Dyskusja kategorii:Indianie

Z Wikipedii

Spis treści 1 Kategorie 2 Indianie - ludy "rdzenne" czy "tubylcze"? 3 Nazwa 4 Projekt kategoryzacji 4.1 Podsumowanie projektu 4.2 Dyskusja 5 Indianie stub

[edytuj] Kategorie

Czy kategoria "Znani Indianie" to dobra nazwa na kategorię coraz liczniejszych (bardziej lub mniej znanych) Indian nie-wodzów? Czy lepsza byłaby np. "Indianie (Biografie)" lub "Biografie Indian"?

A jeśli tak, to czy na potrzeby kategorii "Biografie według narodowości" Indianie (Siuksowie, Majowie, Keczua) mogą być jedną "narodowością", czy to zbyt duże uproszczenie? Jak zachować porządek i obiektywizm, a nie utonąć w szczegółach (i sporach)? Cień 17:21, 30 lis 2005 (CET) :Moim zdaniem, to mozna stworzyc kategorie "Biografie Indian", a w razie potrzeby wewnatrz niej podkategorie, np. "Biografie Siuksow". - P A L L A D I N U S talk 17:31, 30 lis 2005 (CET)

Temat załatwiony - patrz Podsumowanie projektu poniżej. Cień ^napisz 11:39, 27 mar 2006 (CEST)

[edytuj] Indianie - ludy "rdzenne" czy "tubylcze"?

Czy pierwotne ludy obu Ameryk (ang. native peoples) to po polsku ludy "rdzenne", czy "tubylcze"?

Czy, poza osobistymi przyzwyczajeniami i środowiskowymi preferencjami istnieją np. jakieś zalecenia językowe? Cień 17:26, 30 lis 2005 (CET)

Wedlug PWN [1] to sa rdzenni mieszkancy, ale patrzac dalej [2] to jest to jednoznaczne z tubylcem. P A L L A D I N U S talk 17:31, 30 lis 2005 (CET)

W hasłach dotyczących obu Ameryk zastąpiłem większość określeń "rodowity" i "rdzenny" jednolicie określeniem "tubylczy". Uzasadnienie tutaj. Cień 23:35, 19 sty 2006 (CET)

Mimo wszystko ja bym przychylal sie bardziej do sformuowania rdzenni. Patrz tam gdzie wyzej :) P A L L A D I N U S talk 17:00, 20 sty 2006 (CET)

[edytuj] Nazwa

Nazwa tej kat. nie jest jednoznaczna. Czy chodzi o wszystkich indian, kulturę indiańską, czy tylko o indian ameryki północnej (jak to często jest rozumiane w języku potocznym). Pasuje to jakoś rozgraniczyć? A_Bach - ΣΦ 17:48, 27 gru 2005 (CET)

Kategoria zbędna. Przeniesiono wszystkie hasła odpowiednio do: Kategoria:Plemiona Indian Ameryki Południowej i Kategoria:Plemiona Indian Ameryki Północnej. Cień ^napisz 23:22, 21 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Projekt kategoryzacji

By nie łączyć historii i opisów plemion z opisami elementów kultury i biografiami proponuję, by Kategoria:Ameryka Północna miała podkategorię:

• Tubylcze ludy Ameryki Północnej, a w niej znalazły się podkategorie:

• Monografie tubylczych ludów Ameryki Północnej (lub "Opisy tubylczych ludów Ameryki Północnej")

Uwagi: Co prawda prościej byłoby "Historia Indian Ameryki Północnej" lub "Plemiona Indian Ameryki Północnej", ale "monografia" i "ludy" to pojęcia pojemniejsze, a tubylcy to także np. Inuici, Metysi i grupy inne niż plemiona. Jest już przyszła podKategoria:Wojny Indian

Nadrzędna do niej może też być Kategoria:Historia Ameryki Północnej

Zaproponowałem [tutaj], by bot zmienił nazwę Kategoria:Plemiona indiańskie na "Monografie..."

• Elementy kultury tubylczych ludów Ameryki Północnej

Uwagi: Lub "Tubylcze kultury Ameryki Północnej" albo "Kultury Indian Ameryki Północnej", ale wtedy mamy problem j.w. Duże pole do popisu do art. ogólnych i opisów detali różnych kultur plemiennych (tipi, pow-wow, itp.)

