Discusión:Dominiu llingüísticu astur

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Norabona pa toos, estu amuesa que podemos chegar a comprendenos, y que toos coyemos eiquí. --Henrique (Alderique) 14:20:56, 2005-08-19 (UTC)

Agora tócate dexalu bien guapu coles semeyes eses que-yos pones a les llingües y eses coses jeje. --rsg (mensaxes) 14:31, 19 agostu 2005 (UTC)

Mui bien l'artículu. Creo que vamos pel bon camín del consensu y la neutralidá. Sicasí un par de cosuques p'acabar de ponemos d'alcuerdu dafechu y describir la realidá de la manera más esacta posible:

• Convién usar siempre "dominiu llingüísticu astur" y non "astur" a seques o "llingua astur", pa estremar bien la nuestra llingua de la de les poblaciones prerromanes.

• "Dominiu llingüísticu astur" nun tien por qué desaniciar otros términos como "asturianu", "llionés" o "mirandés", que son los que normalmente emplega la xente . Podía facese una entradina del estilu "Col nome de dominiu llingísticu astur desígnase a la llingua románica falada nel territoriu pobláu mayoritariamente polos astures na antigüedá. Estiéndese per Asturies, País Lionés, parte de Cantabria y Miranda de Douro (Portugal). Según les zones recibe tradicionalmente los nomes d'asturianu, llionés, montañés o Mirandés".

• Nos nomes de la llingua tamién se pue falar de les apelaciones locales (pixuetu, bercianu, l.lacianiegu, senabrés, casín ...). Estes denominaciones, más qu'amosar la verdadera división dialectal débense a la identificación de los falantes con un territoriu históricu o xeográficu determináu.

• Hai abondes razones pa qu'en Llión se -y llame "llionés" a la llingua autóctona, anque nun seya más que porque ye'l términu col que s' identifiquen los falantes d'esta fastera. Ente paréntesis, si se confirma que l'estatutu de Castiella y Llión prevé una cierta proteición pa la llingua paez bastante lóxico que nel testu llegal apaeza como llingua llionesa o llionés.

• Dicho lo anterior, dende'l puntu de vista estrictamente dialectal, distinguir entre'l norte y el sur del cordal nun tien nenguna pertinencia. La fala de L.laciana ye la mesma que la de Somiedu, y estrémase de la Los Argüeyos (que ye la mesma que la de L.lena y Ayer). Pal tema de los dialectos del dominiu llingüísticu paezme que lo meyor ye siguir la división de García Arias, que ye'l que da la visión más completa y científica.

Copio equí debaxo los diferentes dialectos del dominiu astur según García Arias, que pue valir de base pal artículu. Ye importante, dende'l puntu de vista de la neutralidá, citar el nome del autor . En casu de que hebia puntos de vista diferentes tamién se puen citar, indicando quién los defende y en base a qué argumentos

División dialectal del dominiu llingüísticu astur

• Grupu occidental (diptongos decrecientes, conservación f inicial )
  • asturianu occidental:
    • Tierres baxes del este: Castrillón, Candamu, Sotu'l Barcu, Muros, Pravia, Grau, parte d'Illas, Cuideiru, Salas, Miranda, Tameza, Uviéu, Santu Adrianu y Quirós.
    • Tierres altes del este: Teberga y parte de Quirós, L.lena, Proaza y Tameza.
    • Tierres baxes del oeste: Tinéu, Valdés, parte de Cangas, Allande, Miranda, Villayón, Navia, Cuideiru y Salas.
    • Tierres altes del oeste: Degaña, Somiedu, parte d'Ibias, Miranda, fastera comprendida ente L.luna y L.laciana, cuenca del Sil, Murias de Paredes.
    • Brañes occidentales: brañes disperses de Miranda, Tinéu, Salas, Cuideiru, Villayón y Navia.
  • Llionés agustanu
    • bercianu senabrés (Forrniella, Fabeiru, Bierzu oriental en xeneral, La Cabreira, Senabria)
    • cepedanu-alistanu (Sur d'Umaña y La Cepeda, Lus Maragatus, Astorga, oeste de La Bañeza, La Carbayeda, Aliste).
  • mirandés
• Grupu central (monoptongos, conservación f inicial)
  • asturianu central
    • centro-norteñu llateral : Avilés, Les Regueres, Uviéu, La Ribera, Siero, Sariegu, Nava, cuenca del Nalón, Bimenes, oeste de Villaviciosa, Colunga, Caravia, Cabranes, Piloña, y parte d'Illas, Mieres, Morcín, Villaviciosa, Parres y Ponga.
    • centro-sureñu (mayor parte d'Ayer, L.lena y Riosa, delles fasteres de Morcín, Mieres y Los Argüeyos)
  • llionés ribereñu (Ribera del órbigu)
• Grupu oriental (monoptongación, h aspirada)
  • asturianu oriental
    • rioseyanu: Mayor parte de Ribeseya, Amieva, parte de Parres y Cangues d'Onís
    • Llanisco-cabraliegu: Llanes, Onís, Cabrales, Sayambre, parte de Cangues d'Onís y Ribeseya.
    • Astur-santiyanés (fales montañeses al oeste del ríu Purón)
  • Llionés estremáu ( Ribera de Salamanca, El Rebollal, Sierra de Gata).

