Overleg:Golanhoogten

Oeps, en nu zie ik dat er heel kort geleden een artikel met Golanhoogte is gemaakt :-( Had ik dat geweten, dan had ik dit artikel niet geschreven. Hoe zal ik het mergen, die andere heeft een langere edit history, maar bevat veel minder inhoud. Flyingbird 14 feb 2004 16:51 (CET)

De inhoud van het veel beknoptere andere artikel heb ik aan dat van mij toegevoegd, met de credits expliciet in de edit history:

Toegevoegde tekst is van IP adres 80.200.216.44 ; Fruggo deed linkaanpassingen ; Fransvannes voegde interwiki's en: en fi: toe

Als men het beter anders ziet, verander het gerust. De interwiki op de en: wiki kan niet aangepast worden omdat het artikel tijdelijk is bevroren, dus dat zal later gedaan worden. Flyingbird 14 feb 2004 17:21 (CET)

In alle bescheidenheid, geloof ik dat het er zo (tenminste iets) beter uitziet. Heb geschrapt, uitgewerk en vooral ook veel verplaatst. Niemand heeft de waarheid in pacht, dus vooral bijvoegen! Er ontbreken aan dit stuk nog grote gedeelten in de geschiedenis (zoals gewoonlijk zeer uitgebreide recente geschiedenis en miniem verder terug), alsook bijvoorbeeld toerisme in de Golan en bevolking van de Golan. Ook de Shabaa-boerderijenkwestie zou hier aan moeten worden toegevoegd. Anders is de Libanese eis onduidelijk. Kortom, nog volop werk aan de winkel! Gidonb 1 dec 2004 00:25 (CET)

Inhoud 1 Hoofdstuk verwijderd zonder enig overleg. Is volledige informatie niet toegestaan? 2 Meervoud? 3 Antwoord van Gebruiker:Dolledre 4 Geografische situering 5 Naast de kwestie 6 Foute info 7 Allerhande fruit 8 POV

[bewerk] Hoofdstuk verwijderd zonder enig overleg. Is volledige informatie niet toegestaan?

Zeer recent voegde ik een aantal zaken toe aan de Golanhoogte-pagina. Amper enkele dagen later blijkt nu dat óók hier het totaal van mijn toegevoegde zaken en correcties verwijderd werd, zonder enig commentaar of motivatie. Hieronder een overzicht. Graag reacties aub!

Over de formulering in regel 1 ben ik bereid te discussiëren. Dit is geen breekpunt. Aan de andere wijzigingen til ik echter heel wat zwaarder:

- Aangezien het strategisch belang van de Golanhoogte door het bestaan van langeafstandsraketten sterk verminderd is, werd dit door mij toegevoegd. Dit blijkt zonder enige commentaar geschrapt. Hoe wordt dit verantwoord? Is het 'belangrijk' achterhaalde informatie in stand te houden?

- Het stukje over de oorlog van 1967 getuigde van iets te weinig objectiviteit. Mijn kleine wijziging werd, eveneens, zonder commentaar geschrapt.

- Het stuk over het economisch belang van de Golan: Op enkele 'Druzische eethuisjes' na lijkt de Druzen bevolking, nochtans goed voor 50% van de Golanpopulatie, economisch totaal afwezig. Een korte toevoeging hieromtrent blijkt opnieuw zonder meer geschrapt. Motivatie?

- Het door mij toegevoegde stuk 'bevolking': Zelfde verhaal. Motivatie? Ook hierbij niet de minste commentaar.

- Het laatste hoofdstuk: Zelfde verhaal. Dat zelfs de laatste zin van de eerste paragraaf, die niet alleen getuigt van een duidelijk gebrek aan objectiviteit maar GEWOONWEG FOUT is hersteld wordt, stoort mij sterk. (In tegenstelling tot wat in die zin te lezen valt heeft de VN wel degelijk van Israël geëist dat gebied te ontruimen. Dit in VN-resolutie 242 en 338 van de Veiligheidsraad.)

Graag commentaar van de verantwoordelijke 'censurist'. Vooral het herstellen van twee overduidelijke fouten vraagt om antwoord. Ook andere reacties zijn welkom. Gebruiker: Europa ; 1/03/06.

Ik heb geen tijd om op alle details in te gaan, maar dat het strategisch belang van de Golanhoogte door het bestaan van langeafstandsraketten sterk verminderd is, is een feit. Dat vind ik een uitmuntende toevoeging aan mijn tekst, ik had het zelf moeten neerzetten in mijn eerste versie! Flyingbird 5 mar 2006 21:43 (CET)

Dank voor de bevestiging Flyingbird. Misschien kan jij het stuk van dat strategisch belang zélf wijzigen? Afgaande op het terugdraaien of verwijderen van zo goed als al mijn toevoegingen, door 'moderator' Dolledre, worden mijn bijdragen hier blijkbaar niet gewaardeerd. --Europa 7 mrt 2006 20:28 (CET)

[bewerk] Meervoud?