• "Tubylcy Ameryki Północnej", "Indianie Ameryki Północnej" lub lepiej Biografie tubylców Ameryki Północnej lub Biografie Indian Ameryki Północnej (dzięki, Pitert!)

Uwagi: Biografie mogłyby być z podziałem na obecną Kategoria:Wodzowie indiańscy i np. nową podkategorię "Współcześni Indianie Ameryki Północnej" (całość także jako podkategoria w Kategoria:Biografie według narodowości)

Tu być może można wyjątkowo dopuścić "Indian" w nazwie, bo są bardziej intuicyjni, a do tego wątpię w liczne biografie Inuitów czy Metysów...

Jeśli chodzi o tubylczą Kanadę (jest sporo haseł), to w kategorii "Tubylcze ludy Ameryki Północnej" mogłaby się znaleźć obecna podKategoria:Rdzenne ludy Kanady lub raczej - po ujednoliceniu - "Tubylcze ludy Kanady" (a w przyszłości też analogiczna podkategoria "Tubylcze ludy Stanów Zjednoczonych"). Jednak lepiej byłoby podzielić te kategorię analogicznie - na trzy podkategorie (wszystkie w ramach w/w kategorii "Tubylcze ludy Ameryki Północnej"):

• Monografie tubylczych ludów Kanady (lub "Opisy tubylczych ludów Kanady")- dzieje i opisy tamtejszych plemion, wojny, traktaty, itp.
• Elementy kultury tubylczych ludów Kanady lub "Tubylcze kultury Kanady" - artykuły o elementach różnych kultur (potlacz, igloo, itp.)
• "Tubylczy Kanadyjczycy" lub lepiej Biografie tubylczych Kanadyjczyków - biografie (analogiczne do możliwej biograficznej kategorii "Biografie tubylczych Amerykanów" lub "Tubylczy Amerykanie")

Analogiczne Kategoria:Ameryka Południowa powinna mieć podkategorię:

• "Tubylcze ludy Ameryki Południowej" a w niej podkategorie:

• Monografie tubylczych ludów Ameryki Południowej (lub "Opisy tubylczych ludów Ameryki Płd.)

Uwagi: Obecnie jest Kategoria:Plemiona Indian Ameryki Południowej (ale czy wielkie cywilizacje prekolumbijskie to "plemiona"?) albo "Historia Indian Ameryki Południowej" (ale to chyba nadmierne uproszczenie, niezgodne z proponowanym tu schematem).

Ta kategoria powinna być też podkategorią w Kategoria:Historia Ameryki Południowej

• Elementy kultury tubylczych ludów Ameryki Południowej

Uwagi: Lub (zależnie od ustaleń powyżej) "Tubylcze kultury Ameryki Południowej" albo "Kultury Indian Ameryki Południowej" - opisy elementów kultury materialnej, duchowej, itp.

• Biografie tubylców Ameryki Południowej lub Tubylcy Ameryki Południowej albo "Indianie Ameryki Południowej" (zależy od decyzji w sprawie analogicznej kategorii z Ameryki Północnej)

Uwagi: Tu byłyby m.in. podKategoria:Władcy Inków i podKategoria:Władcy Azteków oraz inne indiańskie biografie z tego regionu

Ta kategoria powinna być też podkategorią w Kategoria:Biografie według narodowości

Kategorie "Tubylcze ludy Ameryki Północnej" i "Tubylcze ludy Ameryki Południowej" powinny należeć do nadrzędnej Kategoria:Etnografia i/lub Kategoria:Etnologia (sprawa do wyjaśnienia, bo obecnie częściowo się dublują). Jest też problem rozbieżności w poglądach, gdzie przebiega granica między Ameryką Północną i Południową (z punktu widzenia badaczy Indian - raczej na granicy USA i Meksyku, niż w Panamie) - do uzgodnienia.

Jak widać, preferuję określenie "tubylczy" zamiast "rdzenny" (szersze uzasadnienie tutaj) i tak już jest w "indiańskich" hasłach Wikipedii.

