Википедија:Портал/Правопис и граматика

Од Википедија, слободна енциклопедија

Постави прашање

Содржина 1 Од Разговор:Интернационала 2 Предлози за решавање на спорот 3 Кој е сега компромисот? 4 Преводи и транслитерации 5 Моите два дени :) 6 Пак? 7 "Акцентирани" И и Е 8 Ботови 9 дали зборот треба е глагол 10 недела - седмица

[уреди] Од Разговор:Интернационала

Википедијата е научен проект, а не поле за користење на ученичка терминологија! Кога бевме деца не учеа за се на што не сме биле сведоци да користиме минато неопределено време. Но тоа е само ученички стандард што главно е само за ученичка употреба и учење на глаголските времиња. Во англискиот јазик ја имаш употребата на сегашно време за минати ситуации со цел приказот да биде пожив. Ќе земеш да го поправаш и тоа? Затоа, ќе молам да се вратат претходните измени што јас ги направив, да не го правам пак јас тоа (Zdravko 13:05, 11 Мај 2006 (UTC))

Опа, си ставил и заштита на страницата. Дај бе, дечки, не се занесувај со правата што ги имаш како администратор. Не е ова твое буниште за ситни граматички прашања за кои се отвора разговор да ставаш заштита (Zdravko 13:08, 11 Мај 2006 (UTC))

Спорот е банален. Не сум сигурен колку Бојан требало да ги искористи администраторските привилегии, но во споров е во право. Можеби минато определено време звучи поубаво, но е граматички неточно, никој од нас што ја пишуваме енциклопедијава не бил жив во 1870 година. Што се однесува до енциклопедискиот стил, Британика на македонски јазик се изразува во минато неопределено, на пр.:

Ежен Јонеско (Ionesco, Eugène) изворно, Ежен Јонеску (Eugen Ionescu) - (роден на 26 ноември 1909 во Слатина, Романија, умрел на 28 март 1994 година во Париз, Франција) француски писател со романско потекло. Тој студирал во Букурешт и Париз, каде што живеел од 1945 година. (итн.) --FlavrSavr 23:26, 15 Мај 2006 (UTC)

Дека Британиката на македонски јазик треба да се користи како некаков аргумент според мене е дискутабилно и не мислам дека може да се земе како аргумент. Толку лоши преводи имаме на македонски јазик што човек ужас некогаш го фаќа. Во оваа прилика би додал уште еден аргумент во насока на легитимноста на минатото определено време за настани на кои не сме им биле сведоци:

Еве јас сум неколку години постар од вас главно и некои работи за кои вие не сте биле сведоци, јас сум бил сведок. Ако би пишувале секој посебни статии, не би имало некој посебен проблем, но бидејќи статиите на Википедија се заеднички потфати, тогаш се поставува прашањето кое време е исправно да се употреби, ако воопшто прифатиме дека само едно време е легитимно. Според мене би било минато определено, зашто сум бил сведок на настаните, а според Бјанкулоски би било минато неопределено, бидејќи не бил сведок. И што треба да направиме?

Во секој случај ова е вештачки наметнат спор, предизвикан од желбата за преголема униформност од нечија страна. Легитимна е употребата на минато определено време за настани за кои не сме биле сведоци и нема потреба да го огрдуваме или осиромашуваме нашиот јазик со вакви униформистички стандарди (Zdravko 13:19, 22 Мај 2006 (UTC))

Јас не наметнувам никаков униформизам, туку едноставно гледам нешто што никогаш во животот не сум го видел. Не сфаќам зошто мислиш дека јас инсистирам на еден стил (време), кога токму денес ти ги напишав двата можни стила на уредување на енциклопедија. Извини за непријатностите, ама трет навистина никогаш немам видено.

Пишувањето во стил на сведоштво неможе да е правилно од три причини: прво, имплицира дека тој што го пишува тоа навистина бил таму на лице место и прераскажува некому како да бил директен сведок. Второ, таквиот стил се употребува за нешто што се случило пред прилично кратко време (дадов пример: во печатот). Значи, во македонскиот (неформално кажано) разликуваме поблиско и подалеко минато. Во овој случај да кажеме „тој беше најдобар владетел“, а зборуваме за Александар Македонски или Перикле би било апсурд. Тоа го има само во белетристика (на пр. роман во кој Парменион би ги раскажувал личнисте искуства со Александар). Тој стил не се користи дури ни од ни во примарни историски извори како Плутарх! Трето, никаде (освен во белетристиката) не сум видел да се користи тој стил, а камо ли во енциклопедии.

