Overleg:Nationaalsocialisme

De vermelding van de moord op de Armeniers door de Turken past m.i. beter op de pagina over genocide dan op de pagina over nationaal socialisme. Daar staat al een verwijzing naar de genocide op de Armeniers, maar zonder extra informatie. Dit kan zeker aangevuld worden.Falcongj 25 nov 2003 11:42 (CET)

Ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Het nationaal socialisme als beweging bestond in die tijd nog niet. Andre Engels 25 nov 2003 11:48 (CET)

---

De genoemde Alfred Krupp was in 1902 overleden. Bedoeld wordt: Gustav Krupp Ik zal dat veranderen Nicklaarakkers 8 juni 2004 17:24 (CET)

Inhoud 1 Nationaal-socialisme als socialisme 2 nationaal-socialisme 2 3 rechts-extremisme 4 Titelwijziging

[bewerk] Nationaal-socialisme als socialisme

"Daarnaast was het nationaal-socialisme ook socialistisch. Het is dus niet, zoals sommigen beweren, alleen 'in naam socialistisch'; het nazisme had wel degelijk socialistische trekjes."

Ik heb hier toch wel wat problemen mee: alleen in het partijprogramma van 1920 propageert de NSDAP een maatschappij met socialistische trekjes, daarna wordt "socialisme" alleen nog in naam gebruikt en legt men binnen nazi-kringen veel meer de nadruk op de verwantschap met het fascisme (door Mussolini gedefinieerd als "de versmelting van grootkapitaal en staat") en werpt men zich op als Europa's verdediger tegen het bolsjewisme. Ook met het oog op de verhouding tussen de NSDAP en de SPD (de sociaal-democraten gingen als SoPaDe vanaf 1933 in exiel wegens vervolging door de nazis) lijkt me een genuanceerdere tekst zoals die van het duitse lemma gewenst; het nationaal-socialisme vertoonde sterke anti-communistische en anti-socialistische tendenzen, men interneerde nota bene socialisten en communisten in concentratiekampen. - gv 5 jun 2005 12:24 (CEST)

Het nationaal-socialisme was zowel in naam, als in de leer als ook in de praktijk *deels* socialistisch en sterk anti-kapitalistisch. Het huidige artikel is juist heel erg gematigd op dit punt door te spreken over 'trekjes'; 'trekken' zou beter op zijn plaats zijn. 'Wij verkiezen een Führer' van Martin de Vlieghere is een goed boek op dit punt, omdat De Vlieghere vooral ingaat op de economische politiek van de nazi's (keynsiaanse politiek, sociale zekerheid opbouwen, grote overheidsprojecten, enzovoorts). Wel is het natuurlijk zo dat het gevaar in het nationaal-socialisme niet het socialisme, maar nadrukkelijk de rassenleer was/is. Averroes 5 jul 2005 20:40 (CEST)

Antikapitalisme is niet gelijk socialisme; het nazisme was, zoals alle fascistoïde ideologieën, (vertikaal) corporatistisch van aard. Dat betekent ook grote overheidsinterventie, maar dit ter bevordering van de staatsmacht en niet ter bescherming van de arbeider, zoals dat in het socialisme het geval is. Daarnaast is het een uitgesproken doel van het socialisme juist internationaal te zijn, en in die zin moet de term "nationaal-socialisme" ook gezien worden: als extreem provocatief ten opzichte van vijand nummer een van elke fascist/nationaal-socialist: het communisme (de hele geschiedenis van de NSDAP is doorspekt met deze provocaties van communisten, men hield bv. partijverzamelingen in gebouwen waar communisten dat ook deden, zodat het geregeld tot vechtpartijen kwam).

Merk daarbij op dat ik me terdege bewust ben van de linkse origine van het fascisme; deze origine wil echter niet zeggen dat beide gelijk te stellen zouden zijn (net zo min als sociaal-democratie gelijk te stellen is aan marxisme). Tevens ben ik me bewust van de vele ex-communisten die hun heil zochten bij de links georiënteerde Strassers en bij de SA (de zg. "biefstukken": rood van binnen, bruin van buiten); ik ben me er dus ook (veel beter dan de nl: lemma's) van bewust dat Hitler het linkerdeel van zijn partij te vuur en te zwaard bestreed en dat er na de Nacht van de Lange Messen en het verdwijnen van de Strassers geen enkel socialistisch element meer in de NSDAP te bespeuren viel. Daarnaast is het het vermelden waard dat "links" binnen de NSDAP een andere betekenis had dan tegenwoordig gebruikelijk is, namelijk die van sociaalrevolutionair, met de nadruk op revolutie.

Zaken als deze komen wel naar voren in de nazi-lemma's in de andere wiki's zoals en: de: en fr: (bv. ook het paaien van Goebbels door Hitler om hem weg te lokken bij Gregor Strasser). Nogmaals: vooral de de: wiki is wat dit betreft zeer uitputtend en historisch goed verantwoord. - gv 5 jul 2005 21:55 (CEST)

Ik denk dat we historisch goed verantwoord niet moeten verwarren met politiek goed verantwoord. Ik heb eerder het gevoel dat men in Duitsland meer moeite heeft met het benadrukken van de socialistische kant van het nazisme dan hier, omdat het in Duitsland een veel gevoeliger onderwerp is. Nazi-Duitsland voerde altijd een keynesiaans overheidsbeleid; het was destijds Otto Wagener (van de economische afdeling van de NSDAP) die Hitler zelf de raad gaf General Theory van Keynes te lezen. Fascistisch Italië is een beter voorbeeld van een land dat het corporatisme als economisch model had, al was Mussolini zelf van oorsprong naar eigen zeggen ook socialist. Vergeet niet dat het sociaal-economische beleid is naast het volksnationalisme zo een beetje de belangrijkste reden geweest voor de massa om op de NSDAP te stemmen. Overigens werden niet alle zogeheten 'rechts-socialistische' lieden uit de partij verwijderd; een Goebbels was zelf namelijk ook iemand met denkbeelden zoals de 'syndicalistische' strijd voor de belangen van de arbeiders om de 'slavernij van het internationale kapitaal' te vernietigen. Daarnaast is Strasser niet vermoord omdat zijn denkbeelden niet bij de partij pasten, maar omdat hij populairder dreigde te worden dan Hitler. Averroes 26 jul 2005 21:40 (CEST)

Ik denk dat de behandeling van het nazisme juist in Duitsland ook politiek goed onderbouwd moet zijn (bewust liegen over nazisme kan er al snel tot juridische problemen leiden) en dat er vrij recent uit rechts-liberale hoek verhandelingen verschijnen die (de verantwoordelijkheid voor) nazisme en fascisme richting links pogen te verschuiven. Er wordt daarbij gevoeglijk voorbijgegaan aan de talloze aarts-conservatieve, zoniet reactionaire elementen van fascisme en nazisme. Zo was Keynes bv. vooral interessant voor de nazis omdat hij door zijn openlijk protest tegen de vrede van Versailles en zijn voorspellingen in The Economic Consequences of the Peace als het ware de nazis van een wetenschappelijk alibi voorzag voor het starten van WOII. Voor alle duidelijkheid, Keynes wordt ondanks zijn interventionistische ideeen tot de sociaal-liberalen gerekend (en die zijn rechtser dan sociaal-democraten, gezwijge socialisten); zijn interventionisme is dus heel goed te verenigen met nazisme en fascisme (en de hedendaagse politiek) zonder dat die daarom gelijk socialistisch van aard zijn. Goebbels maakte tijdens zijn loopbaan in de NSDAP grote polieke veranderingen door: in het begin zag hij oiv. de Strassers de Sovietunie als "nationaal socialistisch"; in 1926 veranderde hij echter drastisch van inzicht en wisselde van het Strasser-kamp naar het Hitler-kamp (nadat hij in Hannover nog hat opgeroepen Hitler uit de partij te zetten maar zag op wat voor weerstand dat stuitte; maw. de man was een oppertunist pur sang). Daarbij wijs ik er nogmaals op dat zowel fascisme als nazisme zich als anti-communistisch zagen en de laatsten vele communisten en socialisten interneerden in concentratiekampen. - gv 27 jul 2005 00:25 (CEST)