I tyle. Dość długi ten opis, ale propozycja chyba dość prosta... ;) Cień 18:21, 16 sty 2006 (CET)

[edytuj] Podsumowanie projektu

Dla ułatwienia orientacji przedstawiam aktualny stan projektu z uwzględnieniem przykładów i dyskusji poniżej. Cień 19:20, 19 sty 2006 (CET) Autopoprawka: prostsze i bardziej intuicyjne nazwy niektórych kategorii. Cień ^napisz 23:48, 3 lut 2006 (CET)

Kategoria:Ameryka Północna

• Kategoria:Tubylcze ludy Ameryki Północnej

• Monografie tubylczych ludów Ameryki Północnej (np. Indianie, rezerwaty Indian, Lista plemion Ameryki Północnej)

• Monografie tubylczych ludów Kanady (np. Kri, Czarne Stopy (Indianie), Inuici, Indianie kanadyjscy)
• Monografie tubylczych ludów Stanów Zjednoczonych (np. Dakotowie, Apacze, Czarne Stopy (Indianie), Aleuci, Tubylczy Amerykanie)

• Kategoria:Wojny Indian (np. Wojna z Pekotami, Bitwa nad Little Big Horn, Masakra nad Wounded Knee)

• Elementy kulturyKultura tubylczych ludów Ameryki Północnej (np. Mokasyny, Igloo, Manito, Języki amerindiańskie)

• Regiony kulturowe Indian Ameryki Północnej (np. Wielkie Równiny, Wielka Kotlina (krąg kulturowy))

• Biografie tubylców Ameryki Północnej

• Kategoria:Biografie tubylczych Kanadyjczyków (np. Louis Riel, Cuthbert Grant, Harold Cardinal)
• Kategoria:Biografie tubylczych Amerykanów (np. Vine Deloria, Jr., Charles Alexander Eastman, Charles Curtis)

• Kategoria:Wodzowie indiańscy (np. Tecumseh, Pontiac (wódz Indian), Geronimo (wódz Indian Chiricahua))

Kategoria:Ameryka Południowa

• Kategoria:Tubylcze ludy Ameryki Południowej

• Monografie tubylczych ludów Ameryki Południowej

• Monografie Tubylczych ludów Ameryki Środkowej (?)

• Kategoria:Kultura tubylczych ludów Ameryki Południowej

• Kultura tubylczych ludów Ameryki Środkowej (?)

• Kategoria:Biografie tubylców Ameryki Południowej

• Kategoria:Władcy Inków

• Biografie tubylców Ameryki Środkowej (?)

• Kategoria:Władcy Azteków

[edytuj] Dyskusja

Wszystko fajnie. Ale jakoś nie pasuje mi "monografie". Pewnie znowu wyjdzie ze sie czepiam słówek, ale czy monografia to nie za duże słowo?? Przecież tu chodzi tylko o encyklopedyczny opis danej kultury/plemienia. Tubylcy Ameryki Południowej - to chyba zbyt zbiorowo, może lepszą kategorią byłoby: Biografie rdzennych południowych Amerykanów? analogicznie do innych Ameryk. Pozdrawiam Piter T. 13:39, 17 sty 2006 (CET)

Dziękuję.

Faktycznie, wg Wiki "Monografia - praca naukowa omawiająca jakieś zagadnienie w sposób wyczerpujący", ale czyż nie takie mamy ambicje? Nazwa kategorii nie może być subiektywną oceną kompletności zawartych w niej obecnie haseł (nie piszemy "Kategoria:Stuby na temat tego i owego..."), może natomiast sugerować wzorową formę. Widzę, że opisy plemion mają pewien schemat, który uwzględnia coś więcej, niż tylko np. "Historia ludu A" czy "Kultura grupy B", dlatego ośmieliłem się zaproponować "monografię". "Mniejszym" słowem jest "opis", ale tu z kolei ja wątpię, czy kategoria "Opisy tubylczych ludów Ameryki" brzmi lepiej...

Opis, monografia... a dlaczego nie po prostu "rdzenne (ew. tubylcze) ludy Ameryki". Wiadomo przecież ze nic innego poza opisem tam nie bedzie.

Moja propozycja jest taka: Nie rozdzielać opisów i kultury. W końcu kultura plemienia jest częścią danego plemienia i rozdzielanie tego będzie, myślę, zbędnym bałaganieniem. Po prostu, mamy np. hasło APACZE i jednym z podpunktów bedzie KULTURA. Po co rozdzielać hasła APACZE i KULTURA APACZÓW? Można stworzyć kategorię: Wytwory kultury Indian czy coś w tym stylu i tam umieszczać hasła typu Tipi, Taniec Słońca itd.