Затоа господо, ќе ви дадам сличен (но измислен) пример за оној со кој на корисникот Zdravko му го елаборирав својот став за тоа кои се двата можни стила на пишување во една енциклопедија. Повелете погледајте:

оспорена реченица: Во 1905 г. тој беше во Софија за да ја издаде својата книга (заб: се работи за нешто многу одамна)

По мене може да биде:

или:

1. Во 1905 тој оди во Софија за да ја издаде својата книга,

или:

1. Тој отишол (или пошол) во/за Софија за да ја издаде својата книга

Гп очекувам вашето мислење. --Б. Јанкулоски^{разговор} 14:44, 22 Мај 2006 (UTC)

Јас пак би ценел еден превод на една реченица од англиски за да видиме со кои глупости се занимаваме овде. Претходно само некој нека ме потсети како се преведува „was“ од англиски на македонски? Со беше, чинам, така? Тоа ти е минато определено време на глаголот сум.

Е сега да преминеме на еден пример. За Ежен Јонеско на англиската википедија пишува: „Eugène Ionesco, born Eugen Ionescu, (November 26, 1909 – March 29, 1994) was one of the foremost playwrights of the Theatre of the absurd.“ Како би одел преводот овде?

a) Јас би превел: Ежен Јонеско роден тогаш и тогаш, умрел тогаш и тогаш, беше еден од најпознатите драматурзи на Театарот на апсурдот или

б) Бјанкулоски би превел: Ежен Јонеско роден тогаш и тогаш, умрел тогаш и тогаш, бил еден од најпознатите драматурзи на Театарот на апсурдот. Но чекај малку, нели was се преведуваше со беше?

Јас инаку не сум сретнал некој да има напишано, во енциклопедии на англиски јазик: „Eugène Ionesco, born Eugen Ionescu, (November 26, 1909 – March 29, 1994) has been one of the foremost playwrights of the Theatre of the absurd.“ Сте сретнале вие? Во секој случај, Бјанкулоски, еве ти уште едно подрачје за борба во твојата крстоносна војна против минатото определено време: убеди ги Англофоните дека појма немале од граматика и од енциклопедиско средување на статии, а јас ќе ти речам: Алал бе машко! Вакво дете двапати не раѓа мајка Македонија! (Zdravko 15:29, 22 Мај 2006 (UTC))

Zdravko, (ќе си земам слобода да се обраќам на ти, зошто едноставно не ми е природно да се обраќам на вие за активни Вики-соработници), ја имаш мојата почит како уредник и на Википедија, и на marxists.org, но мислам дека овде се послужи со навистина ниски удари спрема Бојан. Личните навреди или подбивања едноставно се штетни за соработничкиот дух и за понатамошната дискусија. Исто така, сметам дека не си во право во споров. Како прво, Британика на македонски јазик навистина има грешки, но да се отфрли целосно како извор, односно како пример во овој случај е тотално пристрасно - "не мислам дека може да се земе како аргумент" е лично гледиште. Подобра е следнава варијанта - пример на енциклопедија на македонски јазик во која се употребува твојот предложен стил. Второ, паралелите со англискиот јазик не функционираат, бидејќи Past simple и Past Perfect едноставно суштински не се еквивалентни на нашето минато определено и минато неопределено време - was во некои случаи може да се преведе и како беше и како бил. Поздрав и се надевам дека ќе се смират страстите во дискусијава. --FlavrSavr 17:04, 22 Мај 2006 (UTC)

• Заборавив да ја спомнам четвртата причина, но FlavrSavr ме надополни. Аргументот на колегата Zdravko почива на правење паралела со англискиот јазик. Таква паралела едноставно неможе да се прави бидејќи, како што е речено погоре, дотичните англиски времиња не се аквивалентни на нашите. Нити јас би подучувал англофоните, нити тие сакам да ме подучуваат мене. Нека главен водич ни биде фактот што таквото изразување во македонскиот литературен јазик (па дури ни во говорниот) никаде не го среќаваме вон белетристиката, освен во Британика - извор кој веќе сите го отфрливме. Еве една илустрација за проблемот со паралелата. Тука во НЗ знам дечки што се дојдени од Македонија како деца и знаат англиски многу подобро од македонски. Тие ја прават истата грешка и преведуваат „was“ како „беше“ кога зборуваат за историски настани. Оние поновите тука константно ги исправаат и им велат дека неможат туку-така буквално да преведуваат од англиски на македонски и дека звучи смешно.

Јас сосема академски ги образложив моите причини погоре, со соодветни примери, и не гледам зошто од тоа треба да се прави мајтап. Моето инстистирање да не се употребува сосема грешно време не е нити тоталитаризам, нити крстоносна војна, туку е само разумно - не сакам оваа енциклопедија да се земе за „аматерска“ и „недозреана“ од нашите конкуренти како Британика. Тие веќе се докажаа како аматери, барем во преведувањето. Јас гледам на енциклоипедијава како стандарден референтен материјал на било која тема за секој македонец во иднина и, како што постарите корисници веќе знаат, имам дадено сè од себе за да заличи на таква. --Б. Јанкулоски^{разговор} 23:06, 22 Мај 2006 (UTC)

