ノート:体罰

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目次 1 コメント 2 主観的コメントについて 3 保護について 4 アイメンタル及び長田塾裁判削除に関しての意図 5 体罰の是非と記述 6 体罰の種類について

[編集] コメント

この記事は体罰を否定的に見ているのでは。 もう少し中立的な記事に直したほうがいいと思います。—以上の署名の無いコメントは、218.124.148.80（会話/whois）氏が[2005年10月2日 (日) 23:25 (UTC)]に投稿したものです。

犯罪行為に類する記述なので、否定的に感じる位が、中立的だと考えます。—以上の署名の無いコメントは、222.148.44.2（会話/whois）氏が[2006年1月19日 (木) 12:11 (UTC) ]に投稿したものです。

おはなしをするときは、なまえを名乗りましょう。--~~~~とタイプするだけです。218.124.148.80さん（上）222.148.44.2（下）さん。--NekoJaNekoJa 2006年1月19日 (木) 12:33 (UTC)

[編集] 主観的コメントについて

このような一部の事例をいい事に体罰を“愛のムチ”などと正当化・自画自賛する教員が未だに存在するのは甚だ残念な事ではある。

とありますが、これは編集者の個人的な感想のように感じたので削除させていただきました。ジャーナリストAは・・・のように発言した、といった形に改めていただけると問題ないかと思います。O^tsuka 2006年5月18日 (木) 14:16 (UTC)

[編集] 保護について

編集合戦のために、一時的に記事を保護させていただきました。 ここで論議して合意を形成してください。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年9月9日 (土) 02:31 (UTC)

[編集] アイメンタル及び長田塾裁判削除に関しての意図

アイメンタルに関しては体罰ではなく監禁致死のため除外と思われる。 長田塾裁判に関しては、裁判中のため｢体罰｣検索結果に表示するのは適切ではない、原告主張=事実ではないはず。 裁判中という微妙な時期にこの手の掲載をするのはよろしくないと思われる、原告側が躍起になっているようだが非常に政治的である。 また、以前にも訴えられた事があるとの書き込みがあるがこれについてはソースを発見できない。 上記の点加筆者（219.180.148.7）に問合せているが回答なし。

また 219.180.148.7 はキーワード「長田百合子」においても同様の行為を繰り返しており 教育評論家、有限会社塾教育学院代表　との一文を　エセ教育評論家、宗教団体塾教育学院代表教祖 と、あえて変換した経緯があり、中立の立場から書き込んでいるのではないことは明確である。 また、上記｢長田百合子｣の検索結果に対しては有限会社塾教育学院に報告済みである。

以上、削除理由を述べた。投稿者 221.112.238.43

追記　加筆者本人が意見をしないので合意の形成が出来ません、そもそも合意できるとも思いませんが。 ちゃたまさんに質問しますがなぜ加筆状態で保護されてるのでしょうか？タグで伏せてよいものと思われます。 2006年9月13日 (水) 01:40　投稿者 221.112.238.43

了解しました。保護解除します。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年9月17日 (日) 04:18 (UTC)

お騒がせしました。 2006年9月18日 (水) 02:14　投稿者 221.112.238.43

[編集] 体罰の是非と記述

「体罰否定派」の言説と思われる記述を削除いたしました。:角賛 2006年10月29日 (日) 14:01 (UTC)

すみませんが、自説の盛りこみはお止め下さい。とくに以下の書き換えは、主観でなくて何でありましょうや？

• 教育効果が高いとと考えられていた。　→　教育効果が高いといえよう。

誰が高いといっているんですか？

• 客観的に見ても教員の鬱憤晴らしと取られかねない「事件」も発生している。　→　「事象」も「少数ながら」発生している。

事件が発生しているという記述を、何と比較して「少数」としていますか？発生したら拙い事柄なだけに、少なければ良いという問題でもありませんし。また報道されるような事象は、既に事件と呼べましょう。

• （が、実態としては非常うにごく稀である）

同上…というか、何か書くにしても誤字・脱字がないか落ち着いて記述を。

• 「教員ヤクザ」関連の白紙化

出典元が明記されている情報まで白紙化すべきではありません。言論封殺は中立性の反対です。

• コメントアウト内の白紙化

気に入らない記述だからって、コメントアウト部分まで白紙化しますかね？

百科辞典においての議論がある事柄は、否定にせよ肯定にせよ、等しく載せる事も重要です。それが無ければ、百科辞典的とは言えません。Wikipedia:中立的な観点のご確認をお願いします。--夜飛 2006年10月29日 (日) 15:07 (UTC)