De keynesiaanse politiek is altijd kenmerkend geweest voor de sociaal-democratische politiek in Europa; en ja, ook sociaalliberalen (zoals destijds Paars) hebben heel wat keynesiaanse invloeden, maar neigen op het economische vlak ook toe naar het neoliberalisme. Maar van oorsprong stonden de keynesianen altijd (fel) tegenover de mensen van de Australische school; dat was de klassieke economische tegenstelling tussen ‘links’ en ‘rechts’ die we nog altijd kennen. Dat de keynesiaanse politiek vooral kenmerkend is voor sociaal-democraten, dat staat buiten kijf. Maar dat nationaal-socialisten en fascisten het communisme samen met het kapitalisme zagen als de grote vijand, wil niet zeggen dat dus het nationaal-socialisme niet in de praktijk was wat ze ook in naam was. Het keynesiaanse model dat ze gebruikten, de multiplicator, de overheid die door in te grijpen de economie er weer bovenop helpt, maar ook het bouwen van (twee miljoen) sociale woningen, het scheppen van een verzorgingsstaat, het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen, gratis scholing, eisen van belasting door grote bedrijven, nationaliseren verscheidene warenhuizen en ga zo maar door; allemaal zaken die kenmerkend zijn voor het nationaal-socialisme en niet voor het klassiek fascisme, dat juist voor het corporatisme of soms zelfs een laissez faire (Chilli onder Pinochet) staat. Om die reden is het gegrond om te stellen dat het nationaal-socialisme in naam gewoon de stroming was die ze was; (volks)nationalistisch en tevens (op het economische vlak) socialistisch. In die zin is het stukje op Wikipedia juist erg terughoudend door te spreken over socialistische 'trekjes'. Averroes 29 jul 2005 00:42 (CEST)

Zoals reeds tweemaal gesteld plaatst de Nederlandse wikipedia zich met dit standpunt in een nogal precaire uitzonderingspositie, daar het als enige stelt dat nationaal-socialisme meer dan alleen in naam socialistisch was. Socialisme is namelijk meer dan alleen een vorm van planeconomie, maar een complete ideologie, die zeer zeker niet overeenkomt met de nazi-ideologie. Als indicator daarvoor mag bv. het woord "Nazi" zelf dienen, dat werd geïntroduceerd om zich te onderscheiden van de "Sozi", je raadt het al: de socialist. Het voornaamste verschil is het nationaal/volkse karakter, maw. men hanteert de in die crisistijd bij nagenoeg alle partijen gebruikte populistische beloftes, maar belooft geen verbetering voor de arbeider / het proletariaat in het algemeen, maar voor de raszuivere Duitser; het zere punt is het idee uitgebuit te worden door specifiek een Jood of een andere niet-Duitser; niet door zomaar iemand met veel geld. In het kort, de socialistische ideologie beïnhoudt klassenstrijd maar geen rassenstrijd zoals de nazi-ideologie die kent; in die zin worden de socialisitsche denkbeelden compleet op zijn kop gezet, zo niet geperverteerd, door de nazis. - gv 29 jul 2005 12:52 (CEST)

Dat niet alle feiten op een paar andere Wiki's staan wil niet zeggen dat het dus ook waar is. Dit is de Nederlandse Wiki en niet de Duitse; hier hebben we te maken met andere bronnen en een eigen groep lieden die zich er mee bezighouden. En de nazi's stonden wel degelijk achter een soort van klassenstrijd (zoals Strasser en Goebbels ook zelf aangaven); de Jodenhaat kwam dan ook mede voort uit het idee dat de Joden het kapitaal in bezit zouden hebben. Begrijp me goed, het nationaal-socialisme is nadrukkelijk *nationaal*-socialisme en niet 'gewoon' socialisme, juist vanwege dat overheersende volksnationalistische element waar de beginselen van *onder andere* het socialisme werden geprojecteerd op een volksstrijd (i.p.v. arbeiders tegen kapitalisten, werd het Duitsers tegenover kapitalisten en communisten; deze twee groepen stonden volgens de nazi's onder leiding van de Joden). We moeten dan ook niet voorbij gaan aan het feit dat de nazistische ideologie niet enkel een volksnationalistische ideologie is, maar tevens een economische ideologie (de nazi's wilden immers de Duitse economie heropbouwen). Lees anders maar het partijprogramma (25 Puntenplan van de NSDAP) van ze maar eens door en de feitelijke economische politiek zoals die bestond onder de nazi's. De opsomming van punten die ik heb gegeven, spreken toch wel voor zich:

* Het keynesiaanse model, multiplicator

* Bouwen van twee miljoen sociale woningen,

* Het scheppen van een verzorgingsstaat

* Het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen

* Gratis scholing

* Eisen van belasting door grote bedrijven

* Nationaliseren verscheidene warenhuizen

* Grote overheidsprojecten om werkloosheid te bestrijden

* Produceren van volkswagens voor alle burgers

Die zijn niet bepaald liberaal en niet bepaald corporatistisch. Kijk, misschien dat mensen zelf als socialist moeite hebben met deze zaken omdat mensen zelf een andere opvatting hebt van het socialisme en het niet leuk vinden als hun stroming mogelijk in slecht daglicht komt, maar dat wil niet zeggen dat die zaken niet kloppen (is niet beledigend bedoeld, overigens). Als je tien socialisten naast elkaar zet, heb je tien verschillende meningen over wat nu het ware socialisme is. Ik heb zelf ook wel een beetje een sociaal-democratische overtuiging, maar dat moet niet als gevolg hebben dat gehele feiten worden ontkent. Lees desnoods eens dat boek dat ik eerder heb genoemd ('Wij verkiezen een Führer' van Martin de Vlieghere); is bij een beetje bieb wel te vinden, denk ik. Vriendelijke groet, Averroes 29 jul 2005 17:49 (CEST)

Ik accepteer gewoon Martin de Vlieghere's conclusies niet volledig, want die wijken te ver af van de (internationale) consensus betreffende het thema. In die zin is de Nederlandse wikipedia inderdaad en helaas niet de Duitse of de Engelse. Het is ronduit absurd te stellen dat de nazi-rassenstrijd een voortzetting was van de socialistische klassenstrijd, daar niet alleen kapitaalkrachtige joden vervolgd, onteigend, buiten maatschappij en wet gesteld en vermoord werden. De rassenstrijd was een parodie op de klassenstrijd, daar de kern van het socialisme -herverdeling van het kapitaal- uit het oog verloren werd, het ging niet meer om het bestrijden van het kapitalisme, maar om het vernietigen van een bepaalde als vijand aangemerkte doelgroep die onterecht de schuld van de economische mallaise aangewreven werd. Maw. er werden zeer geschikt volksmassas's gemanipuleerd, maar het ontbrak aan een degelijke, toetsbare, onderbouwing van het geheel, zoals het socialisme die wel had (middels Marx). In die zin zijn ook de vele "Arbeitsbeschaffungspläne" te zien, het ging primair om het indammen en richten van bestaande maatschappelijke onrust; dat richten gebeurde heel bewust, er werd bewust aangestuurd op grootschalige oorlog en de voorbereiding daarvan (de autoindustrie die gemakkelijk kon worden overgeschakeld op oorlogsindustrie bv., naast het bekende aanleggen van "Autobahnen" als uitvalswegen voor het leger). Dat is de kern van de vraag waarom we hier discussiëren: was het Hitlers doel om het kapitaal in Duitsland eerlijker te verdelen, zoals de naam nationaal-socialisme doet vermoeden, of om een "sterk volk" te creeëren dat de hele wereld kon domineren? Op het persoonlijke vlak: ik ben geen "gewone" socialist maar een libertarisch socialist, ik verafschuw elke vorm van autoritaire staat, of die nu links of rechts geaard is. Als het mij om persoonlijke onderbuikgevoelens te doen was, zou ik ook het idee moeten bestrijden dat het stalinisme socialistisch was... - gv 30 jul 2005 13:52 (CEST)