Само мала корекција - јас не спаѓам во тие сите кои ја отфрлија Британика на македонски јазик како извор :-). Навистина има грешки, навистина на некој начин ни се конкуренти, но Википедија базира на екстерни извори на информации, т.е. не може да биде самореферентна. Најпогодни екстерни извори на информации се други енциклопедии, затоа што во нив знаењето е систематизирано, а во случајов Британика е единствената општа енциклопедија од типот на Википедија (зборувам за македонски јазик). Мислам дека има уште една, ама не се сеќавам како се викаше. Значи Британика, тука, а и на англиската Википедија каде доста често се употребува како извор во страниците за разговор, сеуште ја сметам за релевантен извор на информации, највеќе затоа што тоа е и единствениот извор од ваков тип на македонски јазик. Статиите поврзани со македонската географија, на пр., се одлични. Од друга страна, навистина има катастрофални грешки, на пример, Битката кај Акциј (Актиум, Актиј) е преведена како Битката кај Акшам, веројатно поради директен спелинг на Battle of Actium. Тоа навистина е срамота, очигледно е дека тој што преведувал првпат слушнал за поимот, а веројатно е и крајно неинтелегентен штом буквално го превзел англискиот изговор. --FlavrSavr 00:47, 23 Мај 2006 (UTC)

Во никој случај не ја отфрлам Британика како извор...туку реков дека нашата редакција се големи аматери штом прават такви грешки и по нив не треба да се мериме. Информациите таму се сигурно одлични и тоа не е спорно. Сепак, толкави аматери се што не нашле за сходно да најдат преведувач што впрочем знае англиски како што треба! Се колнам, кога бев 4-то одделение знаев дека „беше“ и „was“ не се исто :-) иако не сум професионален преведувач (макар што имам преведено две книги). --Б. Јанкулоски^{разговор} 01:13, 23 Мај 2006 (UTC)

Да се вратиме на спорот. FlavrSavr, дека мојата реакција кон Бјанкулоски може да се чини неодмерена сосема се согласувам, но едноставно си ја бараше. Јас во врска со оваа статија за Интернационалата се отепав од барање податоци, вклучително и ангажирав еден мој другар да изврши буквален превод на францускиот оригинал. И дочекав Бјанкулоски да ми става заштита на статијата и тоа за повеќе од банална причина, наместо да отвори разговор за тоа. Тоа е работата за мојата реакција кон Бјанкулоски.

Велиш: was во некои случаи може да се преведе и како беше и како бил. А како можеме да знаеме кога дотичниот Англичанец мислел беше, а кога бил, кога употребил was? И следствено, was во некои случаи може да се преведе и како беше и како бил, тоа е и она што јас сакам да го кажам: не треба да се инсистира на минатото неопределено време! Ако на Англофоните толку им било неважно дали биле сведоци на еден настан за да утврдат стриктни правила за употреба на дадено време, зошто ние да се комплексираме со тоа?

Еве ви уште една причина зошто минатото определено е сосема легитимно во дадените ситуации: При ситуација кога се работи за недоволна сигурност околу даден настан, се употребува минато неопределено време. На пример: „Се смета дека тој бил убиен од страна на фашистите.“ Тука, авторот на реченицата сакал да посочи дека не е сосема сигурен или има противречни информации околу тоа дали тој бил убиен или не од страна на фашистите. При униформирање на сите минати настани, оваа убавина на нашиот јазик се фрла од вода, а од друга страна се огрдува јазикот со употреба на минато неопределено и онаму каде што не му е местото. Дајте бе, дечки, да не си го огрдуваме и осиромашуваме сосила јазикот. (Zdravko 06:29, 23 Мај 2006 (UTC)) ПС. Мала анегдота во оваа насока. Преведувам јас една книга за „Култура“ од англиски јазик и во врска со еден збор што јас сметав дека е најсоодветно да го преведам на даден начин, уредникот не се согласи со преводот и ми го извади како доказ Речникот на македонски јазик и ми вели: „Еве, гледај, го нема тој збор!“ И имаше право, го немаше тој збор. Резултатот? Конотативното значење на сегашниот превод на зборот е доста подалеку од преводот на зборот што јас го преведов. Последица? Осиромашување сосила на јазикот, но цврсто стоење на темелите на правоверниот Речник на македонски јазик.

---

Аргументот го сметам за неприфатлив од следниве причини:

• Прво: ние немаме потреба да му ги читаме мислите на англичанецот, туку да ги адаптираме неговите реченици во рамките на нашите времиња и стилови. Во англискиот не се прави разлика меѓу едно и друго „was“, така што тој не „мислел“ на едно или друго време. „Was“, вон белетристиката, во ниеден случај неможе да се преведе како „беше“. Тоа не го наоѓаме никаде освен кај неа, како што реков и пред тоа.
• Второ: „Тој бил убиен...“ не се користи само при несигурност, или кога нешто се смета, туку за пишување на било што. (видете точки 1. и 2. погоре за објаснение)

