Dyskusja:Ewolucja biologiczna

Z Wikipedii

Spis treści 1 Neutralizacja 2 Runda jesienna 3 "Krytyka natury politycznej" 4 Skrzypłocze - wyjątek od zasady? 5 Artykuł zbyt długi!

Dyskusja:Ewolucja biologiczna/Archiwum1

[edytuj] Neutralizacja

Zamieniłem nazwę sekcji z Ataki na Teorię Ewolucji na Krytyka Teorii Ewolucji. To, czy spory sa zajadłe, czy nie to jest kwestia drugorzedna. Słowo krytyka jest bardziej neutralne i częściej stosowane w przypadku stanowiski przeciwstawnych w artykułach Wikipedii. Dobrze byłoby trzymać się jednego standardu. Najlepiej postawiać się w sytuacji oponenta: Ataki na Kreacjonizm

Poza tym zostaje pytanie o to, czy zostawić czy nie zostawiać watku historycznego (ewolucja teorii ewolucji ;) i czy nie dać go wyżej. (To powinien być też opracowany wspólny standard dla wszystkich artykułów o teoriach naukowych). Patrzcie na czytelnika - lepiej zrozumieć teorię, jak się pozna jej historię - oczywiście można to dać do nowego artykułu, ale krótka zwięzła informacja powinna zostać. Przykuta 12:53, 12 lip 2006 (CEST)

Według mnie, jak pozna się historię teorii, to lepiej pozna się co najwyżej powstawanie teorii. Dla poznania obowiązującej teorii może mieć to skutek negatywny, gdyż wymaga zwrócenia uwagi, jakie elementy już nie obowiązują lub jak zmieniła się ich waga. Lubię historię, ale teksty zaczynające się w stylu Już starożytni Grecy...na ogół pomijam, gdyż to co sądzono na dany temat, nie ma znaczenia ani dla tematu (np: ewolucji), ani nie ma większego znaczenia dla historii. Znacznie ciekawsze (dla mnie) jest to, jaki wpływ wywarła dana teoria na historię, co na en.wiki naszkicowane jest w rozdziale Social and religious controversies. PawełS 19:17, 12 lip 2006 (CEST)

O, to jest dobra myśl. Ja myślałem o czyms takim jak drzewko ewolucji teorii - ale racja nie tu - lepiej w Wikibooks, bo tu by to zapchało artykuł. To mogłoby być coś na zasadzie koncepcje zaczerpnięte z teorii ewolucji - organicyzm, darwinizm społeczny, neoewolucjonizm, memetyka, psychologia ewolucyjna... Samo istnienie sekcji "zobacz też" to IMHO za mało, bo te kwestie ewidentnie sa ze sobą powiązane. No i w końcu ewolucja krytyki teorii ewolucji :) kreacjonizm, zarzuty wobec Dawkinsa i Wilsona, że mają faszystowskie podejście (to chyba były najbardziej skrajne). Ale to oczywiście też chyba by musiał być osobny artykuł. Ja bym jednak wszystko wrzucał do Wikibooks, bo tam można się rozpisać i tłumaczyć co, jak i dlaczego. A w artykule (artykułach) można by dać linka do Wikibooks. Przykuta 11:47, 13 lip 2006 (CEST)

Nie obawiajmy się aż tak bardzo tych ataków - przecież my nie mamy niczego udowadniać, tylko gromadzić wiedzę. Dowody, jeżeli sa przytaczane, powinny być poparte literaturą. W tym przypadku cytowania są niezbędne. Szczerze mówiąc wolałbym tu suche, zwięzłe informacje, a rozbudowywać można teorię ewolucji w Wikipodręczniku... Przykuta 12:53, 12 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Runda jesienna

Moim zdaniem część poświęcona teoriom historycznym jest zbyt obszerna. Proponuje utworzenie nowego hasła zgodnie z infoboksem w artykule, oraz pozostawienie krótkiego streszczenia. Superborsuk^Ω 01:37, 2 paź 2006 (CEST)

[edytuj] "Krytyka natury politycznej"

Cały ten akapit moim zdaniem nadaje się do wywalenia. Nie wiem na ile prawdziwe są próby "przekształcenia USA w chrześcijańskie państwo fundamentalistyczne", ale sądze ze mozna ze spokojem przenieść to do teorii spiskowych, jako przykład, albo wywalić. Nie zebym negował tego typu rozważania, ale wydaje mi sie że w Wikipedii ogólnie przyjęte jest podawanie informacji uznanych ofcjalnie za słuszne. A jak nie, to przed wypisaniem przypuszczeń pisze się "Istnieją przesłanki że..." albo "Być może...".

