Overleg gebruiker:BesselDekker/Archief4

Gearchiveerd 20060618

Tolong do'akan rakyat — Semoga selamat Momenteel minder actief in verband met de gebeurtenissen in Indonesië

Inhoud 1 Medeleven 2 Teman kita 3 Er komen vast wel weer betere tijden 4 geboren in indonesie... 5 Dank 6 Refo 7 Grapjas. 8 vv Emmen av 9 Wat is er toch aan de hand? 10 Marilyn... 11 Excuus 12 Nu toch een reactie 12.1 Persoonlijke aanvallen 13 Taalmedusa 14 Verschoning 15 assistentie 16 Pinksterblom 16.1 De Pinksterblom onthuld 16.1.1 Pretpagina's 16.1.2 Nieuwe verstrooiing 1: de kroeg 16.1.3 Nieuwe verstrooiing 2: de Pinksterblom 16.1.4 Verdere lotgevallen 16.1.5 De nasleep 16.1.5.1 Van stoffige boeken en lentezon 17 Indeling 18 Homobeweging 19 Is dit iets voor jou? 20 Citeren 20.1 Uitgangspunten 20.2 Verantwoording 20.3 Juridische aspecten 20.4 Conclusies 21 Scheldeverdieping 22 Het leven begint pas 23 PvdW 24 Dubbel? 25 Fiberboard of fibreboard 26 Bedankt 27 Opzegging tijdelijke vriendschap 27.1 Reactie van Bessel 27.1.1 Kortjes 27.1.2 Vrijheden 27.1.3 Discriminatie 28 Trollurt? 29 Engelse WP 30 Gewoon even moi 31 germanisme? 32 Eerste plaats in de Kroegtijger Top 100

[bewerk] Medeleven

Bessel, bedankt voor je goede woorden. En sterkte met de familie ( en het beste met ze, natuurlijk!) Froggy 27 mei 2006 03:39 (CEST)

Hier sluit ik me bij aan. 'Verrekijkerpraatjes? 27 mei 2006 03:41 (CEST)

Heel hartelijk dank. Bessel Dekker 27 mei 2006 03:54 (CEST)

Sterkte. — Zanaq (?) 27 mei 2006 04:33 (CEST)

Sterkte, maar ik kan niet over Indonesie vinden zo snel in de pers. Ik ben benieuwd wat daar gebeurd is. Hier vele doden in het Noorden door aardverschuivingen. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 mei 2006 06:41 (CEST)

Ok gevonden ... aardbeving. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 mei 2006 07:51 (CEST)

Ook veel sterkte, ik ga mijn familie en vrienden in Midden-Java opbellen. Meursault2004 27 mei 2006 10:15 (CEST)

Veel sterkte! Flyingbird 27 may 2006 11:06 (CEST)

Sterkte, meer kan ik je helaas niet bieden. O E P 27 mei 2006 11:17 (CEST)

Tsjonge, ik ben echt te druk bezig - moet ik hier ervaren wat er in de wereld gebeurt. Bedankt voor de melding dus en heel, heel veel sterkte - vooral ook indirect via jou aan de mensen daar als je ze te spreken krijgt. Groet - Pudding

Heel veel sterkte. --Algont 27 mei 2006 17:20 (CEST)

Saya dan keluarga doakan dari sini semoga semua keluarga dan saudara2 kamu sehat wal'afiat dan dilindungi Allah SWT.
Dan saya juga minta pamit dari wikipedia sekalian. Mudah2an kita ketemu lagi IRL... Salam, Martijn ^→!?← 28 mei 2006 23:09 (CEST)

Fijn dat je weer terug bent en veel dank voor je wijze woorden in de kroeg. Sterkte met je familie in Indonesië. Groet,Bontenbal 29 mei 2006 15:12 (CEST)

Sterkte Bessel... hou je haaks...! - eVe | Overleg 29 mei 2006 15:15 (CEST)

Ook van mijn kant sterkte gewenst in deze moeilijke tijden. FvS | Overleg 29 mei 2006 20:03 (CEST)

Bessel! In alle commotie was ik je helemaal vergeten :$. Vanzelfsprekend leef ook ik met je mee; ik ben blij te horen dat het je verwanten relatief redelijk gaat. Jörgen (vragen?) 30 mei 2006 21:41 (CEST) heb gehoord dat er nare naschokken waren, hopelijk gaat alles een beetje goed. alvast veel goede moed.213.224.21.199 4 jun 2006 01:27 (CEST)

[bewerk] Teman kita

Ya saya juga kurang tahu mengapa Martijn kok meninggalkan kita ... Mungkin dia akan kembali lagi, sebab saya tidak melihat adanya konflik di Wikipedia. Meursault2004 29 mei 2006 13:22 (CEST)

Mungkin soale ada prosedur tuk memblok salah satu kolega, prosedur yang gagal dan Martijn kecewa? Sudah kukirim email kepada Martijn dan istri. Bessel Dekker 29 mei 2006 16:17 (CEST) -- Ternyata dia sekarang agak bosan dengan semua suasana di wiki. Mudah-mudahan kita semua akan cepat berkumpul kembali! Bessel Dekker 30 mei 2006 01:23 (CEST)

[bewerk] Er komen vast wel weer betere tijden

Dank voor je reactie, tis triest op dit moment, zelfs ik overweeg serieus om leukere dingen te gaan doen, maar zing het nog wel even uit. Hoop trouwens dat je (schoon-)familie ongeschonden uit het drama te voorschijn is gekomen ( dit schrijvend realiseer ik mij de futiliteit van al ons 'geneuzel') Peter boelens 30 mei 2006 01:01 (CEST)

Tis mooi (en dat was dus een 't) om jouw woorden te lezen, de relativering dacht ik idd opgemerkt te hebben, ben overigens blij dat je dat familie relatief gespaard is gebeleven. (wat het drama niet minder maakt). Overigens, ik ben nog niet weg, wel denk ik een aantal dagen wat minder aanwezig te zijn. Peter boelens 30 mei 2006 01:25 (CEST)

Ik zal je informeren als dat heuglijke/vreselijke feit zich gaat voordoen :-) Peter boelens 30 mei 2006 01:35 (CEST)

[bewerk] geboren in indonesie...

ik was ooit geboren in Indonesie. We hadden lang gewoond tot 1979 in Indonesie. We hebben meegeleefd met jou. Natuurlijk heeft mijn familie ook veel vrienden in Indonesie. Veel sterkte ! edwtie 30 mei 2006 03:26 (CEST)

Ik was geboren in Semarang. Het was amper 150 km van Yogjakarata....Edwtie 30 mei 2006 19:47 (CEST)

We hebben ook G.K.I.N, Nederlands Indoenische Kerk in Nederland .Edwtie 30 mei 2006 19:51 (CEST)

Het mag wel. Daar gaan we straks artikel schrijven. G.K.I.N is opgericht door een van vrienden van mijn familie. De kerk bestaat al 25 jaar. Ik ben ook zelf gedoopte lid van G.K.I.N. Vrijwel alle familieleden zijn leden van G.K.I.N. Edwtie 30 mei 2006 20:01 (CEST)

Je mag nu al artikel over onze kerk schrijven :) Edwtie 30 mei 2006 20:08 (CEST)

Het artikel is dus goed. Edwtie 30 mei 2006 22:00 (CEST)

[bewerk] Dank

Dag, Bessel, we waren elkaar nog niet eerder tegengekomen, daarom had ik hier niets geschreven toen je in grote zorgen zat, wel degelijk meegeleefd, en nog steeds. Heel veel sterkte.
Het is mij niet ontgaan dat je mijn mening over al dan niet stemmen/blokkeren van Zanaq hebt onderschreven (op 28 mei 2006 22:47), waarvoor mijn dank. Ik zie dat diverse mensen mijn woorden zijn gaan gebruiken (beschaving; volksgericht; het zij zo), zonder jouw steun waren ze waarschijnlijk verloren gegaan in de wind. Dank en hartelijke groet, Aiko 30 mei 2006 20:32 (CEST)

[bewerk] Refo

Gereageerd op mijn overlegpagina. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 31 mei 2006 00:53 (CEST)

[bewerk] Grapjas.

Jij maakt altijd van die grappige opmerkingen. Net zoals zojuist in de kroeg. Wat taalfoutjes... bladibladibla... ik ga even poetsen. 31 mei 2006 16:08 (CEST)

Waarom bladibladibla, Hsf? Ik zeg toch niks negatiefs? Ik heb juist iets aan het artikel bijgedragen. En de uitdrukking "taalpoets" gebruik ik al maanden op de wiki! Bessel Dekker 31 mei 2006 16:10 (CEST)

Hehe... Zie er niks negatiefs in ;) Bladibladibla gebruik ik altijd als samenvatting als : er wordt wel wat gezegd, maar het is niet echt relevant. Ik had die opmerking niet eerder gezien, althans, was me niet opgevallen. Moest er om lachen, en daarom dit berichtje.... hoe gaat ie verder met je? En in Indonesie? Wij hebben daar geen familie (meer) wonen, en al zou het familie zijn, dan zouden het hele verre verwanten zijn. Hsf-toshiba 31 mei 2006 16:14 (CEST)

Sorry, verkeerd begrepen, en bedankt voor het berichtje. In Indonesië gaat het redelijk. Problemen zijn alleen de voedselschaarste, de trauma's en de vele dieven. Dank voor de belangstelling! (Je had dus wel familie in Indo? Ook daar in de buurt?) Bessel Dekker 31 mei 2006 16:19 (CEST)

Mijn opa was een Javaan, mijn oma een een Molukse. Ze hebben een groot gedeelte van Indonesie bewoond. De familie heeft nog wel lappen grond daar, maar dat is dus niet onze tak (helaas). Mijn moeder is op Sumatera geboren, terwijl tantes weer op Kalimantan en anderen weer op Java. Maar toen Nederlands-Indië onafhankelijk van Nederland werd, is mijn oma met de hele familie naar Nederland vertrokken. Hsf-toshiba 31 mei 2006 16:25 (CEST)

Zo te zien, kan het bijna niet anders of je hebt er nog verre verwanten, maar zoals je al zei: ver. Jammer van die lappen grond! Bessel Dekker 31 mei 2006 16:50 (CEST)

[bewerk] vv Emmen av

Hallo Bessel,

Tussen alle berichten die er echt toe doen, waarvoor mijn diepste medeleven, nog een trivialiteit: mij is in een andere discussie verteld geworden dat ongeacht de naam die mensen hun scheppingen geven zinnen altijd met een hoofdletter beginnen. Dus ook als ze met 'vv Emmen' of 'dEUS' of wat dan ook beginnen. Ik begrijp dat jij dit bestrijdt? Sander Spek (overleg) 31 mei 2006 21:10 (CEST)

Hallo Sander,

Hartelijk dank voor je medeleven; een grote steun.

De regel is inderdaad dat een zin met een hoofdletter begint, ook als het een naam betreft. Dus "eBay" wordt "EBay is een van de bekendste..." Bij de voetbalclub vind ik het problematisch dat je dan krijgt "Vv Emmen av is een amateurvoetbalclub die..." Ik zou ook niet weten hoe ik een zin over de dichter e.e. cummings zou moeten beginnen: "E.e. cummings was een Amerikaans dichter die zich vooral..." is ook raar. Het liefst omzeil ik het probleem: gewoon niet met zo'n kleineletternaam een zin beginnen. Ik heb het artikel dan ook zojuist, naar aanleiding van jouw opmerking, aangepast.

Ik hoop dat mijn e-mail aan de club snel wordt beantwoord. E-mails (sic) als deze kunnen opheldering bieden: als ze zeggen dat het "VV" is of "V.V.", dan zijn we van het probleem af.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jun 2006 00:18 (CEST)

Zinnen herschrijven is misschien inderdaad de beste optie in dergelijke gevallen. Ik zal de gevallen die ik ken eens nalopen. Sander Spek (overleg) 1 jun 2006 09:27 (CEST)

[bewerk] Wat is er toch aan de hand?

Bessel, ik zit hier echt te trillen op mijn stoel van verbazing, woede, verontwaardiging en weet ik veel wat. Juist omdat ik escalatie niet met escalatie wil beantwoorden wil ik niets meer zeggen over de affaire van daarnet, maar met je welnemen spui ik mijn gal even op jouw "zeurpagina". Jörgen (vragen?) 1 jun 2006 01:38 (CEST)

Vanzelfsprekend van harte welkom, Jörgen, en nogmaals mijn totale bijval en respect. De gevoelens die je opsomt, herken ik, en daar komt nog pijn bij. Ik hoop dat mensen gaan nadenken voordat ze steeds escaleren, want inderdaad, dat is het. Ik zeg expres niet: "de zaak laten escaleren", want dit is geen lijdelijk proces.

Er gebeurt veel verschrikkelijks de laatste dagen. Mede naar aanleiding van uitwisselingen waarin mijn persoon in het geding raakte, heb ik me lopen afvragen wat er precies aan de hand is. Actie lokt reactie uit, totdat iemand een keer besluit om er geen reactie meer bovenop te gooien. En meestal komt er ook wel weer bezinning, maar nu?

En zo piekerend vroeg ik me af: is het soms einde van het seizoen, is iedereen aan vakantie toe? Uit mijn werkleven herinner ik me het hemelsbrede verschil in sfeer tussen de gespannen junimaand en de harmonieuze september, wanneer je elkaars smoelwerk weer kon verdragen.

Buurjongetje alhier (5 jaar) wilde een paar weken geleden niet meer met overbuurjongetje spelen, want die had iets gedaan -- ik weet niet wat, maar het was natuurlijk allerverschrikkelijkst. Ik heb toen uit het geopende raam toegeluisterd hoe zijn moeder hem uitlegde dat je op die manier nou oorlogen kreeg: "Dan doet hij wat en dan doe jij weer wat en dan doet hij weer wat en zo blijf je aan de gang. Zo komen de oorlogen in de wereld." Ze nam de tijd om dat rustig en langdurig, en met respect voor het kind, aan hem uit te leggen.

Zulke moeders moesten we hier allemaal hebben.

Ik blijf erbij, ook al wordt mij verweten dat ik zit te preken of te zalven: niemand de deur uit, geen isoleercellen, onbewoonde eilanden, exorcismen. We zijn er met ons allen, we zullen het met elkaar moeten doen, ook met de lastpakken. En al helemaal met een fantastische vent als Peter Boelens. Tegenover hem schaam ik me ook nog.

Sorry voor de letterlap die ik weer geborduurd heb. Nogmaals, je interventie was fantastisch! Hartelijke groet, Bessel Dekker 1 jun 2006 02:02 (CEST)

Bessel, je reactie (ook op mijn OP) vult me met warmte. Mijn emoties t.o.v. dit project schommelden vanavond even tussen verdriet en "bekijk het maar". Een half uur geleden, nog voordat ik een rondje om mijn flat liep om een sigaret te roken, overwoog ik om hier te stoppen, maar goed, daar heeft niemand wat aan, want 1) wie gaat er dan schrijven over de metro van Kiev, Charkov en Plrkstzcky? 2) hoe kom ik anders mijn "vrije tijd" door?

Onmacht is iets vreselijk naars, Peter krijgt de deksel op zijn neus, een zeer gewaardeerde, genuanceerde en op inhoud, rechtvaardigheid en consequentheid gerichte wikipedist kan zich niet meer verweren. En ook anderen kunnen niets doen. Michiels uitermate tactvolle poging tot de-escalatie is namelijk alweer ongedaan gemaakt; pragmatisch gezien maakt het niet meer uit, Peter slaapt hopelijk, maar een schoonheidsprijs verdient dit toch niet. De-escalatie, is dat niet iets voor een mooistewoordverkiezing in het taalcafé? Daar ga je toch niet zo mee om?