El describir l'ensame de los dialectos del dominiu llingüísticu nun quita pa que se traten tamién los dialectos d'Asturies nel artículu "asturianu" y los del País Llionés en "llionés" (indicando cuando correspuenda que les fales nun coinciden forzosamente coles llendes alministratives).

Asina cuando nel artículu "asturianu" se fale del asturianu de les tierres altes del oeste ye menester dicir qu'esti dialectu tamién se estiende per delles fasteres de llión. De manera simétrica, pue usase 'l términu "llionés de las tierras altas", cuando se faiga l'artículu "llionés" en casu de qu'al autor -y repune particularmente falar de "asturianu de les tierres alatesdel oeste" nel casu de L.laciana. Tamién habría qu'añader equí que la modalidá llingüística fálase igualmente en dellos sitios d'Asturies.

¿Qué fui, mui llargu otra vez? Yá, pero igual el tema lo merecía y podíemos dalu por zarráu d'equí a pocu con dalguna aportación más Motán 20:34, 31 agostu 2005 (UTC)

Enfoma bona la túa aportación, pero you creyo que nun puede zarrase yá que diverximos en dalgunos puntos.

1. La 1ª que'l llionés nómese asina rempuende, como tú indicas, por que los falantes (y non) reconocen asina la súa modalidá pero tamién ye ciertu que ye una designación hestórica y la más antiga de toas; pero lu mesmu puede dicise del nome asturianu y del nome mirandes. Colu que dar esplicaciones ye facer de menos.

La división de García Arias ye bona, sacante los nomes que son asturianucentristas y dalgunas cousinas, por min la división seiría bona pero colas vinientes iguas:

1. Nenguna de las falas de los cuatru val.les puede recibir el nome d'asturianu occidental yá que taríamos na mesma, porqué non llionés occidental. (Los Cuatru Val.les tradicionales son L.laciana, L.luna, Vavia, Altu Sil y Umaña -sí son cincu-). Y cómo que tierres altes del oeste si en Llión yá esiste'l nome de Cuatru Val.les de tola vida. (asturianocentrismu).
2. ¿Llionés augustanu?. Sí punxeramos eisu taríamos falando de tol llionés del conventu asturicense (y si me fuercias inclusives de las falas del Sella), nin muito menos ye apropiáu.
3. Los Argüeyos son los residuos del llionés occidental que s'estrema del centrusureñu asturianu pola metafonía vocálica ente outras cousas. Nun ye apropiáu.
4. Valdión, Sayambre, Valdeburón y las Tierras de la Reina, ¿nuna división que lleva'l nome namái de dous conceyos asturiano? Por diéus qu'estu yá fiede.

Sí diría que la división ye bona pero nun los nomes nun se puede chegar a alcuerdos partiendo de bases como esta.

1. You ofrezo esta si nas falas de los Cuatru Val.les, iguales a las de los sous vecinos, son tan estremadas del occidente (decátate de que las diferencias entre l'asturianu occidental y el llionés augustanu nun son tantas), entóncenes que tengan división propia y chamémosla nun séi montañés occidental ou pachuezu-más el nome de la comarca asturiana, nun seí pero nun esi nome yá que paez que tamos viviendo un procesu colonizador.
2. llionés augustanu=llionés centru-occidental.
3. Y por supuesto llionés central:Argüeyos.
4. Llionés oriental: las comarcas anteditas.

Ou damos pa toos ou nun damos pa naide, pero nun puedes poner delantre asturianu cuando nun pones llionés, fíxate que nengún conceyu asturianu tién delantre'l nomatu de la nuesa rexón. Amás sepártase'l mirandés (tou d'alcuerdu) pero comparte tantos rasgos colas falas occidentales llionesas que si nun fuera pola grafía... Séi que m'enrollu pero tou con Motán que'l tema lu amerita. Saludos (Perdonai la ortografía) --Henrique (Alderique) 10:08:37, 2005-09-01 (UTC)

Non, non, nun pretendía nin muncho menos dar por zarráu esti alderique. Pero dalgo más avanzaos qu'al principiu tamos.