De jodenhaat in nazi-Duitsland ontstond mede omdat de nazi's van mening waren dat de Joden naast het bolsjewisme, ook het kapitaal in handen zouden hebben. De Joden werden gezien als de economische en wereldpolitieke machtshebbers die zogenaamd als doel hadden de Duitsers te onderwerpen. Het is derhalve niet zo zeer een of-vraag maar meer een en-kwestie. Maargoed, Hitler zei zelf in 1922:

Geheel conform mijn opmerking: de Joden werden onterecht aangewezen als veroorzakers van de economische malaise. Omdat Hitler een koppeling legt tussen klassenstrijd en rassenstrijd, en de verantwoordelijkheid voor de armoede van Duitsland bij de Joden legt, hoeft die koppeling niet op feiten te berusten. Hitlers "Grosse Lüge" is absurd neigend naar het krankzinnige: waarom zouden de vermeende joodse grootkapitalisten in godsnaam het bolsjewisme steunen, dat erop uit was het kapitalisme te vernietigen? Omdat ze het (niet bestaande) Duitse ras zo haatten?

"1. 'NATIONAL' AND 'SOCIAL' ARE TWO IDENTICAL CONCEPTIONS. It was only the Jew who succeeded, through falsifying the social idea and turning it into Marxism, not only in divorcing the social idea from the national, but in actually representing them as utterly contradictory. That aim he has in fact achieved. At the founding of this Movement we formed the decision that we would give expression to this idea of ours of the identity of the two conceptions: despite all warnings, on the basis of what we had come to believe, on the basis of the sincerity of our will, we christened it 'National Socialist.' We said to ourselves that to be 'national' means above everything to act with a boundless and all-embracing love for the people and, if necessary, even to die for it. And similarly to be 'social' means so to build up the state and the community of the people that every individual acts in the interest of the community of the people and must be to such an extent convinced of the goodness, of the honorable straightforwardness of this community of the people as to be ready to die for it.

Hitler valt hier Marx aan als Jood, en beweert dat de oprichting van de Internationale een joods complot was om het nationale karakter dat het socialisme volgens Hitler had voordat Marx zich ermee bemoeide te verdoezelen. Dit is historisch gezien klinkklare onzin; zelfs medeoprichters van het socialisme die later tegenstanders van Marx werden, zoals (anarchist) Bakoenin (die zelf notabene anti-semitische neigingen vertoonde), hebben dat nooit beweerd en gingen uit van een internationale beweging.

'2. And then we said to ourselves: THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE. Class means caste and caste means race. If there are castes in India, well and good; there it is possible, for there there were formerly Aryans and dark aborigines. So it was in Egypt and in Rome. But with us in Germany where everyone who is a German at all has the same blood, has the same eyes, and speaks the same language, here there can be no class, here there can be only a single people and beyond that nothing else. Certainly we recognize, just as anyone must recognize, that there are different 'occupations' and 'professions' [Stände]-there is the Stand of the watchmakers, the Stand of the common laborers, the Stand of the painters or technicians, the Stand of the engineers, officials, etc. Stände there can be. But in the struggles which these Stände have amongst themselves for the equalization of their economic conditions, the conflict and the division must never be so great as to sunder the ties of race."

Hitler schopt hier de hele socialistische ideologie overboord (THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE), maar toch is hij een socialist? Hij legitimeert hier notabene standsverschillen en beweert dat het belang van de economische "standsstrijd" nooit het belang van banden van ras mag overstijgen. Dit is in het geheel niet in overeenstemming met socialistische ideologie, wel met rasistisch en nationalistisch getint corporatisme (gildes).

En zeg nou zelf, als een partij gebruik maakt van het keynesiaanse model (de multiplicator) en staat voor het bouwen van twee miljoen sociale woningen, het scheppen van een verzorgingsstaat, het (her)invoeren van pensioenen, kinderbijslag en andere sociale uitkeringen, gratis scholing, het eisen van belasting door grote bedrijven, het nationaliseren verscheidene warenhuizen, en met grote overheidsprojecten komt om werkloosheid te bestrijden, dan is dat toch op zijn minst wel een beetje socialistisch te noemen? Ik zeg niet dat het nationaal-socialisme was zoals gewoon socialisme, communisme, bolsjewisme, democratisch socialisme, of iets dergelijks, maar een eigen stroming die deels nationalistisch en deels socialist was. Het partijprogramma van de NSDAP had verscheidene socialistische punten, vele socialisten zaten in de NSDAP, de NSDAP was antikapitalistisch, Hitler was van mening was dat nationalisme en socialisme bij elkaar hoorden, en feit is dat de uiteindelijke *economische* politiek van de nazi's ook deels socialistisch van aard was. Overigens zijn ook heel veel socialisten van mening dat Stalin geen socialist was; maar dat komt omdat men een eigen uitleg heeft van het begrip. Van belang is dat we kijken naar de feiten en gebruik maken van bronnen; en die spreken voor zich, zoals steeds meer mensen ook inzien. Vriendelijke groet, Averroes 31 jul 2005 19:58 (CEST)

Hitler deed weliswaar aan woningbouw en verzorgde "reinrassige Arier", maar dat is geen socialistische verzorgingsstaat! Hitler bouwde geen woningen voor arme joden, verstrekte ze geen uitkeringen scholing, pensioenen en wat nog meer zij. Het zelfde geldt voor alle andere bevolkingsgroepen die niet konden aantonen dat ze "reiner abstammung" waren. Dit heeft niets, maar dan ook niets met socialisme te maken. Hitler onteigende weliswaar warenhuizen, maar hij onteigende de grootindustriëlen niet, hij werkte samen met heren als Krupp en Thyssen om een oorlogsindustrie van de grond te krijgen, een industrie die de heren grootkapitalisten zeker geen windeieren heeft gelegd; van de 12 processen in Nuremberg werden er maar liefst 3 tegen de grootindustrie gevoerd (Krupp, Flick en IG Farben). Thyssen financierde vanaf 1923 de NSDAP (en werd 1931 lid), net als vele andere rijke industrieëlen, overigens, omdat men de NSDAP zag als een garantie tegen de (anti-kapitalistische) communisten. Hitler verhoogde de belastingen grotendeels om al die oorlogsinvesteringen te kunnen betalen. Daar komt ook deels het verwijt van corporatisme vandaan. Tot zover het vermeende anti-kapitalisme van de NSDAP. Verder was Hitler de grootste demagoog van de vorige eeuw (hetgeen nogal wat mensen schijnen te vergeten) en heeft veel gezegd en gedaan om de massa's te misleiden; toen het van voordeel was een socialist te lijken om aanhang te winnen draaide hij daar zijn hand niet voor om, terwijl hij met zijn andere hand keihard socialisten bestreed en ze zelfs liet liquideren. De feiten spreken inderdaad voor zich, als men verder kijkt dan het geschrijf van een enkele filosoof die de wereldgeschiedenis uit het oog verliest. - gv 1 aug 2005 12:30 (CEST)

[bewerk] nationaal-socialisme 2

Ik begin even een nieuw kopje, want ik raak verdwaald op de bewerkingspagina. :-P

Geheel conform mijn opmerking: de Joden werden onterecht aangewezen als veroorzakers van de economische malaise. Omdat Hitler een koppeling legt tussen klassenstrijd en rassenstrijd, en de verantwoordelijkheid voor de armoede van Duitsland bij de Joden legt, hoeft die koppeling niet op feiten te berusten. Hitlers "Grosse Lüge" is absurd neigend naar het krankzinnige: waarom zouden de vermeende joodse grootkapitalisten in godsnaam het bolsjewisme steunen, dat erop uit was het kapitalisme te vernietigen? Omdat ze het (niet bestaande) Duitse ras zo haatten?