Значи колега Zdravko, судејќи по твојот последен аргумент, твоето аргументирање се сведува на желба македонскиот јазик да биде тоа што не е. Можеби можеме да го збогатиме јазикот со по некој збор, јас лично тоа го правам; но да сакаш да употребуваш цело едно време кое ни оддалеку не и припаѓа на ниедна литература освен на белетристиката е сосема друга работа. Тоа е капитална грешка во изразувањето. --Б. Јанкулоски^{разговор} 08:40, 23 Мај 2006 (UTC)

[уреди] Предлози за решавање на спорот

Како што реков, сметам дека спорот е помалку банален, и да се поставевме малку поопуштени уште од почетокот, немаше да дојде до толкава прашина. Не е којзнае колку страшен спор. Е сега, тоа што мислам дека е најдобро и наједноставно да се направи, е да се цитираат извори, кои ќе го поддржат или не, ова или она гледиште. Најлесен пат е да видиме како другите енциклопедии на македонски јазик го регулираат ова прашање. Јас веќе цитирав извор -

• Британика на македонски јазик користи минато неопределено време. Има вистина дека има пропусти во нејзиниот превод, но сепак, сметам дека е претерано да се отфрли во целост. Понатаму, во врска со вториот тип на аргументи против стилот на Британика, дека тој е ученички - тоа е точно, но самите Енциклопедии се поставуваат кон читателот како да е tabula rasa, односно има објаснување на поими кои во секој случај се основни (видете: Идеја). Понатаму, во врска со аргументот дека Википедија е научен проект, мислам дека повеќе би одговарала формулацијата во која Википедија претставува проект во кој науката (но, не само науката!) и станува достапна на јавноста, за која апстрактно се претпоставува дека не знае ништо, или многу малку (ова е оперативна претпоставка за енциклопедиите од овој тип, бидејќи во спротивно нема потреба од објаснување). На некој начин, енциклопедиите повеќе се образовни, одошто научни, така што навистина ги третираат читателите како "ученичиња" :-). Сепак, да се вратам на темата - битно е да видиме како другите енциклопедии (или изданија блиску до овој образовен тип) го регулираат ова. --FlavrSavr 13:21, 23 Мај 2006 (UTC)

• Македоника, енциклопедија во врска со теми поврзани со Македонија, колку што можам да видам од прегледот даден овде (човек ако се напрегне може да прочита) користи минато неопределено време, во комбинација со второто време што го предложи Бојан, т.е сегашно време. --FlavrSavr 13:21, 23 Мај 2006 (UTC)

(Сега морам да излегувам, продолжете ја листата, ќе се приклучам во најскоро можно време. Исто така, бидете отворени за различни алтернативи - спорот може да се реши со преформулирање на текстот така да не "победи" ни една страна, а двете да бидат задоволни. Поздрав.) --FlavrSavr 13:21, 23 Мај 2006 (UTC)

---

Ако Британиката на македонски јазик беше енциклопедија на доволно високо ниво за да биде пример за добра енцикплопедија, тогаш тогаш твојот предлог за решавање на спорот, FlavrSavr, ќе беше сосема на место. Но, токму и од примерите што и ти и Бјанкулоски ги посочивте, се гледа дека таа не е достојна да се зема како некакво мерило. За Македониката не знам, не сум ја видел и се надевам дека е подобра.

Овој метод инаку има големи сличности со решавањето на споровите за време на комунизмот. Кој тогаш беше во право? Многу лесно беше да се утврди: ако твојот став е во согласност со она што го напишале Маркс, Енгелс, Ленин итн., тогаш си во право, ако не е во согласност не си во право. Би дал поинаков предлог за решавање на спорот. Да видиме прво што пишува во Граматиката на македонскиот јазик за употребата на минатото неопределено, бидејќи се ми се чини дека забораваме што е суштината на ова глаголско време: имено, ако тоа е минато неопределено, тогаш од самото име следи дека станува збор за настан од минатото кој не е временски определен. Со други зборови, апсурдни се речениците од типот на поправката на Бјанкулоски по моето уредување на статијата за Панко Брашнаров: „Во 1948 година категорично ја поддржал Резолуцијата на Информбирото...“ Зошто овде е поправено со минато неопределено, кога е определено времето кога Брашнаров ја поддржал Резолуцијата, имено во 1948 година? Зошто воопшто минатото неопределено се вика неопределено, ако би се употребувало и за настани кои се точно временски определени?

Второ и да се вратам на Јонеско. Јас лично сум го видел него во 1990-1991 на телевизија. Значи, за мене Јонеско was итн. не е Јонеско бил, туку Јонеско беше и преводот на Јонеско was со Јонеско бил токму според вашите стандарди не е соодветно во дадениот случај. Следствено и имајќи предвид дека Јонеско „беше“ за 2/3 од граѓаните на Македонија, Британиката не употребила правилно време во конкретниот случај. Знам дека ова звучи банално, но дотаму всушност ја дотеравме дискусијата.