Vamos a ver, falando de la nuestra llingua común, (dígolo de manera dalgo provocadora pero non tanto) ye difícil nun ser astur-centrista, si entiendes por eso qu'apaeza el nome d'asturianu más frecuentemente qu'el de llionés o mirandés: el númberu de falantes y d'obres qu'usen esta apelación ye abrumadoramente superior. Ye como si me dices que ye franco-centrista falar de llingua francesa en cuenta de fales belgues o llingua belga. De la mesma manera cuando fala de dialectu rioseyanu incluise n'él a falantes d'Amieva ensin pecar de "ribeseyacentrismu". Ye tener en cuenta simplemente l'apelación mayoritaria. Tamién te podía yo dicir que la to postura ye llionesocentrista, al querer poner al mesmu nivel dos apelaciones que nun tienen la mesma importancia. Entiéndime bien, toi falando d'importancia en términos estadísticos únicamente, non de la importancia afectiva que caún y atribui a la so fala, que ye la mesma en Llión que n'Asturies.

Tamos d'alcuerdu en que l'apelación llionés ha d'apaecer na descripción de la llingua poles razones que tu dices. La verdá, nun veo en qué de menos a los llioneses recordando que la apelación de "llingua llionesa "ye la que mayoritariamente s'usa en Llión o que tien una cierta tradición filolóxica.

Lo más importante: paezme necesario nel artículu esponer la descripción de García Arias ensin cambiar los nomes que -yos da a los dialectos por dos razones:

• Ye la descripción más completa y actual que se conoz del ensame del dominiu llingüísticu. Ta basada a la vez en trabayos anteriores (Menéndez Pidal, Diego Catalán ...) y en trabayos de campu del propiu autor, tamién per tierres llioneses, sobra dicilo.
• El términu "dominiu astur" que -y da nome al capítulu ye creación suya, polo que paezme meyor usar la so terminoloxía a lo llargo de tol testu.

Dicho lo anterior, hai dellos puntos nos que se pue nun tar d'alcuerdu, como ye'l to casu y, en parte el míu tamién. Como yá dixi dalguna vez paezme por exemplu dalgo abusivo falar de "dominiu astur" porque igual se -y ta dando una importancia que quiciabis nun tien al sustratu astur na llingua ( o igual esi sustratu ye determinante, pero como nun lu conocemos bien ...) Y aparte de too tamién se fala la nuestra llingua en sitios onde más que Cátabros había astures. Nel to casu comprendo les tos reticencies a falar de "asturianu occidental" por exemplu, anque nun les comparto.

Si lleisti bien les esplicaciones sobre'l puntu de vista neutral na wiqui, nun se trata de buscar un consensu nin un términu mediu ente dos postures opuestes, sinon d'esponer eses dos postures. Con tolos respetos, nin tu ni yo tenemos autoridá científica nin moral pa decidir si tal dialectu se debe llamar "asturianu occidental de les tierres altes del oeste" o "llionés de los cuatro val.les". Si hai dos nomes diferentes pa la mesma cosa puen ponese los dos, diciendo quién usa caún d'ellos. Si les fales de tal conceyu son diferentes d'otros agrupaos nel mesmu dialectu (lo qua tu dices de la metafonía de Los Argüeyos) ye bien facil poner dalgo como "Otros autores estremen la fala de Los Argüeyos de les citaes por tal razón"

Resumiendo : lo meyor, lo más claro y lo más respetuoso col puntu de vista neutral y esponer la división dialectal de García Arias cola so terminoloxía , indicando cuando seya'l casu les discrepancies (por exemplu cola apelación del dialectu o cola so estensión). Y a poder ser indicando quién y por qué propón una interpretación diferente.

Saludos Motán 12:12, 1 Setiembre 2005 (UTC)

Pero Motán, eisu nun ye neutral, mira en primer llugar por numberos estadísticos y referencias de xuru que'l greyu llionés occidental-mirandés ye cuando menos tan grande ou más que l'asturianu occidental (zona enforma despoblada en referencia al centru de la Comunidá), poro lu que val pal asturianu central (por estadística) val entóncenes pal llionés occidental; noma si quieres asturianu central a una división atendiendo a la mayoría pero nesi xuegu la outra división debe recibir el nome de llionés occidental, y nun mos pongamos a buscar referencias por que nun tenemos tiempu nin calidá científica pero quiciabes hubier más d'una sorpresa. Si quieres axustate a neutralidá entóncenes dupliquemos artículos por que de nengún móu puede esistir un artículu nomáu Tierras Altas del Oeste yá qu'entóncenes atendiendo a peculiaridaes sociohestóricas habrá outru nomáu pachuezu y eisu ye daqué que naide quier. Si pretendes ser neutral entóncenes na división dialeutal del dominiu fagamos enllaces internos pa cauna de las subcategoría de los dialeutos de caúna de las llinguas, entóncenes caltendremos la neutralidá. Y sinon desendolca tres apartaos (por falantes) mira:

1. asturianu central
2. asturianu oriental
3. llionés occidental

A qu'eisu tampoucu ye aceutable? --Henrique (Alderique) 09:53:11, 2005-09-02 (UTC)

[editar] Falantes de mirandes

¿qué son 1.500 o 15.000? Digolo pol puntu que ta escritu como 15.00