Hitler valt hier Marx aan als Jood, en beweert dat de oprichting van de Internationale een joods complot was om het nationale karakter dat het socialisme volgens Hitler had voordat Marx zich ermee bemoeide te verdoezelen. Dit is historisch gezien klinkklare onzin; zelfs medeoprichters van het socialisme die later tegenstanders van Marx werden, zoals (anarchist) Bakoenin (die zelf notabene anti-semitische neigingen vertoonde), hebben dat nooit beweerd en gingen uit van een internationale beweging.

Wacht even, dat Hitler zijn gedachtegang nogal vreemd was, wil niet zegg dat het nationaal-socialisme dan maar geen nationaal-socialisme was. Ik vind sowieso de gedachtegang binnen collectieve stromingen als fascisme, nazisme en communisme achterhaald, maar dat wil niet zeggen dat ze niet waren waar ze zeiden voor te staan. Of zijn Stalin, Mao en Lenin nu ook geen socialisten meer? Overigens zei Hitler ook: "There is more that binds us to Bolshevism than separates us from it. There is, above all, genuine, revolutionary feeling, which is alive everywhere in Russia except where there are Jewish Marxists. I have always made allowance for this circumstance, and given orders that former Communists are to be admitted to the party at once. The petit bourgeois Social-Democrat and the trade-union boss will never make a National Socialist, but the Communists always will." (Hermann Rauschning, Hitler Speaks, London, T. Butterworth, 1940) Dus dat is het antwoord op je vraag. Zoals je boven kan lezen, had Hitler wat tegen het Joodse in het marxisme, maar had hij minder tegen bolsjewieken als ze niet-Joods waren en was hij van opvatting dat socialisme zonder Jodendom (en met het Duitse nationale) beter socialisme zou zijn. Goebbels zei ook al iets in de strekking: "ons nationalisme komt voort uit ons socialisme."

Zoals reeds gesteld Hitler was een demagoog en als zodanig zei hij dus regelmatig dingen waar hij niet zelf achter stond (om mensen te misleiden). Herlees nu nog eens die Hitlerquote die je zo triomfantelijk citeert en vraag je zelf eens af hoeveel bolsjewieken in Rusland er geen marxisten waren, wetende dat Hitler het gehele marxisme als "Joods" kenschetste? Nog meer demagogie: het zijn juist de marxisten die succesvolle grootschalige revoluties startten, terwijl het nationaal-socialisme zich als revolutionair duidde, maar nooit een geslaagde grootschalige revolutie teweeg heeft gebracht. Bovendien heb ik al vermeld dat vele ex-communisten in de SA gingen (de "biefstukken" boven), maar dat maakt het nationaal-socialisme nog niet socialistisch (dat is zoiets als claimen dat de LPF socialistisch is omdat Fortuyn ooit PvdA'er was). - gv

Hitler schopt hier de hele socialistische ideologie overboord (THERE ARE NO SUCH THINGS AS CLASSES: THEY CANNOT BE), maar toch is hij een socialist? Hij legitimeert hier notabene standsverschillen en beweert dat het belang van de economische "standsstrijd" nooit het belang van banden van ras mag overstijgen. Dit is in het geheel niet in overeenstemming met socialistische ideologie, wel met rasistisch en nationalistisch getint corporatisme (gildes)

Lees dan ook even wat ie daarna zegt: “Class means caste and caste means race.” Hij projecteerde het volksnationalisme op het socialisme, en ziet de klassenstrijd als een rassenstrijd. I.p.v. van de arme arbeider en de slechte kapitalist heeft hij het dus over de arme Duitser en de slechte Jood en dan vooral de slechte (Joodse) kapitalist; en dat maakt het dan ook NATIONAAL-socialisme. Vergeet overigens niet dat Marx NIET de oprichter is van het socialisme; de stroming bestond min of meer al langer (in Frankrijk aan de salontafels) en het is dan ook onjuist om te veronderstellen dat internationalistische communisten het alleenrecht hebben op de stroming. Daarnaast is antisemitisme bij verschillende communistische en gewone socialistische schrijvers ook aanwezig geweest; Marx had nota bene zelf een boek geschreven over 'het Joodse vraagstuk' (zur Judenfrage).

"Klasse betekent kaste en kaste betekent ras"; is dat geen fraai staaltje van absoluut onjuiste semantische koppelingen leggen, maw. demagogie? Nogmaals: dat Hitler krampachtig probeert zijn rassenwaan te duiden als zijnde socialistisch, wil niet zeggen dat die duiding ook legitiem is. Je moet me ook eens uitleggen wat NATIONAAL nu precies te maken heeft met de jodenvervolging, want ik zie dat verband namelijk niet (de meeste joden in Duitsland hadden een duits paspoort en vielen dus formeel onder de noemer "nationaal", velen van hen hadden in WO I nog in het duitse leger gediend). Daarnaast gaat men wel erg radicaal door de bocht door Marx, als jood zijnde, van antisemitisme te beschuldigen (amerikanen hebben daar een handje aan, die wrijven Marx van alles van uit hun eigen ideologische overtuigingen). Marx was als degene die het socialisme uit de salons gebracht heeft en van een theoretische onderbouwing voorzag, dé belangrijkste persoon aan de basis van het socialisme (en nogmaals, ik ben geen marxist, maar dit is gewoon een historisch feit, zonder Marx was het socialisme nooit van de grond gekomen). - gv

En wat vind je van deze uitspraak: "True, it is a fixed idea with the French that the Rhine is their property, but to this arrogant demand the only reply worthy of the German nation is Arndt's: "Give back Alsace and Lorraine". For I am of the opinion, perhaps in contrast to many whose standpoint I share in other respects, that the reconquest of the German-speaking left bank of the Rhine is a matter of national honour, and that the Germanisation of a disloyal Holland and of Belgium is a political necessity for us. Shall we let the German nationality be completely suppressed in these countries, while the Slavs are rising ever more powerfully in the East?" Nee, dat is NIET een uitspraak van Hitler, maar van Frederick Engels. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1841/01/arndt.htm

Ik ken het werk van Engels, je moet het in haar historische context zien: na het verdrag van Wenen in 1815 was Duitsland grote stukken van haar territorium kwijtgeraakt, zoals Engels vermeldt vooral aan Frankrijk en aan de pas opgerichte bufferstaat (tussen Frankrijk en Duitsland) Nederland (vanaf 1830 splitst België af); terwijl in het oosten het tsaristische Rusland steeds machtiger werd. Er kwam zo een geopolitisch krachtenspel op gang waarbij Duitsland en Oostenrijk in de tang genomen werden en oorlog (WO I) ten slotte onvermijdelijk werd. - gv

Hitler deed weliswaar aan woningbouw en verzorgde "reinrassige Arier", maar dat is geen socialistische verzorgingsstaat! Hitler bouwde geen woningen voor arme joden, verstrekte ze geen uitkeringen scholing, pensioenen en wat nog meer zij. Het zelfde geldt voor alle andere bevolkingsgroepen die niet konden aantonen dat ze "reiner abstammung" waren. Dit heeft niets, maar dan ook niets met socialisme te maken. Hitler onteigende weliswaar warenhuizen, maar hij onteigende de grootindustriëlen niet, hij werkte samen met heren als Krupp en Thyssen om een oorlogsindustrie van de grond te krijgen, een industrie die de heren grootkapitalisten zeker geen windeieren heeft gelegd; van de 12 processen in Nuremberg werden er maar liefst 3 tegen de grootindustrie gevoerd (Krupp, Flick en IG Farben). Thyssen financierde vanaf 1923 de NSDAP (en werd 1931 lid), net als vele andere rijke industrieëlen, overigens, omdat men de NSDAP zag als een garantie tegen de (anti-kapitalistische) communisten. Hitler verhoogde de belastingen grotendeels om al die oorlogsinvesteringen te kunnen betalen. Daar komt ook deels het verwijt van corporatisme vandaan. Tot zover het vermeende anti-kapitalisme van de NSDAP. Verder was Hitler de grootste demagoog van de vorige eeuw (hetgeen nogal wat mensen schijnen te vergeten) en heeft veel gezegd en gedaan om de massa's te misleiden; toen het van voordeel was een socialist te lijken om aanhang te winnen draaide hij daar zijn hand niet voor om, terwijl hij met zijn andere hand keihard socialisten bestreed en ze zelfs liet liquideren. De feiten spreken inderdaad voor zich, als men verder kijkt dan het geschrijf van een enkele filosoof die de wereldgeschiedenis uit het oog verliest.

