Discussione:Boeing B-29 Superfortress

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"Si tratta di una valutazione/analisi tua, o esiste qualche riferimento che sostanzi e sostenga che non era valso lo sforzo? Visto l'impiego massiccio dell'aereo in una quantità di scenari del Pacifico, nonché il suo onorato stato di servizio, non mi pare che il drammatico fallimento di cui tu parli abbia portato gli USA a rinunciare all'uso dell'aereo.

Ben prima di iniziare una edit war con tagli reciproci e correzioni massive, gradirei discuterne. --Lohe 11:58, 2 giu 2006 (CEST)"

Guarda-chi-si-rivede, sua maestà Lohe mi cerca per "discutere" di qualcosa minacciando maretta e guerricciole altrimenti. Dunque è vero che bisogna sedere lungo il fiume ed aspettare. Essendo un noto fan di Braveheart gradisco la prospettiva della sfida in campo aperto, e per l'educazione del giovane Principino risponderò schierando i miei Skiltons.

Dunque, P.F.Vaccari, su RID 6/98:

"Tutto sommato si trattava di numeri modesti, e il danni inflitti al Giappone non furono di entità rilevante. In realtà si trattò di un ciclo operativo realizzato per mettere a punto degli uomini e degli equipaggi in vista delle future, massiccie incursioni che sarebbero state lanciate della isole Marianne. L'arcipelago delle Marianne era stato attaccato dagli Americani col solo scopo di procurarsi delle basi aeree che consentissero ai B-29 di raggiungere Tokyo e il cuore industriale del Giappone."

dal sito dell'ottimo Joe Baughter:

".. Another raid against Anshan in Manchuria on September 26 was inclusive. An attack on October 25 on the Omura aircraft factory on Kyushu showed better results, particularly in the decision to use a two-to-one mixture of high-explosive and incendiary bombs. A raid was carried out on November 11 against the Chinese city of Nanking, which had been occupied by the Japanese since 1937. Supply problems and aircraft accidents were still preventing a fully effective concentration of force and effort. In addition, Japanese defensive efforts were becaming more effective. On November 21, six B-29s were destroyed by Japanese aircraft during a raid on Omura. A similar loss rate occurred on December 7 over the Manchurian Aircraft Company plant at Mukden. B-29 losses to accidents, enemy interception, and to Japanese air attacks on the Chengtu forward bases soon came to be prohibitive, and by the end of 1944 had reached 147. "

"By late 1944, it was becoming apparent that B-29 operations against Japan staged out of bases in Chengtu were far too expensive in men and materials and would have to be stopped. In December of 1944, the Joint Chiefs of Staff made the decision that Operation Matterhorn would be phased out, and the 58th Bombardment Wing's B-29s would be moved to newly-captured bases in the Marianas in the central Pacific.

During Operation Matterhorn, 49 separate missions had been flown involving 3058 individual aircraft sorties. Only 11,477 tons of bombs had been dropped. In spite of the massive effort involved in Operation Matterhorn, only insignificant damage had been done to targets in Japan.

In retrospect, Operation Matterhorn had been a failure. The supply problems proved to be insoluble, and the Chengtu bases in China were too far west, requiring long overflights of Japanese-occupied territory in China before the Japanese home islands could be reached. Even then, only the southernmost Japanese island of Kyushu was in range of the B-29s. Nevertheless, the Matterhorn operation provided valuable experience for the B-29 operations that were to be mounted from the far more convenient bases in the Marianas. "

Per brevità, il mio riassunto: "lindustrializzazione del B-29 che non aveva trovato risultati utili nella pratica, malgrado un costo sufficiente per cotruire 27.000 B-17 (2,3 tanto quelli realizzati) tra lo sviluppo e la prima serie ordinata di 1.600 macchine."

Nemmeno la giuria che ha assolto OJ Simson, potrebbe effettivamente dire che la campagna aerea dei B-29 dalla Cina :

A-sia stata efficace in termini assoluti

B-che spendere vari miliardi di dollari dell'epoca per lo sfizio di buttare 11.000 tonnellate di bombe per le campagne tutt'attorno agli "obiettivi" sia stato un buon affare per l'USAAC,molto meglio invece per la Boeing.

C-se non bastasse questo, prendersi la briga aggiuntiva di conquistare le isole Marianne ed attrezzarle a tempo di record con 5 mega-aereoporti dimostra da solo che le operazioni dalla Cina fossero un fallimento 'annunciato', buone tuttalpiù per rodare i nuovi bombardieri,

D-Il comandante in capo LeMay pensava che esse non valessero lo sforzo fatto. Con i miliardi spesi per il programma B-29, è chiaro che l'aspettativa procedesse di pari passo della spesa ed

E-il B-29 era il migliore e più avanzaro bombardiere dell'epoca, nondimeno non riusciva ancora a perfezionare la sua tecnica restando affidabile in condizioni belliche almeno a tutto il 1944.

