieren.
2. Belege per Fußnoten, Quellenangabe am Ende des Artikels.
3. Belege auskommentiert im Quelltext.
4. Belege im Fließtext.

Wir müssen uns zwischen diesen Möglichkeiten entscheiden. Ich bin aber aufjedemfall dafür einen Einzelfallnachweis so oft wie möglich durchzuführen - ob im Quelltext oder per Fußnoten ist egal. Im Fließtext würde der aber wohl zu viel stören. --Jeldrik 22:45, 8. Jan 2006 (CET)

auskommentiert. Feuer-Salamander 13:32, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Volksfront

Mir erschließt sich der Absatz über die Volksfront-Politik der KPD im Abschnitt Antisemitismus nach 1945#Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken nicht so recht. Ich habe den Literaturverweis wahrgenommen, allerdings soll der Artikel ja auch ohne die Verweise verständlich sein. Mir leuchtet nicht ein, wieso Antisemitismus in KPD/SED was mit der Volksfront-Politik zu tun hat. Da spielen sicher die oben drüber angesprochenen Klischees (Finanzkapitel mit "typisch jüdischen" Zügen) eine Rolle. Und antisemitische Tendenzen in der DDR haben sicher was mit den unten drunter stehenden Dingen im Zusammenhang mit Antizionismus gemeinsam.

Was allerdings die Volksfront damit zu tun hat, wird mir (und im Artikel) nicht klar. Dass "die Solidarität mit jüdischen NS-Opfern bewusst in den Hintergrund geriet", ist jedenfalls ein eher schwaches Indiz für Antisemitismus bzw. antisemitische Stereotypen. Ich habe das bisher eigentlich immer damit in Zusammenhang gebracht, dass die Judenvernichtung der Nazis nicht in die kommunistische Sicht vom Faschismus ("offene terroristische Diktatur der reaktionärsten, am meisten chauvinistischen, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals" - so von Georgi Dimitroff) passte, weswegen die Solidarität mit den jüdischen Opfern und (später in der DDR) auch die Erinnerung an den Holocaust in den Hintergrund trat. Man hätte seine eigenen Gewissheiten über den Faschismus hinterfragen müssen. -- lley 22:10, 13. Jan 2006 (CET)

Ich denke auch, dass wir den Absatz nochmal überarbeiten müssen. Es wird nicht klar, was hier mit Volksfront überhaupt gemeint ist. Wird gesagt, dass es in dem Versuch einer Volksfront gegen die Nazis vor 1933 (Stichwort "Antifaschsitische Aktion") Antisemitismus gab oder in der SBZ oder in der DDR? Später im Absatz scheint es auf die DDR gemünzt zu sein, aber auch das wird nicht klar. Außerdem denke ich ähnlich wie Benutzer:Lley auch, dass die wenige Betrachtung der jüdischen Opfer nichts mit Antisemitismus zu tun hatte. Das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus wurde sowohl in der BRD als auch in der DDR politisch vereinnahmt. Wurde durch die BRD beim Gedenken gleichzeitig mit Hilfe der Totalitarismustheorie ein Antikommunismus geprädigt und die kommunistischen Opfer und der kommunistische Widerstand stillschweigend vergessen, so wurden in der DDR der kommunistische Widerstand und die kommunistischen Opfer herorisiert und dabei die "unpolitischen" Opfer vergessen. Das auf Antisemitismus zurückzuführen, halte ich für falsch (hab die Quelle aber ehrlich gesagt nicht gelesen). Ich würde vorschlagen, wir sollten bie der KPD eher die Wahlplakate vor 1933 anbringen (klare antisemitische Stereotypen im Aussehen der Repräsentanten des Systems) und bei der DDR den Antizionismus, der öfter auch mit antisemitischen Stereotypen untermauert wurde (dazu wäre noch nen Beispiel zu suchen und zu belegen). --Jeldrik 22:23, 13. Jan 2006 (CET)

Was haben "verführte Arbeiter" mit Volksfront-Ideologie zu tun? Volksfront bezeichnet ein Bündniss zwischen Proletariat und Bürgertum... --Jeldrik 16:36, 14. Jan 2006 (CET)

Die Volksfront-Ideologie verstand sich als ein nationales Kulturbündnis der anständigen Deutschen gegen die Nazis. Auch in den SS-Wachmannschaften sollte noch immer die deutsche Arbeiterschaft erkannt werden, die von den Nazis verführt wurde. Birgit Schmidt verdeutlicht das ganz gut an den Romanen, die im Sinne der Volksfrontideologie geschrieben wurden. Gängig sind darin auch die Klischees, welche Eigenschaften anständige Deutsche haben müssen (z.B. nicht zu weinen – das gilt aber nur für Männer). Dagegen werden als jüdisch zu identifizierende Menschen mit fast allen Stereotypen belegt, die als undeutsch gelten. Nicht fest mit dem Deutschsein verwurzelt zu sein, wird als kosmopolitisch abgelehnt. Selbst Anna Seghers empfiehlt ihren Landsleuten im Pariser Exil, Schwarzbrot zu essen.

Ich zitiere mal die Autorin: Das Jahr 1935 formuliert sie dabei als Zäsur. Die nun propagierte Volksfront rückte von klassenkämpferischen und sozialen Inhalten ab, sie appellierte stattdessen an die „Liebe zum deutschen Vaterland und seiner Kulturtradition“ aller deutschen Bevölkerungsgruppen und –schichten mit Ausnahme des „Monopolkapitals“. Die KPD forderte nun von ihren SchriftstellerInnen, sich um die zu bemühen, die in NS-Massenverbänden eingebunden waren. An der Volksfrontliteratur läßt sich aufzeigen, inwiefern die SchriftstellerInnen dieserDirektive folgten: Ihre Literatur wird, mit individuellen Abstufungen, nun stark von einer „Argumentation“ getragen, die nur als nationalistisch zu bezeichnen ist. Unter der Prämisse vom „besseren Deutschland“, von dem man allzu gern selbst glaubte, daß es existiere und stündlich gegen die „Hitler-Schmach“ kämpfe, setzte man zusehends auf Vaterlandsliebe und „wahren Patriotismus“, um dem NS-Regime den Boden zu entziehen. Der Adressat blieb unbestimmt, im Roman tritt er allzu oft als der „im Grunde anständige“ Nazi auf, der sich in die Reihen der Hitler-Gefolgschaft hinein nur verlaufen hat. ... Frauen- und Homosexuellenfeindlichkeit sind wie Antisemitismus offenbar jeder nationalistischen Ideologie inhärent; diese These belege ich anhand einerAnalyse der kommunistischen Volksfront-Literatur, insbesondere der, die während oder im Anschluß an den Spanischen Bürgerkrieg entstanden ist.

(...)

Ich werde aber auch zeigen, daß die kommunistischen SchriftstellerInnen sich nicht allen Anordnungen widerspruchslos unterordneten, daß es Brüche gab insbesondere gegen Kriegsende zwischen dem Moskau/Ulbricht-Flügel der KPD, dem „Nationalkomitee Freies Deutschland“ (NKFD), und den in Mexiko exilierten KommunistInnen. Im Gegensatz zur nationalistischen „Argumentation“ ihrer Partei sahen sich die KPD-SchriftstellerInnen ja dem Problem gegenüber, daß sie die Leser, die sie gewinnen wollten, aufgrund der fehlenden Distributionsmöglichkeiten nicht erreichten oder diese auf ihre „Argumente“ nicht reagierten. Und die große Masse der ja vornehmlich jüdischen Emigration zeigte sich deutschem Nationalismus gegenüber alles andere als aufgeschlossen. Diese Menschen wollten sich im Exilland assimilieren und sich eine neue Existenz aufbauen.

