Discuusje:Guld'nspoornslag
From Wikipedia
Inoud |
[bewerk'n] De eerste reactie op dit artikel...
Hoe goed bedoeld ook - ik respecteer het werk van de schrijver! - dit artikel staat bol van de historische fouten. Er bestond toen hoegenaamd geen "Vlaams" gevoel. Het Vlaamse leger bijvoorbeeld bestond voor een groot stuk uit Walen. De heroïek van dit onbeduidend veldslagje (wat het eigenlijk was) hebben we te danken aan Conscience (Vlaanderen was trouwens al een tijdje over de top van zijn macht heen in 1302 - maar dat is een ander verhaal). Eerst nog eens een paar niet-vooringenomen geschiedenisboeken lezen, en dàn het artikel in zijn juiste context plaatsen. (oke, dit is misschien wat te cru uitgedrukt - zeker tegenover iemand die zijn eerste artikel schrijft en die ik zeker niet wil afschrikken. laat ons zeggen dat het onderwerp mij na aan het hart ligt en dat ik snel steiger als er onjuistheden over verteld worden ;-).
[bewerk'n] De Paus eut zin bedde ...
- Da vinnekik en machtige passage:
- "En dat gèn klèn veldslachstje was bewiest oak dan ze drikt un bode noa de paus in Rome steurden die em ut zun bedde oalde vo te vertellen dan de Vlamingen de Franse verslegen aan."
- K'ziet'ol gebeuren; de paus Boni-face 8 in zinne tabboard met en keise, hjelegans ipgeskrokken en zeun oar rechte: oejejoei, die smeirlappen van Kortrik zin met oes k***n en gulden sporen an't speeln, zend ne kêe ne fax no Philippe IV, diene skôonn lamzak vanne keunienk in Frankrik dattie da wadde dran doe. Sedertdien zoaten de paus en de Keunienk zwoar in 't skeir ; 't eit nôoit mêe goegekomen...
--Foroa 23:59, 25 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Reacties:
Ik vrees dat de schrijver van deze reactie dringend een aantal vooroordelen aan de kant moet schuiven en inderdaad eens een paar niet-vooringenomen geschiedenisboeken moet lezen. En dan wil ik nog niet pietluttig doen over het feit dat die zogenaamde 'Walen' eigenlijk Franstalige Vlamingen waren, maar dat heb je natuurlijk als je alles vanuit een Belgische context bekijkt... De samenstelling van de legers zoals in dit artikel beschreven gaan terug op historische bronnen en dus niet op Consciense. 'Vlaanderen was trouwens al een tijdje over de top van zijn macht heen in 1302' Waar slaat dat nu toch in hemelsnaam op? Zoals eigenlijk in het artikel aangegeven: de Belgische geschiedschrijving heeft het nog steeds zeer moeilijk met het objectief naar de guldensporenslag kijken en dat stroomt door in het onderwijs, de media, enz waardoor de modale Vlaming zeker de kans niet mag krijgen om met de echte feiten geconfronteerd te worden. Dit geldt overigens niet alleen voor de Guldensporenslag... Misschien gewoon eens het stukje over de Guldensporenslag bij Barbara Tuchman in De Waanzinnige 14de Eeuw lezen? Hoe grappig u de passage over de paus ook vindt, daag ik u toch uit in uw speurtocht naar objectiviteit om eens te onderzoeken welke belangen de paus op dat moment had bij winst of verlies van de Vlamingen in de veldslag. Dan zou u waarschijnlijk ook de reden kunnen ontdekken waarom deze bode werd gestuurd.
- Komaan, mijn beste: u weet toch ook dat deze strijd in beginsel een feodale kwestie was tussen Filips de Schone (de leenheer) en Gwijde van Dampierre (de vazal). Er is 1 ding historisch aan de Guldensporenslag: een ridderleger werd voor het eerst verslagen door het voetvolk (dat uit losse stadsmilities bestond). Elk nationalistisch gevoel werd er later aan toegevogd. Dit was geen strijd van DE Vlamingen tegen DE Fransen. U beweert het tegendeel. Welnu, ofwel bent fout geïnformeerd, ofwel onwetend, ofwel gewoonweg dom. Ik ga uit van het eerste.