En dat is dus precies het enge aan het nationaal-socialisme; het socialisme was er alleen maar voor het eigen volk, voor de Duitsers dus. Overigens schijnt het dat de Duitsers in Nederland ook korte tijd een verzorgingststaat wilden handhaven en uitbreiden, maar werd dat al gauw overboord gegooid toen het verzet opkwam (ik zal dit nog even nalopen, maar dat kan even duren omdat de kennis van mij die daar onderzoek naar heeft gedaan niet aanwezig is). Maargoed, was je geen Duitser, dan kreeg je geen sociale zekerheid, geen uitkering, geen sociale woning en noem maar op, maar ging je de concentratiekampen in. Nu zijn concentratiekampen overigens niet iets dat bij die andere extreme socialisten (de communisten) niet bekend is; ook onder Lenin, Stalin, Mao en Pol Pot werd iedereen die er niet bij hoorde om een of andere zogenaamde reden in een kamp gestopt. Onder Stalin zijn ook Joden vervolgd omdat ze Joods waren, en Pol Pot liet zelfs mensen die een bril droegen deporteren. Ja, dat dat moet stata ook niet in Marx handboek, maar is de uitleg die een gek geeft aan zijn vorm van 'socialisme'.

Bijna alle mensen die Hitler liet vervolgen voor het begin van WO II waren Duitsers, maw. er waren een heleboel mensen met een Duits paspoort die niet van Hitler's "socialistische Duitse heilsstaat" mochten meegenieten, zo "nationaal-socialistisch" was men dus in de praktijk! Ook communisten en zelfs anarchisten (in Spanje) interneerden mensen maar dat gebeurde niet op basis van ras maar op basis van sociale klasse (zoals bekend mag worden geacht); ik wil de misdaden van Stalin en Pol Pot niet goedpraten, maar als arme revolutionair is het nu eenmaal gemakkelijk om een intellectueel met de gegoede klasse te associëren, terwijl een dergelijke associatie bij joden veelal op propaganda berust (voor WO II waren er veel meer arme joden dan rijke joden in west-europa) - gv

En is er volgens jou pas sprake van socialisme als ALLES genationaliseerd wordt (he, daar zit het woord nationaal ook in) en je bedrijven totaal in het harnas jaagt? Dat doet de PvdA in Nederland toch ook niet; toch is het een socialistische (sociaal-democratische) partij. Dus op die punten geven je argumenten alleen maar meer overeenkomsten. Kijk, naarmate de verzorgingsstaat in nazi-Duitland steeds meer onder druk kwam te staan door te veel overheidsuitgaven (deficit spending, een keynesiaanse-socialistisch beginsel) en oorlogen, werd ze steeds meer corporatistisch en dus klassiek fascistisch i.p.v. nationaal-socialistisch. Maar dit was meer noodzaak dan ideologie; de ideologie is zoals de NSDAP haar standpunten waren sinds 1922 en zoals ze die ten uitvoer bracht tot aan het breekpunt in de oorlog.

Voor mij persoonlijk als libertair socialist (in de volksmond "anarchist") is het nationaliseren van kapitaal (de productiemiddelen) niet noodzakelijk en zelfs verwerpelijk. Wat de NSDAP betreft: vanaf de machtsovername van Hitler in 1921 stuurde Hitler ook aan op oorlog en pas na de beurskrach van 1929 werd de nadruk gelegd het "socialistische" aspect van de partij. Maw. Hitler wilde vooraleerst oorlog, maar had mensenmassa's achter zich nodig om de benodigde politieke macht te krijgen; de plotselinge verpaupering in 1929 bood hem die kans, mits hij zich niet liet weerhouden door zijn scrupules tov. alles dat van links kwam. (Ik wees er niet voor niets op dat de grootindustrie de NSDAP al begon te financiëren lang voordat ze aan de macht was, dat duidt op een weloverwogen strategie.) - gv

Maar begrijp me goed, nationaal-socialisme is NIET zoals 'gewoon' socialisme of communisme; het is een stroming die deels socialistisch, voor een deel nationalistisch en later deels corporatistisch was. Maar het socialisme in het nationaal-socialisme is goed te onderbouwen door te kijken naar de economische politiek in nazi-Duitsland, de partij-standpunten en de uitspraken en toespraken van Hitler en jongens als Goebbels en Strasser zelf. Kijk, er zullen vast ook nationalisten zijn die zeggen dat het nationalisme in het nazisme nergens op slaat en niet nationalistisch is om zus en zo, maar dat wil niet zeggen dat de nazi's volledig de opvatting hadden dat ze nationalistisch én socialistisch waren, en er tal van economische (!) overeenkomsten zijn tussen natinaal-socialisme en andere vormen van socialisme, als ook politieke overeenkomsten tussen nationalisme en de nazi's hun volksnationalisme.

Dat jij + de Vlieghere de hypothese dat het nationaal-socialisme meer dan alleen in naam socialistisch was goed onderbouwd vinden, maakt dat nog niet tot een algemeen geaccepteerd gegeven. Ik heb er nu al verschillende malen op gewezen wat de consensus dan wel inhoudt... Dat jij Goebbels politische ommekeer van 1926 niet accepteert, kan ik evenmin verhelpen. - gv

Overigens kennen naar mijn mening bijna alle communistische en streng socialistische staten naast een extreem socialistisch een sterk nationalistisch karakter, uiteenlopen van de USSR ('moedertje Rusland'), commie Bulgarije (Turkse minderheid moest assimileren aan Bulgaren), Noord-Korea en China (voorbeelden in overspoed met al die propaganda over hoe goed hun land en volk wel niet is). Vriendelijke groet, Averroes 4 aug 2005 14:52 (CEST)

Dit is pertinent onjuist, pas vanaf Stalin wordt het communisme in de USSR nationalistisch, maar dat maakt het dus tot een eigenschap van stalinisme (en imitaties zoals het maoïsme) en niet van communisme per se.

Ten slotte: dit overleg leidt nergens toe, de reacties worden als maar langer maar er komen niet noodzakelijk veel nieuwe punten aan bod; ik overweeg dan ook sterk alle nazi-artikelen die zo hameren de vermeende link tussen nazi's en socialisten van een NPOV-sjabloon te voorzien totdat ze meer overeenstemmen met de anderstalige wiki's. - gv 6 aug 2005 16:33 (CEST)

Ik wil er ook niet te lang op doorgaan, want anders komt er maar geen einde aan, maar ik wil in het kort nog een aantal zaken benadrukken: Het hebben over een zogenaamde ‘consensus’ is onjuist, omdat er niet een dergelijke overeenstemming is. Een meneer Zwalke en een meneer Lokin in het boek Europese Codificatiegeschiedenis benadrukken bijvoorbeeld hetzelfde als meneer De Vlieghere; feit is dat schrijvers uiteenlopende opvattingen hebben over het nazisme. Immers, anders werd er ook niet zo ontzettend veel over geschreven!