Onmacht, ja. En de-escalatie. Helaas gaan ze hand-in-hand, aangezien sussen soms ook betekent dat je je mond moet houden, vooral als je weet dat er mensen kunnen zijn die gaan rereageren (geen typfout), waardoor het hele doel weer verloren is. Ik zie grote schoonheid in het impliciet houden van zaken, spreken is zilver... - wie weet het nog? In de survival-of-the-loudest-jungle die wikipedia soms is winnen mensen met die instelling echter zelden - een van de redenen dat ik mij tot deze week zo weinig mogelijk met beladen discussies heb ingelaten, voor zover zij geen betrekking hadden op artikelen. (later toegevoegd - Ter illustratie deze bijdrage van iemand die nota bene voorstander van blokkade van Peter lijkt; bij zoiets wil ik echt reageren, maar ik doe het niet, ik kan mij niet overal moeien, ik moet niet over alles iets zeggen, ik wil geen moddergevecht veroorzaken - dat is mijn dilemma)

Jij bent iemand die wél vaak zijn nek heeft uitgestoken, met geduld (meestal ), met hart voor de zaak, met nuance. Breedsprakig soms (vaak), ja, maar zalvend: nee! Zalvend is het te doen alsof er niets aan de hand is, enkel relativeren. Enige relativering van heftige emoties, oproep tot kalmte en de-escalatie is iets anders: dat is het besef dat wij hier uiteindelijk niet met een politiek forum, maar met een encyclopedie bezig zijn. Dat is het afwijzen van lynchpartijen en impulsieve acties als gevolg van opstapelende emoties, van een broeiierige sfeer waarin mensen elkaar aansteken! Met grote waardering, Jörgen (vragen?) 1 jun 2006 02:27 (CEST)

Haha, maar "typfout" was lekker wél een typefout! Terzake:

• Ook Bob laat in de kroeg een geluid horen dat mij althans opfleurt
• Ik heb op Drés OP een soortgelijk protest gepost als bij Henna
• Ik heb Peter een e-mail gestuurd om mijn spijt uit te drukken.

Inderdaad, lynchpartijen, kampvorming, impulsiviteit, en het innemen van egoposities waarvan je niet meer terugkunt of -wilt. Bij Zanaq zijn er maar twee mogelijkheden: vrijspraak of doodstraf. Carolus, wiens vriendelijke instelling de laatste maanden schijnt te zijn omgeslagen in cynisme, krijgt het voor de kiezen; maar wil niemand dan weten wat er met die jongen aan de hánd is, waarom hij recentelijk zo vanuit de heup is gaan schieten? De gematigden als Peter moeten het ontgelden: blijkbaar zijn zij te vasthoudend gematigd.

Wat lastig is, moet weg.

Soms moet je je mond wel opentrekken, om schonehandenpolitiek te vermijden. En als je dan aandringt op matiging, wordt je perversiter "appeasement" verweten, terwijl je juist je handen vuil maakt.

Maar er blijken ook medestanders te zijn. Vredestichters, tegenstanders van volksgerichten, voorvechters van... tja, beschaving. Ze laten van zich horen, en dat sterkt mij weer wel. Zoals ik ook gesterkt word door jouw waardevolle bijdragen in het Taalcafé, en door de wetenschap dat de metrolijnen van Kiev en wijde omtrek in goede handen zijn.

Hartelijke groet, Bessel Dekker 1 jun 2006 02:45 (CEST)

Bessel: reactie op mijn OP om Dolledre niet te storen voor opmerkingen die jij tegen mij maakt en vice versa. «Niels(F)» zeg het eens.. 1 jun 2006 03:20 (CEST)

Dit lezend ben ik blij dat er nog mensen zijn die gezond met hun verstand bezig zijn. Bedankt heren en vooral niet weglopen voor al deze probleemveroorzakende discussies. FvS | Overleg 1 jun 2006 04:11 (CEST)

Dank je, FvS. De neiging tot weglopen is iets waarop ik me wel begin te betrappen. Steun is dan extra belangrijk; veel dank ervoor. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jun 2006 23:06 (CEST)

[bewerk] Marilyn...

Hoi Bessel... Ja, ik was me inmiddels bewust geworden van hoe dat sjabloon zich verhoudt tot de uiteindelijke inhoud van de hoofdpagina, en heb er vervolgens toch nog wat in zitten wroeten. Zo heb ik de keuze van wie met een fotootje geëerd zou worden gewijzigd van de (zeker in ons land) lang vergeten Amerikaanse president Buchanan (wiens sterfdag het vandaag is) naar Norma Jean, en heb de tekst nog wat feitelijker gemaakt door de stijle beschrijving Amerikaanse filmster uit te breiden met sexsymbool en pop-ikoon, en heb ik de ware naam waaronder ze geboren werd verbeterd van Baker naar Mortenson... Zo kan het er dan een stuk beter mee door, dunkt me :-). Cheers, en kracht en sterkte toegewenst bij je inspanningen om op zo grote afstand en onder zulke lastige omstandigheden proberen vast te stellen of je familieleden in Indonesië nog altijd compleet zijn en ongedeerd. Ik weet uit ervaring hoe hairpullingly zenuwslopend zoiets kan zijn. Thor NL ^{AMAZE ME} 1 jun 2006 05:30 (CEST)

Allereerst bedank voor je goede wensen, Tom; hartverwarmend. En verder: compliment voor de verbeteringen die je hebt aangebracht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 jun 2006 23:04 (CEST)

[bewerk] Excuus

Hoi Besz,

Het was echt niet persoonlijk bedoeld, maar een "jump into conclusions" mijnerzijds. Zie mijn reactie (zwak excuus, ik weet het) hier, --Algont 1 jun 2006 22:34 (CEST)

[bewerk] Nu toch een reactie

In de kroeg verwijst Obarskyr naar deze discussie. Ik heb hem gemeld dat hij daarbij naar mijn opvatting over de schreef is gegaan, en dat overleg op mijn eigen OP mogelijk moet zijn. Ik distantieer me van dit linkgedrag. Ik voel me hierdoor gedwongen sneller te reageren dan voorheen mijn bedoeling was. Bessel Dekker 2 jun 2006 01:59 (CEST)

Beste, gewaardeerde collega Torero,

• In deze aanhef schuilt geen enkele ironie: mijn waardering voor je is oprecht. Je doet prima werk, en je discussiebijdragen zijn vaak verfrissend in hun openhartigheid.

• Daar gaat mijn dank naar uit en een even weinig ironische handdruk terug aan de meest Dekselse Besser van deze planeet en daarbuiten...

• Daarbuiten? Aiaiai. Ik heb een paspoort dat voor alle landen geldig is... maar wel voor alle landen van de Aarde.

• Je gaat soms wel wat ver, maar ik hoop dat je nooit meer een blokkade krijgt. Wel een taakstraf: 3 uur lang naar de NMO kijken, naar programma's met vredestheologen. Ik wil graag met je meekijken (maar misschien zou je dat slechts als strafverzwaring ondergaan, en dat wens ik je niet toe).

• Ik zou dan bij jou moeten kijken, daar ik geen TV-aansluiting heb (niet uit religieuze overwegingen overigens). En die vredestheologen kunnen mooie verhalen houden en sommigen van hen zullen dat ook echt wel menen, maar ik zie de kern van de Islam als een agressieve gewelddadige en onderdrukkende religie. Dat er miljoenen vredelievende moslims zijn, zeker. Maar dan ondanks de Islam en niet dankzij.

• Dan krijgen we de discussie tussen abstractum en exponenten. Die valt echter mijns inziens op meer terreinen te voeren.

• Discriminatie is: mensen aanzien op hun groepskenmerken, niet op hun persoonlijke karakteristieken. Er bestaan geen kutmarokkanen.

• Ik (en Rob Oudkerk en al die anderen) doen dat niet anders dan de Marokkanen zelf. Als mensen zichzelf afficheren als "lijpe mocro's", waarom zouden anderen de beestjes ook niet bij hun naampjes mogen noemen? Mensen denken nou eenmaal graag in groepen en op zich is dat ook heel logisch, want we leven in groepen.

• Zeker, dat vind ik ook logisch. En ook dat het wij-zijdenken met zich meebrengt. Een (antropo)logisch gevolg is wel, dat je negatiever over je eigen groep mag (geacht wordt te) spreken dan over die van een ander. Dit leidt tot, onder meer, het geuzeneffect.

• • Toen ik in de Bijlmer woonde, ben ik tweemaal overvallen. De ene keer waren mijn tegenstanders pikzwart. Het waren echter geen kutantillianen, maar gewoon klootzakken. De andere keer was het een groepje kutnederlanders, herstel, klootzakken.

• Als mensen het over kutMarokkanen hebben, dan weten we over wat voor soort mannetjes we het hebben. Als iemand het tegen mij over "typische Feyenoordsupporters" heeft, dan heb ik ook een beeld. Dat beeld verpolitiek-correctiseren en blabla (met alle respect voor jouw visie) begint over dat "we" niet in groepen mogen denken (mooie oxymoron), dan vraag ik me af hoe ver mensen van de realiteit zijn afgedwaald. Zeker politici. Niets erger dan de Melkerts, Wiegels en Donners in dit verband.

• Taalkundig en sociolinguïstisch lijkt me dit een ingewikkelde zaak. Samengestelde woorden kunnen heel diverse onderliggende structuren hebben: bijstelling, causaal verband, afhankelijkheid. De vraag wordt nu, welke structuur hier wordt beleefd. Ik geef toe dat je daarover van mening kunt, en mag, verschillen.

• • De man die mij, lang daarvoor, ooit de bril van het hoofd sloeg, waarschijnlijk omdat hij mijn seksuele voorkeur niet deelde, was een Nederlander. Toch: sommige van mijn beste vrienden zijn Nederlanders. Dit was toevallig een klootzak.

• Die Nederlander kan heel goed van een bepaald slag zijn, een zelfde slag als waar ik de kutMarokkaan onder schaar. Op straat hangen, mensen lastigvallen, sissen naar meisjes, agressief doen, kortom rattengedrag. Ik zeg niet dat alle Marokkanen dat doen, juist niet. Vandaar het onderscheid. Onderscheid is niet erg, vind ik.

• Akkoord. Ook ik vind onderscheid niet erg. We zijn het erover eens, dunkt me, dat het gaat om het ene "slag" versus het andere. Jouw Ik zeg niet dat alle Marokkanen dat doen, juist niet juich ik toe.

• Waarom zouden we de mensen niet loskoppelen van hun achtergrond? De Marokkanen, Egyptenaren, Algerijnen en anderen die hier in de buurt de moskee bevolken, hebben in de afgelopen gespannen jaren op fantastische wijze met ons, naburige kutnederlanders, samengewerkt om de vrede in de wijk, in het dorp, in de gemeente te bewaren. Mijn respect voor hen is onverwoestbaar. Ik houd van ze.

• Precies, prima. Hou van ze. Maar hou niet van de rotzooitrappers die juist jouw vrienden een slechte naam bezorgen.

• Inderdaad, dat lukt me ook niet. Ik probeer het onderscheid te maken door woorden als "kut" en "Marokkanen" van elkaar los te koppelen; ik begrijp nu dat jij de samenstelling als nadere specificatie ziet. Dat kan. Dan zijn we weer bij de taalkunde.

• Zeker, er bestaat een straatcultuur. Een cultuur die "respect" eist maar het niet geeft. Een cultuur die macht(smisbruik) belangrijker vindt dan harmonie en overleg. En zeker, wij van de "burgercultuur" hebben daar moeite mee. Maar komt dat niet ook, een beetje, doordat wij van elkaar een zeker respect ontvangen, dat tussen ons het overleg ook tot resultaat leidt? Doordat we een zekere mate van succes kennen?

• Alles speelt mee, het is net wat je een belangrijker factor vindt. Ik vind alleen dat er jarenlang over "gebrekkige kansen", "sociaal-economische omstandigheden" en weet ik wat voor blabla is geouwehoerd, zonder dat er iets is opgelost. De factor cultuur en achtergrond moesten buiten schot blijven. Onzinnig en bijzonder onwetenschappelijk bovendien.

• Maar dat is goeddeels achterhaald, denk ik. Ik als burgerman wil de straatcultuur nog wel begrijpen (soms met angst en beven), maar niet goedpraten door dik en dun. Ik vind niet dat begrijpen tot doodknuffelen moet leiden.

• Die straatcultuur, dat zijn de rotjochies. Marokkanen, maar ook anderen. Het terroriseren van wijken, van straten, van medemensen valt geen sekonde goed te praten, je hebt gelijk. Kunnen we het in het vervolg niet hebben over “klootzakken” zonder onderscheid naar rang en ras?

• Maar ik zeg ook niet dat dat alleen maar Marokkanen zijn. Helemaal niet. Maar als we nou een imagoprobleem hebben met Marokkanen. En we kunnen lang of kort lullen, maar dat hebben we. Of "ze". Wat is er dan logischer om juist de kutlui te benoemen en eruit te filteren (zonder deportatie of andere dubieuze zaken waar Elly en anderen mij alweer van beticht hebben, hoor/wederhoor jongens?), en te zorgen dat bedrijven niet bij voorbaat hoeven te vrezen dat Achmed de tent leegsteelt?

• Filteren op gedrag en vaardigheden mag, volgens mij. Anders is er nooit meer een cv nodig; anders kun je geen regel (=afspraak) handhaven. Maar imagoproblemen, die hebben we zeker; de liefste mensen die ik ken, hebben die imagoproblemen. Ik probeer dan maar weer te roepen: "Kijk uit! Je staat zo op Achmed te letten, maar achter je rug steelt Piet de tent leeg." (Waargebeurde anekdote: Hier in de buurt kwam ooit een stel oudjes ten val, van de fiets. Mijn vriend en zijn broertje holden ernaartoe, om ze op de been te helpen. Je had de schrik op de gezichten van die mensen moeten zien! Er kwamen kleurlingen op ze afhollen!! Dat doet óók pijn, toch?)

• Die burgercultuur, dat zijn de gearriveerden en de minder gearriveerden. Het zijn ook de buurtvaders, ook de vredestheologen van iedere komaf, ook de moskeebesturen die meedoen aan het buurtfeest: bewonderenswaardig actief meedoen, bewonderenswaardig gul en bewonderenswaardig gastvrij.

• Ik vind het heel goed dat jij de positieve kant van de zaak wil en blijft belichten. Dat doe ik ook graag. Maar door alleen dat te doen, los je de negatieve kant niet op. Dat is jaren geprobeerd en dat werkt niet. Mijn streven en dat zie je ook wel op Wikipedia is om ruimhartig te zijn waar mogelijk, maar als mensen dingen fysiek vernielen, dan donder je maar lekker op. Als iemand in de bus dingen gaat slopen, zet je hem uit je bus. Maar bij landsgrenzen is dat ineens anders? Vind ik onzinnig.

• We zijn alleen geloofwaardig als we zowel de positieve als de negatieve kanten belichten, dat geef ik toe. Probleemgedrag is per definitie lastig. Ik heb er weinig oplossingen voor: uitzetting lijkt me alleen al juridisch een probleem; elimineren wat ons niet bevalt, vind ik verdacht veel op "zuivering" lijken. Daartegen verzet ik me, hier en elders. Daarmee zit ik wel degelijk met een praktisch probleem, dat ik niet wegpraat: hoe om te gaan met onaanvaardbaar gedrag. Ik heb geen kant-en-klare oplossing.