- Nog een doordenkertje voor Filibertus: De Dampierres kwamen, dankzij de Guldensporenslag, weer aan de macht. Waarom hebben ze dan drie jaar later, in 1305, de vrede van Athis-sur-Orge ondertekend - waarbij ze hun bondgenoten (de Vlaamse steden) een lelijke loer draaiden? Dàn is het Vlaams nationalistische gevoel opeens ver zoek.
Beste slimme intellectueel: Als de boeken van Artis-Historia dé bron voor geschiedkundig onderzoek zijn hebt u inderdaad 100% gelijk!!!
Toch enkele opmerkingen op uw betoog: Waar leest u in het artikel iets over 'nationalistisch gevoel'? Zit dat nationalistisch gevoel niet vooral in uw hoofd? Zet dat Belgische brilletje eens af en bestudeer de feiten eens echt. Gewoon een klein vb'tje: dat van die Walen die zo massaal zouden aanwezig geweest zijn (zelfs in de meerderheid lees ik, het lijkt wel Brussel-Halle-Vilvoorde) is inderdaad 1 van de mytes die Conscience deed schrijven dat er 1100 Naamse ridders bij waren, iets wat in anti-Vlaamse kringen niet in dovemansoren is gevallen, maar helaas fout. En ook nog: Dit artikel is een synthese, een samenvatting met als doel kort iets te zeggen over de Guldensporenslag. Wat er dus niet in staat is hoe de slag een deel is van een reeks van gebeurtenissen die al veel vroeger startten en die ook heel wat gevolgen hadden. Dat er verschillende partijen waren, met wisselende coalities, tegengestelde belangen, enz. Dat er zelfs ridders waren zoals Diederiek van Hondschoote, één van de Vlaamse aanvoerders, wiens broer met de Fransen meevocht. (Voor onze intellectuele slimmerd: DE Fransen staat hier voor: 'de mensen die meevochten aan de kant van wat we gemakshalve die van de Franse koning noemen') Nog een goeien blijft die inschatting van de rol van de paus: In tegenstelling tot de paus in de film van Daens stond paus Bonifatius aan de kant van de Vlamingen en gebruikte hij hun overwinning om zijn eigen positie t.o.v. Filips de Schoone te versterken. Maar dat staat niet in Artis-Historia waar inderdaad vooral de nadruk wordt gelegd op de vrede van Athis met als ondertoon 'kijk maar eens brave Vlamingskes hoe dom dat jullie geweest zijn...' Maar nogmaals: het nationalisme is een uitvinding van de 19° eeuw en komt daarom bewust niet in dit artikel voor.
-
- Ik baseer me op historisch onderzoek van professoren-historici aan de KUL, de KULAK, RUGent... toch bezwaarlijk Artis-Historia schrijvers. En hou aub op om mij een Belgicist te noemen: een loze aantijging om uw gelijk te halen. Maar liever dan elkaar te beschimpen wil ik van dit vertekend artikel een goed artikel maken.
Graag dan eens wat inhoudelijke argumenten van uw kant, want ik krijg hier de indruk dat ik de enige ben die met feiten afkom terwijl u vooral het spelletje 'kritiek voor de kritiek' speelt.
-
- Rustig, rustig! Geef me wat tijd aub. Ik heb nog een leven buiten Wiki. Maar wees gerust: u zal feiten krijgen.
-
-
-
-
- ik hoop dat uitgeweken westvlamingen ook mogen meediscutieren (jullie weten toch dat Gent de grootste west-vlaamse stad is van België?). beroepshalve heb ik mij in 2002 kunnen verdiepen over de guldensporenslag en vanuit die wetenschap zou ik toch de schrijver van dit artikel willen ondersteunen. wat er geschreven staat ligt in de lijn van het recente onderzoek rond dit onderwerp en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de eerste reactie gestoeld is op oudere visies op de slag die -hij of zij zal het niet graag horen- eerder belgicistisch en zelfs anti-vlaams gekleurd zijn. de studie van de visie op de guldensporenslag is al een heel boeiend thema op zich en het blijft boeiend om vast te stellen dat de emotionaliteit rond dit thema nog steeds hoog ligt.
-
-
-
-
-
- Vergeet niet dat een West-Vlaming de neiging heeft underdog te spelen en alles sterk te relativeren.
- Natuurlijk is iedere constructieve bijdrage die de diepgang van onze Wikipedia verbetert welkom.