Tevens benadrukte ik dat streng socialistische staten veelal ook zeer nationalistisch zijn. Het begrip ‘moedertje Rusland’ is dan ook ingevoerd onder Stalin tijdens de ‘Grote Vaderlandse Oorlog’, bij ons bekend als de Tweede Wereldoorlog. Mijn punt is dus dat socialisme zowel internationale als nationale stromingen kan kennen en door tal van lieden aangegrepen kan worden; niemand heeft het alleenrecht op de stroming, ook al is de marxistische stroming en wat daar uit voortgekomen is verreweg overheersend.

Daarnaast zijn wij een Nederlandse Wikipedia en dienen ons te beroepen op zowel Nederlandse bronnen als de feiten die er in deze kwestie zijn rondom de (partij)standpunten, de (economische) politiek en dergelijke zaken rondom het nationaal-socialisme. Als we ons namelijk op het Engelse Wikipedia gaan beroepen, dan kunnen we net zo goed de Engelse Wiki gaan vertalen. Dan is het einde zoek. Kijk, ik begrijp ook wel dat het een zeer gevoelig punt is en socialisten liever niet willen dat het nationaal-socialisme als een deel socialistische stroming wordt gezien. Ik stel daarom voor dat we een middenweg kiezen, dus beide standpunten belichten, en het volgende er van maken:

"De opvattingen over hoeverre het nationaal-socialisme een deels nationalistische en een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen. Verschillende schrijvers benadrukken dat de nazi’s antikapitalistisch waren en een keynesiaanse overheidspolitiek en een grote verzorgingsstaat voorstonden, en derhalve op het economische vlak een socialistische politiek kenden. Hitler zelf stelde in een toespraak in 1922 dat het nationale en het socialistische bij elkaar hoorden. Volgens hem was het beginsel van de klassenstrijd toepasbaar op een rassenstrijd; in plaats van een strijd tussen onderworpen en heersende klassen, zou er volgens hem een nationale strijd gaande zijn tussen het onderworpen Duitse volk en het zogenaamd heersende Jodendom. Het zogeheten ‘wereldjodendom’ zou volgens de nazi’s de Duitsers willen overheersen via het bolsjewisme en het kapitalisme.

Verscheidene andere schrijvers en hedendaagse socialisten ontkennen echter ten stellige dat het nazisme een deels socialistische stroming is, omdat volgens hen de rassenstrijd een totaal verkeerde uitleg is van het begrip klassenstrijd, en het doel van de nazi’s niet was om het kapitaal eerlijker te verdelen, maar om het Jodendom en andere niet-Duitse groepen uit te roeien of te onderwerpen. Volgens hen was het socialisme in het begrip ‘nationaal-socialisme’ louter populistisch om een brede aanhang te krijgen onder het Duitse volk, maar hadden de nazi’s vooral een eigen agenda dat weinig met het socialisme te maken had. Al met al blijft het een heikel punt waar moeilijk overeenstemming over is te bereiken."

Zo maar doen? Dan kunnen we dit hoofdstukje afsluiten. Groet, Averroes 10 aug 2005 12:15 (CEST)

Ik kan me heel goed in je voorstel vinden! Ik zou alleen suggereren om in de tweede paragraaf de oorlogsagenda te vermelden:

...en het doel van de nazi’s niet was om het kapitaal eerlijker te verdelen, maar om het Jodendom en andere niet-Duitse groepen uit te roeien of te onderwerpen en het duitse volk van meer 'Lebensraum' te voorzien...

of iets van die strekking, mits je daarmee accoord gaat natuurlijk. - gv 10 aug 2005 13:18 (CEST)

Ja, dat is goed. Dan haal ik dit stukje weg: "Daarnaast was het nationaal-socialisme ook socialistisch. Het is dus niet, zoals sommigen beweren, alleen 'in naam socialistisch'; het nazisme had wel degelijk socialistische trekjes." Ik vond dat stukje sowieso al niet zo encyclopedisch. En dan zet ik dat nieuwe stukje onder een nieuw deelkopje, zodat het artikel ook wat overzichtelijker wordt. Enneh, hoe noemen we het deelkopje? ‘De term socialisme in het begrip nationaal-socialisme’ of iets dergelijks? Groet, Averroes 10 aug 2005 13:46 (CEST)

Prima, je zou ook een koptitel als "Nationaal-socialisme als vorm van socialisme" kunnen overwegen, dat klinkt misschien wat minder gekunsteld. - gv 11 aug 2005 15:45 (CEST)

Okay, ik heb een nieuw kopje toegevoegd waar het punt vanuit beide standpunten wordt belicht. Ik heb ook wat Wiki-verwijzingen toegevoegd. Groet, Averroes 13 aug 2005 17:01 (CEST)

Ik heb nog enkele typo's gecorrigeerd en ben blij dat we dit lange overleg toch productief en hopelijk naar ieders tevredenheid hebben kunnen afsluiten :-) Mvg. gv 13 aug 2005 17:51 (CEST)

Inderdaad. Ik maak overigens nog even een kleine wijziging omdat in de zin 'verschillende schrijvers benadrukken dat de nazi’s antikapitalistisch waren en een keynesiaanse overheidspolitiek en een grote verzorgingsstaat voorstonden, en derhalve op het economische vlak een socialistische politiek kenden' drie keer een 'en' staat. Ik verander dus de eerste 'en' in een komma. Groet, Averroes 14 aug 2005 12:09 (CEST)

Iemand heeft het stukje Volgens eigen zeggen wilden de nazi's het Darwinisme, zoals zij het zagen nml het recht van de sterkste, tot de uiterste consequentie toepassen toegevoegd, maar die haal ik weg. Dit omdat het 1 niet met het deelonderwerpje te maken heeft en 2 al in het artikel vermeld wordt: Het nationaal-socialisme kent sterke trekken van het sociaal-darwinisme, wat blijkt uit het feit dat men het 'biologisch bepaald' achtte om sociaal zwakkere elementen in de samenleving te elimineren. Hiermee werd bedoeld: de grootschalige euthanasie van mensen met het syndroom van Down, geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten, enz. Men beriep zich hierbij op de natuur waarin het recht van de sterkste overheerst. Averroes 22 aug 2005 21:24 (CEST)

[bewerk] rechts-extremisme

Ik zou het Nationaal-socialisme niet onder rechts-extremisme willen categoriseren. Voor het fascisme zou je dat (misschien) nog wel kunnen, maar toch echt niet voor het Nationaal-socialisme. Probleem is namelijk dat het rechts-extremisme (en links-extremisme) niet eenduidig te definiëren valt, en daardoor elke categorisering npov wordt. Vrijwerker 20 aug 2005 19:03 (CEST)

Extreem nationalisme, ariërs,.. Categorie lijkt me wel geschikt hoor.

En twijfelen of fascisme onder de categorie valt, lijkt me evenmin aan de orde.