Трето, мислам дека почестата употреба на историското сегашно време наместо на минатото неопределено може да биде излезот од овој спор. Но притоа да не се стигматизира употребата на минатото определено и во одредени случаи, особено кога нема временски одредници на датумите, да се употребува тоа ваше минато неопределено (Zdravko 16:26, 23 Мај 2006 (UTC))

---

• Паралелата со Маркс и Енгелс не работи. Едноставно време во еден јазик не е ни приближно толку дискутабилно како една идеологија или агенда. Друго, употребата на „беше“ во контекстот споменат погоре може да биде само разговорна (и навистина е), но неможе да биде литературна. Нема да должам повеќе,само ќе кажам дека идејата на FlavrSavr е единствениот излез од овој спор (иако не гледам зошто моиве причини не се валидни). Навистина, корисникот Zdravko сака да направи коренита промена во јазикот. Неговата намера не е прашање на стил, туку на кршење на многу крупно јазичко правило. Предлагам да се цитираат извори (веќе имаме неколку) и само така би се решил проблемот. Не дека нема доволни аргументи, туку очигледно на истите им се игнорира важноста. --Б. Јанкулоски^{разговор} 21:22, 23 Мај 2006 (UTC)

---

Ако ти, Бјанкулоски, си учен на догматско размислување и мислиш дека нешто може да се докажува преку цитирање претходна литература, особено литература со низок квалитет, јас преферирам да размислувам со моја глава. Она што е потребно (не само во оваа прилика, туку општо) е размрдување на вијугите и на таа гимнастика сакам да те поттикнам. И повторно ќе ти го поставам прашањето околу Панко Брашнаров. Ми ја „лектурираше“ оваа реченица: „Во 1948 година категорично ја поддржал Резолуцијата на Информбирото...“ Зошто овде е поправено со минато неопределено, кога е определено времето кога Брашнаров ја поддржал Резолуцијата, имено во 1948 година? Зошто воопшто минатото неопределено се вика неопределено, ако би се употребувало и за настани кои се точно временски определени? Сакам категоричен одговор на ова прашање, од тебе лично.

Второ, дополнително се сетив дека обично на македонски јазик она што на англиски јазик се пишува Јонеско was на македонски се преведува со Јонеско е, без разлика дали тој е жив или не.

Трето, најдов една енциклопедија на македонски јазик, која конечно има одредени високи стандарди. Тоа е Томислав Тодоровски „Македонија: настани, личности, дела - општ книжевно-историски прирачник“, Скопје, 1999. Авторот конзистентно користи историско сегашно време. Значи ниту минато определено, ниту минато определено. Одличен избор на глаголско време мора да кажам (Zdravko 06:53, 24 Мај 2006 (UTC))

• Да викаш некому кој е академски настроен, администратор и корисник со највеќе придонеси да си ги размрда виугите е веќе непристојно и безсодржински. Ова однесување навистина почнува да станува сè помалку академско и да ги преминува сите граници. Сите ние ги „движиме виугите“ и размислуваме со своја глава штом сме тука.

Јас не сум учен на догматско размислување, туку знам дека не ми е работа да чепкам по времињата на македонскиот јазик. Биди сигурен дека ни тебе не ти е. Таа реченица за Панко Брашнаров сум ти ја лектурирал по грешка и затоа, како таква воопшто не е репрезентативна за споров. Друго е дека веќе ти споменав дека времето нема никаква врска со сигурноста на тоа што се кажува (ова сфати го како најкатегоричен одговор). Трето - „Ежен Јонеску е...“ се употребува само при почетокот на статиите за да се нагласи дека личноста е сеуште позната и нејзината оставнина живее. Сè потоа се пишува поинаку. Ова е, уште еден сосема нерелевентен пример.

Јас немам ништо против историско сегашно време од форматот: „Таа година Делчев оди во Кукуш за да се сретне со татко му...“. Впрочем го препорачувам. Ете тоа е историско сегашно време, но историско време не користи „беше“. Далеку од тоа.

Но јас, кориснику Zdravko, незнам зошто се трудам да бидам пристоен кон тебе цело време кога ти одвај чекаш да ја испалиш твојата креативна навредливост кон некој што не го знаеш лично. --Б. Јанкулоски^{разговор} 11:45, 24 Мај 2006 (UTC)

---

Е ова веќе, Бјанкулоски, повеќе ми се допаѓа :) Нормално не тоа што изгуби трпение, иако и тоа има одредена улога имајќи предвид како се чувствував јас кога ми влепи забрана на Интернационалата. Она што ми се допадна кај тебе е следното:

Прво, тоа што наспроти сакросанктноста на Британиката на македонски јазик, која ете требала да ни биде модел за тоа каква треба да биде една енциклопедија, испадна дека пишувајќи „Јонеско бил...“ направиле грешка.

Второ, бидејќи си ја призна грешката околу статијата на Брашнаров. Не секој би имал доблест да го направи тоа.

Трето и најважно, можеме да се согласиме дека употребата на историското сегашно време е препорачлива. Тоа го мислиме и јас и ти и навистина, консултирајќи го прирачникот на Тодоровски, тоа и стилистички е доста интересно и убаво. Така што мислам дека околу таа точка можеме да постигнеме согласност.