- Gelieve het wel wat gestructureerd te houden en iedere opmerking te isoleren en te ondertekenen (druk op voorlaatste Icon boven het edit venster of vul het volgende in --~~~~. Die streepjes en tildes worden later vervangen door datum en uw handtekening.--Foroa 14:00, 27 november 2006 (UTC)
-
-
- Arm Vlaanderen !!! 1 *n*zelaar geeft een reactie die wal nog kant raakt en er wordt al een inquisitie ingesteld !!!!! West-Vlamingen zijn inderdaad de kampioenen van de zelfkritiek en de zelfcensuur, getuige wat er hier nu aan het gebeuren is!!! Hylarisch zou het zijn moest het niet zo intriestig zijn. Doe jezelf een lol en vergelijk wat hier in het artikel staat met de nederlandstalige en zelfs de franstalige wikipedia.
-
- "Er bestond nog geen Vlaams gevoel": er bestond toch wel al een Graafschap Vlaanderen zeker!? "Der deden Walen mee": kwamen die dan van het graafschap Wallonie? en die hadden wel een Waals gevoel zeker!?! Hylarisch gewoonweg. En dan zijn we nog niet bezig met een gevoelig onderwerp...--136.8.152.14 12:26, 29 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Oproep tot constructieve samenwerking
Joepie, eindelijk eens een onderwerp die explosief genoeg is om een (heftige) discussie op te wekken (buiten de taalpagina's dan). We hebben onze eerste 'George Bush' pagina op deze wiki! Ik stel voor dat jullie vier deze tekst als begintekst gebruiken en door middel van constructieve discussie en samenwerking tot een goed geheel komen. Dit onderwerp is veel te belangrijk om zonder goede pagina te blijven. Veel plezier! --D-rex 08:12, 26 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Discussie artikel
Beste geinteresseerden, de snelle racties op het artikel bewijzen dat de inhoud van het artikel velen nauw aan het hart ligt. Dat is goed nieuws.
(Mijn reactie was gewoon vanuit de plastische weergave waarbij ik mij van alles kon voor stellen, maar eigenlijk weet ik er zo goed als niks van).
Daarom stel ik voor dit onderwerp dieper uit te spitten. Hieronder doe ik een eerste voorstel van structuur, maar dit kan aangepast worden natuurlijk. Gelieve wel iedere interventie te ondertekenen zodat wij weten wie wat stelt.
Hallo, ik voel dat wij een punt van samenwerking naderen. Wij zijn echt benieuwd om jullie inzichten te zien te krijgen. Alvast bedankt. --Foroa 19:26, 26 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Wat betekent Waals, Vlaams, nationalistisch in 1302 ?
Een belangrijk deel van de discussie schijnt te draaien rond de preciese definitie van Vlamingen.
De vraag die kan gesteld worden is: anno 1302 was er het graafschap Vlaanderen, maar was er ook een vlaams bewustzijn, een samenhorigheidsgevoel, een volk zoals we het nu kennen met de moderne media ? Of waren het enkel een kliekje machtshebbers/dictatoren die zich Vlamingen noemden ?
Tenslotte waren er toen maar een paar honderd (of paar duizend) mensen in Vlaanderen die verder dan 30 km van hun dorp gereisd hadden. Als we zien dat in de universiteit van Leuven pas in 1911 de eerste vlaamse kursussen gegeven werden en het tot 1936 duurde vooraleer alle richtingen tweetalig waren, dan zijn dat zeer pertinente vragen.
En dat is geen valse bescheidenheid of nationalisme: wanneer was er een echt Vlaams volk, wanneer een belgisch ? --Foroa 14:36, 29 november 2006 (UTC)
- een héél terechte (en intelligente) opmerking in deze discussie die méér evoceert dan het gescheld over en weer. "hilarisch" wordt met een "i" geschreven, trouwens (wie is er nu de onnozelaar?)