F-parlando di costi, già il programma iniziale ci dice che la campagna di bombardamenti con i B-29 raggiunse lo straordinario risultato, operando dalla Cina, di far costare ogni singola bomba da 227kg. sganciata ben 63.800$ al contribuente americano. 3 volte il costo di un P-40 del 1941, e attualizzando, varie volte il costo di una Paveway LGB.+milioni di galloni di benzina+600.000 cinesi al lavoro per preparare gli aereoporti+la vita di un paio di migliaia di aviatori americani. Nooo, non fù mica un fallimento, ci mancherebbe.

Conclusione inevitabile, se il B-29 non avesse potuto usufruire delle basi sulle Marianne, il suo servizio di guerra-eccetto l'eventuale uso delle atomiche, sempre che possibile,-sarebbe stato sempre-e-comunque insufficiente per piegare il Giappone, anche se lo aveso sbombato per i succesivi 10 anni. E MAI sarebbe stato considerato un successo rispetto all'investimento.

Dà retta, prima di mettere le manine sulle pagine altrui, fammi il santo piacere di INFORMARTI. Altrimenti è chiaro che potresti non capire di che parlano, ma solo per colpa tua.

---

Mi sembra evidente che la tua proverbiale arroganza ti stia accecando. Non ho detto che avrei operato tagli sulla base di un'opinione diversa: ho detto che avrei operato tagli nel caso in cui le tue affermazioni, che sono tremendamente di parte, non fossero state sostanziate da una bibliografia.

Vediamo di fare chiarezza:

• Wikipedia non è un forum di discussione. Quando non illustri fatti oggettivi, ma stai cercando di trarre delle conclusioni o dare delle opinioni su qualcosa - peggio ancora se stai giudicando un'azione - devi poter indicare anche da dove provengono queste conclusioni. Mai sentito parlare di bibliografie? Se ti ho chiesto di sostanziare quello che scrivi, è perché il tuo testo avrebbe generato una discussione.

E, ripetiamolo, ogni singola voce di Wikipedia deve mantenersi al di sopra delle parti. Aggiungerò, dunque, la bibliografia che mi hai fornito a note, e tutti i riferimenti a significare che un fallimento mostruoso delle missioni è un'opinione, non un fatto: questo deve essere fatto affinché sia chiaro che non è farina né del mio, né del tuo sacco.

• Non parlare come se tu fossi il comandante in capo dell'USAAF, o l'unico depositario della Verità Ineluttabile: il fatto che tu t'intenda di aeronautica e abbia una solida serie di testi da consultare non significa che il resto del mondo non possa interessarsi, sistemare e correggere quello che scrivi.
• Come tanti qui dentro, sono uno a cui piace vedere ordine negli articoli, di qualunque argomento trattino. La cosiddetta wikificazione. Wikificare non significa soltanto aggiungere wikilink, ma significa restituire un layout uniforme all'intero articolo, correggendolo anche delle storpiature, delle sviste grammaticali e dei refusi. Questo comporta tagli, revisioni e correzioni: se sei uno che scrive senza rileggere, probabilmente non dovresti lamentarti se poi qualcuno arriva e cerca di ripulire il macello.

In definitiva, caro Stefano-Mencarelli-Non-Toccatemi-Gli-Articoli-Ché-M'Arrabbio, cerchiamo di collaborare. Sii più chiaro nelle fonti, è tutto quello che in fondo ti chiedo. E dal momento che non mi sembra di chiederti uno sforzo eroico, non farti prendere dagli isterismi.

Questo articolo, quando sarà finito, sarà da vetrina. Basta un po' di collaborazione. --Lohe 13:03, 8 giu 2006 (CEST)

Il "terror bombing" o più pragmaticamente "area bombing" fu da allora praticato dagli statunitensi in Giappone senza ulteriori problemi di etica, come veniva fatto nello stesso periodo dai Britannici in Germania:

Vogliamo dire che era stato fatto anche dai tedeschi su Londra, dagli Italiani in Spagna e Africa ecc ecc?--JollyRoger ۩ 17:28, 13 giu 2006 (CEST)

L'idea è ottima, ma rischiamo di sbrodolare un po' troppo. Sto valutando l'idea di inserire questa considerazione e molta parte di quello che in questo articolo è stato denominato "dibattito etico" in un apposito articolo, magari come sottosezione di guerra totale.-- Lohe 12:22, 13 giu 2006 (CEST)

Da grande appassionato di aviazione, mi scuso per non esser entrato prima nella discussione anche se comunque ne ho seguito gli sviluppi. Secondo me tutto il paragrafo dedicato al terror bombing andrebbe inserito in un altra voce: al momento la più idonea mi sembra bombardamento strategico, perchè in effetti è di questo che si tratta. In questo caso sarebbe corretto quindi parlare anche del terror bombing da parte inglese e tedesca (non sono sicurissimo, ma credo che gli italiani non abbiano mai praticato un vero e proprio terror bombing sopratutto per la mancanza di sufficienti mezzi). --SCDBob - scrivimi! 14:17, 13 giu 2006 (CEST)

Non dirlo agli etiopi--Stefanomencarelli 17:18, 13 giu 2006 (CEST)

E ora, carissimo Lohe:

Mi sembra evidente che la tua proverbiale arroganza ti stia accecando. Non ho detto che avrei operato tagli sulla base di un'opinione diversa: ho detto che avrei operato tagli nel caso in cui le tue affermazioni, che sono tremendamente di parte, non fossero state sostanziate da una bibliografia.