• En zelfs tussen burger- en straatcultuur is het onderscheid niet altijd zo duidelijk. Laten wij ons openstellen voor verschillen en overeenkomsten, voor posities en motieven. Dat kunnen we alleen als we een lerende instelling willen aannemen.

• Nogmaals, niet zonder stok voor de ratten.

• Tot goed begrip: ik pleit ook niet voor sanctieloosheid.

• Ik voor mij ben bereid te leren: de eerste les die ik mezelf opleg, is te proberen wat minder te preken.

Met respectvolle en collegiale groet, Bessel Dekker 28 mei 2006 14:32 (CEST)

Ik heb gereageerd omdat ik vind dat je een reactie verdiend hebt. Ik weet dat we geen discussieforum zijn, maar het is jouw overlegpagina en dus ook jouw keus om erop verder te gaan. Die vrijheid hoort eenieder te hebben vind ik. Ik denk dat we het niet eens worden, en dat hoeft ook niet denk ik. Ik wil alleen graag uitleggen wat ik bedoel, zonder gebanned te worden door mensen die alleen maar in zwart-wit, goed en fout, Zanaq en Fransvannes, politiek-correcte gezellige eensgezinde club versus populistische nieuwelingen die we liever kwijt zijn, etc. kunnen denken. Een echte open-mind dus. Niet alleen voor dat wat lekker correct ligt. Maar goed, Sayonara en de ballen, ik ga tukken, Torero 1 jun 2006 23:37 (CEST)

• Hoop dat je goed slaapt. Bedankt voor je inhoudelijke en expliciete reactie. Zeker waardeer ik die. Ik zal er te zijner tijd zeker op reageren; eerst je woorden eens overdenken. Bessel Dekker 2 jun 2006 00:56 (CEST)

• Mijn eerste reacties heb ik tussengevoegd, Torero. Waardering voor het feit dat je deze opmerkingen plaatste in het besef dat we het wel niet eens zullen worden. En met name mijn waardering ervoor dat je je bedoelingen met argumenten onderbouwt. Als we het niet eens worden, dan leidt dat tenminste tot een verhelderend verschil van opvattingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jun 2006 01:55 (CEST)

Gelukkig hoeven mensen het ook niet altijd met elkaar eens te zijn, wat een saaie wereld zou dat opleveren. Met discussies is niets mis, die horen er te zijn en zolang er respect voor elkaar getoont wordt gaat dat ook zonder problemen. Bovenstaande is daarvan een goed voorbeeld, zo zouden discussies altijd moeten zijn. FvS | Overleg 2 jun 2006 02:04 (CEST)

Dank je hartelijk, FvS. Het begrijpen van iemands mening kan inderdaad goed samengaan met een eigen, andere mening. Het gaat om respect. Dus ik ben het (heel saai) met je eens Bessel Dekker 2 jun 2006 02:12 (CEST)

[bewerk] Persoonlijke aanvallen

Nee man jij bent niet saai, doe is effe normaal joh !! Gelieve deze tekst niet als een persoonlijke aanval op te vatten. Voor de zekerheid maar een paar van die dingetjes erbij. FvS | Overleg 2 jun 2006 02:22 (CEST)

Die dingetjes zijn volgens mij gewoon een verkapte manier om mij uit te lachen, waartegen ik woedend protesteer, en ik zal je dan ook op verontwaardigde toon voordragen voor een schaterblok van 157 sekonden! 157?! Ach ja, leek me wel een mooi getal. -- Weet je, het is inderdaad goed als er weer wat lól terugkomt. Dank daarvoor! Bessel Dekker 2 jun 2006 02:29 (CEST)

Wellicht kan het zojuist door mij aangemaakte persoonlijke aanval daartoe ook bijdragen. Laten we het hopen. FvS | Overleg 2 jun 2006 02:49 (CEST)

Deze discussie hoort niet plaats te vinden op deze gebruikerspagina. Met dat artikel kun je twee kanten op. Heel serieus verder bewerken of gewoon weer een fantastisch zakaardappel artikel van maken. Iedereen die een persoonlijke aanval plaatst even verwijzen naar dit artikel. (lijkt mij de leukste en beste) Moet jij het mee eens zijn en wanneer dit het geval is moet natuurlijk Bessel Dekker de tijd en zin hebben. Dus Bessel Dekker en Fvs, what will it be? Groeten Simon-sake 2 jun 2006 03:35 (CEST)

Simon, het artikel van FvS staat nu in de artikelruimte, dus niet op een gebruikerspagina. Is dat inderdaad niet wat jij voorstelt? Ik heb het initiatief van FvS inmiddels nog iets uitgewerkt. Voorlopig lijkt het me het beste om het in die ruimte te laten staan. Of niet? Als we er mensen naar willen verwijzen, dan prima; maar dan moeten we het wel heel erg afgewogen uitwerken, anders pretenderen we te veel. (Let wel: dit is geen kritiek op FvS' uitstekende werk!) Is dit een antwoord op wat jij bedoelde te zeggen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jun 2006 03:44 (CEST)

Beste Bessel, volgens mij kan je twee wegen volgen met dit artikel. de serieuze manier zoals jij en ik normaal tegen een artikel aankijken of de leuke manier. Doordat er een bepaalde link naar wikipedia was en er mijns inziens de laatste tijd net iets teveel persoonlijke aanvalen plaatsvinden op de wikipedia (het is de tijd van het jaar) leek het mij leuk om het artikel een compleet andere wending te geven. Dit moet natuurlijk in overeenstemming met FvS | Overleg plaatsvinden. Verder moet jij er tijd en gelegenheid voor hebben, zeker in de huidige situatie. Desnoods komt er een DP van de serieuze en de leuke versie van persoonlijke aanvallen. Kan iedere gebruiker kiezen welke variant hij wil gebruiken. Mijn voorkeur staat reeds vast. Simon-sake 2 jun 2006 04:22 (CEST) Maar ik geloof dat wanneer jij tijd hebt en zin er twee artikelen moeten komen. Inmiddels is alles al bewerkt en bewerkt naar de serieuze kant. Laat het weten, nogmaals ik ga het artikel graag lezen. --Simon-sake 2 jun 2006 04:22 (CEST)

Waarom is iedereen nog zo snel en wakker om deze tijd? Nogmaals groeten Simon-sake 2 jun 2006 04:25 (CEST)

Het artikel ziet er perfect uit. Maar nogmaals, wanneer jij de tijd en gelegenheid hebt om hier de leuke versie van te maken ben ik de eerste lezer(waarschijnlijk niet want ik loop gemiddeld een half uur achter) Groeten Simon-sake 2 jun 2006 04:36 (CEST)

FvS is ook helemaal voor een serieuze versie en een humoristische versie. Voel je vrij en ga je gang. FvS | Overleg 2 jun 2006 04:47 (CEST)

Mijn persooonlijke opvatting: bij de huidige stand van zaken is het een serieus artikel, dat nog aan waarde heeft gewonnen doordat veel gewaardeerde collega's eraan hebben meegewerkt. Complimenten nogmaals aan FvS, en dank aan Simon voor het zo positief meedenken. -- Het lijkt mij een erg leuk idee om een grapartikel ernaast te maken. Wel vraag ik me af of we daarmee niet heel eventjes moeten wachten: velen staan zo op springen momenteel, ik geloof dat we een beetje aan vakantie toe zijn. En om dan gevoeligheden op te rakelen? Zou dat niet de lont in het kruitvat zijn? Maar misschien ben ik té voorzichtig. Wat vinden jullie? Vriendelijke groet in ieder geval, Bessel Dekker 2 jun 2006 18:01 (CEST) (P.S. Ja, we zijn nachtdieren. Hebben ook heel grote oogjes! —Bessel

Of je er mee aan de slag gaat of later pas moet je zelf weten. Ik kan me voorstellen dat je denkt van, leuk idee, maar niet op dit moment. In dat geval gewoon even naast je neer leggen en ergens een gaatje in je agenda zoeken wanneer je een dergelijk artikel aan zal gaan maken. FvS | Overleg 2 jun 2006 18:13 (CEST

Akkoord, dan wacht ik tot rustiger tijden... of tot iemand me voor is. Bessel Dekker 2 jun 2006 18:15 (CEST)

De wijze heer heeft waarschijnlijk gelijk, net als sietske destijds gelijk had. Wanneer iemand nu een dp krijgt naar zoiets zijn de poppen echt aan het dansen (wanneer dit verkeerd valt). Laat iedereen maar relaxed van vakantie terug komen voor weer een nieuwe episode persoonlijkje aanvallen (ook vriendelijk onder de aandacht gebracht). Wel jammer dat ik zo lang moet wachten. Groeten Simon-sake 3 jun 2006 03:14 (CEST)

Beste Simon, een vinoloog weet toch ongetwijfeld hoe hij de wachttijd op aangename wijze kan doorbrengen? Prettige Pinksteren! Bessel Dekker 3 jun 2006 13:39 (CEST)

[bewerk] Taalmedusa

Hoi Bessel, bedankt voor de herinnering ik was die taalmedusa helemaal vergeten, maar die afbeelding is supergoed bedacht! Enig idee waar ik 'm zou kunnen plakken, op z'n overleg o.i.d.? Sεrvιεи | Overleg » 2 jun 2006 11:08 (CEST)

Dag Servien. Mijn voorstel zou zijn: op twee plaatsen, namelijk op zijn overleg én onder de stemming in het Taalcafé. Bij Frans staat-ie al, zie ik; ik zet hem ook in het TC; ga je akkoord? Prettige Pinksteren alvast,

Bessel Dekker 2 jun 2006 13:45 (CEST)

Inderdaad, had 'm vast op z'n gp gezet. Prima, hoef ik 't niet meer te doen ;-), bedankt jij ook nog prettig Pinksteren (voor zover mogelijk), heb nog niet echt beelden gezien op teevee maar hoop niet dat je al te erg bent getroffen! Sεrvιεи | Overleg » 2 jun 2006 14:21 (CEST)

Iedereen die ik ken, is in leven. Een grote opluchting, ondanks de arme anderen. Hartelijk dank voor je uitspraak. Bessel Dekker 2 jun 2006 14:26 (CEST)

[bewerk] Verschoning

Als ik dat artikel lees dan begrijp ik dat verschoning in België iets geheel anders is dan in Nederland. Of de inhoud klopt durf ik werkelijk niet te zeggen, in een Nederlandse context iig niet. Voor Nederland is verschoning het recht om wegens een bepaalde kwalititeit niet te hoeven getuigen, ik heb een verschoningsrecht, jouw naste familie tov van jou, en nog een aantal benoemde groepen. Klaarblijkelijk is Verschoning in België iets wat tot niet vervolging in strafzaken leidt. In Nederland zou zoiets een strafuitsluitingsgrond heten, maar een vergelijkbare hebben wij niet. (Zeg ik wel met enige terughoudendheid, ik doe twee of drie simpele strafzaken per jaar). Peter boelens 3 jun 2006 01:31 (CEST) (PS:als zelfs Michiel en Taka dezelfde behandling krijgen als ondergetekende dan wordt het wel erg uitzichtloos)

Dat eerste dacht ik al, maar ik log net in en je P.S. schokt me. Gisteren ging me steeds het begrip "Bijltjesdag" door het hoofd. Is het dan zover? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jun 2006 13:41 (CEST)

[bewerk] assistentie

Moi trolletje, dat iemand jou een dergelijke kwalificatie toevoegt vond ik wel grappig, daarmee lijkt mij het begrip nu echt doorontwikkelt tot een soort van geuzennaam in deze gemeenschap :-) Wat je verzoek om assistentie betreft, mijn inbreng zou de zorgvuldige opbouw van dit prachtverhaal alleen kunnen aantasten, welke kleine geest hier een sjabloon op heeft durven plaatsen, tis schandalig :-). Lezing van je bijdrage was iig een van de twee uitgesproken prachtmomenten van deze dag. Houd je taai! Peter boelens 3 jun 2006 23:37 (CEST)

En daar sluit ik me bij deze volledig bij aan. Het nuweg sjabloon daarop plaatsen is absurd alsmede het verwijten van "trollerij". Ik ben bang dat er voor mij ook geen mogelijkheid is tot een positieve bijdrage aan het artikel, daarvoor is mijn kennis daarvan nog klaarblijkelijk nog minder dan dat van jou. Wel staat het artikel op mijn volglijst zodat ik alle gebeurtenissen op de voet volg. FvS | Overleg 4 jun 2006 00:17 (CEST)

Beste Peter en beste FvS, Veel dank voor jullie vriendelijke woorden. Het begrip Pinksterblom komt in het volgende hoofdstukje opnieuw aan de orde, zie ik. Daar zal ik ook verantwoording afleggen. Wel ondervind ik veel steun van jullie positieve woorden: de beschuldiging van "trollerij" heb ik eerlijk gezegd als een klap in het gezicht ervaren, en pas in de loop van deze blomrijke Pinksterdag heb ik gevoeld wat een kruidje-roer-me-niet ik eigenlijk ben. Het trof me pijnlijk, vooral als iemand aan de beschuldiging meteen toevoegt niet verder te zullen reageren. Dan onttrek je je wel erg makkelijk aan je verantwoordelijkheid voor eigen uitingen, bedacht ik, gezeten in de trein die zich door het zonnig Pinksterlandschap spoedde. Dank voor deze reacties, die voor mij wel degelijk positieve bijdragen zijn. Bessel Dekker 5 jun 2006 02:28 (CEST)

Omdat het even duurde begon ik al licht te twijfelen of ik wel de juiste toon had gebruikt, ben heel blij met je reactie, ga denk ik binnenkort ook een poosje een reis maken. De stemming hier is wat mij betreft beneden, ver beneden, nul. Maar iig dank voor je dankbare woorden. Peter boelens 5 jun 2006 02:36 (CEST)

Je bent hier nodig, Peter; als de stem der redelijkheid afneemt, neemt hij in een versneld tempo af, en je zou node gemist worden. Maar dit is chantage: als je aan een reis toe bent, een fysieke of een geestelijke, aanvaard die dan. Maar weet dat er een leemte zal vallen. Is er geen tussenweg mogelijk? Bijvoorbeeld een beperking tot artikelen, in het besef dat "one should choose one's battles wisely", en er geen aangaan die thans niet tot resultaat kunnen leiden? Het is een vraag, ook ik weet het antwoord niet. Wat je ook doet, wees zeker van mijn grote waardering voor je inhoudelijke, geduldige en de-escalerende bijdragen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jun 2006 04:10 (CEST)

[bewerk] Pinksterblom

Beste Bessel, grappig maar ook tragisch, ik durf over het algemeen echter geen werk van jou aan te passen, tenzij ik er meteen een humoritische wenk in zie(of een hele serieuze). Het probleem is dat jij dus een te goede schrijver bent en ik een slechte. Ik ben op dit ogenblik bezig met alle druivenrassen ordennen, artikelen schrijven over druivenrassen etc. Nu ben ik al twee dagen bezig met een voor mij volkomen onbekend druivenras, zoeken research etc. Ik heb er zelf al een andere vinoloog bijgehaald en hopelijk trickie gemaakt om aan de Wikipedia mee te helpen. Wanneer ik de basis klaar heb komt er een erg mooi druivenras bij. Hoe ik deze ga noemen is nog niet bekend, maar we hebben het hier over de vitis mods of vitis wiki. groeten Simon-sake 4 jun 2006 02:51 (CEST)

