Diskussion:1. FC Köln

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Hier hätten wir doch eine klassischen Fall, wo ein Mediawiki-Textbaustein sinn macht: MediaWiki:Navigationsleiste Fußball-Bundesligen, oder so ähnlich. -- WikiWichtel fristu 19:24, 24. Feb 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Design 2 Kölscher Klüngel 3 Neutralität zur Präsidentenwahl von Overath 4 Jos Luhukay 5 Sperrung 6 Der langsame Abstieg 7 Auswahl ausländischer Spieler 8 Das Wappen 9 Finanzen 10 1. FC Köln II 11 Weblinks 12 Christoph Daum 13 Lesenswerter Artikel 14 Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (geschietert) 14.1 1. FC Köln 15 Interimstrainer Holger Gehrke 16 Anekdoten: Zypern und Daum-Vertragsanbahnung 17 Dieter Paucken

[Bearbeiten] Design

Wer kann den Kasten insgesamt verkleinern? Dann sieht es besser aus...

[Bearbeiten] Kölscher Klüngel

Zu Beginn des Artikel steht etwas über den Kölschen Klüngel. Ich bin Rheinländer und weiss wahrscheinlich, was das bedeutet. Aber ist das auch für die Omi aus Bayern verständlich? M.E. sollte man das rausnehmen oder einen Artikel über den Kölschen Klüngel schreiben. --Grimmi>O 22:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Also, die Machenschaften (Kölscher Klüngel) haben sich bestimmt bis ins letzte bayrische Dopf herumgesprochen. Dafür hatte die Führungsriege jahrelang gesorgt! Das sagt ein Kölnfan (seit 1962) bachmann2000@netscape.net

[Bearbeiten] Neutralität zur Präsidentenwahl von Overath

Ich habe den Beitrag in der Geschichte etwas neutraler gestaltet. Ich schlage noch weitere Verbesserungen vor, vor allem was "die versprochenen Neuverpflichtungen" angeht. Soll man das nicht ersatzlos streichen? (was ist der Infogehalt an der Stelle?) Vince2004 01:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Dem kann ich mich im Prinzip anschließen. Es scheint, als habe der Verfasser mehr an eigene Gefühle und Wahrnehmungen gedacht, als an Neutralität und Sachlichkeit. Schade...

[Bearbeiten] Jos Luhukay

Es fehlt Interimstrainer Jos Luhukay, der das Heimspiel gegen Hannover 96 betreute:

http://www.geissbockfans.de/saison/03-04/fc-hannover.htm

Danach erst folgte dann Marcel Koller bis zum Saisonende.

Gruss: Rume www.geissbockfans.de

[Bearbeiten] Sperrung

Habe den Artikel wegen edit-wars gesperrt. Bitte darum sich konstruktiv zu einigen. -- Peter Lustig 12:29, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der langsame Abstieg

Dieser Abschnitt ist total unsachlich und bräuchte dringend eine neutrale Überarbeitung.

Deirdre 13:52, 25. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen. Erstens fehlt hier die erste Hälfte der 80er-Jahre vollständig. Dann hat meines Wissens nach Artzinger-Bolten 1986 das Präsidentenamt übernommen und die sich daran anschließende Daum-Ära sehe ich erst mal nicht als "Zwischenepisode eines Niedergangs". Ich würde das schon einmal grundsätzlich trennen in mindestens drei Teile: Anfang der 80er, Daum-Ära und dann die Hartmann-Zeit (vielleicht gemeinsam mit der Caspers-Zeit). Letztere Phase beschreibt am ehesten den sportlichen Niedergang des Vereins. Inwiefern die eine Phase zur nächsten geführt hat, muss man in der Tat neutraler formulieren. Ich mache jetzt mal den Neutralitätsbaustein rein. --Vince2004 12:08, 26. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Darstellung auch nicht wirklich neutral, doch ist es richtig, die Gründe für den langsamen Abstieg auch in der Artzinger-Bolten-Ära zu suchen. Bis heute besteht keine Klarheit über wichtige Ereignisse und Entwicklungen dieser Zeit, die den FC nachhaltig geschädigt haben. So z.B. die Umstände der Daum-Entlassung 1990 und die plötzliche Aufdeckung einer erheblichen Verschuldung des Vereins einige Monate nach dem Rücktritt des Präsidiums Artzinger-Bolten 1991 - obwohl im Frühjahr 1990 mit dem Transfer von Thomas Häßler nach Italien 14,5 Mio. DM in Vereinskasse flossen. Nach Aufdeckung der Verschuldung hatte der FC Lizenzprobleme, der neue Vorsitzende Hartmann musste also die hohen Ausgaben des Klubs herunterfahren. Eine sehr kritische Sicht der Präsidentschaft Artzinger-Boltens halte ich für gerechtfertigt. Knollebuur15:57, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Auswahl ausländischer Spieler