A parte che "arroganza" detto da te somiglia tanto a l'asino che disse orecchione al bue, tu devi avere qualche problemino di logica, e vado a dirtelo chiaramente:

Che senso ha dire "non taglio opinioni diverse ma opinioni diverse non supportate da bibiliografia"? Se io avessi portato il Mein Kampf avresti detto "va be', da qualche parte stà scritto"? Le opinioni valgono se supportate da fatti oggettivi, non da opinioni di qualcun altro. L'operazione Matterhorn venne giudicata un fallimento da Lemay , da Joe Baugher e dal sottoscritto che umilmente si associa.

Punto due: opinione di parte cosa? A chi? L'opinione di parte che riporto è quella che i personaggi dell'epoca, gli studiosi successivi e l'analisi odierna dei fatti d'allora suggeriscono. Niente di più e niente di meno. O credi che gli USA fossero contenti di pagare 10000$ per ogni tonnellata di bombe recapitata sul Giappone?

Vediamo di fare chiarezza:

• Wikipedia non è un forum di discussione. Quando non illustri fatti oggettivi, ma stai cercando di trarre delle conclusioni o dare delle opinioni su qualcosa - peggio ancora se stai giudicando un'azione - devi poter indicare anche da dove provengono queste conclusioni. Mai sentito parlare di bibliografie? Se ti ho chiesto di sostanziare quello che scrivi, è perché il tuo testo avrebbe generato una discussione.

E, ripetiamolo, ogni singola voce di Wikipedia deve mantenersi al di sopra delle parti.

Allora mettiamola così, tanto per capirci bene. Tu credi che i Grumman Avenger siano stati aerei di successo? Se la risposta è sì, come dovrebbe, allora medita sul fatto che i 6 entrati in azione a Midway non combinarono niente, e solo uno ritornò alla base con un mitragliere morto e uno ferito. Niente male come esordio, no? Cosa doveri dire? che il potente Avenger esordì con un'attacco contro la flotta giapponese a Midway, omettendo che esso fù un'assoluto disastro? Sarebbe un'opinione personale? Se a te risulta che i B-29 NON ebbero tali risultati, come ad esempio una media di appena 60 ton. di bombe per ogni bombardiere perso, allora prego, confuta. Se io metto dei dati non bibiliografati, OK, potrei far di meglio, ma quanti hanno la possibilità di leggersi una copia di Mach 1 o di "Armi da Guerra"? E non sono sicuro che nemmeno il sito di Baugher sia ancora in uso. Io ho Downloadato, ma riguarda me. In ogni caso, SE uno trova insufficiente le prove fornite per l'argomentazione e la conclusione, allora lo invito a smentirla. Wikipedia è libera, e un POV può anche starci senza volerlo. A me, per esempio, non sembra un POV dire che il B-29 ha fallito nell'impiego dalla CIna, e che questo fallimento minaccaiva di compromettere programmi importantissimi degli USA.

Aggiungerò, dunque, la bibliografia che mi hai fornito a note, e tutti i riferimenti a significare che un fallimento mostruoso delle missioni è un'opinione, non un fatto: questo deve essere fatto affinché sia chiaro che non è farina né del mio, né del tuo sacco.

Anzitutto, chiarisci cosa è un'opinione. Forse è un'opinione che i giapponesi persero a Midway, dopotutto affondarono la Yorktown, giusto? Io in ogni caso non ho detto: mostruoso fallimento, ma Penoso fallimento, per dare un'idea di quanto fosse necessario in termini di fatica far muovere la macchian bellica istallata in Cian degli americani, giusto per bucherellare le campagne giapponesi. quasi 1000 americani morirono per quel ponte aereo sull'Himalaya, la cosa ti può far pensare in termin idi "penoso"?

*Non parlare come se tu fossi il comandante in capo dell'USAAF, o l'unico depositario della Verità Ineluttabile: il fatto che tu t'intenda di aeronautica e abbia una solida serie di testi da consultare non significa che il resto del mondo non possa interessarsi, sistemare e correggere quello che scrivi.