Niestety to nie jest teoria spiskowa. Co prawda daleki jestem od nazwania USA państwem fundamentalizmu religijnego. Zresztą nie tak dawno mieliśmy niesławnmą wypowiedź Macieja Giertycha w sprawie możliwości usunięcia z programów teorii ewolucji. Polska krajem fundamentalistycznym nie jest, ale jego seyn jest mimo wszystko obecnym ministrem edukacji... Radomil dyskusja 18:36, 16 paź 2006 (CEST)

Fundamentalizm w USA jest na pewno ciekawym tematem do dyskusji, ale lepiej prowadzić ją w artykule en:Jesus Camp, jak już go przetłumaczymy. Pozostawmy ewolucję czynnym biolgom. Politycy z tytułami profesorskimi, którzy od lat nie zajrzeli do żadnego laboratorium nie sa tutaj żadnymi autorytetami i nie warto przytaczać ich wypowiedzi. Lepiej umieścić wzmiankę na ten temat w artykułach czysto politycznych (LPR, Maciej Giertych) Superborsuk^Ω 01:05, 18 paź 2006 (CEST)

Jeśli rozumiem dobrze, to Superborsuk sugeruje redukcje/usuniecie/przeniesienie rzeczonego fragmentu. No i nie wiem do konca ktore z tych trzech. Ja bym nie usuwal! Powod prosty - zjawisko szeroko istnieje i dotyczy tego artykulu. Problem tylko że fragment jest pisany z pozycji skrajnie nieprzychylnych takiej krytyce i mamy niewikipedyjny PoV. Przyklady: sugestia dość niecnych celów działania bez podania konkretnych odnośników (stad faktycznie wrazenie ze to teoria spiskowa!). IMHO cele działania sa przesadzone - nie postuluje sie robienia szkol wyznaniowych ani przeksztalcania USA w państwo wyznaniowe. Inne wady opisu to bledy merytoryczne - np. think tanki to nie instytuty pseudoanukowe, ale intelektualne zaplecze politykow - bardzo wazna instytucja w USA (i pewnie słyszeliscie ze w jednym takim Leszek Miler pracowal?), snuje sie tam raczej strategie dzialania i globalne wizje niz teorie naukowe czy pseudonaukowe. No i kolosalna potrzeba uzrodlowienia twerdzeń. To duuzo pracy (a to co jest faktycznie wyglada niewikipedyjnie). Ale fragment potrzebny i jak najbardziej na miejscu, to czysta krytyka ewolucji, albo raczej walka z nią na gruncie społeczno-politycznym. --Beaumont (@) 13:59, 18 paź 2006 (CEST)

To pierwsze to byłem ja. Po prostu nie do końca rozpracowałem kwestie podpisywania sie :)

Nie neguję ze na teorię ewolucji spadają ataki natury politycznej, jednak chodziło mi po prostu o to, że treść akapitu wydała mi się jakaś przegięta. Teksty o próbach zamiany USA w państwo fundamentalistyczne, spisku władz i chrześcijan przeciwko naukowcom, realizowanym przez tworzenie thinktanków, wbijanie klinów itp. wydają sie niedorzeczne i ośmieszają całkiem dobry artykuł. Miałem na myśli, akapit pozostawić, ale treść wywalić albo zmienić. Vooroo Gaseaweeck 15:10, 18 paź 2006 (CEST)

" wydają sie niedorzeczne " - postudiuj najpierw temat, tak byś się mógł wypowiedzieć bez "wydaje mi się", a wtedy sie wypowiadaj. Niesczęściem tego artykułu jest, że się nim zainteresowali ignoranci typu Superborsuka. Enzo Salviati 20:01, 19 paź 2006 (CEST)

---

Zachęcam Cię Vooroo, abyś przeczytał artykuł Teoria inteligentnego projektu. Opisano tam proces, w którym sędzia wyraźnie stwierdził, że amerykańscy kreacjoniści usiłują cichaczem przemycać poglądy religijne do nauczania biologii w szkołach państwowych.