ПС. Не губи толку нерви во полемики :) (Zdravko 13:12, 24 Мај 2006 (UTC))

[уреди] Кој е сега компромисот?

Искрено, заморен сум од овој спор, и би сакал ако може во него да се вклучат и другите корисници и конечно Бојан и Здравко да се извлечат од маѓепсаниот круг, без и јас да бидам вклучен во него. Целава оваа драма што се прави е едноставно излишна. --FlavrSavr 02:08, 29 Мај 2006 (UTC)

Бојан, ти не требаше да ја заштитиш страницата без да се вклучиш во дискусијата. Исто така, имај во предвид дека нема да биде крај на светот ако Здравко на некои места употреби минато определено наместо минато неопределено време. (искрено, мене и не ми смета којзнае колку доколку тој го направи тоа) --FlavrSavr 02:08, 29 Мај 2006 (UTC)

Здравко, ти навистина претера во некои работи. Како прво, личните навреди спрема Бојан (има ли потреба од дополнителен коментар?) Второ, предложениот метод за решавање на спорот е сосема логичен - доколку сметаш дека стилистички е правилно да употребуваш минато определено време за настани од на пр. 19 век, слободно наведи примери каде минато определено време се употребува на тој начин. Доколку такви примери (извори) не постојат, тогаш како можеш да тврдиш дека си во право? Значи, би ценел доколку би навел такви примери, наместо да даваш сопствени интерпретации на граматичките правила, кои што, сметам дека го носат спорот во погрешна насока. Наречи ме догматичен, бирократско ѓубре, класен непријател, наречи ме Александар Ранковиќ ако сакаш. --FlavrSavr 02:08, 29 Мај 2006 (UTC)

Еве да ви помогнам и на двајцата: Од двете енциклопедии на македонски јазик - Британика и Македоника што ги имам на увид, и двете употребуваат минато неопределено време, со тоа што Македоника го употребува и историското сегашно време. Тодоровски конзистентно употребува историско сегашно време. Од тоа што го имам како литература дома, а што е највеќе налик на енциклопедија:

• Постмодерна теорија од Даглас Келнер и Стивен Бест најчесто употребува минато неопределено време.
• Историја на македонската книжевност од Миодраг Друговац користи историско сегашно време, додека

за настани и личности од 70тите и 80тите се случува да користи и минато определено време.

• Историја на марксизмот од Предраг Враницки се поставува слично како горната книга.

--FlavrSavr 02:08, 29 Мај 2006 (UTC)

Од горе кажаното, можам да го предложам следново: во текстовите да се користат алтернативно минатото неопределено време (како што користат Македоника и Британика), или пак историското сегашно време. Минатото определено време, исто така, во некои случаи, мислам дека би можело да се користи, но да не се претерува со неговата употреба. Конкретно, мислам дека е подобро оваа статија да се напише во историско сегашно време. Што мислат другите? --FlavrSavr 02:08, 29 Мај 2006 (UTC)

Со ова кажаното сосема се согласувам. Да не се стигматизира употребата на минатото определено време, но да биде секундарно во однос на историското сегашно. И се надевам дека ќе можам и понатаму да продолжам на раат да уредувам статии, зашто Бјанкулоски навистина веќе ме стави во дилема дали вреди и понатаму да се прави тоа или не (Zdravko 07:27, 29 Мај 2006 (UTC)).

Интересен спор :) Како прво би потенцирал дека не секогаш може да се бара аналогија меѓу глаголските времиња кај различни јазици. Преводот на WAS на македонски јазик е некогаш БЕШЕ, а понекогаш БИЛ (а некогаш СУМ, како во I was born in Skopje.). Кога се работи за настани и личности од подалечното минато мислам дека треба да се користи минато неопределено време. Впрочем уотребата на БЕШЕ означува дека ние директно сме го посведочиле тој настан за кој зборуваме. Мислам дека е подобро да се користи минатото неопределено време. Но, размислете за следниов случај: Кое време би користел некој кој е роден 1972 и некој кој е роден 1982 ако пишуваат нешто за Тито. Првиот може да користи минато определено време (Тито беше претседател...) бидејќи тој бил роден во тоа време, т.е. бил сведок на таа констатација. Додека вториот би користел минато неопределено време (Тито бил претседател на...) бидејќи нему така му кажале неговите родители или некој повозрасен :) Значи, јас мислам дека проблем е кое време би се користело при опишување на настани од поблиското минато. За настани од подалечното минато мислам дека е во ред употребата на минато неопределено време или историско сегашно време. Поздрав --Amacos 15:57, 10 Јуни 2006 (UTC)

Мислам дека и се стигна до таа ситуација - препорака е за текстови од „подалечно“ минато да се користи минато неопределено време, а за блиско минато минато определено. Ако сите се согласуваат може да го затвориме спорот... --Милош 23:18, 10 Јуни 2006 (UTC)