• Come tanti qui dentro, sono uno a cui piace vedere ordine negli articoli, di qualunque argomento trattino. La cosiddetta wikificazione. Wikificare non significa soltanto aggiungere wikilink, ma significa restituire un layout uniforme all'intero articolo, correggendolo anche delle storpiature, delle sviste grammaticali e dei refusi. Questo comporta tagli, revisioni e correzioni: se sei uno che scrive senza rileggere, probabilmente non dovresti lamentarti se poi qualcuno arriva e cerca di ripulire il macello.

Anzitutto io su wikipedia scrivo, non parlo, sennò l'articolo non viene. Poi io riporto cose controllate e conosciute, almeno da fonti di una certa credibilità. Se nessuno ne sa niente, allora si diano una svegliata. Mi spiace dirlo, ma pur non essendo l'unico depositario di alcunchè, io credo che in un paese di ciechi l'uomo con un occhio solo è re.

Quanto ai miei articoli, ci mancherebbe che nessuno dovrebbe correggerli ed integrarli. Ci mancherebbe solo questo. Io stesso torno periodicamente a verificarli e se non mi piacciono li cambio. MA esiste una cosa chiamata RISPETTO, che tu non usi. Ho letto i tuoi commenti sul mio articolo nella tua pagina personale. Se tu trovi che si può fare di meglio, fallo. Ma nessuno ti autorizza a farci l'ironico. Io ho corretto e verificato molti altri articoli oltre ai miei, ma MAI mi sono permesso di sottintendere che chi li ha scritti sia un'incompetente. Mai. Ho fatto quello che dovevo, senza prendermela x es. con il CRETINO, chiunque fosse, che ha messo 7 righe per descrivere in toto il P-51 Mustang. Questo sarebbe anti-wikipediano. Agire senza polemiche lo è.

E veniamo ai "macelli" che secondo alcuni combino.

Anzitutto, è chiaro che se uno non è esperto può fare il passo più lungo delal gamba e non rendersen conto, dopotutto l'entusiasmo spinge.

Poi però, ancora questa cosa dei macelli non l'ho capita. Io sono riuscito a stabilire uno standard qualitativo che a molti sfugge assai. Gli articoli o protoarticoli precedentie spesso e volentieri erano irrazionalemnte disposti, non c'era l'analisi tecnica e non c'erano sottosezioni che descrivessero compuitamente la storia e l'operatività del modello di cui si paralva. Io ho stabilito che tutto questo ci volesse. E non solo questo. Invece di stabilire alla rinfusa di fare ora questo, ora quello ,ho in mente una visione strategica di cosa serve per completare un settore e cosa si deve fare in merito. Se prima c'erano 2 stub sui caccia USA IIGM io non ho fatto altro che prendere da una parte e fare tutti e 15 gli aerei che servivano per completare una tale lacuna. Ora i wikipediani sostengono che abbia modi rudi di fare: benissimo, io dico che esistono circa 6.000 tipi di aerei militari: quando si suppone di completare almeno quelle cenitnaia "fondamentali"? nel 2019? Wiki dice che gli articoli amatoriali sono i benvenuti, io li faccio e li rifinisco a piacimento. COn me no nesistono articoli che ci mettono 9 mesi per trasforamrsi da embrioni i nindividui completi. Ma il lavoro da fare è tanto, tantissimo, e più ne faccio più m iaccorgao quanto ce n'è. E la morte incombe. Non c'è molto tempo da perdere, ed io non ho problemi se qualcuno non capisce questo fatto. ,ma non finisco di stupirmi sentendo le critiche che mi arrivan oaddosso sui articoli che scrivo quando per mesi vengono tenuti in corso degli stub che non dovrebbero essere nemmeno considerati tali.

Il "terror bombing" o più pragmaticamente "area bombing" fu da allora praticato dagli statunitensi in Giappone senza ulteriori problemi di etica, come veniva fatto nello stesso periodo dai Britannici in Germania:

Vogliamo dire che era stato fatto anche dai tedeschi su Londra, dagli Italiani in Spagna e Africa ecc ecc? (nota di wikificatore: frase mia non di Lohe)

Continui a non connettere bene. il concetto di Terror bombing non è una pratica, ma una teoria. I tedeschi iniziarono con Guernica, i Giapponesi con la Cina, gli itlaiani con l'Etiopia. Ma furono gli angloamericani a sviluppare l'ideuzza douhetiana e solo loro ebbero modo di applicarla ai massimi livelli. Area bombing era un concetto che venne sviluppato con scientificità dagli inglesi e applicato sai da loro che dagli americani. Non era Guernica, era molto, molto peggio.