Pfffft, moet dat nnou echt allemaal weer in vet gezet? Het komt allemaal zo schreeuwerig over.

Europa, wat het reverten van je wijzingen betreft; met uitzoondering van de passage over de boerderijen (vanaf regel 60) begrip de zin van het reverten niet. Ik zag dat Dolledre inmiddels is opgeroepen e.e.a. toe te lichten.

Overigens, wat is de reden om Golanhoogten te spellen? M.i. is dit niet gebruikelijk; Golanhoogte (enkelvoud) heeft vijf keer zoveel hits. Muijz 5 mrt 2006 22:22 (CET)

Waarom jij een punt maakt van die vet gedrukte tekst is mij een raadsel. Dat gaat louter om het markeren van de belangrijkste punten. Dat ik 'Golanhoogten' schrijf in plaats van 'Golanhoogte' is een detail. Daarover gaat de discussie niet. In jouw ogen zij de door mij voorgestelde wijzigingen onbelangrijk. Nochtans lijkt een wijziging van de strategische situatie van een conflictgebied mij bepaald geen detail. Mijn verdere toevoegingen gaan er vooral om meer duiding te geven over de bevolking van dit gebied. Als iets meer dan 50% van de bevolking van dat gebied bestaat uit Druzen lijkt het me niet meer dan logisch dat één en ander over deze bevolkingsgroep vermeld wordt. --Europa 5 mrt 2006 22:46 (CET)

Ik bedoelde het andersom: afgezien van het door mij genoemde punt begrijp ik het reverten door Dolledre niet. M.a.w. in de meeeste gevallen geef ik de voorkeur aan jouw versie. Benadrukken van tekst kan m.i. heel goed door die cursief te zetten; vet zetten komt over als schreeuwen. De titel van een lemma is geen detail. Een verkeerde titel leidt tot verkeerd linken. Muijz 6 mrt 2006 00:29 (CET)

OK, Muijz, blijkbaar had ik je reactie verkeerd begrepen. Blij dat je met het merendeel van mijn bemerkingen akkoord gaat. Ook met je commentaar over de tekst vanaf regel 60 kan ik me eventueel wel verzoenen, behalve dan die laatste zin, die echt wel fout is. Als verder het gebruik van vet gedrukte tekst als storend ervaren wordt, laat ik dat in de toekomst wel achterwege. Met je commentaar over het wijzigen van de titel, heb je misschien ook wel een punt. --Europa 6 mrt 2006 15:44 (CET)

[bewerk] Antwoord van Gebruiker:Dolledre

Helaas kost het nog steeds een stuk meer woorden te verklaren waarom een aantal tekstaanpassingen compleet POV is. Daarom hou ik het dit keer op een verkorte bespreking van enige edits, te weten deze dus [1]

[bewerk] Geografische situering

De Golanhoogten (ook Golan of Golan-hoogvlakte) is een hoogvlakte op de grens tussen Libanon, Syrië, Jordanië en Israël.

Deze formulering is prima: De Golanhoogten is een hoogvlakte in het Westen van Syrië en voor wie niet weet welke landen daar allemaal aan grenzen, krijg je ze meteen.

De Golanhoogten (ook Golan of Golan-hoogvlakte) is een hoogvlakte en maakt, alhoewel sinds 1967 door Israël bezet, officieel deel uit Syrië…

Dat is geen situering, het begint al meteen met een aanklacht… Hou het gewoon chronologisch. In de volgende paragraaf gaat het immers over… De Oudheid.

Sorry Dolledre, dit heeft niets te maken met een aanklacht. Ik wil hier geen politieke discussie van maken maar dit is gewoon een feit. --Europa 6 mrt 2006 20:19 (CET)

Wat de formulering betreft: De manier waarop je je kritiek formuleert, geeft me een idee dat mogelijk een consensus is tussen mijn en jouw tekst: "De Golanhoogte(n) is een hoogvlakte in het Westen van Syrië en grenst aan Libanon, Jordanië en Israël". Op deze wijze beschrijf je de ligging correct (waar ik op aanstuur) en vermijdt je een politieke verwijzing van bij de eerste zin (wat blijkbaar jouw bedoeling is). Hopelijk geeft dat een uitweg uit een discussie die stilaan op mijn xxx begint te werken --Europa 7 mrt 2006 20:53 (CET)

[bewerk] Naast de kwestie

Libanon en Hezbollah liggen nog steeds met Israël in conflict omwille van de Shebaa-boerderijen, grenzend aan de Golan. De VN beschouwt de Shebaa-boerderijen echter niet als Libanees maar als Syrisch grondgebied.