• Личното искуство на оној што пишува е сосема нерелевантно. Статиите се нелични, што значи дека читателот не го засега дали оној што пишувал бил сведок или не. Едноставно во овој жанр (или поточно, наука) тоа е недозволиво. Во една енциклопедија „беше“ и нему слични едноставно не смее да се користат. Најцврсто стојам зад тоа. --Б. Јанкулоски^{разговор} 23:53, 10 Јуни 2006 (UTC)

Предлагам да направиме мала анкета во врска со ова прашање. Се чини дека тоа е единствениот излез од ова... --FlavrSavr 13:53, 11 Јуни 2006 (UTC)

Се согласувам со претходниот коментар на Б. Јанкулоски и имајќи предвид дека оваа енциклопедија треба да има унифициран изглед, јас сум за користење на минато неопределено време или историско сегашно време во одредени случаи, без разлика за кој период од историјата се однесува одредена статија и без разлика дали пишувачот (авторот, преведувачот и сл.) на таа статија бил сведок или не на тој настан. Ова е моето конечно мислење. --Amacos 14:10, 11 Јуни 2006 (UTC)

Во ред... Ќе ги информирам и другите активни учесници на Википедијава во врска со овој спор, нека кажат што мислат дека е најдобро, и да завршиме со некаков заеднички договор, кој сите би го почитувале. --FlavrSavr 22:55, 11 Јуни 2006 (UTC)

Во потполност се согласувам со Б. Јанкулоски, сметам дека треба да се употребува минато неопределено време. --Majahm 23:18, 11 Јуни 2006 (UTC)

OK, но што станува со статија како на пример Светско Првенство во Фудбал 2006? Тоа значи дека реченицата:

• Следните тимови, прикажани според регионот, се квалификуваа за Финалето., би гласела
• Следните тимови, прикажани според регионот, се квалификувале за Финалето.

Не сум сигурен колку тоа звучи добро... --FlavrSavr 23:29, 11 Јуни 2006 (UTC)

• Во тој случај ќе оди: Следните тимови, прикажани според регионот, се имаат квалификувано за Финалето. --Б. Јанкулоски^{разговор} 23:34, 11 Јуни 2006 (UTC)

[уреди] Преводи и транслитерации

За секое прашање или несигурност во врска со преводи и транслитерации на поими или имиња обратете се на Помош:Преводи и транслитерации. Ова важи за сите јазици. --Б. Јанкулоски^{разговор} 12:58, 8 Јуни 2006 (UTC)

[уреди] Моите два дени :)

Интересна дебата. Искрено инклинирам кон употребата на Минато свршено време во пишувањето на текстови на кои ние сведоци не сме биле. Прочитав погоре аргумент од типот дека, така не учеле во школо па не мора како слепи за стап да се држиме до тоа правило 'доцна е ме мрзи да цитирам дословно'. Стандардизацијата на јазикот не подлежи на тоа што учителката на учела, туку на строго пропишани правила кој дел се веќе споменати во разговоров. Личен мој став е дека во либерален пристап кон пишување како што е проза или поезија, авторот за да го зголеми уметничкиот впечаток може да си поигрува со граматиката. ВО егзактен текст тоа за мене е во најмала рака небулозно. Неможе да се логицира со преводи од странски јазици, кога логиката на бев/беше/бил е многу чиста. Македонскиот јазик нема падежи, така што позицијата на набљудувачот на настанот мора да е детерминирана во стриктна временска категорија, затоа што го менува исходот на значењето.

Секое добро

[уреди] Пак?

• Мислев дека го затворивме ова прашање. Пак сега? Верувајте ми дека немам ниту време ниту енергија повторно да расправам околу ова прашање. Крајно ми е одбивен овој спор. Главно го користам историското сегашно време, освен за настани кои се случиле во неодамнешно минато и не би сакал повеќе да спорам околу тоа. Сепак, има случаи кога се работи за толкување на настани кога сметам дека е крајно ненаменски да се користи и минато неопределено и историско сегашно. На пример, во следната реченица од Праксис школата што сега ја пишувам: „Статиите што беа објавувани во „Праксис“ беа на линија на оживување на креативниот и критичкиот потенцијал на марксизмот...“ Па не може овде да се употреби ниту минато неопределено ниту историско сегашно. Видете како тоа би звучело: „Статиите што биле објавувани во „Праксис“ биле на линија на оживување на креативниот и критичкиот потенцијал на марксизмот...“ или „Статиите што се објавувани во „Праксис“ се на линија на оживување на креативниот и критичкиот потенцијал на марксизмот...“ Прочитајте ја целата статија, ќе видете колку е несоодветно да се употребува друго време во дадените случаи отколку минато определено во оваа статија.