L'idea è ottima, ma rischiamo di sbrodolare un po' troppo. Sto valutando l'idea di inserire questa considerazione e molta parte di quello che in questo articolo è stato denominato "dibattito etico" in un apposito articolo, magari come sottosezione di guerra totale.-- [[Utente:Lohe|Lohe]]

A me interessa sollevare l'argomento, se no nsi fosse capito.--Stefanomencarelli

Si era capito benissimo, anzi, era fin troppo chiaro: mi chiedo semmai come mai tu non capisca che la questione non va sollevata qui. Puoi iniziare un bell'articolo dedicato (Giulio Douhet, Emilio Douhet, Dottrina douhetiana, terror bombing, bombardamento a tappeto, raid aereo terroristico... come vedi sono ancora tutti da scrivere, pensa che occasione!) anziché scrivere la bellezza di venticinque righe di testo completamente e sistematicamente off-topic. Per come la vedo io, bisognerebbe prendere il tutto e mettere un bel {{vedi anche}}. Non sono il primo a segnalarti il problema, da quello che si evince leggendo la tua pagina di discussione, quindi delle due l'una:

• • Vale ancora la pena di aspettare le massiccie [sic!] trovate del tuo fecondo genio, e chissà che non sia tu a sistemare un po' dell'eccesso in bombardamento strategico, come ti era stato consigliato, o in qualunque altra voce consona che ti passi per la testa;
  • E' tempo di intervenire, togliendo la parte OT e rendendo pertinente la voce.

Fermo restando che non ripongo alcuna fiducia sul fatto di poter ottenere da te un riscontro positivo, resto in attesa di ulteriori sviluppi. --Lohe 18:10, 13 giu 2006 (CEST)

Di questa discussione non si capisce più niente. Ho dato una wikificata all'ultimo intervento di Stefano, spero di non aver commesso sviste. Prima era illeggibile tra quote, controquote e firme sbagliate.

Poi direi che in effetti la voce sul bombardamento a tappeto (perchè di questo si tratta, in italiano) meriterebbe una voce a sè, sia perchè molto ampia, sia perchè non esclusivamente correlata a questi aerei. Altrimenti andrebbe copiata pari pari nella voce dei re del bombardamento a tappeto, i fratelloni Boeing B-52, oltre che su una ampia gamma di bombers inglesi. Inoltre, consentirebbe di svincolarsi dal concetto esclusivo di correlazione tra americani e questa tecnica, permettendo di inserire anche i precedenti -seppur meno scientifici- tedeschi, inglesi e italiani (e non vorrei sbagliarmi, ma anche i russi qualche porcata sulla Polonia la fecero) e magari inserendo una noticina che questi giochetti c'era già chi li faceva trent'anni prima con l'artiglieria terrestre.

Mitigherei un poco anche l'affermazione del totale fallimento... Il B-29 ha rappresentato un discreto passo in avanti per gli aerei pressurizzati a fusoliera interamente metallica, innovazione che si è riversata poi anche sull'aviazione civile, nonchè sul sopracitato B-52. Ok, non sarà stato un successone bellico, ma qualche merito l'ha avuto. Senza contare che senza B-29, niente atomiche consegnate a domicilio (B-17 non ci stavano). Tanto che il mitico De Havilland toh, ne è esploso un altro Comet è parecchio ispirato al Superfortress e ai suoi successori.

se non mi piacciono li cambio non mi sembra un atteggiamento molto wikipediano, tanto meno tirare in mezzo il CRETINO, chiunque fosse, che ha messo 7 righe per descrivere in toto il P-51 Mustang (che anche se è un esempio mi pare infelice).

Stefano e Lohe, dovreste calmare un poco i toni di questa discussione. Siete due persone preparate (ho detto DUE, non "una sì e una no". Ho deliberato.) e dovreste entrambi (idem) moderare un po' il vostro involontario POV. Invece di due punti di vista opposti, avremmo un punto di vista magari non neutrale ma per lo meno equilibrato.

--JollyRoger ۩ 17:51, 13 giu 2006 (CEST)

D'accordissimo. Soprattutto sul De Havilland toh, ne è esploso un altro Comet... <:->== -- Lohe 18:24, 13 giu 2006 (CEST)

Il CRETINO è ovviamente un'esemplicazione di un modo di fare inelegante per il bon ton wikipediano. Ma hai ragione, non vedi la ratio della discussione e neanche io, per cui vado a spiegarti quale è il problema, anzi i 3 problemi:

1-Lohe sostiene che sia un mio parere piuttosto che un dato di fatto che il B-29 DALLA CINA abbia fallito. NON è un mio parere, è una dato di fatto, deciso e stradeciso come tale dall'alto comando americano. Non esiste motivo per dubitarne, ma Lohe crede che siano mie fantasie. Dopotutto, c'e' gente che crede che la Shoà sia stata una montatura, il mondo "oggettivo" è evidentemente tale solo di nome.

2-Io non ho mai detto che il B-29 sia stato un fallimento, MAI. Io ho detto che il b-29 ha fallito sostanzialmente nel suo dispiegamento iniziale dalla Cina, nient'altro. Vedi all'esempio Avenger. Un'aereo può essere di successo anche se all'inizio fallisce, non è una novità. I Lancaster ebbero lo stesso problema su Ausburg, e Churcill in persona disse che il loro debutto fù un fallimento. Quindi, per una volta, cerchiamo di capirci.