Denkt, was ihr wollt, aber ich halte diese Auswahl von ausländischen Spielern für absolut unnötig. --DerGrobi 22:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie alt Du bist. Aber an die Zeiten von Okudera erinnere ich mich gern. Und Toni Polster. Oliseh, Morten Olsen, Soskic, Munteanu, Poulsen, Zeze und und und. Das waren noch Zeiten. Jetzt haben wir doch eher eine Gurkentruppe. Leider! bachmann2000@netscape.net

Lol...ist mir relativ gleichgültig, wie gut die Kölner Truppe von heute im Vergleich zu damals ist. Ich halte die Liste nur entweder für lückenhaft oder - und das bei weitem sehr viel mehr - für sowas von subjektiv. Da kann dann jeder seinen Favourite reinschreiben. Und wieso soll man das auf ausländische Spieler beschränken? Dann könnte man auch noch eine Kategorie machen mit "Wertvolle Spieler über 30" oder "Spieler, deren Mutter mit Vorname Edeltraud heißen"...einfach nur unnötig...--DerGrobi 02:49, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das Wappen

Bild:Bild-Köln.jpg Das Wappen des 1.FC Köln fehlt in dem Artikel. Ich würde vorschlagen, dass miteinzubeziehen in den Artikel.

MfG Oktopus3

Hm. Das Wappen ist von mir zur Löschung vorgeschlagen worden, da die Quelle und die Lizenz fehlen. --Bangin ¤ ф ¤ Bewerte mich! 14:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Wappen ist außerdem unvollständig. Wo ist denn der Geißbock ? Dufo 23:08, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Finanzen

Die Nummer, die für die Anleihe genannt ist, ist nicht die WKN, sondern die ISIN. Vielleicht kann das ja jemand ändern.

Außerdem ist der Text etwas holprig.

Statt: "Die Anleihe wirft jährlich zum 1. August garantierte 5 % Zinsen für den Anleger ab. Die Anleihe wird in Paketen von 100 € verkauft."

Vielleicht: "Die Anleihe ist mit einem Kupon in Höhe von 5 % ausgestattet und wurde mit einem Nominalsprung von 100 € emittiert."

       So ein Quatsch!!! Wichtigtuer!    bachmann2000@netscape.net

Vernünftige Vorschläge, habe ich im Artikel umgesetzt. Danke für den Hinweis! --Knollebuur 02:39, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1. FC Köln II

folgendes ist text aus o.g. gelöschtem artikel, mit der bitte um geeigneten einbau in diesen artikel. gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:30, 8. Jul 2006 (CEST)

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"Der 1. FC Köln II (auch bekannt als die U23/Amateure) ist die 2.Mannschaft des 1.FC Köln. Es ist quasi das Team zwischen Bundesliga und Jugend, aus dem schon viele Spieler den Sprung in die Profimannschaft geschafft haben, zum Beispiel in dieser Saison Benjamin Finke (saß in der BL auf der Bank). Die "Zweiten" sind keine eigene oder vom FC abgespaltete Mannschaft, sondern unterscheidet sich nur in Trainern, Spielern, Ligazugehörigkeit, Trainingszeiten. Die Spiele werden öfter im 15.000 Zuschauer fassenden Südstadion (eigentlich Stadion von Fortuna Köln, 2005/06 auch Yurdumspor), als im eigentlich für die "Zweite" vorgesehenen Franz-Kremer-Stadion ausgetragen. Zur Zeit spielt "die Zweite" in der Oberliga Nordrhein.