Unter diesem Eindruck und vor dem Hintergrund des Holocaustes begehrten die in Mexiko Exilierten gegen Kriegsende gegen die offizielle Linie ihrer Partei auf. Es kam zu Brüchen undWidersprüchen, für die zahlreiche Rückkehrer aus der sogenannten Westemigration dann teuer bezahlen mußten. Einige Beispiele habe ich im Kapitel „Antisemitismus“ dargestellt. Den Abschluß bildet die Darstellung der Konstituierung der Volksfrontideologie als Staatsideologie in der DDR und ihre Auswirkungen auf die DDR-Literatur. -- Grüße, andrax 13:51, 15. Jan 2006 (CET)

Ich denke die Autorin benutzt dabei den Begriff der Volksfront missverständlich. Der ist normalerweiße in Bezug auf Deutschland und den Nationalsozialismus als die Idee / das Konzept eines gemeinsamen Handelns von SPD und KPD gegen eine drohende Machtübernahme der NSDAP besetzt - insbesondere die "Antifaschistische Aktion" des Rotfrontkämpferbundes der KPD ist dabei zu betrachten. Auch in anderen Ländern gab es sogenannte "Volksfronten", wo also kommunistische Parteien zum gemeinsamen Handeln des revolutionären Proletariats und des Bürgertums zur Verteidigung der bürgerlichen Herrschaft (parlamentarische Demokratie) gegen reaktionäre Strömungen (Faschismus, Monarchie, u.a.) aufgerufen haben. So wird der Begriff auch in der Wikipedia definiert: Volksfront Außerdem halte ich ein Beispiel aus der Zeit des Nationalsozialismus immer für kritisch, da man dabei die besonderen historischen Bedingungen noch stärker betrachen muss. Spricht etwas dagegen, dieses Beispiel durch die beiden von mir vorgeschlagenen Beispiele (KPD Propaganda vor 1933 - insbesondere Wahlplakate, wo die Vertreter des Systems "jüdisch" dargestellt wurden - und dem Antizionismus der DDR) zu ersetzen? Ich denke diese sind präziser und verdeutlichen es dem Leser besser. --Jeldrik 14:50, 15. Jan 2006 (CET)

Auch in Volksfront ist der Sachverahlt nicht missverständlich. Vielleicht haben wir das nicht klar genug dargestellt. Na, wichtig erschient mir der Aspekt der Konstituierung der Volksfrontideologie als Staatsideologie in der DDR und ihre Vorgeschichte (ähnlich wie die meisten Stereotypen eine Vorgeschichte haben). Vielleicht müssen wir ein extra Kapitel zur DDR anlegen? Wenn wir den ganzen Aspekt hier nicht überfrachten, spricht nichts dagegen, wenn du dein Beispiel bringst - dabei ist es auch eine Frage, ob der Volksfrontideologie Aspekt hier so bleiben sollte. Na klar. Grüße, andrax 16:28, 15. Jan 2006 (CET)

In Volksfront wird der von der Autorin beschriebene Sachverhalt m. E. gar nicht dargestellt. Entweder ich verstehe die Autorin nicht oder den Artikel. Dort heißt es doch unmissverständlich, dass eine Volksfront ein partei- und klassenübergreifendes Bündniss gegen den Faschismus ist oder? Ich verstehe nicht, was mit der Volksfronst 1935 gemeint sein soll. Der Versuch der Volksfront wurde von der KPD mit der "Antifaschistischen Aktion" (ein Bündniss von Kommunisten und Republiktreuen [Sozialdemokraten etc.]) unternommen - und das war vor 1933. --Jeldrik 18:38, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe eher daran gedacht den Abschnitt Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken auszulagern und hier wirklich nur (oder zu mindest hauptsächlich) auf die Entwicklung nach 1945 einzugehen. --Jeldrik 18:39, 15. Jan 2006 (CET)

Vergleiche zum Besiel den Aufruf gegen die Eingliederung des Saarland in NS-Deutschland vom 28. November 1934, der sowohl von KPD als auch von SPD unterzeichnet ist. "Wir wenden uns an alle Schichten der Bevölkerung des Saargebietes, an jeden einzelnen, an alle Gruppen und Organisationen, die Gegner der Hitlerbarbarei sind! Wir wenden uns an alle Arbeiter, Angestellten, Beamten, Mittelständler, Bauern, freie Berufe, an Katholiken, Protestanten und Juden und an die ganze Jugend mit dem Ruf: [...]" --Jeldrik 18:49, 15. Jan 2006 (CET)

Bzw. aus dem Aufruf des ZK der KPD zur Bildung der Volksfront vom Juni 1936: ""Die in Deutschland durch die Aufrichtung der Hitlerdiktatur geschaffene Lage macht den Zusammenschluß aller Gegner der Hitlerdiktatur in der antifaschistischen Volksfront zu einer unabweisbaren Notwendigkeit, weil keine der antifaschistischen Parteien und Gruppen mit ihrer Anhängerschaft allein vermag, die Hitlerdiktatur zu stürzen. Die zwischen diesen Parteien und Gruppen bestehenden unterschiedlichen Auffassungen in politischen und weltanschaulichen Fragen dürfen kein Hindernisgrund für den Zusammenschluß sein. Allen ist der große Wille gemeinsam, den Frieden zu bewahren und demokratische Freiheiten und Rechte zu erkämpfen. Allen ist das Interesse gemeinsam, daß sich in Deutschland die breiten Volksmassen die Möglichkeit verschaffen, selbst über das neue Regime, das dem Sturz Hitlers folgen soll, entscheiden zu können. Die demokratische Republik wird der Rechtlosigkeit und der Unfreiheit des deutschen Volkes ein Ende machen." (nach: Die Geschichte der "Weiße Rose" im Schatten des Kalten Krieges) --Jeldrik 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Zu guter letzt fällt mir gerade auch noch auf, dass der gesamte Absatz irgendwie am Thema vorbei geht. Der Absatz beschäftigt sich gar nicht mit antisemitischen Stereotypen in der Linken. Die einzige Sache, die man als antisemitisch interpretieren könnte, wäre, dass die jüdischen Opfer des Holocaust bewusst in den Hintergrund getreten wären - das wäre dann aber zu belegen, dass es aus antisemitischen Tendenzen und nicht aus anderen Gründen (Benutzer:Lley nannte sie bereits) geschehen ist. Ich bin nach wie vor dafür diesen Absatz zu streichen und durch einen Absatz über antisemitische Stereotypen im Wahlkampf der KPD vor 1933 und antisemitische Stereotypen im Antizionismus der DDR zu ersetzen. --Jeldrik 18:57, 15. Jan 2006 (CET)

Das unterstütze ich. Wobei der Passus zur KPD dann auch ganz entfallen kann, schließlich geht's hier um Antisemitismus nach 1945. -- lley 22:11, 15. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, man sollte darüber nachdenken den gesamten Abschnitt als Grundlage für einen Artikel Antisemitische Stereotype in der Linken zu benutzen. --Jeldrik 22:17, 15. Jan 2006 (CET)

Solange sich das ungefähr im Rahmen des jetzigen Abschnitts im Artikel hält, sollte es auch hier bleiben. Nur erheblich größere Ausführlichkeit rechtfertigt meiner Meinung nach einen eigenen Artikel, von dem dann hier eine Zusammenfassung stehen sollte. -- lley 22:37, 15. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich zu, und schreite gleich mal zur Tat. --Nur1oh 15:38, 17. Jan 2006 (CET)

Du siehst doch, dass deine Löschaktionen hier keine Mehrheit finden, nun lass es doch endlich.... --Hansele ^(Diskussion) 15:47, 17. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Hansele: Die Mehrheit der Leute hat sich hier eindeutig gegen den Volksfrontabschnitt ausgesprochen. Also tendenziell hat diese (!) Löschung von Benutzer:nur1oh schon eine Mehrheit, wobei er wohl den Unterschied zwischen ersatzlosem löschen und ersetzen nicht sehen wollte. Also halten wir fest: Die Ersetzung des Abschnitt zur Volksfront hat eine Mehrheit, allerdings bedeutet Ersetzung neben dem Löschen des alten auch das Einstellen etwas neuem. --Jeldrik 15:58, 17. Jan 2006 (CET)

Auch ich verstehe den derzeitigen Abschnitt zur Volksfront nicht wirklich; das Thema Antisemitismus in der DDR können wir aber nicht einfach ausklammern. Vorschläge?--nodutschke 16:02, 17. Jan 2006 (CET)

Stehen hier doch schon und wurden mehrheitlich begrüßt: Ersetzung durch zwei Teile: Erstens durch einen Bezug auf die antisemitischen Stereotypen, die in der KPD Wahlwerbung vor 1933 (insbesondere in den Wahlplakaten) gebraucht wurden, und zweitens durch eine genauere Ausarbeitung der antisemitischen Stereotypen innerhalb des Antizionismus der DDR bzw. der offiziellen Haltung der DDR zu Israel. Es müsste sich nur noch jemand finden, der von dem Thema genug versteht, um dies - fachlich korrekt und am besten gleich mit Belegen - ausführt. --Jeldrik 17:10, 17. Jan 2006 (CET)