3- terror bombing: perdona la saccenza ,ma tutto quello che ho sostenuto al riguardo è il fatto- incontrovertibile tranne che da parte del club di quelli che negano la Shoà e robe simili- che gli americani praticarono bombardamenti terroristici sul Giappone, e da questo punto di vista non me ne pò fregà de' meno di stabilire chi abbia iniziato per primo. L'unica certezza storica è la teorizzazione del simpatico Dohuet, che evidentemente aveva problemi con i suoi condomini, e l'applicazione pratica tramite i concetti del "de-housing", "carpet-bombing2, meno pudicamente "terror bombing" grazie alla "filosofia" degli alti comandi inglesi prima e amricani poi. Compriende? Non c'e' niente di esotico, magari fastidioso, ma nulla di più.

Semplicemente:

• 1-I B-29 fallirono nell'operazione Matterhorn, operando dalla Cina
• 2-I B-29 ebbero successo operando dalle più vicine Marianne
• 3-I B-29 ottennero tale successo grazie all'abbandono di ogni problema etico e la filosofia molto sportiva di "ammazzarne il più possibile" dei musi gialli (e se credi che non esistessero problem idi razzismo negli Usa degli anni 40, ti sbagli di grosso).

Questo è quanto. Se a qualcuno dà problemi di emorroidi non è un problema mio.

Cmq grazie per il consiglio di moderazione.--Stefanomencarelli 18:34, 13 giu 2006 (CEST)

Le emorroidi sono come il potere: logorano chi non ce le ha. --Lohe 18:47, 13 giu 2006 (CEST)

Beh ecco Lohe, non c'e' dubbio che il mio fecondo genio sia molto necessario su wikipedia, pertanto vedo con gioia come anche tu ammetta, sicchettando un pò , che io ho un fecondo genio. Il fatto è che non ho bisogno di te per saperlo. Però vedi, c'e' un'altro problema qui:

L'argomento del contendere inizialmente era mi pare, che il B-29 avesse fallito o meno quando usato dalla Cina, NON IL TERROR BOMBING.

Cito: ""Si tratta di una valutazione/analisi tua, o esiste qualche riferimento che sostanzi e sostenga che non era valso lo sforzo? Visto l'impiego massiccio dell'aereo in una quantità di scenari del Pacifico, nonché il suo onorato stato di servizio, non mi pare che il drammatico fallimento di cui tu parli abbia portato gli USA a rinunciare all'uso dell'aereo. "

'Questo tu hai chiesto', a questo io ho risposto. Vuoi cambiare argomento, Lohe? Dai bello, non vedo l'ora. Hai guardato nella mia pagina di discussione, e non hai guardato anche il tuo quesito in capo a questa? Ma prego, quanto sei ganzo lohe. Bravò.

Comunque, non lo dico a te ma chiunque se ne voglia interessare in generale, SE PROPRIO VI DA' SUI NERVI, che abbia accennato al dibattito dottrinale sull'uso dei B-29 nella pagina del B-29 IO non ho alcun problema a vederlo spostato su di un'altra pagina. NEssuno. Per questo chi se ne vuole fregare non ha che da farlo.

PS. Almeno ricordare che non su tutte le città giapponesi gli americani buttarono manifestini per "avvisare" la popolazione prima di arrivare col napalm? O magari dire che anche su Roma fecero lo stesso e ci furono lo stesso 1500 morti? O che forse non è cmq. tanto corretto, nemmeno in tempo di guerra, che uno mi dica: guarda, domani passo e ti brucio la casa? Provare x credere. --Stefanomencarelli 19:09, 13 giu 2006 (CEST)

":Le emorroidi sono come il potere: logorano chi non ce le ha. --Lohe 18:47, 13 giu 2006 (CEST)"

Mentre ti gratti prova a ripetertelo, può essere che funzioni--Stefanomencarelli 19:09, 13 giu 2006 (CEST)

Fossi in te comincerei a darmi da fare, anziché discutere sulle mie emorroidi – le quali, a differenza della tua ossiuriasi, non prudono. Ti ricordo che c'è un articolo da finalizzare e un altro, tutto nuovo, da scrivere. Non vorrai mica lasciarmi tutto il merito, spero. --Lohe 19:39, 13 giu 2006 (CEST)

[modifica] Moderazione

Stefano: Consiglio di moderazione? Era un ordine! :-D
Sia chiaro che adesso si resta qui fino a giungere ad una soluzione condivisa da entrambi, e avvallata da me. Mi autoeleggo moderatore di questo club di aviomaniaci, per il bene di questa bella voce.
Lohe: apriamoci un po' al dialogo, suvvia. Qui ognuno porta dati e fonti, e si valuta obiettivamente quali inserire. Il sarcasmo e l'acidità qui non aiutano affatto.
Tutti e due: di conseguenza basta reciproche provocazioni.
Rispondo per la mia conoscenza...