No i równorzędna do "ludów..." kategoria z biografiami rdzennych Amerykanów. Dobrze byłoby, żeby wypowiedział się ktoś z adminów. Piter T. 15:03, 17 sty 2006 (CET)

Jeśli dobrze rozumiem, sugerujesz tylko dwie kategorie: 1) opisy tego co dotyczy grup i 2) biografie. Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś idei podkategorii "Kultury..." - zobacz przykłady poniżej. Poza tym tylko dwie kategorie to co najmniej dwa problemy:

1) wymieszanie "monograficznych" opisów plemion (Apacze, Dakotowie) z opisami pojedynczych elementów kultury materialnej (tipi), obrzędów (potlacz) i mitologią (Manito) - a od tego właśnie czas odejść. Opis kultury Apaczów ma być w haśle opisowym "Apacze" w kategorii Monografie tubylczych ludów Ameryki Płn. (lub "Opisy..."), apacki szałas "wikiup" i bóg "Usen" w kategorii "Kultury tubylczych ludów Ameryki Płn." (lub - niech będzie precyzyjniej - Elementy kultury tubylczych ludów Ameryki Płn., a biografie Geronima i Cochise'a w kategorii Biografie tubylców Ameryki Północnej (nie ma potrzeba osobnego hasła "Kultura Apaczów")

2) brak kategorii nadrzędnej, zbierającej podkategorie "tubylcze" (w tym indiańskie) - a jest to potrzebne. W powyższej propozycji to właśnie kategoria Tubylcze ludy Ameryki Północnej, więc nie może się tak nazywać podkategoria z opisami (stąd owe "Monografie...").

Mam nadzieję, że moje przykłady + zmiana na "Elementy kultury..." będą przekonujące ;) Cień 19:02, 17 sty 2006 (CET)

No, teraz to jakoś wygląda i jest dla mnie jasne ;) Nawet już przekonałem sie do tej nazwy "tubylcze..." Ruth Benedict (a właściwie tłumacz) we Wzorach Kultury też używa tego słowa. Odwaliłeś kawał dobrej roboty, pozdrawiam, Piter T. 19:14, 17 sty 2006 (CET)

Nazwy kategorii biograficznych też mi trochę "zgrzytają". Ale jeśli np. "Biografie tubylców Ameryki Północnej", "Biografie tubylczych Kanadyjczyków", "Biografie tubylczych Amerykanów" itp. byłyby w Wiki do przyjęcia, to popieram. Jestem też za konsekwentnym stosowaniem przymiotnika "tubylczy" w tym drzewku, choćby ze względu na utrwalone w literaturze fachowej określenie "Tubylczy Amerykanie". Cień 14:18, 17 sty 2006 (CET)

Indianie Am. Północnej i Południowej: Na wypadek "wątpliwości granicznych" oto opinia dr Mariusza Kairskiego z Instytutu Etnologii i Antropologii Kulturowej UAM w Poznaniu: Dylematów gdzie przebiega granica kultur tubylczych Ameryki Północnej i Środkowej (Mezoamerykanskich) generalnie nie ma: granica ta przebiega na południe od areału południowo-zachodniego, czyli Indianie Ameryki Północnej to wszystkie grupy z północnego Meksyku do granic cywilizacji Aztekow. Ludy Otomi już do Mezoameryki są zaliczani. Cywilizacja Mezoamerykańska (środkowoamerykanska) kończy się na południe od ludów z rodziny maja, czyli na południe od dziesiejszej Gwatemali. Dalej na południe to krag cywilizacji południowoamerykanskich, czyli także cała Ameryka Środkowa bez Meksyku, Gwatemali i Salwadoru. Cień 19:20, 19 sty 2006 (CET)

Louis Riel w Kanadzie, Charles Curtis w Meksyku, czy Benito Juarez w Meksyku to raczej Metysi niż Indianie czystej krwi, więc jednak kategorie typu "Biografie tubylców..." niż "Biografie Indian...", bo dalsze dzielenie wg nieostrych kryteriów rasowych jest bez sensu. Cień 23:21, 19 sty 2006 (CET)

[edytuj] Indianie stub

Co wy na to, żeby Indianie mieli swój zalążek? - szablon Indianie stub Pitert 21:18, 31 sty 2006 (CET)