Lander 21 aug 2005 09:00 (CEST)

Dat de ariërs racistische, totalitaire, anti-semitische despoten waren is niet aan de orde. Wat wel aan de orde is dat uitspraken als links/rechts, extreem, radicaal, meta-uitspraken zijn, en dus niet in een encyclopedie thuis horen. Een artikeltje dat deze termen in één keer tezamen behandelt zou beter zijn. Vrijwerker 21 aug 2005 14:44 (CEST)

Voel u vrij om zo'n artikel te maken. Het eventueel wijzigen van de invulling van de categorieën op zich is iets dat dan later aan de orde kan komen.Lander 21 aug 2005 15:06 (CEST)

Ik denk dat je een politieke stroming weldegelijk tot links of rechts kunt toeordenen, maar dat termen als extreem of radicaal bij veel mensen gevoelig liggen en als en waardeoordeel opgevat worden. Toch dient er een onderscheid gemaakt te kunnen worden tussen stomingen binnen het zelfde spectrum, want alles van nazisme en fascisme tot en met liberalisme simpelweg als "rechts" omschrijven ligt nog gevoeliger. Merk daarbij op dat je volgens mij in iedere encyclopedie artikelen over linkse en rechtse politieke stromingen vindt, dus ik zie niet in waarom wij dit soort terminologie zouden moeten mijden. In mijn optiek valt er een enorm kennis-gat indien we dat wel zouden doen, een voor nagenoeg iedere (politiek bewuste) lezer in het oog springende 'blinde vlek' in de encyclopedie - gv 22 aug 2005 09:52 (CEST)

Wat weet ik meer over liberalisme, als ik dat ook als 'rechts' bestempel? Zie ook [1]. Vrijwerker 23 aug 2005 02:09 (CEST)

Door het liberalisme te categoriseren als rechts stellen we dat het liberalisme niet staat voor het herverdelen van kapitaal (productiemiddelen), hetgeen bij alle links-georiënteerde stromingen hoog in het vaandel staat. Aan de term "liberalisme" zelf kunnen we enkel zien dat men tegen overheidsinterventie is (herverdeling van het kapitaal is ook mogelijk zonder autoritaire overheid, dat heet anarchisme). Ook in een veelassige interpretatie van het politieke spectrum is deze indeling van links vs. rechts nog steeds mogelijk, het is dan alleen niet het enige criterium meer (zoals boven, een andere as kan zijn: libertair vs. autoritair). - gv 23 aug 2005 12:49 (CEST)

Hmm, behalve dat de Liberalen weer 'links' waren in de Franse Nationale Conventie na de Revolutie. Maakt het allemaal wel erg context-gevoelig, en hangt het nogal af welke definitie je gebruikt voor links/rechts. Vrijwerker 24 aug 2005 16:58 (CEST)

Ik denk dat de context-gevoeligheid vooral ligt in de geschiedenis, als je definities uit de tijd van de Franse Revolutie blijft gebruiken staat dat garant voor een heleboel opwinding (je kunt dan bv. iedere conservatief oormerken als reactionair). Het is vrij algemeen geaccepteerd dat links vs. rechts tegenwoordig vooral slaat op de waardering van gemeenschappelijk bezit vs. persoonlijk bezit. - gv 24 aug 2005 18:33 (CEST)

Wat is dan de grens van betrekkelijkheid? Hoeveel mensen moeten de mening delen dat dit de definitie is van links, of rechts? Is het genoeg, om hier onderling mee in overeenstemming te zijn? Ik denk van niet. Ik zou er veel meer aan hechten om juist de manier waarop men tot zo'n definitie komt te beschrijven in een artikel. Dat zal uiteindelijk veel meer informatie geven dan afzonderlijk ergens de term links of rechts rond te laten slingeren in andere artikeltjes. Vrijwerker 25 aug 2005 01:44 (CEST)

Mij lijkt het politieke spectrum indelen naar links vs. rechts toch een nagenoeg universeel gebeuren en ik begrijp dan ook niet waarom we dit niet zouden moeten doen, zoals reeds gezegd zou het ontbreken van deze indeling hoogstwaarschijnlijk opgevat worden als een gemis. Het klopt dat de terminologie in de 20e eeuw een andere lading heeft gekregen dan ze oorspronkelijk in de 19e eeuw had, maar dat lijkt me geen onoverkomelijk bezwaar, het lijkt me namelijk vanzelfsprekend dat we bij een politiek of politieke entiteit uit eeuw X ook een definitie uit eeuw X gebruiken (net zo als het ook vrij vanzelfspreken is dat we niet over een moderne democratie spreken wanneer we het hebben over "de Atheense democratie (van Clisthenes)"). Mocht het wel op bezwaren stuiten, dan kan men nog altijd specificeren ("het nationaal-socialisme wordt geclassificeerd als extreem-rechts omdat men een verregaan verticaal corporatisme voorstond", of iets van die strekking). - gv 25 aug 2005 14:49 (CEST)

Het belangrijkste vind ik, is dat aanhangers van het Hitler Rijk niet schuwden om herhaaldelijk zich van eufemisme te bedienen, waardoor het toen onduidelijk werd wat er nou eigenlijk echt bedoeld was, en dit levert zelfs heden ten dage frustraties in het onderzoek naar de politieke doelstellingen van Hitler op, wat niemand eigenlijk wil. Door de geestelijke gesteldheid van Hitler destijds proberen te onderzoeken wordt dit onderzoek zelfs nog gecompliceerder. U begrijpt uiteraard dat er een bescherming ingebouwd moet worden in het artikel over Nationaal Socialisme, zodat men precies kan zien hoe te handelen bij het maken van een spreekbeurt of schoolverslag zodat de Nederlandse Grondwet niet overtreden zal worden, maar dat er alsnog een goed artikel over Nationaal Socialisme van te maken moet kunnen zijn. Als u deze tekst gebruikt om in uw verslag te verwerken, meld dan aan uw leraar dat u het uit Wikipedia hebt.

--Wim Hamhuis 22 aug 2005 10:42 (CEST)

Mijn excuses Wim, maar ik zie niet echt in wat je antwoord met gv's (of iemand anders zijn) reactie te maken heeft. Ook zie ik de link niet met de Nederlandse GW.

Regards, Lander 22 aug 2005 19:01 (CEST)

[bewerk] Titelwijziging

Hoe kom je bij de titelwijziging van deze pagina? Het is volgens mij gewoon Nationaal-socialisme. Of zijn de TaalUnieNazi's weer bezig geweest ons allerlei onzin op te leggen? Dan zou ik zeggen: Pleegt Verzet! Groet, Torero 12 okt 2006 17:59 (CEST)

Volgens http://woordenlijst.org/zoek/?q=nationaalsocialisme bestaat het woord nationaalsocialisme inderdaad. Moet kunnen.

Volgens http://woordenlijst.org/zoek/?q=nationaal-socialisme bestaat het woord nationaal-socialisme niet, bovendien. Maar dat is volgens mij een fout(je) in de woordenlijst, en niet alleen omdat alle vondsten van de versie zonder streepje op het 'net afkomstig lijken uit de Wikipedia of van na het nieuwe Groene Boekje uit 2005 zijn. Hoe dan ook zijn deze twee links niet genoeg grond voor een titelwijziging. Hoe groot en belangrijk de wijziging is, kan worden betwist, maar ik vind het een tamelijk forse wijziging. Een betekenisverschil kan ik niet objectief en onomstotelijk aanduiden, maar het gevoelsverschil is zeer onaangenaam.