Ik kwam net binnen en de geschiedenis van de pinksterblom (artikel) was ook al leuk. Nogmaals groeten Simon-sake 4 jun 2006 02:58 (CEST)

Wederom had ik iets gemist, zie Pudding

Hoewel het splinternieuwe Pinksterblom beslist niet Besselwaardig is heb ik gemeend het -gezien de gebeurtenissen van gisteren- toch aan jou te moeten opdragen [1] Schroom vooral niet dit "geurspoor" desgewenst zonder scrupules slachtoffer te maken een Besselkwaliteitscontrole. Met collegiale groet - Pudding 4 jun 2006 13:56 (CEST)

• Wat moet ik hier mee? Het artikel staat bij humor. Bestaat de humor erin dat taalvirtuoos Bessel erin slaagt collega's zover te krijgen dat ze de tekst tot tweemaal lezen, eerst met wassende verwondering, dan met de steeds opdringeriger vraag: wat steekt hier achter? Het is een mooie archaïsche taal met een paar anachronismen (auto met chauffeur en schavot samen), maar de pointe ontgaat mij helaas. Heb je dit ergens gevonden of zelf helemaal uitgevonden? Beweer dan niet dat je er geen verstand van hebt. Hoogstens zou ik "stand verplicht" vervangen door "noblesse oblige". Een glimlach heb je mij alleszins ontlokt. Gegroet, Door de wol geverfd 4 jun 2006 20:56 (CEST)

Ik zie dat Bessel een dagje vrij heeft genomen (?) Als tip aangaande je verwarring kan ik je misschien verklappen dat het artikel, hoewel duidelijk bedoeld om ons te vermaken, niet altijd bij 'humor' heeft gestaan. Zie ook de de kroeg - Pudding 4 jun 2006 21:35 (CEST)

Beste Bessel, even lekker een dagje ertussen uit, heerlijk. Zelf had ik visite op mijn vrije dag dus heb (te)weinig edits toegevoegd. Hopelijk trek jij je verder niets aan van de titel trol. Volgens mij stond er niet bij of het de oude versie trol (grappige wezens(ook hier schaar ik een meester in de Nederlandse taal niet in)) of de nieuwe trol qua Internet betrof. Ik bewonder je bijdraag in de Wikipedia. Je vrije artikelen, die je tussendoor maakt zorgen voor welkome rust na gedane arbeid, of ontspanning tussendoor. De glimlach die jij ontlokt is onbetaalbaar. groeten Simon-sake 5 jun 2006 01:07 (CEST)

[bewerk] De Pinksterblom onthuld

Beste collega's,

Allereerst van harte dank voor jullie vriendelijke woorden, die ik deels onmiddellijk zal ontkrachten: Simon is beslist en goed schrijver, zoals ik uit het hoofd weet, enkele zijner artikelen kennende. Het artikel van Pudding is dermate belangwekkend dat het volkomen onrechtvaardig zou zijn het als "geurspoor" te afficheren (ik begrijp de toespeling wel, Pudding, en kan die bepaald waarderen), noch als beginnetje: ik vind het voldragen informatie. En DDWG, denk niet dat je er te veel mee moet, met die Pinksterblom, en zoek er niet te veel achter. Het was als entertainment bedoeld, en om dat duidelijk te maken, volgt hieronder een historisch overzicht.

[bewerk] Pretpagina's

Soms lopen de spanningen in een samenleving wat op; zo ook in de wiki. Ik herinner me dat dat rond de Kerst zo was, er werd weer veel gestemd, en iemand stelde voor een kerststemming te houden. Alras bleek dat dit woord wel drie betekenissen had, collega's begonnen aan het artikel Kerststemming, en dat groeide vast in tal en last: tal van collega's werkten mee, het artikel werd langer. Van de artikelruimte verhuisde het naar de Humor-en-Onzinpagina, waar het thuishoorde. Inmiddels was er plezier genoten, was de peil- en stemspanning wat gebroken, was er prettig samengewerkt.

Het veel recenter Zakaardappel was wel rechtstreeks van mij afkomstig, maar al even direct geïnspireerd door Huismus; ere wie ere toekomt. Velen hebben meegewerkt aan de cultivering van de zakaardappel. En opnieuw heb ik dit ondergaan als plezierig en coöperatief.

[bewerk] Nieuwe verstrooiing 1: de kroeg

De pinkstertijd brak aan. Nog werd op de wiki gewerkt, maar soms leek mij dat er iets schortte aan het plezier, iets ontbrak aan de samenwerking. Mij schoot het sprookje van Bomans te binnen: "Vrolijke Hans, of hoe het lachkruid ontstond", en al doorassociërend kwam ik op nog enkele lichtvoetige teksten. Ik besloot eruit te citeren. Het getal dier citaten was drie, en ik heb ze in de kroeg geplaatst onder de titel Fijne Pinksteren iedereen!. Die titel gaf precies aan wat ik bedoelde: middels de luchthartigheid van die teksten aan iedereen, wie hij of zij op de wiki ook was, fijne dagen te wensen en tot een lichte stemming bij te dragen. Niet meer. Zoek er niets achter. Mijn eigen plezier wilde ik eens laten zien, in de hoop dat het zou overslaan.

[bewerk] Nieuwe verstrooiing 2: de Pinksterblom

Maar wie met pek omgaat, wordt erdoor besmet; en evenzo blijft hij die met pret omgaat, niet onberoerd. En het geschiedde dat ondergetekende, op het moment dat het tijd was voor een middagdutje, bevangen werd door die eigenaardige drang die soms over ons komt: de drang een artikel te schrijven. Zoals gezegd, ik had eerder die dag Bomans' "Vrolijke Hans" opgeslagen. Ik was toen maar doorgegaan, en had de gehele sprookjesbundel van Bomans herlezen. En zo geviel het dat mijn namiddags artikel, dat het dutje verdrong, zwaar op Bomans leunde: inderdaad, DDWG, de archaïsmen en de anachronismen - ze zijn geen toeval, maar in een fantasietekst als een cultuursprookje acht ik ze geoorloofd. Vandaar de chauffeur naast de kanselier en de hoveling; vandaar de dinosauriërs naast de freule met haar laat-Victoriaans burgerlijke deftigheid.

Bij herlezing van Bomans viel mij op hoezeer zijn sprookjes van een moraal zijn doordesemd, en hoe onder de humor en de taalvirtuositeit een boodschap schuilgaat, die de oubolligheid ver overstijgt. Zo'n boodschap heb ik niet kunnen brengen, en het was ook mijn bedoeling niet. Het ging mij om het bieden van verstrooiing in tijden die soms wat ernstig dreigden te worden, en hooguit heeft mijn onderbewuste ervoor gezorgd dat in mijn verhaaltje een licht kritische noot jegens al te grote ernst was verwerkt. "Noblesse oblige", DDWG — ja, die frase is mij door het hoofd gegaan, alsook het inheemser "adeldom verplicht". Ik heb ervan afgezien om twee redenen: de inhoudelijke dat de freule eigenlijk het laatnegentiende-eeuwse burgerdom vertegenwoordigt; en de stilistische dat de freule als Pinksterblom op de puinhopen stond. Zo ontstond een spel: de freule diende zowel genealogisch/sociaal alsook fysiek staande te blijven. Stand verplichtte: zij was tot staan verplicht. Pas toen het rumoer des dagelijksen levens haar te na kwam, bleef zijn niet langer op de been.

Dat was al.

[bewerk] Verdere lotgevallen

Zowel de Wikipedia:Kerststemming als de Zakaardappel waren via de artikelruimte in de Wikipedia:Humor en Onzin-ruimte terecht gekomen. Deze gang zijn meer artikelen gegaan. Met Van de pinksterblom, dat zijn bestaan in de artikelruimte begon, beoogde ik niet anders. Maar om fair play te spelen, meende ik in de kroeg een hint te moeten geven, en op de OP's van een aantal uwer die hint te moeten herhalen. Vervolgens bleek het lot van de Pinksterblom een onverwacht loop te nemen, en wel even kortstondig als dat van de pinksterbloemen die men als kind vergaarde: zo geplukt, zo verlept. Niet zodra waren ze ontworteld of hun bloemblaadjes begonnen uit te vallen. Even gezwind belandde de Pinksterblom op de vuilnisbelt die -nuweg- heet, om weliswaar nog tijdig gered te worden, en een tweede bloei te beleven in Wikipedia:Humor en Onzin#Subpagina's. Meer moet men er niet achter zoeken.

[bewerk] De nasleep

Inmiddels was ik door Bomans gegrepen, en had te mijnen huize een krukje beklommen om van de bovenste boekenplank, waar veel stof heerst en waar lang-ongelezen boeken staan, Erik of het klein insectenboek te vatten. Ik zocht verdere stilistische inspiratie, en, toegegeven, ook wel enige troost. Hoe groot was niet mijn verrassing toen ik bij lezing de achternaam van Erik, de protagonist, opnieuw vernam: die luidde... Pinksterblom. Pudding was dit bekend; het blijkt uit zijn nieuwe artikel, en ik breng hem hulde. Maar mij was het totaal ontschoten. Zo lang was het geleden dat ik het boek had gelezen. Maar zo ondoorgrondelijk zijn blijkbaar ook de wegen van het onderbewuste, of de grilligheden van het lot.

Nogmaals: vandaar het verhaaltje van de Pinksterblom; luchthartigheid en verstrooiing, meer moet men er niet achter zoeken.

Geniet allen nog van een feestelijke Pinksteren, en van een stralende lentetijd. Een hartelijke groet, Bessel Dekker 5 jun 2006 04:04 (CEST)

[bewerk] Van stoffige boeken en lentezon

Beste Bessel, bij deze nogmaal heel, heel veel dank en waardering voor je positive bijdragen aan de sfeer hier, zowel op het gebied van verstrooiende paaseitjes en dingen als de oprichting van het ICT-Café (heet het nog zo?), maar vooral ook je vaak rustige en relativerende, maar m.i. altijd scherp analytische bijdragen aan de (soms hoog oplopende) conflicten hier. Ik ga ervan uit dat zij die jou een troll (of erger?) vinden, ook als ze het niet nodig vinden dat kenbaar te maken, hier sterk in de minderheid zijn. Wat mij betreft mogen ze vooral eens een onderzoekende blik in de spiegel werpen. Jouw eigen reactie rondom het gebeuren met "Van de pinksterblom" is, zeker gezien de lompheid waarmee je werk begroet werd, niet minder dan beschaafd te noemen. Zelf heb ik gemeend dat het nuttig was ook eens wat minder beheerst op dergelijke lompheid te reageren en heb daar nochtans geen spijt van. Ik ga ervan uit dat je kwinkslag "geurspoor" hebt weten te waarderen voor wat het was, ook zonder nadrukkelijke smiley-ondersteuning - het artikel is sinds je eerste correctie eraan nog wat uitgebreid, maar gezien wat ik verwacht in de genoemde literatuur aan te gaan treffen m.i. zeker nog als beginnetje te kwalificeren. En daarmee zijn we dan bij het stof en de lentezon die mij hopelijk gezamenlijk de komende week wat plezierige uurtjes ontspanning zullen bezorgen bij verder onderzoek in gedachtenis van de adelijke Pinksterblom. Bedankt voor de inspiratie! - Pudding 5 jun 2006 12:52 (CEST)

• Plezierige uurtjes wens ik je zeker toe, Pudding! Natuurlijk moest ik wel lachen om dat "geurspoor". Je artikel over de pinksterblom verschilt van het mijne, dat verstrooiend was: het jouwe is leerzaam. Ik vind het fijn om weer eens wikilezer te zijn, en iets geheel nieuws, verrassends op te steken; leuk! (Nu ga ik kijken of het ICT-café al een nieuw uithangbord heeft. En ik probeer in dialoog te treden met wie mij troll vinden: niet uit beschaafdheid of zo, maar uit verlangen naar harmonie.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jun 2006 15:28 (CEST)

[bewerk] Indeling

Verplaatst naar overleg bij Alicate Bouschet; anders komt het later onder archiefstof te liggen! Bessel Dekker 6 jun 2006 00:54 (CEST)

Beste Bessel, dank je wel voor je bijdragen gisteren, als ook je aanbod op mijn gebruikerspagina. Ik wil hier later graag op in gaan, wanneer jij er op dat ogenblik nog tijd voor vrij kan maken. Nu probeer ik eerst een basis te leggen. Er staan in de verschillende artikelen nog teveel fouten en er is een verwarrende diversiteit. Met vriendelijke groet, Simon-sake 7 jun 2006 04:09 (CEST)

Prima, Simon. Alles op zijn tijd, uiteraard. Ik wacht wel af of/tot ik iets van je hoor. Veel succes met de basis, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jun 2006 12:01 (CEST)

[bewerk] Homobeweging

Ik zag je op Overleg gebruiker:Peteve opmerkingen maken over uitspraken over "de" homobeweging waarin jij je niet kan vinden. Nou is een beweging altijd heel breed. Jij zat waarschijnlijk aan de meer conservatieve kant, ik aan de radicale zijde. Dat betekent dat wij beiden ons goede werk kunnen doen, elkaar aanvullen, niet? Waar schort er volgens jou wat aan de informatie? 'Verrekijkerpraatjes? 9 jun 2006 01:37 (CEST)

Beste Sally, het gaat over een kroegopmerking van enkele weken geleden, die stellig gearchiveerd is, dus mijn reactie geef ik uit het hoofd.

• Er bestaat niet zoiets als "de" homobeweging. Ik heb vele golven erin langs zien komen, zowel in de (vak)literatuur als in politiek en maatschappij. Er zijn verschillende opvattingen over de positie van vrouwen in die beweging, er bestaat groot verschil in gedachten omtrent het nut en de gewenste aard van maatschappelijke actie, zowel in Amerika als, pakweg, in Nederland; gedachten omtrent politieke interactie zijn sterk aan variatie onderhevig, zowel naar tijdstip, plaats als politieke inslag.
• Een voorbeeld. Ik heb vanuit een politieke homogroep weleens met een plaatselijke (linkse!) overheid zitten onderhandelen over de vestiging van een COC-tak. Toen ze hoorden dat zich in onze delegatie een wethouder bevond, keken de notabelen vreemd op. Nu, een paar jaar later, weet iedereen van homoburgemeesters. Met de maatschappij veranderen dus de kortetermijndoelen en de strategieën van homobewegingen; al vind ik die veranderingen soms betreurenswaardig, vooral als er alles aan gelegen lijkt burgerlijke respectabiliteit te winnen.
• Een dichotomie als radicaal—conservatief zegt mij dan ook niet zoveel, en ik zou me zeker niet ergens op die dimensie plaatsen.
• Nu even terug naar de kroeg: volgens mij zei jij iets over "de" homobeweging, kon ik mij daarin niet vinden, zei Peteve dat het niet altijd zinvol was te reageren, en lichtte ik daaom op zijn adres kort toe waarom ik wel had gereageerd (het was omdat ik me in "de" homobeweging in al haar simplisme niet herkende, en niet wilde dat die gekaapt werd).
• Overigens probeer ik mij zo weinig mogelijk als homo te afficheren. Vaak acht ik het onderwerp gewoon niet aan de orde. Niet dat het mij ontbreekt aan zelfvertrouwen. Niet dat er iets zou schorten aan mijn openheid; ik wil juist mijn homoseksualiteit niet verzwakken. Ik wil dat het weinige dat ik zeg, wordt opgemerkt. -- Wie in een vergadering steeds aan het woord is, vermoeit zijn gehoor. Wie slechts op een goed gekozen moment kort spreekt, krijgt aandacht.
• Ik wil me dus best uitspreken in homosexualibus, maar alleen als ik dat relevant acht.