Jeldrik, mit meinem "Vorschläge?" meinte ich eigentlich auch genau diese fachliche Ausarbeitung :-) Die Aufteilung finde ich gut. Und auch die Wahlplakate der KPD - obwohl vor 1945 - erscheinen mir sinnvoll, um den historischen Kontext darzustellen.--nodutschke 17:29, 17. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch mal ein Beispiel rausgesucht, welches deutlich macht, wie weit die Vorstellung von Bündnis in der Volkstumsideologie ging und dass es dabei vor allem um die Diskurshoheit ging, wer den die besseren Deutschen sind: Die Nazis oder "wir" die deutschen Kommunisten:

Ich hasse die Anhänger des Nationalsozialismus und des Stahlhelms nicht, Genossen, ich kenne sie zu gut. Ich meine jetzt nicht die Führer, die selbstverständlich bewußte Arbeiterfeinde sind, sondern die schlau Geführten. Es sind prächtige Jungens darunter, die wirklich an die Ideale „Vaterland“ und „Nation“ glauben und an die anderen Phrasen, die man ihnen ins Ohr bläst, und die tatsächlich keine Ahnung davon haben, daß sie die Geschäfte der herrschenden bürgerlichen Klasse besorgen. […] Noch haben wir kein Vaterland, das Deutschland heißt, wir müssen erst unser Vaterland erringen! Heute sind die Nationen noch in Klassen gespalten, die sich unversöhnlich gegenüberstehen. Die zwei Fronten zerreißen jede Nation, spalten die Welt in zwei Lager.

Alexander Stenbock-Fermor: Ein Wiedersehen, in: Neue Erzähler des Neuen Deutschlands, 1932 Malik-Verlag (KPD). (Zitiert nach B. Schmidt: Wenn die …)

Alexander Stenbock-Fermor war wie Bodo Uhse und andere Ex-NSDAPler Teil eines KPD-Diskussionszirkel um die Zeitschrift Aufbruch. Es lohnt sich auch die Karrieren und Denkweisen dieser Dichter und Kulturpolitik bis in die DDR-Geschichte zu verfolgen. Wie sie in der BRD Linken rezepiert wurden weiß ich gerade nicht, sollten wir aber auch untersuchen. Klar ist auch, dass die Querfront und die Neue Rechte über diese Denktration, die einfach ein Teil linker Geschichte war, hier immer wieder anknüpft. --andrax 23:54, 17. Jan 2006 (CET)

Was diese Zitat hier soll, erschließt sich mir nicht. Jedenfalls sehe ich nicht, das hier etwas über Antisemitismus gesagt wird. -- lley 20:58, 18. Jan 2006 (CET)

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Hier war Konsens, dass der Volksfrontabschnitt ersetzt werden soll. Da sich allerdings niemand gefunden hat, der ihn ersetzt hat, halte ich es für sinnvoll, dass er jetzt erstmal rausgenommen wird. In seiner aktuellen Form bringt er den Artikel nicht weiter und leider hat sein bestehen nicht dazu geführt, dass die beiden Abschnitte, die ihn ersetzen sollten, schneller geschrieben wurden. Von daher muss ich - ausnahmsweise - nur1oh rechtgeben, auch wenn er mal wieder alles andere als diplomatisch handelt. --Jeldrik 14:53, 29. Jan 2006 (CET)

Bin derselben Meinung und lösche den Absatz jetzt auch wieder. Diejenigen, die dies immer wieder revertieren, sollten statt dessen entsprechend dieser Diskussion eine überarbeitete Version einstellen. -- lley 16:46, 29. Jan 2006 (CET)

Hab sowohl Benutzer:Herr Andrax als auch Benutzer:Feuer-Salamander auf ihrer Disku angesprochen, sie auf die Diskussion hier verwiesen und sie gebeten hier ihre Sicht, warum der Abschnitt nicht entfernt werden sollte, darzulegen. --Jeldrik 16:52, 29. Jan 2006 (CET)

Okay, das ist eine klare Aussage. Ich gebe ja zu, dass es schwierig ist, dieses Thema in einem kurzen Abschnitt verständlich dazustellen. Mir sind die Zusammenhänger eigentlich überdeutlich. Schade, dass auch die mühsam abgetippten Zitate offensichtlich nicht zum Verständnis beitragen. Dann notiere ich es meinerseits mal auf der to-do-list. Grüße, andrax 17:13, 29. Jan 2006 (CET)

Ich wüßte nicht, was an dem Abschnitt unverständlich ist. Schreibe den Text doch um, wenn du meinst, dass es nötig ist, Jeldrik. Einfach zu löschen geht so nun wirklich nicht. Das ist keine Art, zudem viele Benutzer in der Lage sind, den Inhalt zu verstehen. Feuer-Salamander 17:47, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte lies hier nochmal alles und überlege dann, ob die Behauptung, ich wollte hier irgendwas einfach so löschen, noch haltbar ist... Auf der Diskussionsseite wurde von mehreren Personen dargelegt, warum das Thema des Abschnitts kein gutes Beispiel für den Artikel ist und daher entfernt werden sollte. Die Verständlichkeit war dabei immer nur eine sekundäre Frage. --Jeldrik 17:51, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte erläutere mir auch noch, warum ich einen Abschnitt, der aus dem Artikel entfernt werden soll - wie bereits am 17. Januar die Konsensmeinung war -, weil er am Thema vorbeigeht, umschreiben soll. --Jeldrik 18:26, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Frühsozialisten und Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem" Kapital

Die Frage der IP in der Versionsgeschichte halte ich für wichtig: "Welcher Frühsozialist hat denn von raffendem und schaffendem Kapital gesprochen?" (18:37, 17. Jan 2006 84.148.57.199) Es ist wohl unumstritten, dass Prodhoun, der ja auch als Beispiel genannt wird, sich antisemitisch geäußert hat, aber hat er wirklich schon in raffendes und schaffendes Kapital unterteilt? Ich kenne diese Unterteilung erst aus dem späten 19. und vorallem dem frühen 20. Jahrhundert. Weiß da jemand mehr dazu? --Jeldrik 19:01, 17. Jan 2006 (CET) Der Satz ist meiner Meinung nach so lange zu entfernen, bis diese Unterteilung bei Frühsozialisten belegt ist. --Jeldrik 19:30, 17. Jan 2006 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Unterteilung in "schaffendes" und "raffendes" Kapital ist in diesem Absatz nicht ein Zitat eines Frühsozialisten, sondern eine Kenntlichmachung einer Position, die ja wohl unbestritten ist. Also: Drinlassen.--nodutschke 19:34, 17. Jan 2006 (CET)

Diese "Position" ist eine solche der Nazis und allein schon deshalb zur Beschreibung (früh-)sozialistischer Positionen ungeeignet. -- 84.148.11.113 21:23, 17. Jan 2006 (CET)

Diese Parole fehlt übrigens ausgerechnet in dem Artikel, wo sie zuvörderst hingehören würde: zu Gottfried Feder -- 84.148.11.113 21:47, 17. Jan 2006 (CET)

Und was sagt uns dass, Nur1oh IP?--nodutschke 21:50, 17. Jan 2006 (CET)

Ich zitiere Gerhard Hanloser: „Proudhon ist der erste prominente Vertreter der Kritik des „raffenden Kapitals“. In seiner 1851 erschienenen Schrift „Idée Génerale de la Révolution au 19e Siècle“ fordert Proudhon die Schließung derBank von Frankreich. Eine Institution des Allgemeinwohls solle an ihre Stelle treten; reformistisch gestimmt wollte Proudhon eine Zinssenkung auf ein Viertel oder ein halbes Prozent erreichen. Marx' Kommentar der Forderungen der Liquidation der Bank von Frankreich, den er in einem Brief an Engels im August 1851 kurz und knapp formulierte, fällt vernichtend aus: „Der Proudhonsche Witz – und das Ganze ist vor allem eine Polemik gegen den Kommunismus, so viel er auch davon stiehlt… resümiert sich meiner Ansicht nach auf folgendes Räsonnement: Der eigentliche Feind, der zu bekämpfen, ist das Kapital. Die reine ökonomische Affirmation des Kapitals ist der Zins. Der sogenannte Profit ist nichts anders als eine beso ndre Form des Salärs. Den Zins heben wir auf, indem wir ihn in eine annuité i.e. jährliche Abschlagszahlung des Kapitals verwandeln. So wird der Arbeiterklasse – lies industrielle Klasse – auf immer das Prae gesichert und die eigentliche Kapitalistenklasse zu einer stets verschwindenden Existenz verurteilt… So wird die bürgerliche Gesellschaft beibehalten, gerechtfertigt und nur ihrer mauvaise tendence beraubt. Die liquidation sociale ist bloß das Mittel, um die ›gesunde‹ bürgerliche Gesellschaft von vorn anfangen zu können.“. Es ist durchaus kein Zufall, daß Proudhon bekennender Antisemit war.