Во секој случај, пак ќе кажам дека сум крајно уморен од овој спор. После напорното комуницирање со Бјанкулоски, не можам пак да го правам тоа. И сеуште сум на мислењето дека ако некој почне да ми ја поправа секоја употреба на минато определено во статиите за кои за некои сум потрошил саати па и денови за да ги склопам и по моите обиди да го користам историското сегашно секаде каде што е прикладно, ќе се откажам од пишувањето статии за мк. википедија. Жал ми е што морам да се изразам во ваква непопустлива форма, ама стварно го мислам тоа. И, да напоменам, ова е мој последен коментар на оваа тема (Zdravko 06:29, 12 Јуни 2006 (UTC))

---

---

• Како ќе пресудат корисниците така и ќе биде. Тоа ќе биде внесено во правилник. Текстот кој нема да го следи правилото ќе биде променет. Тука се приклучува правилото дека по три враќања на нешто непрописно се заклучува статијата. Па потоа твоја работа е дали ќе го почитуваш или ќе се откажеш. А дека нема да одиш против волјата на корисниците, во тоа биди сигурен. --Б. Јанкулоски^{разговор} 06:57, 12 Јуни 2006 (UTC)

Ее, лесно им е на англичаните. Тие немаат определено и неопределено време. Мое мислење: Историското сегашно време треба да се употребува секаде каде што е можно. Каде што не е можно, треба да се употреби минато неопределено време. Минато определено време може да се употреби по исклучок само каде што треба да се нагласи инволвираноста на известувачот во настанот, што за текст со енциклопедиска содржина значи практично никаде. Сепак, ако некој инсистира на минато определено време, нема причина да се дига голема врева околку тоа. --Filip M 15:52, 12 Јуни 2006 (UTC)

[уреди] "Акцентирани" И и Е

Можете ли да ми кажете кој е начинот на пишување на "акцентираните" И и Е. Пробав повеќе начини, но не ми успева. Кој е правилниот начин на нивно пишување за нивен правилен приказ кај секого? ("Е" ја има во Помошта за уредување, но ја нема "И" < Кај мене се појавува квадратче, можеби тоа е И но има проблем при прикажувањето) --Amacos 19:01, 29 Јуни 2006 (UTC)

Сега за сега, ставај го тоа квадратче. Кој оперативен систем/прелистувач го користиш? --Милош 11:16, 2 Јули 2006 (UTC)

Мала проба, Amacos, можеш да ги видиш овие два знака: è и ѝ? --Милош 01:55, 3 јули 2006 (UTC)

Ја гледам Е но не и И. И-то е квадратче. Инаку, користам WinXPsp2/IE. --Amacos 05:50, 3 јули 2006 (UTC)

Од багра:

На сите ви е познато дека во стандардниот кириличен кодинг на Windows (CP-1251) ги нема специјалните апострофирани „Е“ и „И“ букви од македонската азбука. И сѐ до појавата UTF-8 (Unicode) стандардот, ги немаше во ниту една кирилична кодна страница (ISO 8859-5, ISO IR-111, KOI8-R, KOI8-U, IBM-855, MacCyrillic…).

Спореd Unicode стандардот (последна верзија 3.2) конечно ги добивме и нив. А и во последните Windows 2000 и во Windows XP има Unicode поддршка, така да во овие два оперативни системи можеме без проблеми и да ги користиме! Има поддршка и во Linux и Mac OS X. Нема во: DOS, Windows 95/98/ME и верзиите пред 95, Windows NT 4, Mac OS 9 и верзиите пред 9...

Проблемот што сега го имаме во Windows 2000 и XP е што од стандардните фонтови кои што доаѓаат со оперативниот систем, само во 3 се вметнати овие специјални карактери (Microsoft Sans Serif, Palatino Linotype и Tahoma). Проблемот се продлабочува со тоа што и во распоредот на македонската (FYRO Macedonian) тастатура нема асоцирано дугмиња на тастатурата за овие карактери!

Quickfix има на тој сајт (треба да се спуштат преработените фонтови). За вметнување на карактерите во текстот, можеш да го користиш менито долу (коцкичката), или сам да ги внесеш unicode знаците:

за Ѝ внеси & #1037;

а за ѝ: & #1117; (без празно место меѓу & и #, со ; на крајот). --Милош 22:21, 3 јули 2006 (UTC)

[уреди] Ботови

Зошто во резимето од работата на некои ботови во Recentchanges пишува на српскохрватски Dodaje или Uklanja? Тоа може некако да се направи да е на македонски додава или отстранува? Boyan 15:02, 11 јули 2006 (UTC)

Тоа не е наше, самите ботови ја оставаат таа порака. Треба да се напомене на навните автори. --Милош 16:29, 11 јули 2006 (UTC)

OK. --Boyan 17:20, 11 јули 2006 (UTC)

[уреди] дали зборот треба е глагол

Наслов на врска

Долнолужички а не долно па лужички тоа е сложенка. поздрав.

[уреди] недела - седмица

На главната страница блокчето „Одбрана статија на неделата“ нели треба да биде „Одбрана статија на седмицата“? Барем за недела/седмица, за тоа одбрана/избрана незнам па не сугерирам да се измени. :-)