Tot zover je tweede vraag, nu je eerste. Ik ben het met je eens: zeker kunnen we elkaar aanvullen, en ik denk ook dat we ieder op onze eigen manier goed werk kunnen doen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jun 2006 11:04 (CEST)

Beste Bessel, allereerst moet ik zeggen dat ik verheugd erover ben dat wij weer 'on speaking terms' zijn met elkaar. Het ging mij uiteraard over de encyclopedie, niet over uw persoonlijke instelling. Alleen hebben wij die kennis uit ervaringsdeskundigheid, dus vandaar dat we elkaar opzoeken en bijstaan. Èlke beweging is breed. Dat ben ik zeer met u eens. Vandaar dat je moet opletten geen eenzijdig beeld te schetsen, ook dat ben ik met u eens. Het lijkt mij daarom ook dat we gewoon aan de slag kunnen. 'Verrekijkerpraatjes? 9 jun 2006 11:23 (CEST)

Zover zich zaken voordoen, zeker! Je kent alleen mijn opvattingen over ervaringsdeskundigheid: dat vind ik (antropologisch, linguïstisch, maar ook anderszins) een aanvechtbare zaak. Ik zoek het liefst naar bronnen. Bessel Dekker 9 jun 2006 11:45 (CEST)

Ook daarin ben ik het grotendeels met u eens, mits die openbaar raadpleegbare bronnen er zijn. Zie ook het lemma ervaringsdeskundigheid. 'Verrekijkerpraatjes? 9 jun 2006 11:48 (CEST)

Nou ja, het gaat immers om controleerbaarheid. Daarom ben ik ook zo huiverig voor antropologische/linguïstische informanten/ervaringsdeskundigen: ze denken vaak heel anders dan ze doen, en blijken in dat geval onbetrouwbaar. Dus: ervaring is van groot belang, maar deskundige kritiek en controle zijn nodig. MVG, Bessel Dekker 9 jun 2006 12:50 (CEST)

[bewerk] Is dit iets voor jou?

Dag Bessel, dank voor Lering ende Vermaeck Van de Pinksterblom, dat kan ik zeer waarderen.

Intussen zit ik al dagen te krukken op het lemma Maria Dermoût. Ik vind dat zij in de encyclopedie thuishoort, op en:wiki zijn ze ons nota bene voor. Nu zoek ik iemand die een beetje aardige (beknopte) biografie, over haar wil schrijven. Is dat iets voor jou? O, en nou ik toch hier ben, Roze Zaterdag, daar zitten wat gaten in, vooral Belgische gaten, dat moet gezegd, maar misschien wil jij een pietsie redigeren, zodat het wat minder op een holle kies lijkt? Hartelijke groeten en onverminderd, veel sterkte, Aiko 9 jun 2006 11:24 (CEST)

Hallo Aiko, je hebt volkomen gelijk: Dermoût hoort absoluut in de wiki thuis, en ze staat al maanden op mijn (onzichtbare) todo-lijstje. Het probleem is wat mij betreft tweevoudig: al die andere artikelen die nog liggen te wachten, en de veelheid van bronnen waaruit geput kan worden. Ik heb zelf al het nodige aan bronnen over haar (hier staan ze). Nu jij het aan de orde stelt, zal ik vanmiddag ermee aan de gang; dan maar voorlopig op grond van één van die bronnen, zodat we iets hebben. Kijk jij dan mee als kritisch begeleider?

Van Roze Zaterdag weet ik niet veel; zou voor België Verrekijker niet kunnen toeschieten? Niettemin zal ik ook daarnaar kijken.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jun 2006 11:51 (CEST)

Vanzelfsprekend kijk ik mee, leuk dat Dermoût op je lijstje staat, had ik gelukkig goed ingeschat. Succes ermee.
Wat Roze Zaterdag aangaat - aardig dat je toch even wilt kijken - had ik wel aan Verrekijker gedacht, maar die leek een beetje 'otherwise occupied', misschien ga ik haar toch even benaderen. groet, Aiko 9 jun 2006 12:23 (CEST)

Hallo Aiko, tot dusver heb ik alleen de lijst van Roze Zaterdagen wat aangepast ("ik heb toch een keer in Den Bosch meegelopen? Juist! zie je wel!") en een externe link toegevoegd, die goed als bron kan dienen. Moet toegeven: later dan 1981 heb ik niet gecontroleerd. Nu op naar Dermoût! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jun 2006 12:46 (CEST) Oprechte excuses voor het fout spellen van je nick! Bessel

Dag Bessel, ik heb het gezien, dat is heel mooi. Verrekijker zal er ook wel eens naar gaan kijken, wil ze graag, maar niet nu. Dermoûts sterfdatum heb je alvast gecorrigeerd (vjvegjg?).
En voor de rest: What’s in a nick? Groeten, Aiko 9 jun 2006 15:15 (CEST)

Goedenavond Bessel, wat heb je enorm hard gewerkt! Ik ben even weg, maar vergeet je niet, super, hartelijke groeten Aiko 9 jun 2006 22:55 (CEST)

• Hallo Aiko, het was inderdaad 1962 -- de biografie bij Van der Woude kan echter gemakkelijk tot misverstanden leiden.
• Hard werken moest ik wel: Dermoût is voor mij op afstand de Koningin van de Indische Letteren, een groot schrijfster. Ik heb weleens een collegecyclus Indische letteren gegeven, maar als ik dan iets van haar moest voorlezen, dan schoot ik helemaal vol, altijd weer, ook nu. Ze verdient het.
• Eerst wilde ik wiu2 op het artikel zetten, maar dat vond ik zo inpikkerig, dus heb ik toch maar v(oel)j(e)v(rij)e(n)g(a)j(e)g(ang) geroepen. Nu ik eenmaal halverwege ben, heb ik toch dat wiu2 er maar even opgeplakt, want ik heb een plan en dat wil ik graag even afmaken. Niemand moet zich daardoor natuurlijk laten weerhouden om bij te dragen, spreekt vanzelf.
  
  Bessel Dekker 9 jun 2006 23:20 (CEST)

Dag Bessel, ik ben even het Kanaal overgestoken (koeler daar) om een bosje bloemen voor je uit te zoeken en heb tevens gezien dat je daar ook aan MD hebt gewerkt. Ik heb diverse wikilinks toegevoegd, een paar categorieën, die misschien niet allemaal goed zijn, en ik ben zo vrij geweest de hoofdletter van 'Tropics' in een kleine te veranderen (her own childhood in the tropics). Hopelijk kun jij je er grotendeels in vinden. Aiko 13 jun 2006 19:55 (CEST)

Allereerst hartelijk dank voor de bloem, Aiko. Bedankt voor de correctie van "tropics"; had ik klakkeloos zo geschreven. De cats en links lijken mij prima; ik heb nog wel de titels (het zijn er twee) waaronder Nog pas gisteren is vertaald, gecorrigeerd. Het artikel kan best nog een tikje uitgebreid worden; voor een Engelstalige lezer zou dat geen kwaad kunnen. Of ik er zelf de energie en animo voor vind, weet ik nog niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 01:12 (CEST)

Welverdiend Bessel, zeer welverdiend. Natuurlijk werken aan de wiki's moet wel leuk blijven, tegen tropische temperaturen kan ik ook niet op, maar een tikje, dat zit er misschien nog wel een keertje in? Aiko 14 jun 2006 23:25 (CEST)

Ik ben haar aan het herlezen, Aiko, en vrees dat het tikje een tik wordt. Maar misschien ook niet, hoor. De slotalinea heb ik al uitgebreid. Nog even een tipje: als ik je verklap dat in "gpa" de "p" staat voor "persoonlijke", kun je de afkorting dan zonder Google thuisbrengen? (Leuke koppen trouwens op de overlegpagina.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 23:31 (CEST)

LOL - Doe me nog maar een letter, Besz. Aiko 14 jun 2006 23:52 (CEST)

Geen persoonlijke aanvallen? --Algont 14 jun 2006 23:54 (CEST)

YES! Alleen is in deze WK-tijd de spelling tijdelijk gewijzigd in Geen persoonlijke aanvalluuuuhhhh! Vlaggetjes en petjes bij mij te koop tegen het vijandenprijsje van € 10 per stuk. Bessel Dekker 14 jun 2006 23:59 (CEST)

Intimidatie van het zuiverste water, dat is het. Aiko 15 jun 2006 00:02 (CEST)

Ja, wel mooi zuiver, hè? Als je intimideert, moet je het helder doen, dat is mijn motto! Bessel Dekker 15 jun 2006 00:06 (CEST)

In andere woorden: Greif niemals in ein Wespennest. Doch wenn du greifst, so greife fest. Aiko 15 jun 2006 00:10 (CEST)

O, dat is een mooie; dank! Hopelijk van Wilhelm Busch! Bessel Dekker 15 jun 2006 00:14 (CEST)

Matthias Claudius, naar het schijnt Deutsche Sinnsprüche, volledig onbetrouwbare informatie natuurlijk, verkregen via Goo... Aiko 15 jun 2006 00:27 (CEST)

En dat "greife", had je dat expres fout geciteerd? Ja natuurlijk! Bessel Dekker 15 jun 2006 00:30 (CEST) Interessant: ik heb even in de onnoembare zoekmachine gezocht, maar er zijn allerlei varianten [2]! Bessel Dekker 15 jun 2006 00:35 (CEST)

De spreuk staat ook in de Grote van Dale, achterin bij de 'gevleugelde woorden': Greif nicht in ein Wespennest, doch wenn du greifst, so greife fest (naar M. Claudius, Wandsbecker Bote 7)
Een goede nacht, Aiko 15 jun 2006 00:42 (CEST)

[bewerk] Citeren

Mooi artikel geworden! Maarre, er staan een aantal citaten van haar op. Zij is nog geen 70 jaar dood, is dat auteursrechtelijk in orde? Groeten, Tjipke de Vries 10 jun 2006 17:22 (CEST)

Het lijkt mij dat dit binnen de context van het artikel allemaal prima in orde is - het zijn immers citaten. Het probleem zal niet in de letter van de wet liggen, maar in de beperkingen die deze wikipediagemeenschap zichzelf oplegt. Onlangs is besloten dat afbeeldingen die op basis van dit citaatrecht toegelaten zouden kunnen worden niet meer in wikipedia mogen worden opgenomen. Als je die lijn doortrekt zouden deze citaten ook niet mogen - hetgeen absoluut bespottelijk zou zijn een zwaar afbreuk zou doen aan fraaie artikelen als deze. Maar er worden hier wel meer bespottelijke beslissingen genomen. Tot zover mijn 2ct - Pudding 10 jun 2006 23:34 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Hieronder beargumenteer ik dat mijn citaten kritisch (1) en juridisch (3) verantwoord zijn, en dat hun omvang binnen de grenzen van het betamelijke ligt (2). Ik laat afbeeldingen buiten beschouwing, en concentreer mij op het citaatrecht van teksten. Dit temeer daar ik heel goed het verschil besef tussen "citeren in een besprekende context van het citaat" (geoorloofd) en "klakkeloos overnemen van zo'n citaat" (ongeoorloofd), ook waar het fragmenten betreft. Dit verschil zal hieronder nog aan de orde komen.

[bewerk] Uitgangspunten

Ik heb bij het citeren de uitgangspunten toegepast die ik doorgaans in (literaire) kritieken gebruik, en die vrij algemeen aanvaard zijn. Het zijn minimumvereisten om een citaat niet zinloos te maken. Die uitgangspunten zijn: ten eerste, dat je citeert in een zinvolle context, en wel om een pointe in je bespreking te adstrueren. Ten tweede, dat je het citaat niet langer mag maken dan noodzakelijk is voor die pointe, en voor de begrijpelijkheid. Ik wil graag de bewering voorop stellen dat deze citaten voor een kritische bespreking niet uitzonderlijk lang zijn; maar andere voorbeelden uit literaire kritiek en literatuurhistorie laat ik kortheidshalve achterwege.

[bewerk] Verantwoording

Een inventarisatie van de citaten die ik in Maria Dermoût gekozen heb, levert behoudens enkele ingebedde frasen de volgende tekstblokken op:

• Een passage uit De tienduizend dingen, groot vier alinea's.

Dit citaat is betrekkelijk (maar niet uitzonderlijk) lang. Die lengte is noodzakelijk om aan te tonen wat ik wíl aantonen: de vier elementen in Dermoûts werk die ik direct daarop noem. Om de fictionaliteit van de drie meisjes te illustreren, heb ik het contrast met de inleidende realistische context nodig. Die context zelf (de eerste twee zinnen) onderbouwt ook de bewering dat MD gefascineerd is door de natuur. De derde alinea is onmisbaar om dood en geweld te illustreren. De vierde alinea geeft nog andere spreekstijlelementen, die ik vervolgens expliciet bespreek, en wijst vooruit naar een ander aspect van de natuurfascinatie, dat terugkomt in mijn Rumphiusbespreking: de horentjes.

• Het motto van De tienduizend dingen.

Hier gaat hem om een enkele zin, trouwens op zichzelf reeds een citaat, die onmogelijk getrunceerd kan worden, wil de pointe van het nondualisme staande blijven.

• Twee alinea's, elk een korte zin behelzende, over de moordenaars.

De eerste zin is noodzakelijk om betekenis te geven aan de tweede, en die tweede zin vormt een belangrijpe pointe, namelijk die van de verzoening, waar het gehele boek naar toewerkt, en die pas het taoïstische motto waarmaakt, alsook het centrale thema van het boek blootlegt. Verzoening niet alleen van leven en dood, maar ook van harmonie en gewelddadige inbreuk; de metapointe.Mijn term "Laotiaanse" is een fikse fout. Ik moet daarvan "taoïstische" maken.

• Een lange zin uit Dermoûts autobiografische tekst van 1954.

Dit citaat vind ik ook zelf lang. Ik heb het na wikken en wegen toch in zijn geheel opgenomen, in de eerste plaats omdat het één integrale zin betreft. Ten tweede weerspreekt de auteur in het eerste deel (tot de puntkomma) de kritiek die ook ik wil weerspreken, en bewijst zij tegelijkertijd dat zij op de hoogte is van de eigentijdse verschijnselen. En ten slotte stelt zij in het tweede deel van het citaat haar filosofie tegenover die kritiek, een transcendentalistische en nondualistische filosofie, waarin vele van de elementen die ik centraal acht in haar werk, nog eens uitdrukkelijk worden genoemd; daarmee onderbouwt de besprokene zelf het kritisch vertoog.