Lees wat er staat: grenzend aan de Golan. Dit artikel gaat over de Golanhoogten zelf en niet over de politieke conflicten in de wijde omgeving.

Een eigenaardig argument, want in de huidige tekst wordt evenzeer verwezen naar het conflict als in mijn versie, hoogstens is de woordkeuze enigszins aangepast. Met met het argument dat je hier aanhaalt, zou je nu alle passages op de pagina moeten schrappen die naar de conflicten in de regio verwijzen en dat is heel wat meer dan de vrij korte wijzigingen die ik aanbracht. --Europa --Europa 6 mrt 2006 20:55 (CET)

[bewerk] Foute info

De hoogvlakte had, vooral in het verleden, een groot strategisch belang, zowel voor de Israëlische als Syrische defensie, aangezien zowel de Israëlische havenstad Haifa als de Syrische hoofdstad Damascus slechts enkele 10-tallen kilometers van de Golan verwijderd liggen. Vandaag de dag is, door het bestaan van lange afstandsraketten, het strategisch belang van de Golan sterk verminderd. Wél heeft Israël nog steeds een aantal radarposten op de Golan.

Dat strategisch belang is er gewoon nog steeds (dat stond er ook zo). Ja die radars zijn belangrijk (alhoewel satellieten ook hun kwaliteiten hebben) maar wat vooral interessant is, is het gebied onder controle houden zodat milities zonder langeafstandsraketten Haifa niet aanvallen. Vergeet niet dat je met de inmiddels antieke kanonnen van de Duitsers op de Atlantikwal in Raversijde vanuit de Golan Haifa met je ogen dicht doorzeeft.

Wat het nationale leger van Syrië aan langeafstandsraketten in huis heeft, weet ik echt niet. Maar het lijkt me niet dat het dit geregelde leger is dat de dommigheid zou begaan zich met Israël te meten op technisch gebied.

Dolledre, je beschuldigd mij er een politieke discussie van te maken maar dat is exact wat jij nu zélf doet. Dat het strategisch belang van de Golan verminderd is, is gewoon een objectieve vaststelling, die trouwens ook van Israëlische kant bevestigd wordt. Om het concreet uit te drukken: Zou Syrië Israël vandaag willen aanvallen, dan zou Israël, zélfs zonder controle over de Golanhoogte, die Syrische troepen kunnen bestoken met langeafstandsraketten lang voor ze de Golan nog maar bereiken. Zonder langeafstandraketten was dat ondenkbaar. Zo Syrië over langeafstandraketten zou beschikken, geldt dit verhaal ook in omgekeerde richting. Dat is toch klare logica? Wat is er mis mee om dat te vermelden in de tekst? --Europa 6 mrt 2006 20:34 (CET)

Ik heb het feit in mijn eigen woorden in de tekst teruggebracht. De eerste versie ervan was van mijn hand, en ik vind dat ik het zelf toen eigenlijk al had moeten vermelden. Wat enkele van de andere edits betreft, zij komen op mij ook wel POV over, als een stellingname tegen de Israëlische bezetting, maar ik heb geen tijd om dat uitvoerig te onderbouwen. Pas heb ik trouwens ook wat er vermeend is in 'vermeende bezetting' in de tekst geëxpliciteerd. Flyingbird 9 mar 2006 18:01 (CET)

[bewerk] Allerhande fruit

…maar desondanks is de wijn toch op de Europese markt verkrijgbaar. Hiermee schendt Israël wél het handelsakkoord (het zogenaamde Associatieakkoord) met de Europese Unie). Ook andere landbouwgoederen worden hier verbouwd, en er vindt tevens veeteelt plaats.

Je zal me vast vragen nog een avond uit te pluizen welke landen er allemaal internationale handelsakkoorden schenden, maar dit toch echt zo weinig uniek en heeft toch meer met een anti-Israëlcampagne dan met informatie met de Golan te maken? Als je het niet wil doen opvallen, formuleer het dan korter en anders?

De Druzische bevolking heeft zich na de 2de oorlog gespecialiseerd in de appelteelt. Lange tijd hadden zij daarbij ook een technologisch overwicht op Israël maar door beperkingen als gevolg van de Israëlische bezetting is dit overwicht grotendeels teloor gegaan.