Er schrieb: „Der Jude besitzt ein gegen die Produktion eingestelltes Temperament; er ist weder Ackerbauer noch Gewerbetreibender, nicht einmal richtiger Kaufmann. Er ist stets betrügerischer und parasitärer Vermittler, der in den Geschäften wie in der Philosophie durch unreelle Herstellung, betrügerische Nachahmung und Roßtäuscherei zu Werke geht. Er kennt nur das Steigen und Fallen der Preise, die Risiken des Transports, die Unsicherheit bei der Ernte und die Zufälligkeit bei Angebot und Nachfrage. Seine Politik in der Wirtschaft ist völlig negativ; er ist das böse Prinzip, nämlich Satan und Ahriman, der in der Rasse Sems Gestalt angenommen hat.“

Marx betonte den Zusammenhang von Proudhons einfältigerund falscher Kapitalismuskritik und seinem Antisemitismus nicht - galten doch antisemitische Ausfälle und Beschimpfungen innerhalb der sozialistischen und kommunistischen Debatte keineswegs als ehrenrührig, sondern gehörten zum gewohnten Umgangston - und kritisierte lediglich die reformistischen Vorstellungen Prouhons.

(…)Proudhon kann nämlich Kapital als ein Gesamtverhältnis, das sich über das Zusammenwirken von Produktion und Zirkulation herstellt, nicht denken. Er denkt den Kapitalismus als einfache Warenproduktion.

So kann sich Proudhon die Bewegung G-G' nur als Betrug vorstellen. Wo angeblich nur Äquivalente getauscht werden, ist der allgemeine Mehrwert und der Profit der Kapitalisten einer Roßtäuschung geschuldet.“

(zitiert aus: Gerhard Hanloser: Krise und Antisemitismus. Eine Geschichte in drei Stationen von der Gründerzeit über die Weltwirtschaftskrise bis heute. Münster 2003) Grüße, andrax 19:56, 17. Jan 2006 (CET)

Damit hat sich das wohl geklärt. Ich füge dann noch kurz als Beleg den Verweis auf die von dir genannte Literatur ein. Danke für eure Mühen, so lernt man gleich noch was dazu, während man die Wikipedia verbessert. ;-) --Jeldrik 20:10, 17. Jan 2006 (CET)

Dieses Hanloser-Zitat bestätigt nicht die behauptete Unterscheidung von "schaffendem" und "raffendem" Kapital bei den Frühsozialisten; Hanloser gibt einfach die Marxsche Polemik gegen Proudhon wieder. Im Unterschied zu Marx sah Proudhon den Ursprung des Mehrwerts in der Zirkulationssphäre, genauer im Geldsystem. Sein Reformmodell war denn auch die Tauschbank, die ohne Geld funktionierte und wo man sich gegenseitig Kredit einräumte. Proudhon verzichtete damit aber auch auf die Vorteile des Geldes als Tauschmittel und seine Vorstellungen scheiterten schließlich (die Gründe sind hier nicht entscheidend). Proudhons Kritik am Zinssystem war eine ökonomische; der Antisemitismus war hierbei nicht konstitutiv, auch wenn es richtig ist, daß sich Proudhon antisemitisch geäußert hat. Die Formel vom schaffenden und raffenden Kapital habe ich bei Proudhon und anderen Frühsozialisten bisher nicht gelesen. Aber auch dann, wenn eine solche Unterscheidung getroffen wodern wäre, ist es falsch, eine solche - eigentlich triviale, wenn antikapitalistisch argumentiert wird - Unterscheidung als Beweis für Antisemitismus zu nehmen, weil wir diese Parole heute nach der Erfahrung des antisemitischen Antikapitalismus der Nazis anders verstehen. Gottfried Feder hat diese Unterscheidung vorgenommen; bei ihm ist sie eindeutig und primär antisemitisch und durch ihn ist sie geprägt worden und in das öffentliche Bewußtsein gedrungen. Weil die Nazis Antikapitalismus (das aber überwiegend nur vordergründig) und Antisemitismus verbunden haben, heißt das nicht, daß antikapitalistische Kritik generell antisemitisch ist. Das gilt heute, das gilt aber auch für die Zeit vor dem Nationalsozialismus. Heute können natürlich Schlagwörter, die die Nazis benutzt haben, vermieden werden, aber alle, die Kapitalismuskritik vor den Nazis betrieben haben, konnten nicht wissen, mit welchen Begriffen die Nazis einmal "argumentieren" werden. Der Unterschied zwischen denen, die an der Zirkulationssphäre ansetzen und denjenigen, die die Entstehung des Mehrwerts in der Produktionssphäre suchen, ist nur der, daß erstere (wie Proudhon oder S. Gesell) den Zins zum Verschwinden bringen wollen, wogegen letztere den Mehrwert vergesellschaften wollen (was jedoch auch ein Infragestellen des Marktsystems bedeutet).
Die Wiederaufnahme in den Artikel ist deshalb voreilig. Auch an einer zweiten Stelle ist diese Unterscheidung zu finden. Dort ist sie ebenfalls fehl am Platz. -- 84.148.11.113 21:20, 17. Jan 2006 (CET)

Nur1ohIP, Deine Argumentation krankt daran, dass Du zu glauben scheinst, nur Nationalsozialisten könnten antisemitisch sein bzw. dass jeder Antisemit auch mit dem Nationalsozialismus übereinstimme. Naja, der Artikel zur Freiwirtschaft kommt dann halt als nächstes dran :-))--nodutschke 21:45, 17. Jan 2006 (CET)

Der Vorwurf ist nicht berechtigt. Auch Vertreter anderer politischer Richtungen können Antisemiten sein. Proudhon hat sich immerhin auch deutlich antisemitisch geäußert. Aber er ist nicht Antisemit, weil er antikapitalistisch argumentiert hat (und - meinetwegen - dem "raffenden Kapital" die Eigenschaft des Raffens nehmen wollte). Aus dem Hanloser-Zitat geht ja auch hervor, daß Marx Proudhon nicht wegen seiner antisemitischen Äußerungen kritisiert hat. -- 84.148.11.113 21:59, 17. Jan 2006 (CET)

Die Kapitalismuskritik wird genau dann antisemitisch, wenn das "raffende" Kapital mit dem Judentum in Verbindung gebracht wird. In der von Gerhard Hanloser zitierten Aussage, tut Prodhoun genau dies. Damit ist natürlich noch nicht ausgesagt, dass eine Unterteilung in "schaffendes" und "raffendes" Kapital zwingend antisemitisch ist. --Jeldrik 22:08, 17. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich nicht widersprechen. Antisemitisch wird die Kapitalismuskritik dann, wenn sie mit Antisemitismus verbunden wird, wie Du es in Deinem letzten Satz richtig feststellst (was auch wenig überraschend ist;-)). Die Formulierungen im Artikel gehen aber dahin, daß Antikapitalismus, wenn er an der Zirkulationssphäre ansetzt, strukturell antisemitisch ist. Dieser Eindruck wird eben auch mit der Parole vom schaffenden und raffenden Kapital, die eine Nazi-Parole, keine sozialistische Parole ist, vermittelt. Hierbei wird übrigens unterschlagen, daß auch Antikapitalismus, der (mit Marx) an der Produktionssphäre ansetzt, antisemitisch sein kann. Ebenso sind auch viele Befürworter des Kapitalismus antisemitisch. -- 84.148.11.113 22:21, 17. Jan 2006 (CET)

(kleiner Nachtrag - wollt jetzt nicht die Diskussion unterbrechen):Soviel ich weiß, wir sollten mal Luther-Experten fragen, wird in Deutschland mit und seit Luther mit "schaffend" die Arbeit, als das "Gute", mit "raffen" das jüdische, das "Böse", begriffen. (Ich meine es genauer in "Wahn und Freiheit deutscher Arbeit" (Schatz/Woeldeke) gelesen zu haben - müsste mir das Buch aber erst wieder besorgen. Jedenfalls wird dort gut beschrieben, in welcher Mentalitätsgeschichte sich der Begriff der Arbeit in Deutschland bewegt hat. Luther war hier prägend.). andrax 22:23, 17. Jan 2006 (CET)