[bewerk] Juridische aspecten

Tot zover de literair-kritische praktijk, maar staat de Auteurswet dit alles nu toe? Ja, beslist. Ik citeer uit Frequin 2005, pag. 75-76:

Het zonder toestemming van de auteur uit zijn werk citeren was tot de wetsherziening in 2004 uitsluitend toegestaan in het kader van een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling. In de praktijk werd al een zeer ruime uitleg gegeven aan de term 'wetenschappelijke verhandeling'. Het gold in feite voor ieder serieus, zakelijk betoog. (...) Naar aanleiding van de [Europese, BD] Auteursrechtrichtlijn heeft de Nederlandse wetgever de vormen van gebruik waarbinnen mag worden geciteerd verruimd. (...) De begrenzing van het citaatrecht ligt, zoals iedere beperking, binnen de voorwaarden van de Auteursrechtrichtlijn. Hierin wordt bepaald dat citeren alleen is toegestaan ten behoeve van 'kritieken en recensies en voor soortgelijke doeleinden'. (...) de lezer moet wel een logisch verband kunnen leggen tussen het citaat en het onderwerp van het werk.

[bewerk] Conclusies

• De citaten zijn gekozen overeenkomstig de praktijk van de literaire bespreking.
• De citaten zijn niet langer dan gewenst is om mijn pointes duidelijk te maken. Zij zouden hier en daar weliswaar kunnen worden beknot, maar tot een prijs: hiermee zouden zij worden verminkt en zouden de pointes van het artikel deels teniet worden gedaan.
• De bestaande wetgeving staat citaten in deze vorm toe: het lemma behelst een bespreking en beoordeling, en er bestaat een logisch verband tussen de citaten en het lemma.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jun 2006 00:55 (CEST)

P.S. Iets geheel anders: "Indische spruw" ([3]) is géén Candidiasis, en die link heb ik daarom weer verwijderd. Mijn excuses: hieruit blijkt dat ik had moeten uitleggen wat het dan wel is, en ik heb dat in het artikel alsnog gedaan. Bessel Dekker 11 jun 2006 02:35 (CEST)

Dag Bessel,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord! Ik was even op het verkeerde been gezet: ik was in de veronderstelling dat onder het auteursrecht je gewoon geen teksten mocht overnemen, maar ik vergat het citaatrecht. Hetgeen hier uiteraard zeker op z'n plaats is. Mbt "spruw": ik vroeg me inderdaad af wat het was en zocht op "spruw" en kwam dus bij Candidiasis uit, waarna ik er voetstoots vanuit ging dat Indische spruw dan wel een lokale variant zou zijn. Bedankt voor de verduidelijking! Al met al is het een mooi artikel geworden, mijn complimenten! Groeten, Tjipke de Vries 11 jun 2006 12:33 (CEST)

Bedankt Tjipke. Er valt best nog het een en ander aan dat artikel te verbeteren: dat bleek dus al bij die spruw, maar er zijn meer voorbeelden. Inderdaad, citaatrecht verschilt natuurlijk sterk van overnamerecht doordat een citaat een doel in de tekst heeft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 jun 2006 17:51 (CEST)

[bewerk] Scheldeverdieping

Beste Bessel, n.a.v. het Taalcafé heb ook ik me nog even op de Scheldeverdieping gestort (wat links en linkfixen, Vlaams taalgebruik vermeden, ..). Pas na mijn bewerking, waarbij ik ook de tabel "genormaliseerd" heb, zag ik dat de kleuren met poëtische namen als "honeydew" aan jouw creatieve brein ontsproten waren; ik hoop niet dat je aanstoot neemt aan mijn beeldenstorm, voel je vrij het artikel te heropfleuren als je er waarde aan hecht . Jörgen (vragen?) 9 jun 2006 13:08 (CEST)

Ik vind het niet erg, Jörgen: die kleuren komen in de schaakartikelen voor, en ik vind ze wel mooi, zeker in de lente. Maar ik hecht er niet aan. Wel zit er een duiveltje in me dat met immens plezier heeft geconstateerd dat je mijn klinkerbreking (ik had "Scheldeverdiepeing" getyp(e)t) intact had gelaten .

Die flamingantismen in de laatste alinea had ik met opzet laten staan: dit was de enige alinea die ik uit de oorspronkelijke tekst behield, en heb ik haar zoveel mogelijk ongemoeid gelaten op gronden van piëteit. (Dat Tante Betje is bewust!) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jun 2006 13:14 (CEST)

Ik heb geen enkele moeite met flamingantismen (ik gebruik zelf altijd het neologisme "flemingisme"), sterker nog, ik probeer ze zelf te verwerken in artikelen over Belgische onderwerpen (en naar aanleiding van mijn project "Brusselse metro" heb ik zelfs het woord lokettenzaal aan mijn actieve woordenschat toegevoegd), maar vond de zinnen in kwestie net iets te colloquiaal, met name door het gebruik van wel. Jörgen (vragen?) 9 jun 2006 13:27 (CEST)

Ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee. Ik probeer meestal te vermijden dat de oorspronkelijke schrijver bij terugkomst alles van zijn hand verwijderd ziet; maar inderdaad, hier stond, geloof ik, tweemaal "wel" en tweemaal "gaat" (futurum). Natuurlijk was mijn "flamingantisme" eigenlijk gewoon fout, en zou het onder verkeerde ogen weer tot verschrikkelijke, politiekgetinte ruziën kunnen leiden. Tegenover jou durfde ik het wel los te laten. Maar is "flemingisme" niet iets voor het artikel Anglicisme, dat ik trouwens nog steeds moet systematiseren? ... Wacht eens even, ik kijk in Van Dale en vind tot mijn onuitsprekelijke vreugde "vlamisme". De -a- is stellig lang, en dat is jammer. Toch ga ik dit gebruiken, tegen jouw "flemingisme" in. De strijd aangebonden! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jun 2006 13:36 (CEST)

Ha! En die jou wilde ik weer tegen jouw gebruiken, maar je had het al hersteld . Jörgen (vragen?) 9 jun 2006 13:41 (CEST)

Overigens zie ik bij "vlamisme" in VDXIII het volgende staan:

"woord, uitdrukking of constructie kenmerkend voor het Frans, resp. Nederlands in België en afwijkend van de Franse, resp. de Nederlandse standaardtaal, en afwijkend en gevormd naar een Vlaams dialect of daar letterlijk uit vertaald." (wat een draak van een omschrijving trouwens, bah)

Dat is niet helemaal hetzelfde als "mijn" "flemingisme", waarmee ik "niet noodzakelijk als sub-standaard te kwalificeren vormen van Nederlands die typisch zijn voor het Vlaamse of Belgische taalgebruik" bedoel. Wellicht zouden wij moeten spreken van "belgicisme" (al heeft dat ook een andere betekenis), "Belgisch-Nederlandsisme" of "Zuid-Nederlandisme" . Jörgen (vragen?) 9 jun 2006 13:48 (CEST)

Inderdaad, aan dát vlamisme hebben we niet veel. VD¹¹ gaf (volledig citaat):

vlamisme, o. (-n), Vlaams getint woord of uitdrukking in een ander idioom, m.n. in het Nederl. of het Frans.

Korter, nuttiger en helderder (zij het nog steeds niet synoniem aan jou "flemingisme" hihi). Men huivert van angst bij de vraag wat VD¹⁴ervan bakt, want misschien is die weer door een andere stagiair(e) geschreven; en men wanhoopt helemaal wat VD¹⁵ gaat ervan bakken. Bessel Dekker 9 jun 2006 14:24 (CEST)

[bewerk] Het leven begint pas

Hoi Besz,

Had je mijn laatste reactie nog gelezen, of was die in de drukte verloren gegaan? Nu, door dat artikel over Maria Dermoût ben ik in mijn gevoel gesterkt, dat het best kan, op >60-jarige leeftjd (ben jij nog lang niet) pas debuteren als schrijver. Good night, --Algont 10 jun 2006 02:07 (CEST)

Ben ik wel! Maar er is dus hoop? Bessel Dekker 10 jun 2006 04:25 (CEST)

6 kruisjes oké, ben je nèt (460228), maar nog niet > ( = groter dan...). Nu zie je maar weer dat ik altijd een eigen soort steno schrijf.
Het is geen kwestie van hoop, meer intuïtief aanvoelen, serieus. Mvg. --Algont 10 jun 2006 14:25 (CEST)

Ik heb er even een spreadsheet op losgelaten, en kom op 60,279452055... Bedankt voor de positieve woorden (overigens, ik heb nooit die angst begrepen die veel mensen koesteren voor jaren-met-een-nulletje). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jun 2006 16:03 (CEST) :Mijn getal: 59,58630136986301369863013698630137 Nomen Nescio ;-)

Hoe kom je aan zoveel decimalen, Nescio ? Ik krijg er maar 15 uit de computer. Dat het een repeterende breuk is, stemt tot achterdocht! En komen wij hiermee op de datum 8 november? -- Verdraaid: dat komen wij, zie ik op de verjaarskalenderpagina! Bessel Dekker 11 jun 2006 01:08 (CEST)

De rekenmachine in Windows XP, (bij bureau-accessoires). Vandaag dus 59,59178082191780821917808219178082 N.N.

Alweer een repeterende breuk dus. Ik word er een beetje compulsief van, want ik kan dat niet zo gauw verklaren. Bessel Dekker 12 jun 2006 17:47 (CEST)Is dit een goeie redenering? (1) 1/365 levert een repeterende breuk op (2) veelvouden van repeterende breuken zijn zelf repeterende breuken (3) hoed u voor schrikkeljaren ? Bessel Dekker 14 jun 2006 01:06 (CEST)

Aha, je begeeft je op mathematisch gebied. Inderdaad, een rationaal getal (een getal dus, dat te schrijven is als het quotiënt van twee gehele getallen) neemt, wanneer in het decimale talstelsel geschreven, een van de volgende twee gedaanten aan: een eindigende breuk (of zelfs een geheel getal) ofwel een repeterende breuk. Evenzo voor talstelsels met een ander geheel grondtal.

Ik heb genoten van de Pinksterblom overigens. Groeten, Bob.v.R 14 jun 2006 01:20 (CEST)

Ruwweg kan je stellen dat een veelvoud van een repeterende breuk ook weer een repeterende breuk is, maar dat is niet altijd het geval, zie bv. 146 x (1/365). Goede nacht, Bob.v.R 14 jun 2006 01:25 (CEST)

Bob, waar kan ik een RegBlok indienen voor persoonlijke aanvallen wegens Wiskundige Scheldpartijen?? Houd eens een beetje rekening met de wat minder mathematischeren (en wat meer creatieveren) van geest zeg! Een warme zwoele, hete plakballenhebbende nacht toegewenst! Zo, dat zal je leren, jij vuile asymptoot! ;-) Torero 14 jun 2006 01:27 (CEST)

Dank je wel Bob. Die uitleg is interessant voor mij: ik kon er in mijn (Engelstalige) algebraboekjes niets over vinden, maar het zal wel getallenleer zijn zeker — wat is trouwens "repeterende breuk" in het Engels? Het is een grote geruststelling te beseffende dat geen kabbalistische plot of Illuminatieachtige samenzwering ten grondslag ligt aan deze reeksen. Of toch? Wie is wil zien, die ziet het ook! Wat de pinksterbloem betreft, fijn dat je ervan hebt genoten. We aim to please, toch? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 01:31 (CEST)

Torero, ik verwijt jou dat je je hier van hyperbool bedient! Bessel Dekker 14 jun 2006 01:31 (CEST)

Ik overdrijf niets, noch zou ik willen beweren een functie uit te voeren die een parabool met een plooias parallel aan de x-as zou moeten voorstellen... Ik ben bloedjeserieus, zoals altijd. Het leven is immers geen feest. Geen lol, geen plezier, geen "gozar", geen genot en geen hedonisme. Het leven is waanzinnig serieus. Tenminste, als je niet begrijpt waar het over gaat... Een goede nacht en nu echt goed geluk, Torero 14 jun 2006 01:34 (CEST)

Hoewel het leven geen feest is, maar een tranendal, lijkt blokkade voor jou (nog) niet nodig, wel opsluiting in een magische, met krijt getekende slaklijn van Pascal. Met een gezellige slaapplaats om je te onttrekken aan al dit levensleed. Bessel Dekker 14 jun 2006 01:31 (CEST)

Wat negatief!? Het leven is en blijft een feest. Hoe dan ook. Zorg alleen dat je altijd kan blijven fuiven. En tijdvakken tekenen doorgaans niet zo makkelijk. Zeker niet als ze al 65.5 miljoen jaar afgestorven zijn en vervangen door iets beters (mooi he, evolutie en waarlijk progressivisme?) ;-) En nu ECHT slapen... Ik hoor mijn baas alweer klagen morgen... Torero 14 jun 2006 01:45 (CEST)

De Engelse vertaling van 'repeterende breuk' wist ik nog niet, maar nu wel. Goed dat er ondanks alles nog steeds wikipedia is. Wat je zo terloops opmerkt over de pinksterbloem is een testertje misschien? Ik doelde uiteraard uitsluitend op de echte Pinksterblom. Groeten, Bob.v.R 14 jun 2006 01:47 (CEST)

Bob: Nee, tikfout, ik had een -oe- in plaats van een -o-. Overigens zul je wel weten dat Pudding inmiddels een echte echte Pinksterblom heeft geschreven? Erudiet artikel. En ik heb het artikel over Godfried Bomans wat aangevuld; inderdaad, goed dat er een wiki is. Kwestie van smaak, maar ik vind "recurring decimal" net iets mooier dan "repeating decimal". Dank voor de link.

Torero: Klaagt je baas vaak over je? Moeten we daar dan niet eens over praten?

Bessel Dekker 14 jun 2006 02:14 (CEST)

En nogmaals aan Bob: ik zie het, veelvouden van 73 "passen" natuurlijk aardig in 365. Leuk!Bessel Dekker 14 jun 2006 14:20 (CEST)

Mooi dat je het hebt ontdekt hebt, Bessel! Het omgekeerde geldt overigens ook: iedere repeterende breuk is een rationaal getal (niet onmiddellijk in te zien, maar ik zie dat iemand het hier heeft toegelicht). En daaruit mogen we dan weer concluderen dat ook alle gehele veelvouden van repeterende breuken rationale getallen zijn. Bob.v.R 14 jun 2006 14:30 (CEST)

Ja, dat laatste is gemakkelijk in te zien. Het bewijs in je link vind ik elegant. Ik had net gisteren het bewijs voor 0,/9/ = 1 bekeken; nu dus wat er boven staat. Zo komen we met terugwerkende kracht nog wel eens bij de lemmatitel uit! Bedankt, Bob, Bessel Dekker 14 jun 2006 14:40 (CEST)

[bewerk] PvdW

Hoi Bessel,

even waarschuwen: je stem was verlopen en is verwijderd. Als je het belangrijk vindt, moet (nou ja moet, bij wijze van spreken) je hem 'verversen'. Mvg. --Algont 10 jun 2006 23:35 (CEST)

• Dank, heb ik gedaan, en meteen een bitse opmerking uitgedeeld... hopelijk niet té bits! Bessel Dekker 11 jun 2006 03:22 (CEST)

[bewerk] Dubbel?