[編集] 体罰の種類について

06/11/19に大幅な加筆がされていますが、有益と思われるものが多い一方、独自研究もしくは出典不明の記述（「かつては～もあったようだが」「偏差値の低いマンモス私立大学にこの傾向が見られる」など）や、触れる必要があるのか微妙なもの（「「罰」として行われなくても、教育の名の下に性的な～」など、そもそも体罰ではなく、単なるわいせつ行為の記述に思われるもの）があるように思えます。また、体罰の例としてのエキセントリックな例は、過去にあった事件等を示しておいた方がいいと思います（想像上ではいくらでもエキセントリックな体罰は考えつくでしょうから）。本人に修正してもらえれば一番いいと思うので、とりあえず問題提起しておきます。Fuji 3 2006年11月19日 (日) 01:13 (UTC)

うーん、なんか記述者自身の経験（独自調査）がだいぶ混じっているっぽいですね…イジメ内容なのかなあ、「ゲキチン」。教育機関名と年度を含む具体例を示すと、被害を受けた側の特定にも繋がりやすく、差し戻しが妥当な気がします。--夜飛 2006年11月19日 (日) 03:02 (UTC)

ちょっと気になって調べてみました。ポラロイドカメラ云々というのはこの[1]事件じゃないですか。でもこのタブロイド紙の記事では、教師は撮影に参加しなかったことになってるね。この記事よりも後でもっといろんなことが発覚したのかな。もしかしたら「お気に入りの子だけ云々」ってのは、この記事の「前任校で」の話が少しずれて入っちゃってるのかも知れませんね。少し古い話だから。誰かもっと詳しい人がいたら、情報出してくれると良いんですけどね。--いいおかゆうと 2006年11月19日 (日) 19:11 (UTC)

みなさま貴重なご意見ありがとうございます。社会的な関心の高い項目ですし、もっと厳密な記述を心がけるべきでありました。典拠についてはネット上にあるものをリンクすることも出来るのでしょうけども、本文中にそれをやると、リンク先によってはファイルを消されてしまうことも多いかと危惧しまして、あるていど概略を記述するにとどめ、閲覧者がグーグル等の検索を用いて調べられるようにしておくのがよろしいかと判断いたしました。でももう少し具体的に修正してみます。いいおかゆうと様があげてくださった記事は、わたくしは存じませんでした。当時色々なもので読んだ記憶がはっきりとあったのですが、もしかしたらおっしゃるようにずれているのかも知れません。この記事を元に修正します。それからFuji様がおっしゃるような、「単なるわいせつ行為」のことですが、〈いちおう教育的な目的で行われながら、生徒に性的な苦痛を与えるもの〉は広義で体罰と呼んでもよろしいかとおもったわけです。ただのわいせつ教師の事件とも少し違いますので。またみなさまのご意見がございましたら拝聴させて頂きます。--考古学的に社会学的なミシェル 2006年11月20日 (月) 13:28 (UTC)

う～ん、体罰っていうのは一義的には「罰」であって、教育目的であっても罰として行われないならば体罰ではないと思うんですが（不適切教育とか行き過ぎ教育とか言われることはあるでしょうけど）。上級生―下級生もそうですがハラスメントとは区別すべきかなと。Fuji 3 2006年11月20日 (月) 14:18 (UTC)

Fuji 3 さんの変更後の差分を見たんですが、元の執筆者があまりチェックしてなさそうなので改訂は致し方ないと思うんですけど、いくつか気になったところもあるので、コメントさせてください。Fuji 3さんに改めて記述の微調整をして頂けるのなら一番いいですし、私がやってみてもいいのですが。

• • • 「わいせつな行為を強要」の項目は妥当な書き換え・削除だと思います。
    • 「正課教育以外」のところですが、運動部と文化部における「しごき」の傾向の違いの指摘は、100％すべての学校に当てはまるものではないとしても大ざっぱには妥当だったと思います。開放的な空間で行われる運動部と閉鎖的な空間で行われる文化部の、空間性の違いと結びつけた点も、百科事典としては有益な記述になるんじゃないですか（ただ、おそらくフーコーあたりの罰と閉鎖的空間に関する論を元にしてると思うんで、いっそそこまで言及があったほうがありがたいんですけどね）。修学旅行に関する指摘も同様です（過去の体罰死事件には、普段体罰を行わない教師が修学旅行中に体罰を行って生徒を死亡させた事例があります。水戸のほうでしたか。そういう事件そのものに言及する必要はないと思いますが）。
    • 「先輩後輩の上下関係」と高度成長期後の教師の権威の低下云々の所ですが、解釈の要素をあくまで一解釈として示そうとしたんだと思いますが、かえってわかりにくい記述になってませんか。「結びつけて」ではどう結びつけるのかわかりません。元の記述の「という事態が生じたためと思われる」を「という事態が生じたということも一因だろう」くらいに書き換えるのが妥当じゃないでしょうか。
    • 大学の運動部における体罰の指摘（体育会系の云々）は残してもいいのではないですか。事実でしょう。
    • 「立たせる」「正座させる」「不当なトレーニングを強いる」は記述内容からして、「体罰」の定義から外れると考えられたわけですね。私も支持します。
    • 「他の生徒の前で恥辱を与える」以下の記述の削除は妥当だと思います。--いいおかゆうと 2006年12月4日 (月) 06:01 (UTC)