Auch wenn dem so wäre - was hilft uns denn diese Erkenntnis, wenn die Frühsozialisten diese Unterscheidung nicht getroffen haben? Wenn Du so argumentieren willst, müßtest Du erst einmal nachweisen, daß genau diese Metaphern gebraucht wurden. Aber auch dann wäre das schon sehr konstruiert, denn der Gebrauch dieser Begriffe bedeutet noch nicht, daß man "schaffen" automatisch mit "arisch" oder christlich und raffen mit jüdisch gleichsetzt. Auch früher wird man nicht nur Juden als raffgierig bezeichnet haben. -- 84.148.11.113 22:40, 17. Jan 2006 (CET)

Das Marx-Zitat Hanlosers schildert recht anschaulich den Unterschied Marxens zu Proudhon. Warum fügt aber Hanloser diesem Zitat die Aussage an:"Es ist durchaus kein Zufall, daß Proudhon bekennender Antisemit war"? Aus der Marxäußerung kann er das nicht schließen. Es folgt ein Zitat von Proudhon, das Proudhons Antisemitismus zeigt, aber Hanloser zeigt nicht, warum Proudhons Antisemitismus "kein Zufall" ist und aus dem Antikapitalismus zwingend folge. -- 84.148.11.113 22:30, 17. Jan 2006 (CET)

Um hier den Bogen zu den Dichtern der Volksfrontideologie und der antisemitischen Methaphorik zu ziehen:

Die Erhebung, da der Bauer als Hüter der Scholle, als Wahrer der Tradition und als werteschaffender Deutscher den Platz in seinem Volk erringt, der ihm gebührt, den Platz neben dem schaffenden deutschen Arbeiter, diese Erhebung steht in der Zukunft.

Bodo Uhse: „Bauern in Not“, Artikel in Schleswig Holsteinisches Tageblatt vom 9.1.1929, zitiert nach Dohnke, S. 4 Zitiert nach Birgit Schmidt, Wenn die Partei das Volk entdeckt -

Uhse war zur der Zeit noch Mitglied der NSDAP und wurd im Zuge der Volksfrontideologie von der KPD mit offenen Armen aufgenommen. Das Verbindende findet sich eben genau auch in der deutschtümelnden Methaphorik -- andrax 23:12, 17. Jan 2006 (CET)

Damit es nicht heisst, ich suchte mir heimlich Verbündete oder wieder irgendwelche Storys von wegen Admins und so hochkommen: Ich habe gerade Benutzer:Jesusfreund wg. Luther und Benutzer:GS wg. dem politogologischen Rest hierher eingeladen.--nodutschke 23:30, 17. Jan 2006 (CET)

Da wird sich GS aber freuen, daß er sich nur um eine Restgröße kümmern muß. -- 84.148.11.113 23:51, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist in der Tat gut beobachtet, im Moment freue ich mich über die Restgröße, da zeitlich ziemlich eingespannt. Habe das jetzt aber mal auf der Beobachtungsliste. Gruß --GS 11:51, 19. Jan 2006 (CET)

Zu Luther nur ein vorläufiger Eindruck:

• Nach diesem Text wettert er gegen den Zins, den er als "Wucher" ablehnt - und sich dabei auf eine lange Tradition von Torageboten über NT und Kirchenväter bis zu Thomas von Aquin berufen kann.
• Von den wirtschaftlichen Zusammenhängen und Zwängen, die im Merkantilismus das Kreditwesen regulierten, hat er nach eigener Aussage nichts verstanden.
• Ob er den Unterschied von "Raffern" und "Schaffern" eingeführt hat, kann ich nicht sagen; möglich wärs, aber das ist mir neu.
• Die Juden insgesamt hat er wohl nicht mit den Zinsnehmern identifiziert, jedenfalls in diesem Text nicht: Dort erwähnt er die Fugger, aber nicht die Juden.
• Gleichwohl kann seine Rhetorik ("Welt an den Teufel verkauft") diese Identifikation nahelegen ("Juden haben die Christen an den Teufel verkauft"): müsste man mal in einer Lutherkonkordanz suchen, ob er diesen Gedankenschritt selber auch vollzog.
• Seine primäre Zielrichtung war dieses Thema auf keinen Fall. In "Von den juden und iren lügen" spricht er zwar von den faulen Juden, die sich auf Kosten der Christen die Bäuche vollschlagen etc., aber das ist die übliche Sozialneidsrhetorik und hat kaum mit dem Zinsnehmen zu tun.
• Dabei ging es ihm immer primär um die Religion und die Verführungskraft des Judentums, die aus seiner Sicht "das Evangelium" und damit die Rettung der christlichen Seelen bedrohte.
• Aus Luther einen geistigen Vater der späteren Gleichung Antikapitalismus - Antisemitismus zu machen, da wäre ich eher vorsichtig. Höchstens in dem allgemeinen Sinn, dass das Nichtbegreifen ökonomischer Gesetze und ihrer Folgen die Suche nach Sündenböcken begünstigte, bei Luther wie bei anderen (Proudhon?). Aber ich forsche weiter. Jesusfreund 00:34, 18. Jan 2006 (CET)

Danke. Es wird immer differenzierter, und das ist ja auch gut so. Ich bemühe mich mal um die Vorstellung von Arbeit in der deutschen Mentalitätsgeschichte. Grüße, andrax 01:02, 18. Jan 2006 (CET)

Da es sicher nicht sinnvoll ist, die ganze Diskussionseite mit einem Exposee zuzutexten habe ich hinsichtlich deutschem Arbeitsbegriff und Antisemitismus nach Schatz/Woeldike eine entsprechende Arbeitsseite zur Lektüre angelegt Benutzer: Herr Andrax/Schatz und Woeldike über den deutschen Arbeitsbegriff und Antisemitismus, als Hintergrund für diese Diskussion hier - sicher auch anderen Orts sinnvoll. Grüße, andrax 18:34, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unfähigkeit zu trauern

1951 begannen direkte Verhandlungen der Bundesregierung mit Israel, die 1952 zum Abschluss des Luxemburger Vertrages führten. Dazu trug auch die westdeutsche Presse bei: Der Präsident des Hamburger Presseamtes, Erich Lüth, rief 1951 die Aktion "Friede mit Israel" ins Leben, um den Antisemitismus zu bekämpfen und die Trauer über die Massenvernichtung in den NS-Lagern einzuüben. Wie das Buch der Psychologen Margarete Mitscherlich und Alexander Mitscherlich überzeugend nachwies, gelang diese Trauer- und Versöhnungsarbeit in der Nachkriegszeit bis mindestens 1965 und darüberhinaus kaum. Die Masse der Deutschen blieb davon unberührt. Die NS-Verbrechen blieben tabuisiert und wurden nicht als bleibender Impuls zum Aufbau einer gesamtdeutschen positiven Identität integriert.

Diese Passage stellt den Ansatz der Mitscherlichs m.E. grob falsch dar (sie wären übrigens genauer als Psychoanalytiker bezeichnet). Sie zielten gerade nicht auf "Einübung der Trauer über die Massenvernichtung", sondern auf Verarbeitung der affektiven Bindung an den Nationalsozialismus (und den "Führer"). Das verlorene "Liebesobjekt" Hitler ist verschwunden, eine Trauer über diesen Verlust wurde aber nicht gelebt, die Emotionen wurden verdrängt, statt dessen wurde mit dem "Wiederaufbau" reagiert. Hier ist nach den Mitscherlichs der Grund für die unbewältigte Vergangenheit und deren Fortwirken zu finden, nicht in mangelnder "Einübung" von Trauer über die Opfer des Holocaust. Es ist schade, dass diese verkitschte und pädagogisierte Fassung der Mitscherlichschen Trauerarbeit sich auch hier breit macht. --Mautpreller 08:36, 18. Jan 2006 (CET)

Vorzuziehen wäre vielleicht: Die Psychoanalytiker Margarete und Alexander Mitscherlich argumentierten 1967 in ihrem Buch "Die Unfähigkeit zu trauern" überzeugend, dass eine Verarbeitung der eigenen Verstrickung in den Nationalsozialismus bei der Masse der Deutschen kaum stattgefunden hatte und antisemitische Impulse daher unbewältigt und unverstanden fortwirken konnten. Die NS-Verbrechen blieben weitgehend tabuisiert. --Mautpreller 12:18, 18. Jan 2006 (CET)