Op http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html staat: "Over het belang van het sociaal-darwinisme voor de rassenideologie van de nazi's zijn veel studies het eens." Moet dat in de nieuwe spelling dan niet "sociaaldarwinisme" zijn? De woordenlijst kent noch sociaaldarwinisme noch sociaal-darwinisme. Dan zijn beide spellingsvormen dus "fout"! Of zullen we toch maar de woordenlijst.org uit het raam gooien en weer zelf gaan denken? Ivory 12 okt 2006 19:59 (CEST)

Bingo, dat denk ik dus ook (dat laatste). Goed van je research, Ivory! Groet, Torero 12 okt 2006 20:02 (CEST)

Op 17 januari 2006 stelde ik deze vraag aan de Taalunie:

Geachte heer, mevrouw, In het nieuwe Groene Boekje tref ik op p. 613 de term nationaalsocialisme aan, naast de daarbij behorende termen nationaalsocialist en nationaalsocialistisch. Graag wil ik u laten weten dat de verwijdering van het koppelteken, zoals dat in de vorige spelling nog werd gehanteerd (nationaal-socialisme), naar mijn mening op onjuiste gronden is geschied.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden de beide varianten nationaal-socialisme en nationaalsocialisme naast elkaar gebruikt. Beide termen betekenden iets anders. De term nationaal-socialisme was in gebruik in kringen van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland van Mussert en de zijnen, terwijl de term nationaal-socialisme in zwang was in de kringen van de Nederlandsche SS van Feldmeijer en de zijnen. In de 'burgerlijke' NSB-sferen schreef men nationaal-socialist en nationaal-socialistisch, terwijl men in het andere, meer 'radicale' SS-kamp, de termen nationaalsocialist en nationaalsocialistisch schreef. Dit was destijds een bewuste keuze, onder meer blijkend uit het volgende citaat: Het gaat nu niet meer om Duitschland of een ander land, het gaat kortweg om onze heele cultuur, om het eròp of eronder van ons ras, van de Grootgermaansche wereld. In overeenstemming hiermede heeft het Germaansche bewustzijn, de Noordras-hernieuwing, zich ontwikkeld van een nationale revolutie, van 'nationaal'-'socialisme' tot 'nationaalsocialisme', tot de vólksche revolutie van allen, die Germaansch bloed in de aderen hebben en daardoor de ziel van het Noordras in zich dragen. (Storm, 12 december 1941, pagina 1 – geciteerd naar: M.C. van den Toorn: Wij melden u den nieuwen tijd: een beschouwing van het woordgebruik van de Nederlandse nationaal-socialisten. Den Haag, 1991, pagina 58). Ik moge u ook verwijzen naar de uitgave Leven in tweespalt van George Kettmann, die twee autobiografische geschriften uit die periode bevat (Hilversum 1999, p. 20, noot 10) waarin dit onderwerp ook aan de orde wordt gesteld.

Samenvattend: uw keuze om het koppelteken in nationaal-socialistisme te laten vervallen, leidt tot een samensmelten van twee tot dusver van elkaar verschillende betekenissen en creëert daardoor onduidelijkheid. Ik verzoek u in een eventuele volgende spellingsherziening rekening te houden met de historische werkelijkheid rondom de term nationaal-socalisme en de daarmee samenhangende afleidingen.

Op 24 januari ontving ik dit antwoord:

Geachte heer Huberts,

Hartelijk dank voor uw uiteenzetting. Hierbij onze reactie.

Een betekenisonderscheid tussen nationaalsocialisten en nationaal-socialisten mag dan goed gedocumenteerd zijn, voor het Groene Boekje kan een dergelijk onderscheid geen maatstaf zijn. Ten eerste wordt, meer in het algemeen, voor het Groene Boekje uitgegaan van gangbare betekenissen, zoals die in een woordenboek als de Grote Van Dale te vinden zijn. Ten tweede, zelfs al zou er behoefte bestaan om op dit punt een betekenisonderscheid aan te brengen, dan nog bieden de huidige regels geen grond voor een spelling mét en een spelling zónder koppelteken. Het gaat immers niet om eigennamen.

Hopelijk kunt u begrip opbrengen voor deze zienswijze.

Met vriendelijke groeten, Dirk Glandorf (medewerker spelling)

Enerzijds kan ik inderdaad begrip opbrengen voor het standpunt van de Taalunie, anderzijds vind ik het buitengewoon spijtig dat een historisch betekenisonderscheid vervallen is. Met groet,--Willem Huberts 12 okt 2006 20:30 (CEST)

In hun antwoord verklaart de spellingsmedewerker van de Taalunie niet waarom werd gekozen voor de variant zonder streepje, die onbetwist werd afgeleid uit de versie met streepje en dus verder van de bron afstaat. Een onvergeeflijke nalatigheid, gezien je eerdere uiteenzetting en zijn argument dat "gangbare betekenissen" de leidraad vormden. De versie met streepje is ook volgens de Googletest zeker 14x meer "gangbaar". Wie zoekt op "nationaalsocialisme", krijgt dan ook van Google de vraag "Bedoelde u: nationaal socialisme". Datzelfde geldt voor afleidingen als "nationaalsocialist" ed. Zouden Glandorf en de zijnen dat al weten?

Aan zijn redenering kan ik werkelijk geen touw vastknopen: "zelfs al zou er behoefte bestaan om op dit punt een betekenisonderscheid aan te brengen". Man, wat bazel je nou! Hij zegt zelf dat dat onderscheid al "goed gedocumenteerd" is, het verschil bestond dus gewoon, er kan geen sprake van zijn het verschil nu "aan te brengen". Waarom hij dan ook de "behoefte" aan een betekenisverschil in twijfel trekt, is me een raadsel, tenzij ik kinderachtige motieven opzoek.

Hij vervolgt: "dan nog bieden de huidige regels geen grond voor een spelling mét en een spelling zónder koppelteken. Het gaat immers niet om eigennamen". Eens te meer reden om "de huidige regels" tegen het licht te houden, lijkt mij; als de regels maken dat die grond ontbreekt, moeten we kennelijk de regels aanpassen, want nu zien we de subtiele betekenisverschillen samensmelten tot ongewenste wangedrochten. We kunnen zo geen NSB'er meer van een SS'er onderscheiden! Dat kan toch niet de bedoeling van de Taalunie zijn! Waar komen die regels vandaan? Niet uit de vele nuances die de taal zelf maakt, dat blijkt, dus wellicht uit de koker van een paar ambtenaren met teveel vrije tijd?

En welke definitie van een "eigennaam" ze ook hanteren, die stel ik in Frage. Hardop voor wie het horen wil: het zijn wél eigennamen, het zijn héle eigennamen, en niets anders dán eigennamen. Hier geldt daarom geen enkele "regel", hier moeten we net als overal elders onze eigen hersens gebruiken, roeien met de riemen die we hebben en dus met het streepje aangeven wat we bedoelen. Het koppelteken is nodig, het is belangrijk voor het "historisch betekenisonderscheid" en dus nog meer voor het tegenwoordige betekenisonderscheid. Boe en weg met de Taalunie, hun slechte retoriek, ondoordachte argumentatie en alles waar ze voor staan. De verantwoordelijkheid ligt bij de taalgebruikers die betekenis (proberen te) hechten aan wat ze schrijven: bij u, lezer, en mij. Omdat dit artikel gaat (probeert te gaan) over het hele nationaal-socialisme inclusief het nationaalsocialisme, wil ik deze titelwijziging zsm terugdraaien. Met internationaal-groet, Ivory 12 okt 2006 23:16 (CEST)

Ik zou er bijna een "Houzee, houzee, houzee" aan toe willen voegen, Ivory... ;-) Torero 13 okt 2006 00:28 (CEST)

Ben ik even blij dat je het bij die constatering laat. Het is vervelend maar bijkomstig dat de term in kwestie zo beladen is. Mijn onrust uit zich tegen de rare bemoeienis van de Taalunie met de taal in onze encyclopedie, en ik probeer het nazisme an sich hierbuiten te houden. Ik zie de betekenis die ik aan woorden en interpunctie kan geven, eroderen.

De Liberaal-Democratische Partij‎ is al sinds 1955 de regerende factor in Japan.

De Liberaal Democratische Partij is een nieuwe Nederlandse partij, opgericht in augustus 2006 voor de verkiezingen in november. Als dat wat wordt, gaat iemand hier die eigennamen verwarren, en "liberale democratie" gelijkstellen aan "liberaaldemocratie". Dat riekt naar Newspeak, de pov van de ondeskundigen. Hoe kan ik mijn woordkeus tegen die leugenachtige onzin wapenen? Zijn wij überhaupt nog (liber) (demos) een vrij volk, of leven wij in een oligarchie van enge volkenvrijers? G~ Ivory 13 okt 2006 03:19 (CEST)