Beste Bessel, zie mijn overleg. Groeten, Jörgen (xyboi)^{? !} 14 jun 2006 14:37 (CEST)

[bewerk] Fiberboard of fibreboard

Hoi BesselDekker, jij bent blijkbaar nog net iets sterker in de Engelse taal dan ik. Ik verkoop en verwerk dagelijks MDF en HDF en kom dan ook regelmatig beide schrijfwijzen tegen. Als ik het goed begrijp is het correcte fibRE, maar is het fibER dan een Amerikaanse vorm? JurgenG 14 jun 2006 18:41 (CEST)

• Zo is het niet helemáál, Jurgen. Er is uitgebreid discussie in het Wikipedia: Taalcafé over. Hieronder geef ik de hoofdzaken.
  • 1. Twee spellingen
    fiber- is de Amerikaanse spelling, fibre- de Britse.
  • 2. Alternatieve varianten
    Het is niet zinvol om te zeggen dat de ene correcter is dan de andere. Vroeger, tientallen jaren geleden, werd wel krampachtig aan het Brits vastgehouden; dat was goed en dat was mooi! Het Amerikaans, dat was vreselijk!
    Die houding is nu wel achterhaald. Op scholen wordt nog vaak het Brits onderwezen, zeker; maar taalkundig is dat van geen belang. Taalkundig zit het zo: Brits en Amerikaans zijn twee verschillende varianten van dezelfde taal, het Engels. Het zijn alternatieven, de ene is niet beter dan de andere.
  • 3. Beide goed Engels
    Dus maakt het weinig uit welke van de twee spellingen je kiest: beide zijn correct Engels.
  • 4. Nederlands: de vorm met -er is gebruikelijker
    Nu kun je tegenwerpen: "Ja, maar ik wil weten wat correct Nederlands is! Welke van de twee vormen is in het Nederlands overgenomen, de Britse of de Amerikaanse?"

5.a. Het antwoord luidt: "Allebei, maar de Amerikaanse fiber-vorm komt bij ons 2 tot 3 maal zo vaak voor als de Britse met fibre."

5.b. In de samenstelling "fibreboard" komt de Britse spelling juist vaker voor dan de Amerikaanse met -er.

5.b. De Van Dale wordt op de wikipedia als standaard gehanteerd, en die zegt dat het -re is. Ik snap niet waarom: is de stof wellicht een Britse vinding, weet jij dat? Dat zou het verklaren: dan wordt het een soort merknaam.

• • 6. Conclusie
    Beide spellingen zijn aanvaardbaar in het Nederlands. En omdat wij waarschijnlijk ook al "fiber" kenden uit het Frans, zou ik die spelling aanraden. Fout vind ik ze geen van beide.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 21:23 (CEST)

Wow, dat het zó ver zou gaan wist ik niet... ik heb alweer wat bijgeleerd! Bedankt! En nu ga ik nog wat 'research' doen om HDF iets verder uit te werken. Groeten JurgenG 14 jun 2006 21:44 (CEST)

Veel succes ermee! Bessel Dekker 14 jun 2006 21:49 (CEST)

[bewerk] Bedankt

Bedankt voor het compliment en de goede wensen, Bessel! Momenteel heb ik het heel druk IRL, waardoor ik wikipedia op een nog lager pitje zet, zodoende dat ik mijn overlegpagina nu ook bijna gelijk archiveer. Wanneer ik het minder druk heb, zal ik weer meer tijd voor wikipedia hebben! Flyingbird 14 jun 2006 18:51 (CEST)

[bewerk] Opzegging tijdelijke vriendschap

Wegens de hatelijkheden die jij her en der over mij neerpent. Iemand die aan een werkelijk emancipatiebeleid heeft meegewerkt ondersteunt geen "don't ask don't tell"-beleid en het monddood maken van iemand. Dat is exclusieve emancipatie, oftewel "ikke ikke ikke", ipv inclusieve emancipatie (ik meer vrijheid, dan jij ook), en ondersteunt de koers die Torero lijkt ingezet te hebben: hij zijn vrijheid van (niet op de Wiki maar op de gemeenschap gerichte) meningsuiting, dan een ander geen of minder vrijheid van meningsuiting. Fascistoïde, zoiets. Verrekijkerpraatjes? 15 jun 2006 19:07 (CEST)

Sorry Verrekijker en Bessel, dat ik me even hierin meng, maar dit is een 'openbare pagina', en wat Verrekijker hier doet, en de terminologie die zij hier bezigt, is van een onjuistheid en harteloosheid die alle perken te buiten gaat. Vandaar dat ik bij wijze van uitzondering de vrijheid neem te reageren. Verrekijker, ik zou je vriendelijk willen suggereren nogmaals, graag zorgvuldig, de openingsbijdrage te lezen die Bessel op 10 jun 2006 16:37 heeft geplaatst in het Achterkamertje. Groeten en sterkte, Bob.v.R 15 jun 2006 22:02 (CEST)

Verrekijker, tevens lijkt het mij gepast als je per direct en zonder enig voorbehoud het gebruik van de term 'facistoïde' richting Bessel zou terugnemen. Ik hoop echter dat je inmiddels zelf die conclusie al had getrokken. Bob.v.R 15 jun 2006 22:12 (CEST)

Ik heb geen enkele maand onder de 69% artikelbijdragen per maand ge"presteerd"... Dat kan niet van alle mensen in deze 'discussie' gezegd worden... Bessel waardeer ik om zijn houding, Bob waardeer ik om zijn bijdragen, hoewel we elk uit ander hout gesneden zijn. V. respecteer ik niet en dat zal ik nooit doen. Drama-queen gedrag dat geen enkele bijdrage levert. Torero 15 jun 2006 22:14 (CEST)

De afgelopen maanden en ook de laatste paar dagen heb ik (en niet alleen ik) m.i. erg veel geduld getoond richting Verrekijker, en oprecht getracht de zaken vanuit een positieve invalshoek te bezien, ook gelet op de verbetering die ik zo nu en dan in haar opstelling bespeurde. Maar wat Verrekijker hier doet kan echt niet. Ik wacht nu haar reactie af. Bob.v.R 15 jun 2006 22:23 (CEST)

Tja waar ik voor minder twee dagen geblokkeerd wordt laat men Verrekijker vrij lopen. Hoe bedoel je dubbele maten. De mods zoeken makkelijke schietschijven. Waerth AKA Pisangambon 15 jun 2006 22:54 (CEST)

twic <quote> ik meer vrijheid, dan jij ook</quote>

Dit is onmogelijk. Vrijheid die de een neemt, gaat altijd ten koste van de vrijheid van de ander (in hetzelfde leefgebied):

1. A wil geluiden om hem/haar heen, B wil de stilte. (onverenigbaar)
2. A wil veel licht om hem/haar heen, B wil in het donker. (onverenigbaar)
3. A wil tekst, B wil afbeeldingen (onverenigbaar)
4. A wil ... , B wil ... (denk na en vul voor jezelf maar in)

Excuus Bessel voor de inmenging, maar dat gezwam in ruimte gaat mij te ver. Mvg. --Algont 15 jun 2006 22:46 (CEST)

Ja Algont, dat is al even fascistoïde, zeggen dat de vrijheid van de één altijd ten koste gaat van die van de ander. Zeg mij maar eens welke vrijheid Microscoop en ik van anderen afpakten toen wij een geregistreerd partnerschap aangingen. Ja alleen de negatieve vrijheid, nl. de vrijheid om te discrimineren.

Fascistoïde = weg bereidend voor echt fascisme.

Bessel Dekker kan vanuit zijn achtergrond als medelid van de homo(emancipatie)beweging weten dat iemand opleggen te zwijgen over iets essentieels en persoonlijks als je seksuele geaardheid omdat anderen zich eraan storen (incl. storen aan 'alweer'?) getuigt van schijntolerantie. Daar dus triomfantelijk aan meedoen vind ik verraad plegen aan de zaak van de emancipatie van seksuele minderheden. Het gaat mij vooral over de toon waarop.

Ik heb zelf voorgesteld 'het' onderwerp zoveel mogelijk te mijden, met pijn in mijn hart omdat ik mezelf deels moet ontkennen. Hoe onkies om daar vervolgens triomfantelijk over te gaan doen en je irritatie nog eens te benadrukken, Bessel. Een beetje iemand weet dat je bij zo'n knieval gepaste stilte betracht, wetende dat iemand voor je ogen zichzelf door het slijk haalt. In plaats daarvan wordt er nagetrapt.

Daaruit trek ik bovenstaande conclusie, tegenover iemand van wie ik meende te merken dat 'ie weer op gelijkwaardige wijze met mij wilde communiceren. Dat blijkt ijdele hoop te zijn geweest.

Op IRC is vanavond al bediscussieerd dat er mij een straf moet worden opgelegd, in de hoop dat ik dat niet las. Ik las het wel: ik was nog steeds ingelogd, maar had mijn nick veranderd in Wiki-uitgeput, want zo voelde ik me na de dicussie met Taka en na de sneer van Bontenbal, en niet te vergeten de triomfantelijkheid van Bessel die een beleid voorstelt waarin ik telkens één dag geblokkeerd word als ik in de ogen van anderen me ergerlijk uitdruk over een persoonlijke eigenschap. Zoiets subjectiefs te moeten lezen van iemand die in de Taalpolitiek-kwestie gewoonweg overleg weigerde, net als Torero nu trouwens openlijk doet. Hopelijk breekt een Arbitragecommissie dergelijke conflictueuze overlegmijders eens de bek open.

Zoals ik Taka al zei in vervolg op een eerdere uitspraak van mij dat mensen mijn referentiekader wel eens zouden mogen leren kennen, als ik momenteel mensen netjes met alle details uitleg wat er rond mijn persoon misgaat, komen er bossen trollen op mij en die ander af die woord voor woord een welgemeend overleg afbreken en verdraaien in een voor hen gunstige kant, die immer luidt: Verrekijker heeft 't er alweer over. Het is momenteel op Wikipedia onmogelijk geworden in een 1-op-1-gesprek met iemand iets uit te praten: iedereen lijkt zich wel met iedereen te moeten bemoeien; zelfs newbies doen er binnen 2 à 3 dagen volop aan mee. Eerlijk gezegd verbaast het me nog dat er artikelen geschreven worden - al zie ik de kwaliteit langzamerhand dalen.

Mede vanwege de werkdruk van de afgelopen weken IRL loop ik langzamerhand tegen een burn-out aan te hikken - en ik ben niet de enige: sommigen - de meer sociaal begaafden - mailen mij daarover hetzelfde relaas. Zie daar het resultaat van het vrij baan geven aan Torero. Verrekijkerpraatjes? 15 jun 2006 23:46 (CEST)

Ook ik ben het niet eens met de redeneertrant van Algont dat vrijheid altijd 'ten koste van iets' moet gaan. Het geheel kan volgens mij juist meer zijn dan de som der delen.

Belangrijker: ik distantieer mij uitdrukkelijk van de door Verrekijker gebruikte termen, die een beschuldiging impliceren die volkomen onterecht is. De opmerkingen van Bessel hadden betrekking op de onwenselijkheid van continue en ongevraagde off-topic opmerkingen; de insinuaties van Verrekijker zijn beneden de maat. Ik merk niet dat Verrekijker mijn suggestie heeft gevolgd: het nogmaals lezen van de bijdrage die Bessel op 10 jun 2006 16:37 heeft geplaatst in het Achterkamertje. Liever houdt ze zich blind en doof voor de goede bedoelingen van anderen.

Over het algemeen meng ik mij niet in 1-op-1 discussies (dit n.a.v. van bovenstaande 'verzuchting' van Verrekijker), maar nu is er door Verrekijker een grens overschreden.

Hierbij spreek ik er mijn teleurstelling over uit dat Verrekijker de gebruikte termen niet terugneemt. Ik neem aan dat Verrekijker bijzonder goed beseft dat ze hiermee iedere discussie tussen haar en Bessel doelbewust voor langere tijd blokkeert. Verrekijker, dit valt me zwaar van je tegen, en hier kan ik geen respect voor opbrengen; ik had toch iets meer gezond verstand bij je verondersteld. Ik heb volgens mij erg veel geduld met je gehad, maar op deze manier verdwijnt m.i. de basis voor een op de inhoud gerichte discussie. Bijzonder triest. Hoeveel mensen wil je hier nog tegen je in het harnas gaan jagen? Bob.v.R 16 jun 2006 00:32 (CEST)

@ Geachte Rob, s.v.p. goed in de context lezen. Hier staat vrijheid "neemt", dit is wezenlijk iets anders dan vrijheid "in goed overleg". Ga er maar eens over filosoferen. --Algont 16 jun 2006 00:51 (CEST)

Ik heb geen enkele zin meer in overleg met iemand die mij publiekelijk gek verklaard en vriendschap in de vuilnisbak flikkert alsof dat er niet toe doet. En maar jammeren over z'n eenzaamheid ... Eigen schuld! Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 04:28 (CEST)

Verklaart Bessel jou publiekelijk voor gek? Ik ben zeer benieuwd naar het citaat dat je daarvoor hebt. Bob.v.R 16 jun 2006 08:15 (CEST)

Ik weet geen enkele zinnige reden te bedenken voor jouw bemoeienis met deze discussie. Oftewel: lazer op. Bemoei je met je eigen ruzies. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:12 (CEST)

Verrekijker, ik begrijp je teleurstelling dat je jouw beschuldiging aan Bessel niet kan onderbouwen. Ik verzoek je echter deze teleurstelling niet op mij af te reageren, maar eerst eens goed bij jezelf te rade te gaan. Bij voorbaat hartelijk dank. Bob.v.R 16 jun 2006 23:53 (CEST)

Teleurstelling? Waar heb je het in hemelsnaam over? Nog een bewijs dat jullie meer met mij bezig zijn dan ik met jullie. Zie dit. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 23:58 (CEST)

Waar ik het over heb? Sorry, ik wist niet dat ik me zo onduidelijk uitdrukte. Je beschuldigt Bessel ergens van (het jou publiekelijk gek verklaren), maar je kan de beschuldiging blijkbaar niet met feiten onderbouwen. Het zou passend zijn als je dan de beschuldiging weer intrekt. Dat soort fatsoen is helaas teveel gevraagd. Bob.v.R 17 jun 2006 00:12 (CEST)

We kunnen allemaal lezen, het is niet al te lang geleden, het staat in het Achterkamertje en het is vernederend. De vrijheid van de één opofferen voor die van de ander, daarvoor zijn alle middelen geoorloofd. Zeg ik dat ik dat een voorbode vind van een autoritair, neigend naar totalitair bewind hier op Wikipedia, heb ik geen fatsoen. Woordinflatie BvR, woordinflatie. Verrekijkerpraatjes? 17 jun 2006 00:41 (CEST)

Voor vage beschuldigingen kopen we niets. Waarom geef je geen citaat? Bob.v.R 17 jun 2006 02:21 (CEST)

Don't feed the trolls, Bessel is een eerste klas Kroegtijger. Neem (zoals Bessel aanraadt) een pilletje indien je je niet beheersen kunt. Verrekijkerpraatjes? 17 jun 2006 20:37 (CEST)

[bewerk] Reactie van Bessel

Naast een wikileven heb ik een dagelijks leven. Zoals niet onbekend zal zijn, is dat recentelijk nogal bewogen, en daardoor was ik een poosje uit de lucht. Het bovenstaande lees ik daardoor in één geheel. Mijn reactie kan onkarakteristiek kort zijn. (Behoudens deel 3.)

[bewerk] Kortjes

• Van vriendschap tussen Vkr en mij was mij niets bekend; de opzegging ervan brengt dan ook geen grote leemte, hooguit verbouwereerdheid.
• Eenzaam voel ik mij niet. Anders hoefde ik deze OP maar te openen om van dat gevoel genezen te raken.
• Ik herinner mij niet, Vkr publiekelijk voor gek te hebben verklaard.