Początkowo uznałem, że nie warto opisywać kolejnych wypowiedzi polityków, które można traktować jako pewien folklor. Niestety dziś widać, że oni mówili na serio. Co więcej konflikt pobudził naukowców do wypowiedzenia się w obronie ewolucji. Możliwość podparcia się ich słowami, moim zdaniem podnosi wartość artykułu.

Superborsuk^Ω 00:28, 20 paź 2006 (CEST)

PS. Tak, jestem bezmyślnym ignorantem i dlatego chciałem, aby teorię ewolucji opisać we wstępie na poziomie zrozumiał dla takich niedouczonych ciemniaków jak ja. Czy teraz, kiedy urzędnicy państwowi popisują się publicznie swoją totalną ignorancją w obszarze ewolucji, nie staje się oczywiste jaką misję powinna realizować Wikipedia? Czy nie jest naszym celem rozpowszechnianie wiedzy za darmo dla wszystkich, żeby światło poznania rozświetliło mroki ignorancji? Nie możemy pisać encyklopedii tylko dla biologów ewolucyjnych, bo ich nie trzeba do niej przekonywać. Na przedstawienie specjalistycznych szczegółów mamy dziesiątki mniejszych artykułów, a tutaj skupmy się na kluczowych aspektach ewolucji.

[edytuj] Skrzypłocze - wyjątek od zasady?

Kiedyś słyszałem że skrzypłocze stanowią wyjątek od teorii ewolucji gdyż, "żyją od milionów lat podczas których zmieniało się ich środowisko, zmieniali się ich wrogowie jednak same skrzypłocze pozostały takie same". Oczywiście teoria ewolucji nie zakłada że zwierzęta "muszą" ewoluować, ale chętnie dowiedziałbym się czegoś na temat ewolucji skrzypłoczy i czy rzeczywiście przypadek ten stanowi wyjątek. Mieciu K 11:36, 25 lis 2006 (CET)

[edytuj] Artykuł zbyt długi!

Sugeruję go podzielić. Ktoś już oznaczył sekcję "historyczną" do przeniesienia. Dołożyłem do tego sekcję "krytyka". Oczywiście całkowite ich wyrzucenie do innych artów byłoby błędem, dlatego proponuję zostawić po góra 2-3 zdania i dać szablon "main". Sama "krytyka" to jakieś 20-30% treści artykułu a to trochę przesada w stosunku do zawartości zasadniczej. LukMak 12:25, 3 gru 2006 (CET)

Czy zapoznałeś się z Dyskusja:Ewolucja biologiczna/Archiwum1 oraz Wikipedia:RFC/Ewolucja biologiczna? Próby podziału spotkały się uprzednio ze znacznym oporem. Czy obecnie klimat do takiej redakcji jest lepszy? Superborsuk ^Ω 22:04, 3 gru 2006 (CET)

Myślę, że tak i można poprzenosić oznaczone fragmenty do osobnych artykułów. PawełS 18:04, 21 gru 2006 (CET)

Nie jest prawdą, że teoria ewolucji zaproponowana przez Darwina jest krytykowana tylko przez środowiska prawicowych fundamentalistów religijnych. Lamarkizm, określany w tym artykule jako teoria "historyczna", jest nadal bardzo popularny wśród biologów francuskich. W szkołach francuskich uczy sę nadal teorii ewolucji biologicznej w świetle lamarkizmu, a nie darwinizmu. Darwinizm jest natomiast częściej akceptowany przez uczonych z krajów anglosaskich. Proponuję przeczytać, co pisze o teorii ewolucji biologicznej we francuskiej Wikipedii i zaprzestać propagowania darwinizmu jako "jedynie słusznej" teorii. 16:57:14 83.22.122.99

Wygląda na to, że francuska Wikipedia jest pisana głównie przez Anglosasów. W Évolution (biologie) lamrkizm nie jest w ogóle wymieniony, Lamarck tylko w Articles connexes (powiązane artykuły) podczas gdy Darwin i darwinizm 5 razy. Zaś w fr:Jean-Baptiste de Lamarck napisano dlaczego jego hipoteza jest błędna: Une des erreurs de Lamarck sur sa version de la théorie de l'évolution:

Lamarck pensait que l'hérédité des caractères acquis se faisait comme suit: une girafe qui étirait son cou toute sa vie pour atteindre les branches d'un arbre aurait une descendance avec un cou plus long.