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Habe ich (mit ein paar Umformulierungen) eingearbeitet. Vielen Dank für den Hinweis! --Knollebuur 23:27, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

• Homepage des Vereins/Amateurabteilung"

[Bearbeiten] Christoph Daum

"...dass es einen Zusammenhang mit dem 1999 öffentlich gewordenen Kokainkonsum Daums gegeben habe..."

Dieser Teilsatz ist nicht korrekt. Daums Kokainkonsum wurde erst im Oktober 2000 bekannt.--84.142.177.100 21:34, 19. Aug 2006 (CEST)

Ist korrigiert. -- Sir 02:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Ändert nicht daran, dass man diese Behauptung ohne Quellen so nicht stehen lassen kann. Wenn keine Quelle beigebracht werden kann, empfehle ich die Löschung. juristisch wäre ein solcher Satz ohne Belege niemals haltbar. --Wikipartikel 17:41, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswerter Artikel

Ich war ganz erstaunt, nach durchlesen des Artikels kein "lesenswert" Stempel zu sehen, finde dieser Artikel hätte es verdient -- Wantuh 15:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen, zumal ja die o.g. Kritikpunkte m.E. weitgehend ausgeräumt sind. SEQ 18:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimme zu !!!

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (geschietert)

[Bearbeiten] 1. FC Köln

pro Die in der Diskussion bemängelten Fehler sind m.E. beseitigt. Durchaus lesenswert-- SEQ 22:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Pro interessanter und lesenswerter Artikel--Stephan 07:14, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Stimme zu! --80.134.174.66 22:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Abwartend: Der Reihe nach:

- Der Anfang ist wenig gelungen. In der Einleitung steht zwar, aus welchen beiden Vereinen der FC entstand, in "Vorläufervereine" ist dann aber nur von mehreren Fusionen die Rede. Das ist mir etwas zu ungenau.

- Der Abschnitt "Anfänge" befaßt sich dann kaum mit den Anfängen, sondern gibt vielmehr die Geschichte des FC von 1948 bis heute wieder.

- EP der LM ist gelungen.

- 1978-1990 ist soweit in Ordnung, allerdings könnte er etwas ausführlicher die Entwicklung des FC in dieser Phase beschreiben. Ähnliches trifft auf 1990-2004 zu. "Gegenwart" geht dann sehr ausführlich auf die Saison 2005/06 ein. Ich kann zwar verstehen, dass die letzte Saison immer die ist, an die man sich am besten erinnert, dennoch sollte die Entwicklung des Vereins etwas ausgewogener beschrieben werden. 1978-2004 etwas genauer, sowohl auf die Erfolge als auch auf die Mißerfolge sollte mehr Augenmerk gelegt werden. Der Abschnitt über die Saison 2005/06 sollte etwas gekürzt werden.