• 1-I B-29 fallirono nell'operazione Matterhorn, operando dalla Cina

questo mi sembra abbastanza corretto. Tuttavia Stefano potresti aggiungere come riferimento alla frase qualche link accreditato e una bibliografia dettagliata e completa. In particolare molti di questi documenti dovrebbero essere accessibili tramite i vari archivi governativi USA, che sono di pubblico dominio. D'altra parte Lohe potrebbe ribattere con altri documenti. Nessuno vieta di riportare entrambe le fonti.

Secondo Pinco Pallo e John Smith, i B-29 in cina erano dei rottami rugginosi utili solo come 
fermacarte. Secondo Pallo Pinco e Jane Doe invece spakkavano il **** ai passeri lanciando 
bombe a destra e a manca.

• 2-I B-29 ebbero successo operando dalle più vicine Marianne

Questo mi sembra che sia una cosa accettata da tutti, non credo sia il caso di scannarsi anche quando siete d'accordo

• 3-I B-29 ottennero tale successo grazie all'abbandono di ogni problema etico e la filosofia molto sportiva di "ammazzarne il più possibile" dei musi gialli

E questo mi sembra un po' l'essenza di tutte le guerre... Che si fosse abbandonato ogni problema etico è un po' dura come frase, anche perchè le operazioni (magari puramente di facciata) per consentire l'evacuazione dalle città potrebbero essere portate a testimonianza opposta. Basterebbe citare il concetto dei bombardamenti a tappeto, quando e come è stato usato, magari con un bel collegamento alla apposita voce. Non sta a noi dire quanto sia etico o meno, ma a chi legge la voce (ovviamente NPOV). Purtroppo non ho qui i miei libri di storia militare per stendere una voce completa e documentata sul bombardamento a tappeto, per cui mi permetto di invitarti a scriverla, dato che hai scritto l'ottimo passaggio in questa voce. Poi mi concedi un giro di dePOVizzazione, però. ;-) (nota a lato: più che di "razzismo" nel caso dei giappi parlerei di "propaganda". consiglierei la visione dell'eccellente puntata di Max Fleischer's Superman Japoteurs, del 1940 circa.)--JollyRoger ۩ 19:35, 13 giu 2006 (CEST)

Nel frattempo ho scorporato la voce relativa al dibattito etico-dottrinale e l'ho messa in bombardamento strategico (a proposito, leggetivi le perplessità che ho sollevato nella pagina di discussione della voce).

Appoggio completamente la linea di Jolly Roger e sopratutto il suo invito alla moderazione: i toni si sono notevolmente alzati e sarebbe un vero peccato che da una discussione costruttiva si passi ad una distruttiva. Un buon consiglio per entrambi: nei vostri interventi astenetevi da commenti ironici e punzecchiature personali altrimenti non ne usciamo più... --SCDBob - scrivimi! 20:15, 13 giu 2006 (CEST)

Arieccoce:

"L'impiego dei Superfortress dalla Cina (Operazione Matterhorn) continuò fino all'inizio del 1945. Già alla fine dell'anno precedente, non meno di 147 aerei erano stati perduti in azione, a fronte di circa 11.000 tonnellate di bombe rilasciate contro obiettivi in Giappone, senza causare tuttavia danni irreparabili all'apparato industriale nipponico[1].

Non solo non erano "irreparabili", ma nemmeno "sufficienti" in alcun termine pratico: efficacia assoluta, rapporto costo-efficacia, peridte subite. Solo perdare un'idea, 2 fatti su cui riflettere:
1-i 700,000 cinesi impiegati per costruire gli aeroporti erano la metà dell'esercito d'occupazione giapponese: avrebbero o no potuto far più danni se impiegati per unità di prima linea? anche ammettendo le difficoltà di equipaggiamento, logistica etc. avrebbero potuto formare l'equivalente di almeno 50 divisioni.
Giusto x esempio.
2-i B-29 atterrati in Urss consentirono la nascita del programma Tu-4, che animò gli incubi degli americani per svariati anni, portando oltretutto l'industria sovietica ad essere competitiva nel settore bombardieri per i decenni successivi.
Cito poi Baugher: Operation Matterhorn had been a failure. The supply problems proved to be insoluble, and the Chengtu bases in China were too far west, requiring long overflights of Japanese-occupied territory in China before the Japanese home islands could be reached. Even then, only the southernmost Japanese island of Kyushu was in range of the B-29s. Nevertheless, the Matterhorn operation provided valuable experience for the B-29 operations that were to be mounted from the far more convenient bases in the Marianas.
NON esiste nessuna fonte di mia conoscenza che non affermi in maniera più o meno esplicita questo fatto. Appena GWB scriverà qualcosa al riguardo, sarò ben lieto di leggerlo.