Danke an Jesusfreund für den Einbau. Das mit der "positiven gesamtdeutschen Identität" stört mich ein bisschen, ich halte es aber (is'n bisschen her, dass ich das Buch gelesen habe) für gut möglich, dass die M.s genau so etwas im Auge hatten. Bloß ob diese Wendung in einen Antisemitismus-Artikel gehört, kann man sich evtl. fragen. --Mautpreller 08:35, 19. Jan 2006 (CET)

Daran hab ich mich auch gestoßen, kenne nur die Autorin / das Buch null, deshalb wollte ich nichts ändern. Kann man das "positiven" eventuell einfach streichen und es bei einer wertneutralen "deutschen Identität" belassen? --Jeldrik 10:50, 19. Jan 2006 (CET)

Finde den Passus auch reichlich verkürzend und simplifizierend. Was ich dazu wohl aus meinen antideutschen Hetzblättern noch zusammenkolportieren könnte... --Asthma 11:05, 19. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht recht. @Jeldrik: Ich habe das Buch vor längerer Zeit gelesen (werde es mir wieder mal vornehmen, um es evtl. unter eigenem Lemma vorzustellen (und bei den Autoren). Meiner Erinnerung nach ging es den M.s nicht in erster Linie um eine "deutsche" = nationale Identität. Ihr Kernpunkt war: Eine ganze Generation Deutscher hat zum größten Teil starke affektive Bindungen an Hitler und den NS entwickelt. So etwas hat Auswirkungen. Es ist aber ganz verblüffend, dass der totale Zusammenbruch dieses Objekts kaum Folgen hatte - der Verdacht ist: Die haben ihre Bindungen einfach auf ein neues Objekt übertragen und fleißig aufgebaut und so weitergemacht wie bisher, nur nun für ein neues (m.o.w. demokratisches) Objekt, sie haben nicht (in Freuds Sinn) "durchgearbeitet". Es gab z.B. keine Phase der "Melancholie", d.h. des Innehaltens und Verarbeitens der eigenen Position bei Rückzug von der "Außenwelt". Das ist ihre Erklärung dafür, dass a) Empathie mit den Opfern auffällig wenig vorhanden ist (denn dafür wäre die Voraussetzung, dass man sich den eigenen Anteil am NS zugeben kann), b) überhaupt ein auffälliger "Immobilismus" in der BRD vorhanden ist (bzw. damals war); ernsthafte politische Veränderung ist gar nicht denkbar, weil man so sehr an das "alte" Modell gebunden ist. Irritierend ist (im positiven wie negativen Sinn), dass die Mitscherlichs hier ein Kollektiv konstruieren, in das sie sich einbeziehen (sie sprechen immer und immer wieder von "wir"). Aber eigentlich glaube ich nicht, dass dieses Kollektiv national zu verstehen ist (eher als Generation). Das ist aber gerade der kritische Punkt. @Asthma: Es ist halt eine psychoanalytische Vorgehensweise, die M.s argumentieren nicht ideen- oder gesellschaftsgeschichtlich. Das hat schon seinen Wert, wird aber m.E. kritisch, wenn es auf gesellschaftliche oder gar nationale Identität hin interpretiert wird. Ich würde es vorziehen, an dieser Stelle einfach einen Punkt zu machen und die "positive Identität" generell rauszulassen, weil ich nicht glaube, dass es für das Lemma relevant ist.--Mautpreller 11:46, 19. Jan 2006 (CET)

Ich glaube schon, daß es für das Lemma relevant ist. Allerdings betrifft das einen noch lange nicht abgeschlossenen Streit, der weiterhin kontrovers diskutiert wird. Da wird es schwierig, eine neutrale Sichtweise hinzubekommen. --Asthma 11:51, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe erstmal den Vorschlag von Mautpreller umgesetzt und die Frage einer wie auch immer gearteten Identität erstmal herausgenommen. Lieber sagen wir erstmal gar nichts, als dass wir eine Meinung von Personen falsch wiedergeben. --Jeldrik 11:52, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe das Buch vor langer Zeit gelesen und meine mich zu erinnern, dass sie es ungefähr so sahen:

Das Verdrängen blockiert die Auseinandersetzung mit dem Holocaust und seinen Ursachen - und damit eben auch den Aufbau eines - nicht "nationalen", sondern bundesrepublikanischen - gesamtgesellschaftlichen Selbstverständnisses, das den Holocaust nicht als "Betriebsunfall der deutschen Geschichte" ausklammert, sondern gerade als positiven Auftrag für die Zukunft versteht, annimmt und integriert.

Ich denke schon, dass diese Zielrichtung des Buches deutlich werden sollte, wenn auch nicht unbedingt mit meinen zugegeben ungeschickten Worten. Jesusfreund 12:08, 19. Jan 2006 (CET)

Okay, meine Erinnerung deckt sich damit nicht ganz ("Holocaust als positiver Auftrag an die Gesellschaft" hätte mich nun noch deutlich mehr irritiert, als das Buch es eh getan hat). Aber ich habe auch im Kopf, dass die Autoren eine Durcharbeitung der eigenen affektiven Bindungen (durchaus im Sinn: nicht als Betriebsunfall der Geschichte verstehen) für entscheidend ansahen, um "positiv" handlungsfähig zu werden - wobei die Frage, wer das werden soll, ein bisschen unklar blieb, weil diese kollektive Wir-Konstruktion auch von den Autoren selbst als ein nicht unproblematischer Versuch angesehen wurde.

Aber dazu wäre es vielleicht sinnvoll, ich gucke ins Buch. So etwas müsste man ja tatsächlich entscheiden können. Vielleicht irre ich mich. Bis später ... --Mautpreller 12:44, 19. Jan 2006 (CET)

Sorry, war natürlich so gemeint:

...die Verarbeitung des Holocaust als positiven Auftrag für die Zukunft.

Aber ich bin auch nicht sicher, ob es ihnen um die Gesellschaft ging oder primär die individuelle Auseinandersetzung; völlig zu trennen ist es aber nicht. Jesusfreund 13:35, 19. Jan 2006 (CET)

Hab das Buch offenbar verliehen. Hat es jemand anders? --Mautpreller 08:42, 20. Jan 2006 (CET)

Kann ein Kollektiv überhaupt trauern, ist trauern nicht Sache des einzelnen? (...) Wie beim einzelnen Menschen kann auch beim Kollektiv nur Trauer über das Geschehene und die damit verbundene Schuld zu Versöhnung mit der Vergangenheit führen.

Wenn (...) Verleugnung, Verdrängung, Derealisierung der Vergangenheit an die Stelle der Durcharbeitung treten, ist ein Wiederholungszwang unvermeidbar, auch wenn er sich kaschieren läßt. Es wiederholt sich dabei nicht der Inhalt eines Systems, sondern die Struktur einer Gesellschaft.

Aus: Margarete Mitscherlich, Erinnerungsarbeit – Zur Psychoanalyse der Unfähigkeit zu trauern, Frankfurt am Main 1993

Zur Frage von Identiät, Kollektiv und antideutschen Implikationen beim Thema Antisemitismus, gibt es genau vor dem Hintergrund des Buches eine schöne Auseinandersetzung von „Ralf“ in conne island 78 Unglaubliche_Schweinerei. -- Grüße, andrax 16:59, 20. Jan 2006 (CET)

Dazu passend eine Horkheimer Zitat: Ein merkwürdiges Phänomen in Deutschland: Man ist empfindsam geworden gegen den starken kritischen Ton. Er erscheint „geschmacklos“, wie heute im Jahre 1954 die bloße Erwähnung der Konzentrationslager. Empfindsam angesichts der eben vergangenen Geschichtsperiode. Was da in den seelischen Gewölben drunten gehalten werden muss, wenn schon der Name des Geschehenen als gefährlich empfunden wird. Es ist das Gegenteil der Überwindung durch Bewusstsein, die Anti-Therapie. Weil das drunten aber nicht genannt werden soll, wird es nicht gebannt, es verhärtet sich und wird noch böser – ohne die heilende Kunst der Erinnerung. Wie schwach ist diese wunderwirkende Nation! Max Horkheimer, Notizen 1950-1969 -- andrax 17:19, 20. Jan 2006 (CET)

Habs wieder, war doch nicht verliehen. Also eine positive Identität etc. ist sicherlich nicht das Ziel von Mitscherlich/Mitscherlich; aber sie beziehen sich weitaus mehr auf die aktuelle Politik, als ich es in Erinnerung hatte (in den Nachworten speziell auf die Ostpolitik und die "Vertriebenenpolitik").