• 確かに、経験上「運動部」「文化部」の違いなんかはあるだろうなとは思いましたが、合理的に説明できる根拠を示すことができないので、ばっさりといきました。せめて、そう指摘している研究なりがあればよかったと思いますが。逆に何らかの根拠ないし事実（そういう主張をする研究があるという事実でも十分）があれば、復活させていただきたいと思います（すみませんが今の所、自身ではしっかりと資料探しをする気力がありません）。
• 修学旅行なんかは、仰る事件を例として挙げるならば復活させて問題ないと思います。
• 「先輩後輩」と「教師の権威」どうこうは、教師の権威低下が低下したことが何の根拠も示さないでいいほど明白かな？という点が疑問で、部活動における先輩・後輩の上下関係についても同様です。最近の先輩・後輩は昔よりゆるくなっているような印象がありますし、地域差も大きい気がします。文章がこなれていないことは確かだと思うので、その点は遠慮なく編集していただきたいと思います。
• 大学の記述については、「正課教育における体罰は大学では皆無」という点と「学問よりもスポーツの戦歴に依存する度合いの高いマンモス私立大学にこの傾向が見られる」の部分が印象レベルの話だと思って今の形にしましたが、「体育会系の部活や応援団などでの体罰は一部の大学で当たり前のように行われている」は残しても良かったかと思います。もっとも、私自身は、当記述について自分の経験と印象しか持っていないので、自身で加筆することは遠慮しておきます。Fuji 3 2006年12月4日 (月) 09:11 (UTC)

• 各部分の改訂の意図、理解いたしました。ところで、自分で投稿していても、Fuji 3さんの改訂などを見ていても、いつも思うのですが、百科事典あるいは百科全書というのは、明白な／立証された事実だけを表記するものなんでしょうか。日本の百科事典って、実はあまり一般に広く認識されたものがないように思いますし、自分でもあまり読んできた経験がないのですが、ヨーロッパの百科事典だと、各項目ごとに執筆担当者の視点と解釈が色濃く反映されていますし、それが慣例になっています。Wikiの場合は匿名の不特定多数が執筆しますので、権威ある一執筆者の解釈で記述する百科事典とは違うと思うのですが、ある種の解釈は入ってもいいと思うのです。別な解釈がありうるとすれば、そちらも併記すればいいわけですし。--いいおかゆうと 2006年12月5日 (火) 23:46 (UTC)

事実自体主観的なものではないか？という哲学的な問題もあります･･･ということで、厳密には記事に記載される事実は「明白な／立証された事実だけ」に限れるものでもないと思います。そういう意味の薄い哲学論議は置いておいて、ある事象をどういう観点で捉えて説明するかという点については、Wikipedia:中立的な観点が指針になると思います。私は、端的に「多様な意見をその立ち位置を明らかにしていろいろ書いくことはいいことだ」と理解しています。ただ、wikipediaのように匿名記述だと「誰が」「どういう立場の人が」ということが不明なため、書かれている”事実”をどう判断すべきかという情報が読者に与えられません。そのため、何かしらの出典を示す必要が出るのだと思います。記事には、いろんな解釈を書くべきだと思いますが、本当にそんな解釈があるのか、その解釈は社会にどの程度受け入れられているものなのかといった最低限の判断材料がないままだと、ただの落書きだと思います。

また、私は、妥当な出典がない場合でも、公正で中立的な観点から合理的な記述をすれば問題ないと考えています。しかし、執筆者の意図に関わらずそのような記述になっていないことが多々あることも事実だと感じています。そういった記事については、多くの人に、よってたかって編集されることで良くなっていくと思います。要は、削除や改稿があることを理解している加筆ならば基本的にOKという見解です。Fuji 3 2006年12月6日 (水) 01:46 (UTC)