- Der Rest des Artikel ist gut

Wenn auf meine Kritikpunkte zumindest teilweise eingegangen wird, werde ich für pro stimmen.--84.142.153.19 12:08, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Contra, ich kann mich trotz Sympathie nicht zum Pro durchringen. Zunächst werden die Begriffe Sport- und Fussballverein teils synonym oder zumindest schwammig verwendet, was letzlich auch darin gipfelt, dass die im Verein betriebenen weiteren Sportarten erst als „Fussnote“ am Ende des Artikels genannt werden (bei aller Hochachtung vor'm Namen „FC“, das ist nunmal nicht alles - erst recht nicht in den Vorgängervereinen). Zum zweiten wurde bereits angemerkt, dass die Fusions-Geschichte etwas undurchsichtig beschrieben wird, aber auch die in der Einleitung prominent genannte verhinderte "Pleite" ist eine für den Laien nichtssagende Aussage ohne weitere Erläuterung. Die Beschreibung der Vorläufervereine artet für meinen Geschmack zu sehr in Richtung „Geschichte des Fussballs in Köln“ aus, erst recht wenn schon um der Ausgewogenheit genüge zu tun der vierte Platz der Dellbrücker erwähnt werden muss, was ich zudem noch sprachlich ebenso wie öfter verwendete relative Zeitangaben (z.Zt.) und beispielsweise Klinke-in-die-Hand-geben unschön finde. Auch auf den besten Verein würde ich zugunsten von höchstklassigem Verein verzichten. Komisch auch, dass in den 60ern und 70ern nur der Landesmeisterpokalwettbewerb Bedeutung zu haben schien und in drei -meiner Meinung nach zu langen- Absätzen beschrieben wird, während für den Double-Gewinn '78 grade mal zwei Halbsätze ausreichen müssen. Die Sponsorenaufzählung wirkt unmotiviert. Alles in allem leider nicht genug für's Bapperl... de xte r 14:39, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Contra Die wichtigsten Punkte hat de xte r schon genannt. In der Einleitung fällt in der Tat die ominöse "Pleite" und der fast noch ominösere "Klüngel" auf - hier versteht man als Laie rein gar nichts. Auch sonst ist einiges so salopp formuliert, dass es fast schon POV ist: "der legendäre Franz Kremer" (warum übrigens legendär?), die nicht näher beschriebenen "revolutionären Vereinsstrukturen" etc. Auch Begriffe wie "Abstiegstrainer" sind nicht sehr sachlich. Die Gliederung ist ebenfalls nicht besonders gelungen. Unter "Anfänge" wird nach ein paar Zeilen die Saison 2004/05 berührt, was unverständlich ist, zumal ansonsten die "Gegenwart" (zu) viel Platz einnimmt. Der doch recht wichtige Abschnitt "Finanzen" wird hinter langen Listen fast versteckt. Auch in puncto Konsequenz kann der Beitrag noch zulegen: manche Jahreszahlen in den Überschriften sind z.B. verlinkt, manche nicht. Insgesamt bleibt hier noch viel zu tun. --Happolati 22:47, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Contra, die beiden Vorredner haben alles gesagt. --Scherben 12:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interimstrainer Holger Gehrke

Hallo,

ich hatte oben im Kopf Holger Gehrke als Interimstrainer eingefügt. Diese Information stammt von der offiziellen Homepage. Jedenfalls wurde die Änderung entfernt und dort steht jetzt wieder "vakant" was allerdings nicht wirklich stimmt, da Holger Gehrke tatsächlich Interimstrainer für das Spiel am Sonntag ist. Wie gesagt Quelle ist http://www.fc-koeln.de

Grüße, Henning

Du hast Recht, mein Fehler, sorry. Gruss, --Wikipartikel 19:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke... kein Thema. So sieht es gut aus. Ab wann Holger Gehrke Interimstrainer ist steht ja unter, dass muss oben nicht rein. Ehrlich gesagt würde ich es aber aus der Geschichte des Vereins (Unter Gegenwart) rauslassen... es ist irgendwie im Gesamtzusammenhang zu unwichtig. Jeden einzelnen Trainer zu nennen wäre etwas viel, oder? Nur als Anregung... Gruß, Henning --88.76.249.1 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anekdoten: Zypern und Daum-Vertragsanbahnung

Ich denke, dass im geschilderten Zusammenhang doch wichtig ist, die Umstände der Vorfälle zu schildern, da sie erst das Besondere ausmachen und in ihrer regelmäßigen Zuspitzung für den Verein in gewisser Weise typisch sind. Man muss sich dabei natürlich einigermaßen kurz fassen. Zu den beiden Fällen:

• Zypern: Dass die "Firma Satena" zum damaligen Zeitpunkt nicht existierte, war nicht der alleine ausschlaggebende Punkt, da sie extra für dieses Geschäft gegründet werden sollte. Der eigentliche "Scoop" war, dass die Firmenadresse offensichtlich ein Fake war (Der dort ansässige Anwalt wusste von nichts.) und die Beziehung zum Tourismusministerium nicht über einen Anfangskontakt hinausging (Jenes gab bekannt, dass sich ihre Vertreter mit den Kölnern nur über Trainingslager auf der Insel bzw. Sponsoring allgemein unterhalten hatten. Die Tatsache, dass das Geschäft über einen persönlichen Freund des Präsidenten Wolfgang Overath (Dieter Bendig)"eingefädelt" wurde, ist insofern nicht unwichtig, da dieser Umstand die für Köln endemischen "Klüngelpraktiken" grell beleuchtete. Zusätzlich pikant wurde die Sache dadurch, dass über dem Privathaus eben dieses Freundes die Fahne von Borussia Mönchengladbach wehte - das drückte zwar nur die Fußballsympathien Bendigs Sohn aus, war aber für die ohnehin bereits peinlich berührten FC-Fans eine zusätzliche Demütigung.
• Daum: Die Umstände der Pressekonferenz Daums im Krankenhaus trugen wesentlich zur Empfindung der Vertragsverhandlungen als "Possenspiel" bei. Erstens ist der 11.11. in Köln tatsächlich ein besonderer Tag und normalerweise überlegt man es sich vorher, was man auf einen solchen Tag legt. Die Umstände der Konferenz (eilig einberufen, im Krankenhaus, Elfter im Elften) weckten in Köln die Hoffnung, Daum wolle passend zum 11.11. seine Rückkehr zum 1. FC Köln erklären. Dann hätte die Orts- und Terminwahl Sinn gemacht. Unter diesen Umständen erschien eine Absage unwahrscheinlich. Um so größer war die Überraschung, als er dort ziemlich wenig mitteilte, nämlich dass er aus gesundheitlichen Gründen "vorläufig" nicht zur Verfügung stehe. Das bekanntzugeben hätte es keiner Pressekonferenz bedurft. Die in Scharen angereiste Presse zeigte sich am Ende eher amüsiert bis befremdet.

Ich denke, die jetzigen Passagen im Artikel bringen die wesentlichen Sachverhalte in knapper Form vor. Man sollte aber auch nicht dahinter zurückgehen. Schließlich stehen die Sachen in "Geschichten und Ankedoten", wo in erster Linie amüsante Trivia präsentiert werden, die Allgemeingut in der Fankultur sind. Sie werfen z.T. ein Licht auf die oft latent chaotischen Verhältnisse beim Verein, die den Verein mit bedauerlicher Regelmäßigkeit dem Gespött der Nation ausliefern und andererseits eine gewisse Einzigartigkeit des FC unterstreichen. --Knollebuur 19:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Das interessiert doch niemanden, ob das eine Posse war oder nicht. Hier gehören wesentliche Fakten hin und keine kölschen Ausschmückungen. Da wird und wurde eine Menge interpretiert und zusammengeschustert, es ist aber alles nicht Wiki-tauglich. Wenn, dann such einen passenden Presseartikel und hau in als Quelle dazu. Ausserdem hat Wikipedia Konventionen, u.a. auch zur Schreibweise eines Datums. Der Monat wird immer ausgeschrieben. --Wikipartikel 20:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe so langsam den Verdacht, dass Du Dich weniger für den Inhalt interessierst als für die Durchsetzung bestimmter Konventionen. Ich habe - zumindest im Artikel - nichts interpretiert und nichts zusammengeschustert. Dass die in meinem Diskussionsbeitrag aufgeführten umfänglichen Einlassungen nicht in dieser Form in den Artikel gehören, habe ich bereits selber deutlich gemacht.

Naja, warum hat man Regeln, wenn dann jeder hantiert, wie er/sie will?

Nichtsdestotrotz stellen einige Deiner Veränderungen sprachliche Verbesserungen dar.

Deine Version möchte ich in folgenden Punkten wieder verändern:

"Zypern": Die Art und Weise des Zustandekommens des "Vertrags" ist relevant. Ich werde eine Quelle dafür anfügen.