Die Zielperspektive kann man wohl am besten mit diesem Zitat fassen: "Vorerst fehlt das Sensorium dafür, dass man sich zu bemühen hätte - vom Kindergarten bis zur Hochschule -, die Katastrophen der Vergangenheit in unseren Erfahrungsschatz einzubeziehen, und zwar nicht nur als Warnung, sondern als die spezifisch an unsere nationale Gesellschaft ergehende Herausforderung, mit ihren darin offenbar gewordenen brutal-aggressiven Tendenzen fertig zu werden" (S. 23).

Dieses Zitat könnte man vielleicht der Mitscherlich-Passage anhängen, es drückt ganz gut aus, worum es den beiden ging: weniger um eine positive Identität als um das "gereifte" Umgehen mit der Vergangenheit, das nicht dem blinden Wiederholungszang ausgeliefert ist und nicht weiter auf Verleugnung setzt. Und es passt auch ganz gut in den Kontext "Antisemitismus nach 45". Ich glaube, es wäre nicht in Ordnung, M/M für einen Joschka-Fischer-artigen Umgang mit dem NS (Lehre aus Auschwitz = heute: Auschwitz anderswo verhindern) in Anspruch zu nehmen; in ihrem Vorwort sagen sie ausdrücklich: "Die ... Autoren haben ihre Absicht erreicht, wenn es ihnen gelingt, dem Leser zu zeigen, dass er und die Autoren diejenigen sind, die eine Sache zunächst selbst besser machen müssen, ehe ein Anspruch an andere gestellt werden kann" (S. 11).

@Jesusfreund: Ich wollte Dir hier nichts unterstellen, mein anfangs etwas scharfer Ton tut mir leid. Ich denke aber, dass eine Formulierung wie diese: "als bleibender Impuls zum Aufbau einer gesamtdeutschen positiven Identität integriert" von heute aus gesehen eine falsche Identifizierung nahelegt - und kann auch nichts Vergleichbares in M/Ms Buch finden. Wohl eine große Hoffnung auf Brandts Ostpolitik, die eben nicht dem Wiederholungszwang unterworfen schien; aber eben nicht im Sinne von "Identitätsbildung", sondern (wörtlich) "historischer Redlichkeit", "Artikulierung des Wahrnehmbaren". Denn "Jeder, der sich um die Genauigkeit in der Beobachtung seiner selbst und seiner Welt bemüht, handelt dadurch auch politisch" (Nachwort 1970, S. 365). --Mautpreller 14:55, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.fr-aktuell.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/was_tun_gegen_rechts/den_opfern_einen_namen_geben/
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 14 13:52:13 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Tue Jan 17 13:50:23 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 21 19:26:59 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:27, 21. Jan 2006 (CET)

Konnte ich trotz intensiverer Recherche bisher nicht finden... Eventuell nicht wie der andere Link umgezogen, sondern beim Umzug gleich ganz offline genommen.. --Jeldrik 19:46, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.f-r.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/antisemitismus/
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 14 13:52:09 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Tue Jan 17 13:50:23 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 21 19:27:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:27, 21. Jan 2006 (CET)

Die Seite ist noch online, nur umgezogen. Neue Adresse ist http://www.f-r.de/uebersicht/dossiers_und_serien/politik/antisemitismus/ . Link im Artikel korrigiert. --Jeldrik 19:33, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätsbaustein

Auf dieser Seite stehen eigentlich schon genug Gründe, aber bitte:
1. Der Artikel heißt "Antisemitismus nach 1945", Äußerungen der Frühsozialisten und dergleichen gehören folglich nicht hier her.
2. Wie oben zu sehen, konnte nicht belegt werden, daß "Linke vereinzelt" zwischen "vermeintlich bösen „raffenden“ und guten „schaffenden“ Kapitalisten" unterscheiden und "„den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung" bringen, "indem sie jüdische Personen als dessen Repräsentanten darstellen".
3.Daß antizionistische Gruppen teils mit militanten palästinensischen Gruppen zusammenarbeiteten ist kein antisemitischer Stereotypus und gehört daher nicht unter diese Überschrift.
4. Daß ein angeblich linksgerichtetes Magazin namens "Kult" einen Boykottaufruf gegen Israel gestartet hat (aus welchen Gründen auch immer) konnte bisher nicht belegt werden.
5. Als antisemitische Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung wurde nur 1 Beispiel, die angeblich zu lange Nase einer UncleSam-Abbildung von ATTAC, genannt.

Soll der Artikel wirklich auf diesem Niveau bleiben? --Nur1oh 11:01, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann deine Bauchschmerzen verstehen, weil hier viele Punkte angesprochen werden, die nicht alle in der notwenigen Ausführlichkeit dargestellt werden können. Die Linke ist ja auch ein weites Feld.

zu 1) Stereotypen und Ideen haben eine Geschichte. Antisemitische geprägte Thesen und Rhetoriken einiger Frühsozialisten haben nicht nur in der Linken heute eine vielleicht sogar größere Konjunktur als damals. Eine geschichtslose Darstellung wäre albern. Ich werde mir dazu weitere Gedanken machen und mal weiter recherchieren. Kannst du natürlich auch tun.

zu 2) Die Personalisierung ist tatsächlich sehr selten. Damit sollten wir noch genauer umgehen. Ich habe es mal voneinander getrennt. – Erwähnenswert wäre z.B. die NS-Analogien in bestimmten Phasen der antiimp. Dt. Linken, bei denen z.B. Begin auf Zeichnungen und Transparenten mit Harkenkreuzbinde und Hitlerbart dargestellt wurde.

Zu3) Bezieht sich deutlich auf die kritiklose Solidarität derjenigen Gruppen, die das Existenzrecht Israels ablehnen. Habe das expliziter formuliert.

Zu4) Beleg eingefügt

Zu5) Beleg ist im Quelltext, einen weiteren habe ich hinzugefügt [8] siehe auch: [9], --andrax 13:20, 5. Feb 2006 (CET)

Zu 1) Wenn es eine Verbindung von diesen antisemitischen Thesen und Rhetoriken der Frühsozialisten zur heutigen Linken gäbe wäre ich selbst dafür diese kurz aufzuzeigen. Aber Absatz 3 ("In dieser Tradition sprechen manche Linke vereinzelt von vermeintlich bösen „raffenden“... Kapitalisten und bringen „den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung") ist ja auch noch nicht belegt.

Zu 2) Bitte ein genaues Beispiel. Daß die antisemitische Personalisierung extrem selten ist (und wohl eher im Querfront-Bereich zwischen Rechts und Links vorkommt) wird im Artikel nicht deutlich genug gesagt. Ein Bankdirektor als Marionettenspieler oder eine weltumspannende Krake sind jedenfalls nicht grundsätzlich antisemitische Bilder.

Zu 3) Die Verneinung des Existenzrechts Israels ist kein antisemitischer Stereotyp, die kritiklose Solidarität mit Gruppen die das tun erstrecht nicht.

Zu 4) Wie es scheint ist das "Kult" nur ein Coburger Stadtmagazin, das keine erkennbare Verbindung zur Linken hat. Der Boykottaufruf (der natürlich in unzulässiger Weise sämtliche Juden in Sippenhaft für die Handlungen des Staates Israel nimmt) erfolgt zudem nicht aus rassistischer Judenfeindlichkeit, sondern ist mit einem konkreten Vorfall in Ramalla begründet und verbunden mit dem Wunsch beide Parteien mögen sich vernünftig verhalten. Als Generalbeweis gegen die deutsche Linke taugt er somit nicht.