[bewerk] Vrijheden

Met de geest van Algonts opmerking ben ik het wel degelijk eens, pardon. De vrijheid van de een perkt ipso facto die van de ander in. De discussie kan hier parallel lopen aan de overbekende discussie over de grondrechten. Pas waar men andermans vrijheid erkent en respecteert, wordt geen inperking meer ervaren, maar fatsoen. Waar men voor zichzelf vrijheid neemt, liggen landjepik en spierballenpolitiek op de loer. Deze mening van mij laat uw recht op een andere opinie onverlet .

(Van Dantzig heeft hierover een bijzonder belangwekkend artikel geschreven, "Het bedrog van de vrije wil", in De vreugdeloze wetenschap (red. Knepper en Kortenray) Amsterdam 2004:41-49. Uiteraard komt Kant ter sprake.)

[bewerk] Discriminatie

Mijn denken evolueert (net zoals het uwe natuurlijk). En mijn zorgen nemen toe. Het volgende is daarom wat langer; excuses.

• Discriminatie komt voor. Er zijn plaatsen waar je je godsdienst niet mag belijden, waar seksuele vrijheid van de ene dag op de andere wordt herroepen, waar je afkomst alleen al je in grote moeilijkheden en gevaren plaatst. Dat alles is zorgwekkend, schandalig, en als je het ooit aan den lijve hebt ondervonden, ronduit beangstigend.
• Ongetwijfeld komt discriminatie ook in onze landen voor, relatief tolerant als ze zijn. Niet zo schrijnend wellicht als elders, en ook niet zo openlijk, maar er wórdt gediscrimineerd.
• De noodzaak om waakzaam te zijn is en blijft dringend. Ik salueer een ieder die op de bres staat tegen discriminatie. Ik respecteer een ieder die antidiscriminatie onderschrijft.
• Daarentegen schuilt er een groot gevaar in het misbruik van antidiscriminatie. In het roepen van "Ik word gediscrimineerd", ook waar dat evident niet het geval is.
  • Dat gevaar bedreigt in de eerste plaats de betrokkene zelf. Aan Vkr is al eens te verstaan gegeven dat zij, door steeds het eigen vermeend slachtofferschap uit te venten, zichzelf ongeloofwaardig maakt; dat zij de kans loopt geen gehoor meer te vinden, mocht ze onverhoopt eens werkelijk gediscrimineerd worden.
  • Maar het is erger, vind ik thans. Met dit geschreeuw krijgt het woord "discriminatie" in het algemeen een ongeloofwaardige bijklank. Ook waar anderen, naar eer en geweten, ergens discriminatie in welke vorm of in welke mate ook ontwaren, zal hun het protesteren steeds moeilijker vallen. Want dat is het erge: door misbruik van het woord wordt het begrip ontkracht, verliest het aan geloofwaardigheid, raakt het "uitgewoond" en afgeleefd.
• Dat is levensgevaarlijk. Want de geschiedenis kent haar golven: er kan een tijd komen dat we weer alle zeilen moeten bijzetten om ons teweer te stellen tegen werkelijk, schrijnend onrecht. Onrecht in welke vorm, tegen welke groepering dan ook. Maar wat als we het woord "discriminatie" dan niet meer kunnen gebruiken, omdat de lezer bij een serieus protest denkt: "Daar heb je weer zo'n schreeuwer" ? Wat als ooit protesten die wel hout snijden, onopgemerkt blijven door devaluatie van het woord "discriminatie"? Wie of wat zal ons dan nog helpen?
• Als zich de noodzaak voordoet, dan hebben wij instrumenten tot verweer nodig. Woorden! Laat die instrumenten niet op voorhand bot worden gemaakt, worden ontkracht door onterecht gebruik. Want daarin schuilt een groot, afschuwelijk gevaar.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jun 2006 18:37 (CEST)

---

Hoe denk jij te kunnen weten, in jouw verduisterde burcht, achter jouw PC'tje, wat er in de buitenwereld gebeurt met een groep waar je nauwelijks voeling mee hebt, en in het bijzonder: met mij? Schoenmaker: houd je bij je leest. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:02 (CEST)

Java houdt ook mij bezig, maar ik leef hier. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:10 (CEST)

1. Ons telefoongesprek in december vergeten? Of mij toen al voor de gek gehouden?
2. Zielig dat je eenzaamheid moet bestrijden met een PC. Ik loop naar Microscoop, mijn buren, naar buiten, bel mijn moeder of een van de anderen in mijn lijstje.
3. Slechte herinnering zeg. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:09 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens. Ik bezie uitbreiding van vrijheid in het volgende kader. Als mijn (uitbreiding van) vrijheid jouw vrijheidsstreven niet in de weg staat, is het dus oké. Zoniet is het foute boel. Wikipedia is groot genoeg om elkaar niet in de weg te lopen. Wat mij wordt aangewreven is ingebeelde vrijheidsbeneming, negatieve vrijheid: men wil ergens niet mee geconfronteerd worden. Zoals de kwestie dat conservatief christelijken ineens hun huwelijk bedreigd voelden toen twee mensen van hetzelfde geslacht ook mochten trouwen. Verrekijkerpraatjes? 16 jun 2006 21:06 (CEST)

[bewerk] Trollurt?

Lieve BesselDekker,

Hoezeer ik ook met u begaan ben, helaas denk ik dat u uw gezellige 'familiale' praatjes moet verplaatsen naar 't een of andere chatkanaal of forum (al denk ik dat ze zelfs op een forum niet zoveel geduld met u hebben als hier). Dit is niet de plaats voor gedeeld medelijden en plaatsvervangende schaamte. Dit is alleen bedoeld voor terzake doende artikelen en aanverwante discussies. Het spijt mij dat ik zo moet reageren, maar ook (zelfs) ík hoor over diverse misplaatste berichten, ook al is het op uw overlegpagina. Misschien is 'De Kroeg' (om de hoek) een idee?

Met groet (en sterkte), SharkZa 15 jun 2006 23:46 (CEST)

Ehm misschien is het handig je hier buiten te laten. Zie ook mijn opmerking op je eigen overleg. Sorry voor het storen Bessel. «Niels(F)» zeg het eens.. 16 jun 2006 03:46 (CEST)

Geeft uiteraard niet, Niels, bedankt zelfs.

Aan SharkZa: om uw advies heb ik niet gevraagd, uw onwetende bijdrage op deze OP is bijzonder onwelkom, en het is mij een raadsel waar u de moed vandaan haalt mij aan te spreken met "Lieve". Uw verdere onverhoopte bijdragen op mijn OP zullen onverwijld gearchiveerd worden, en uiteraard niet serieus worden genomen. Bessel Dekker 16 jun 2006 17:08 (CEST)

[bewerk] Engelse WP

Dag BesselDekker, ik heb op je talkpage op de EN-wiki alvast dit commentaar [4] van Braekmans gewoon gerevert, dat hoort daar niet; ik weet niet hoe vaak je daar zelf langs komt. (het was duidelijk weer Braekmans aan de taal te zien + het feit van een edit op hoog-ijslands en het blanken van een archiefpagina waar ik commentaar plaatste over hem, de melding van zijn sockpuppets, en de block notice van één van zijn sokpoppen waren ook gewist).... Zielig ventje is dat wel. Groet --LimoWreck 16 jun 2006 01:39 (CEST)

Dank je wel, Limo. Ik was even uit de lucht, en had het nog niet gezien. Dit is inderdaad duidelijk Braekmans, en de man treft me steeds onomstotelijker als psychiatrisch geval. Wat een obsessief gedrag... na hoeveel maanden? Ik hoop dat ook jij niet te veel last van hem hebt, het is allemaal zoveel onnutte moeite. Nogmaals hartelijk dank, Bessel Dekker 16 jun 2006 17:16 (CEST)

Op je overlegpagina op id: stond een vergelijkbaar bericht, ook dat is teruggedraaid (door een anonieme Jörgen). Jörgen (xyboi)^{? !} 16 jun 2006 17:24 (CEST)

Hartelijk bedankt, anonieme Jörgen. De obsessie is blijkbaar nog ziekelijker dan ik had bevroed. Bessel Dekker 16 jun 2006 17:30 (CEST)

ja, vandaag was het ginder op mijn engels overleg weer van hetzelfde. Ik heb alleszins een block van dat IP kunnen bekomen, hopelijk volgt men het toch wat op, want meneer zal blijven doorgaan vermoed ik. --LimoWreck 16 jun 2006 17:59 (CEST)

Dat denk ik ook, Limo, al zou het me niet verwonderen als het in golfbewegingen ging. Ik denk dat er een merkwaardig patroon in zit. In ieder geval wens ik je van harte sterkte ermee. Bessel Dekker 16 jun 2006 18:52 (CEST)

Dag Bessel, ik hoop dat je je niet persoonlijk geraakt voelt door al die schuttingtaal, al lezende was compassie het belangrijkste dat bij mij overheerste, het is toch treurig allemaal. Aiko 17 jun 2006 13:40 (CEST)

Geheel mee eens, Aiko; en bij dat woord moet ik aan een ons bekende schrijfster denken. Dank voor deze woorden, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jun 2006 13:50 (CEST)

[bewerk] Gewoon even moi

Moi Bessel, ik ging even door recente wijzigingen en kwam vreselijke edits (beter gezegd, verwijzingen daarnaar) tegen. Hoop dat je ze niet allemaal tot je neemt, iig (dat schijnt kort te zijn voor :in ieder geval), wat mij betreft, het was zeer inspirerend om jouw, en Sietske's reactie te lezen. Een encyclopidie mag het doel zijn, dat doel wordt het beste bereikt door een beetje prettig met elkaar om te gaan, en, ik vertel niets nieuws, er zijn vrijwel geen gebruikers (Lees dit goed, loop nu niet straks naast je schoenen), die meer bijdragen aan die prettige omgang dan Bessel. Peter boelens 16 jun 2006 01:49 (CEST)

Dat wil ik graag onderschrijven! (en als je naast je schoenen gaat lopen, dan tillen we je er wel weer in) Bob.v.R 16 jun 2006 01:58 (CEST)

Het is weer bal ;o) - nu eens lekker niks van aantrekken deze keer en gewoon schouders optrekken en erom lachen! Groet - Pudding 16 jun 2006 03:51 (CEST)

Ik draag nooit schoenen als ik achter de computer zit; zo Indisch ben ik wel. Daar staat tegenover dat ik achter de computer zelden loop, dus ook niet ergens naast! En ach, we weten dat er in het werkelijk leven ook nog van alles gebeurt, soms niet erg leuk. Dat relativeert een heleboel! Bedankt voor jullie opmerkingen, beste collega's. Bessel Dekker 16 jun 2006 18:56 (CEST)

[bewerk] germanisme?

Goedemorgen Bessel, even een taalkundige opmerking.

In het achterkamertje, op 10 jun 2006 16:37, bezig jij de term 'uiteenanderzetting'. Dat is toch een germanisme? M.i. bedoel je hier 'uiteenzetting'. Groeten, Bob.v.R 17 jun 2006 10:55 (CEST)

Auseinandersetzung, precies, Bob: een gemeen germanisme. Ik had het weliswaar bewust gebruikt ( wie gelooft dit nog, achteraf? toch is het zo), maar bedoelde het in de zin van "woordenwisseling, ruzie". Even later staat overigens "So what?", hetgeen ook niet meteen het zuiverste Nederlands was! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2006 12:52 (CEST)

Het enge met Bessel is - ik ben nog geneigd te geloven dat het bewust was ook ... terwijl als ik mijn eigen teksten hier af en toe terug lees en dan met name in achterkamertjesdiscussies etc, eigenlijk alleen maar plaats is voor schaamte (over taalgebruik, spelling en gramatica - niet de inhoud natuurlijk) - Pudding

Zéker niet over de inhoud, zou ik zeggen, Pudding. Overigens vind ik dat je je over de rest evenmin hoeft te schamen, ook niet over je gramatica. Maar toegegeven, het is wel een enge ervaring om in jezelf de neiging te onderkennen iemand te geloven: hier openen zich de diepe afgronden van de goedheid des menselijken geestes. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2006 13:04 (CEST)

(na bwc, Bessel was me voor zie ik...)

Bessel brengt het überzeugend in ieder geval.

@Pudding over taalgebruik: en wat dacht je van de spelling van grammatica? Prettige zaterdag gewenst allen. Bob.v.R 17 jun 2006 13:08 (CEST)

@%#&D*mn! - ik geloof dat ik maar beter helemaal nix meer schrijf ;o( - Pudding

Welkom, Pudding, bij de kaste der gevoeligen, maak je geen zorgen, er hoort geen x in nix, maar verder valt het allemaal nogal mee: Slechts het idee telt mee' (It's the idea that counts). - Aiko 17 jun 2006 20:31 (CEST)

Hoho, Aiko! Je troostende woorden sieren je. Maar ik vraag me af of ook @%#&D*mn wel correct gespeld was. Zo'n Pudding toch! Bessel Dekker 17 jun 2006 20:43 (CEST)

[bewerk] Eerste plaats in de Kroegtijger Top 100

Bessel Dekker, ik wil jou hierbij feliciteren met het behalen van de eerste plaats in de Kroegtijger Top 100. :) Een opmerkelijke prestatie die ook geëvenaard wordt in het taalcafé en het ict-café. Alleen in het schaakcafé moet je genoegen nemen met een tweede plaats. Hans (JePe) 17 jun 2006 16:40 (CEST)

Ha! Is dat schrikken! Ik zal mijn leven beteren, Hans, en in ieder geval eens nagaan over welke onderwerpen ik me zoal heb uitgesproken. Ik heb al wel zo'n idee. Dank voor het droevig stemmende bericht: aanleiding tot dronkemanstranen? Mijn bijdragen in het Taalcafé neem ik zelf serieuzer. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2006 20:41 (CEST)

Je bent de eerste waarvan ik hoor dat die een eerste plaats niet op prijs stelt. Maar je wordt natuurlijk vanzelf wel weer ingehaald als je een tijdje niet naar de kroeg gaat. Hans (JePe) 18 jun 2006 00:08 (CEST)

Bessel rules, afkicken? Ik heb je leren kennen door de kroeg en ben daarna eens wezen kijken wat je doet. Was je nooit in de kroeg gekomen had ik pas veel later plezier van jouw bijdragen en artikelen gehad. Groeten Simon-sake 18 jun 2006 02:19 (CEST)

Kopie van antwoorden i.v.m. archivatie:

Hallo Simon,

Ik ben mijn overleg aan het archiveren, en zondig daarom voor een keer tegen de regel door je te antwoorden op jouw pagina. Hartelijk dank voor je bericht. Ik weet dat ik een overleggerd ben, positief of negatief, maar zelf geef ik de voorkeur aan overleg boven solistisch langs elkaar heen werken. Maar ja, ook overleg genereert soms ruis, dat is onvermijdelijk, en daaraan zal ik me ook wel bezondigen. Met jou is het in ieder geval plezierig samenwerken. En wat een mooie foto op je gebruikerspagina! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jun 2006 11:38 (CEST)

Hallo Hans,

Ik ben mijn overleg aan het archiveren, en zondig daarom voor een keer tegen de regel door je te antwoorden op jouw pagina. Sorry als ik te zuur heb gereageerd op mijn "eerste barkrukplaats". Dat zal komen door de moddergooierij van de laatste tijd, en door het geslinger met woorden als "troll". Dat die zure reactie nu jou moet treffen, neem me dat niet kwalijk: het was niet zo bedoeld, en het was zeker niet persoonlijk bedoeld. De kroeg blijft ondanks alles een goede plek voor overleg, en overleg blijft ondanks alles beter dan solisme. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 jun 2006 11:38 (CEST)