Dit kan perfect juist zijn, maar het lijkt zo onlogisch dat er misschien iets concretere voorbeelden of bewijzen kunnen worden aan gelinkt. Het lijkt met name onlogisch omdat – als je dan toch een gebied bezet – je normaliter bepaalde troeven ongemoeid laat (je pikt ze namelijk in en gaat ze zelf uitbuiten). Als ik weer naar m’n Duitsers mag verwijzen: m’n grootouders en andere familieleden hebben zich in de tweede wereldoorlog massaal op de traditionele West-Vlaamse tabaksteelt gestort. Immers de bezetters vonden de tabakscultuur interessant, hij was nu toch van hen, en ze kochten het spul bij karren op tegen een aanvaardbare prijs. Het lijkt zo onlogisch troeven te vernietigen die je ook kunt inpikken, dat er echt meer info bij mag.

Sorry Dolledre, maar dat argument van die anti-Israëlcampagne pik ik niet. In de huidige tekst lees ik letterlijk: "Import van deze wijnen naar Europa is verboden". Dat is niet alleen fout (waarom maakte ik duidelijk met mijn wijziging) maar ook een duidelijke politieke verwijzing. Blijkbaar is zulke politieke verwijzing voor jou geen punt maar als ik niet meer doe dan deze fout rechtzetten, dan beschuldig jij mij plots van een anti-Israëlcampagne. Jij bent moderator. Als jij vindt dat zulke verwijzingen niet in de tekst thuishoren, wees dan ook zo correct om ook de huidige, ronduit foutieve notabene, verwijzing eruit te schrappen. OK?

Wat die appelteelt betreft, dat antwoord is vrij eenvoudig: De ene bezetting is nu eenmaal de andere niet. Dat de Druzische appelteelt achteruitging heeft te maken met restrictieve maatregelen van de Israëlische regering t.o.v. de lokale Druzische telers inzake water, marketing, toegang tot de koelhuizen enerzijds en de steun die alleen de Israëlische nederzettingen op de Golan genieten op het vlak van wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling anderzijds. Kort samengevat: De Israëlische politiek is erop gericht de eigen Israëlische nederzettingen te bevoordelen t.o.v. de Druzische bevolking. Een perfect logische uitleg dus. --Europa 6 mrt 2006 20:53 (CET)

[bewerk] POV

De VN heeft echter in 2000 bepaald dat Israël zich van het gehele Libanese grondgebied heeft teruggetrokken.

Tiens, hier is iets van de VN verdwenen maar er is wel iets in de plaats gekomen:

De blijvende Israëlische bezetting van de Shebaa-boerderijen geeft Hezbollah echter wél een excuus om guerrillatroepen in stand te houden langs de Libanees-Israëlische grens. De Verenigde Staten voeren druk uit op Libanon, Syrië en Iran, opdat de door deze landen gesteunde Hezbollah zich uit het grensgebied terugtrekt en de Libanese regering over gaat tot de ontwapening van Hezbollah. De kans dat Hezbollah ingaat op de eis van ontwapening is echter klein zolang Israël geen einde maakt aan de bezetting van de Shebaa-boerderijen.

Hoeveel meer POV kan deze hele paragraaf nog worden? Moet ik deze ook uitleggen?

Dolledre overleg 6 mrt 2006 19:17 (CET)

POV?? Sorry Dolledre maar die POV is Chinees voor mij. Aan de toon van je tekst te merken ga je echter lang niet akkoord met mijn wijziging. Als antwoord verwijs ik even naar de huidige tekst:

"Israël stelt dat dit stukje land niet meer is dan een excuus om Israël aan te vallen;"

Moeten we dit dan beschouwen als objectieve tekst? Of het vervolg hieronder?

"Men had dit ontruimd als de VN dit had gevraagd."

Dat is opnieuw een duidelijke fout want de VN heeft wel degelijk gevraagd (VN-resolutie 242 en 338) om aan de bezetting van dit gebied een einde te maken. Is het nu echt zoveel gevraagd zulke fouten uit de tekst te verwijderen?

Een ander voorbeeld uit diezelfde paragraaf:

"...Hezbollah voert de vermeende Israëlische bezetting..." Vermeende Israëlische bezetting... Opnieuw een gelijkaardige fout want de bezetting is helemaal niet vermeend maar gewoon een feit.

Hopelijk zijn de fouten hiermee eindelijk duidelijk genoeg aangetoond.

Wat mijn geschrapte paragraaf 'bevolking' betreft, hoop ik nog steeds enige verduidelijking te krijgen. --Europa 6 mrt 2006 21:28 (CET)