Zu 5) In diesen Texten wird immer nur von "latent vorhandenen antisemitische Schlagseiten" u.ä. gefaselt, ohne daß versucht wird konkrete Zusammenhänge nachzuweisen. Was sollen wir in Wikipedia damit anfangen? --Nur1oh 20:36, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gruppenstudie von 1950/1951

Frankfurter Beiträge zur Soziologie, Band 2 Interessante Untersuchung mit vielen Ergebnissen zu antisemitischen Stereotypen, sowie Fragen von Schuld und Abwehr. Hier kein Hinweis darauf. Ist das keine anerkannte Quelle, veraltetes Marerial ? 89.48.41.42 14:43, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Eine schöne Version habt ihr euch da zusammengesperrt! Wie darf ich denn z.B. folgenden Satz verstehn? "Aufgrund der gelegentlichen Verwendung antisemitischer Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung diskutierte z.B. Attac das Verhältnis zwischen Globalisierungskritik - besonders an den Finanzmärkten - und Antisemitismus. Fortan soll beides strikt getrennt werden." Hat ATTAC jetzt eine eigene AG DieJudenSindUnserUnglück, die sich nicht mit Globalisierungskritik befassen darf? --Nuuk 15:50, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungswünsche

Bitte einen Admin, folgenden Link unter Weblinks-Statistiken zu ergänzen:

• http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/dossiers/antisemitismus/texte_zum_verstaendnis/?em_cnt=414801&sid=9b13f9852ae76978fca0dfda1dad9fb8

Frabkfurter Rundschau: Tätliche Angriffe, Brandanschläge, Hassreden: Die Europäische Beobachtungsstelle für Rassismus und Fremdenfeindlichkeit legt erstmals eine Studie über Antisemitismus in der EU vor]

Und einen Link korrigieren:

• http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/04/Antisemitismus_2002_Chronologie.htm Klick nach Rechts: Chronologie antisemitischer Vorfälle 2002

Danke und Gruß, Jesusfreund 00:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] I.G. Farben

Zzt. ersetze ich überall IG Farben durch I.G. Farben, weil das die korrekte Schreibweise ist. Hier müsste das ein Admin übernehmen, wenn einer Zeit für so'n Kleinkram hat... -- Peter Steinberg 18:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar zu Goldhagen ist falsch und antisemitisch

Der ihn betreffende eine Satz enthält gleich zwei irreführende Behauptungen:

"Der amerikanische Historiker jüdischen Glaubens eröffnete mit seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine neue Debatte um die Kollektivschuld der Deutschen und um einen besonderen deutschen Antisemitismus, der zum Holocaust beigetragen habe."

Erstens: Goldhagen eröffnete keine Debatte um Kollektivschuld. Vielmehr haben seine deutschen Kritiker ihn unter dem Vorwand attackiert, Goldhagen vertrete eine Variante der Kollektivschuldthese. In Wahrheit lehnt Goldhagen die Vorstellung der Kollektivschuld vehement ab, weil er gerade auf das enorme Ausmaß der individuellen Schuld vieler "ganz gewöhnlicher Deutscher" hinweisen möchte (vgl. das Vorwort zur deutschen Ausgabe von "Hitlers willige Vollstrecker").

Zweitens: Dass Goldhagen jüdischen Glaubens ist, stellt für Nicht-Antisemiten, die um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht sind, keine relevante Information dar. Goldhagens Glaube oder Abstammung hat bei der Beurteilung seiner Studien und Thesen keine Rolle zu spielen. Die beteiligten Wikipedia-Autoren scheinen jedoch sehr wohl der Überzeugung zu sein, dass bei der Beurteilung von Goldhagens Arbeit sein Judentum zu berücksichtigen sei. Dadurch berauben sie ihn aufgrund seiner jüdischen Identität einer gleichberechtigten, unvoreingenommenen Würdigung als Wissenschaftler. Dies ist eine Form des Antisemitismus.

Gerrit Brüning

Nachbemerkung:

Ebensowenig trifft natürlich zu, dass Goldhagen behaupte, der deutsche Antisemitismus habe zum Holocaust "beigetragen". Richtig zusammengefasst lautet die These Goldhagens: Der Antisemitismus der Deutschen (ihre negativen Vorstellungen von den Juden) trieb die Deutschen dazu an, Juden zu missachten, zu verläumden, auszugrenzen, zu verfolgen, zu quälen und schließlich auch zu ermorden. Der Antisemitismus war nach Goldhagens Meinung die zentrale Ursache des Holocaust.

besser jetzt?--Hoheit (¿!) 12:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Passus ist nun erheblich besser. Wünschenswert wäre eine Erläuterung des Unterschieds zwischen Intentionalisten und Strukturalisten. Desweiteren sollte nicht verschwiegen werden, dass Goldhagen die Kollektivschuldthese ausdrücklich und wiederholt abgelehnt hat (unter anderem mit dem Hinweis darauf, dass diese Vorstellung aus der Geschichte des christlichen Antisemitismus stammt; vgl. D. J. G.: Die katholische Kirche und der Holocaust. Eine Untersuchung über Schuld und Sühne, Berlin 2002, S. 136; vgl. Matthäus 27,25). Nützlich wäre außerdem ein Link zum Wikipedia-Artikel über Goldhagen.

Gerrit Brüning

Danke für diese guten Hinweise. Nur: Der ganze Passus ist hier ohnehin nur als Zusammenfassung von Antisemitismusdebatte gedacht und daher - vermutlich kaum vermeidbar - verkürzt dargestellt.

Die Details gehören dorthin. Auch der Streit zwischen Strukturalisten und Intentionalisten in der Holocaustforschung gehört eher unter Holocaust und Shoa. MFG, Jesusfreund 15:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Streit zwischen Struktis und Intentis findet sich momentan bei uns unter dem mördersperrigen Lemma Methoden der Geschichtswissenschaft (Nationalsozialismus) --Asthma 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Latenter Antisemitismus

Im diesem Absatz im Artikel sind einige Studien erwähnt und dazu beeindruckend hohe Prozentzahlen. Vor kurzem ging die neue Studie "Vom Rand zur Mitte" [10] der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Rechtsextremismus durch die Medien, sogar in der Tagesschau wurden Ergebnisse zitiert. Diese Studie enthält auch Ergebnisse zum latenten Antisemitismus. Sie zeigt einen konstanten Anteil von knapp 10% der Bevölkerung mit antisemitischen Einstellungen im Zeitraum von 2002 bis heute. Der Artikel erwähnt ältere Studien und erheblich höhere Prozentzahlen. Die quantitativen Differenzen sind sicher methodisch bedingt, das ist nicht der Punkt, warum ich einhake. Die wichtige Aussage im Artikel ist das Ansteigen des Antisemitismus von 1998 bis 2003. Mein Vorschlag ist, diesen Textteil zu löschen und durch die Aussage aus der neuen Studie "konstante Höhe von 2002 bis 2006" zu ersetzen. Für erwähnenswert aus dieser Studie -gerade im Hinblick auf die im Artikel aufgeführten Wahlergebnisse- scheint mir noch, dass in den neuen Bundesländern der Antisemitismus signifikant geringer ist als in den alten. Die Wahlergebnisse mit ihrem hohen Anteil an Rechts-Stimmen korrelieren mit der Ausländerfeindlichkeit, die im Osten signifikant höher gemessen wurde als im Westen, aber nicht mit dem Antisemitismus. Ich würde daher die Wahlergebnisse, die im Artikel eine Art Beleg für den Antisemitismus darstellen, am ehesten streichen. Meinungen dazu? Giro 00:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Studien sind methodisch und von den Fragestellungen her ohnehin kaum vergleichbar, daher sollten sie auch nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Wie der Zufall will, habe ich gerade einen Aufsatz von Herbert Strauss vor mir zu den Umfragen 1945-1987. Wenn ich wieder zuhause bin, werde ich die Essenz davon einbringen.

Der ganze Teil bedarf ohnehin der Überarbeitung, das Konzept muss insgesamt überdacht werden. Daher bitte erstmal nicht löschen. MFG, Jesusfreund 00:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, was mich betrifft. Bin gespannt, was Du herausfindest oder welches Material Du noch auftreibst. Der im Artikel zitierte Sammelband

Herbert A. Strauss, Norbert Kampe: Antisemitismus. Von der Judenfeindschaft zum Holocaust, Campus Verlag Frankfurt/New York, 1985, ISBN 3-593-33464-X

enthält auch einen Beitrag von Klaus-Henning Rosen, "Vorurteile im Verborgenen", der vier Studien von 1951 bis 1979 aufführt. Was in diesen Abschnitt noch passen würde, sind Erklärungen aus der Literatur, warum die antisemitischen Vorurteile überdauert haben und latent erhalten blieben, obwohl es nach dem Holocaust in Deutschland ja kaum mehr einen Juden gab. mfg Giro 01:13, 18. Nov. 2006 (CET)