Ist ja alles ok, solnage die Sache einigermassen WERTFREI bleibt. Eben darum geht es ja Wikipedia, auch wenn man mal Fan des FC (bin ich übrigens auch) dazu neigt, die Sachen etwas emotionaler zu sehen. Was interessiert den Leser, ob ein Kumpel von Wolle die Sache eingefädelt hat? Wiki ist keine Vereinschronik, sondern baut auf nennenswerten Fakten auf. Letztendlich zählt unter dem Strich, dass der Deal geplatzt ist. Wollen wir jetzt auch noch schreiben, dass auf dem Grundstück des Geschäftspartner die Gladbachfahne gehisst war? ;))

Ein kurzer Hinweis darauf, dass Daum ein erfolgreicher Trainer war, ist für nach 1990 geborene Nichtkölner wohl nicht unnütz.

Was ist denn "erfolgreich"? Für Freiburg ist Erfolg, in der 1. Buli zu bleiben, für die Bayern das Double für Barcelona den Gewinn der Championsleague. Für Fan A ist es der Ligaerhalt, für Fan B die Meisterschaft. Du merkst, die Bezeichnung Erfolg ist sehr subjektiv und ebenfalls nicht Wikipediatauglich.

Wenn wir schon bei sprachlichen Feinheiten sind, ist es nicht treffend zu sagen, dass Daum eine Pressekonferenz extra zum Karnevalsauftakt einberief. Nach dem Lauf der Dinge sollte man keine Absicht Daums feststellen, sondern lediglich die zeitliche Koinzidenz, die in der Öffentlichkeit Erwartungen weckte. Ich bitte den Datumskonventionsverstoß "11.11." an dieser Stelle zu tolerieren, da er in diesem Kontext verständlicher ist als "11. November". (Der Karnevalsauftakt wird, ist er als solcher gemeint, "elfter Elfter" ausgesprochen und nicht "elfter November".) Auch der ungewöhnliche Ort "Krankenhausfoyer" sollte erwähnt werden.

Ok, Du hast Recht, in diesem Fall macht es tatsächlich Sinn, von der Konvention abzuweichen. Dass die "Verkündung" am 11.11. und im Krankenhaus war, hatte ich ebenfalls geschrieben. Ich hatte lediglich Deinen Schachtelsatz umformuliert.

An den"vier Tagen" sollte man nicht unbedingt festhalten. Es gibt leicht unterschiedliche Versionen. So hat Daum z.B. mittwochs Manager Meier angerufen, um ihn zum Geburtstag zu gratulieren. Und es ist nicht sicher, an welchem Tag zu welcher Stunde Daum erneut anrief, um ihm sein erneutes Interesse mitzuteilen (Freitagabend oder Samstag).

Ok.

Ich weiß nicht, warum der letzte Satz so in die Länge gezogen werden muss. Außerdem fand die Bekanntgabe nicht am 20.11., sondern am 19.11. nach dem Spiel gegen 60 statt.

Soll jetzt nicht dumm klingen, aber sprachlich korrekter war mein Satz. Hinsichtlich Datum hast Du absolut recht, mein Fehler.

Ich denke aber, die Formulierungen "konvergieren" langsam ;-)) --Knollebuur 01:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Wird langsam, ja ;) --Wikipartikel 12:58, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dieter Paucken

Unter "Aktueller Profikader" erscheint er, in der Navigationsleiste des Kaders jedoch nicht! Ich denke, entweder sollte er an beiden Stellen erscheinen, oder an keiner. Auf der offiziellen Website des 1. FC Köln erscheint er bei den Profis nicht unter "Kader", jedoch unter "Autogrammkarten". Außerdem trainiert er ja regelmäßig bei den Profis und sitzt, soweit ich weiß, abwechselnd mit Benjamin Finke auf der Bank. Kann mich nicht entscheiden, was ich für richtig halte. Deswegen wollt ich mal nach Meinungen dazu fragen! - Gr-ha 20:29, 27. Nov. 2006 (CET)

In beiden Fällen erfüllt er nicht die Relevanzkriterien... --Scherben 20:31, 27. Nov. 2006 (CET)