- 't Was inderdaad al duidelijk dat je beter opgelet hebt in de spellingsles dan in de lessen van geschiedenis ;-)
[bewerk'n] Bronnen
[bewerk'n] Vooroordelen
Het Vlaamse leger bestond voor een groot deel uit Walen
Lodewijk van Veltem schreef in zijn 'Voortzetting van de Spiegel Historiael' "So sende Jan van Namen liede sinen broeders te hulpen dan, met platen wel ses hondert man". M.a.w. Jan van Namen stuurde 600 geharnaste mannen (ridders). Dit werd door Hendrik Conscience overgenomen als '600 Naamse ridders', iets wat in die tijd perfect paste in de image-building om van de Guldensporenslag een 'Belgische' overwinning te maken. In 1942 al bewees Jean Bovesse in zijn werk 'Six-cent namurois à la bataille des Eperons d'Or?' dat er in die periode onmogelijk 600 ridders in Namen konden geweest zijn, en zelfs geen 600 militieleden. Uit verder onderzoek blijkt dat het hier in hoofdzaak om huurlingen ging uit de streek tussen Maas en Rijn. --Filibertus 21:04, 27 november 2006 (UTC)
- Vraag
- Wat was het politiek of economisch belang van Jan van Namen om mee te doen. Wie betaalde ?--Foroa 07:36, 28 november 2006 (UTC)
-
- Jan van Namen was één van de zonen van Gwijde van Dampierre. Wie precies betaalde voor die huurlingen weet ik niet, maar feit is dat de slag voor een heel groot deel door de Brugse stadskas gesponsord werd, een stadskas die goed gespekt was door de inkomsten uit de lakenhandel. --Filibertus 19:48, 28 november 2006 (UTC)
- Dank je wel. Ik zie in het artikel een foto van Gwijde van Dampierre, een soort van graaf van Vlaanderen of zo vermoed ik, maar deze schijnbare sleutelfiguur wordt niet in het artikel vermeld. Dus de Gwijde is zowat de drijvende (en betalende) kracht achter het Vlaamse kamp. Klopt dit, of zijn er nog anderen ?--81.242.51.19 22:33, 28 november 2006 (UTC)
- Vraag
- wat betekent "met platen" ?--Foroa 07:36, 28 november 2006 (UTC)
- Na enig denken vermoed ik dat platen staat voor ijzeren platen, pantsering, harnas. --81.242.51.19 22:33, 28 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Goe gedoan
K'ei 'n groat dêel van minen joengen tid Artis, Historia, Soubry en Solo peuntjes eutgesneen, geplakt, gewisseld, gespoard vôo boken, prentjes geplakt, .... Moa k'ei nôois tid ged om die Artis boken te lezen. Dus ik kanne zeggen dakker nie vele vanof wete, en kannekik mie en poar ipmerkiengen permiteren omdakket beter zoe verstoan. En oaje nog wil lêlik doen, doe moa ip mie, 'k kenne der toch minst van ol van.
Moa allé gasten, achter alles vindekik da en vrêe goe artikel vô min niveau. Wadak misse:
- en bitje vannen intro over de context en definitie van de belanghebbers, ôok over Gwijde van Dampierre woa dak'allêne moa en prentje van vinde, gêene tekst.
- over welknen paus et goat en wa dazun belangen zeun ('k benne allergisch gekomen an pausen, zôdak geirne zoe weten oft den echten paus wos of den dienen andren)
- 'n brokke vanne outro da de gevolgen eutlegt ip korten en middelangen termin (in feite de lienk of preparatie ôa 't volgende artikel).
- bedankt voa de pozitieve reactie en k gon men beste doen vor ip je vragen 't antwoorden, moa je moe me zuste un bitje tied geven en ton kommet ollemolle wel in orde :-)--Filibertus 20:58, 4 december 2006 (UTC)
[bewerk'n] Welk West-Vlaams voor dit artikel?
Omdat de slag bij Kortrijk was heb ik er geen probleem mee dat er af en toe wat in het Kortijks "verbeterd" wordt, maar aangezien het grootste deel van de strijders Bruggelingen waren zou ik toch graag respect vragen voor de Brugse klank van het artikel. Allez, eigenlijk vooral omdat ik zelf van Brugge ben ;-) --Filibertus 15:55, 10 december 2006 (UTC)
- Gêen probleem vô 't Brugs. Initieel was het artikel in en bitje vanolles en eiket geuniformiseerd (+SV) noar 't Kortriks toe (watda gemakkelikst es vô mie en het mêest logische vô ne slag in Kortrik).
- Moa nu dak zie dat de Bruggeliengen nie allêne d'artikels skreven moa ôok 't leger en de peirden betoalen (de grôte sponsors dus), moen me da wel in 't Brugs loaten. ;) --Foroa 22:13, 10 december 2006 (UTC)