"Secondo alcuni studiosi il risultato non era valso lo sforzo richiesto; anzi, l'enorme ammontare di costi, perdite materiali e vite profuse nello sforzo di portare la guerra in casa del nemico, sembrava il risultato di un drammatico fallimento, inasprito dal problema del costo immenso dello sviluppo e dell'industrializzazione dell'aereo, il cui impiego bellico non aveva costituito una minaccia invalicabile per l'Impero del Sol Levante."

Non secondo alcuni studiosi, secondo il comandante in capo dei reparti USAAC dell'estrem ooriente, tale LeMay, che mise fine alla campagna appena pronti gli aeroporti alle Marianne.

"I costi di un progetto che avrebbe potuto sostituire migliaia di B-17" 27.000, non "alcune migliaia" . La puntualizzazione è importante perchè i B-17 prodotti erano in tutto 12000.

"Curtis LeMay, comandante in capo dell'USAF, colse l'occasione della (sanguinosa) conquista delle Marianne per spostare le basi dei bombardieri, che in questo modo avrebbero potuto operare in condizioni di vantaggio strategico[2]."

Le Marianne erano state conquistate PER far operare i B-29, non erano un'"accidente": vogliamo studiare la Storia x bene, una buona volta? Dal sito di Baugher:
"The Marianas chain of islands, consisting primarily of Saipan, Tinian, and Guam, were considered as being ideal bases from which to launch B-29 operations against Japan. The islands were about 1500 miles from Tokyo, a range which the B-29s could just about manage. Most important of all, they could be put on a direct supply line from the United States by ship. " P.F.Vaccari:
"L'arcipelago delle Marianne era stato attaccato dagli Americani col solo scopo di procurarsi delle basi aeree che consentissero ai B-29 di raggiungere Tokyo e il cuore industriale del Giappone."
Aerei nella Storia: "Era evidente che fosse necessario trovare basi più vicine al Giappone, ed esse vennero individuate nella Marianne"

Telex per jolliroger:
1- i crimini di guerra non erano un'appannaggio dei nazi, qualunque cosa ci si possa immaginare al riguardo. Vedi alla voce: stupri di guerra, unità giapponese di guerra batteriologica (i cui ufficiali, dopo le più schifose cose causate alla popolazione cinese, vennero ad essere nel dopoguerra dirigenti dell'industria farmaceutica, perchè una porcata se è inutile è un crimine, se può essere "riutilizzata" diventa un' occasione), marocchinate, saccheggi, Dresda, etc etc etc.
2-il razzismo era e forse E' a tutt'oggi un grosso problema negli USA. Vedi alla voce "Bruce Lee" e "Sidney Poitier". Non si tratta di mera propaganda.
3-Io fazioso (questo è in generale, non x jolliroger)? può essere. La mia faziosità consiste nel considerare crimini quello che colpisce persone inermi o prigionieri. Erano proibite le pallottole Dum-dum, i gas e le torture, perchè non lo era guidare un'aereo con 6 tonnellate di napalm su dei quartieri residenziali?
--Stefanomencarelli 12:40, 17 giu 2006 (CEST)

Ho corretto gran parte delle cose che segnali perchè comunque corrette e motivate (e ho anche dato una riformattata al tuo testo perchè era illeggibile, troppo disperso).

L'unica obiezione è sulla conquista delle Marianne solo come base aerea. Le Marianne servivano anche come base di rifornimento per le navi, per cui ho cambiato un po' la forma della frase.

Certo che sarebbe tutto più semplice usando un tono un po' meno aggressivo, dato che mi sembra nessuno stia facendoti un dispetto e dato che a me personalmente non viene in tasca nulla se dimostro che i B-29 erano fichissimi o dei rottami.

Ti segnalo che dovresti aggiungere alla voce una sezione ==Bibliografia==, citando li' le opere di Vaccari, Aerei nella Storia, e gli altri testi di riferimento. E' importante, dato che ho segnalato la voce per la vetrina...

Forse è il caso che segui anche la discussione della vetrina per rispondere (coi fatti più che con le parole, e se usi le parole fallo PACATAMENTE) ai suggerimenti che vengono avanzati.

Per il resto del "telex", cosa sia un crimine di guerra lo so abbastanza bene, la guerra batteriologica la si è usata anche in Eritrea (e anche nel medioevo era diffusa, lanciando carcasse putrescenti all'interno delle città assediate), ma non vedo perchè prendersela così qui su una voce che parla di un oggetto (un aereo) e non di etica. Sul razzismo sono d'accordo che sia un problema, ma ti ripeto che molto di quel razzismo negli anni 40 derivava dalle opere propagandistiche (che arrivarono a coinvolgere la Disney con Paperino al fronte). Ad ogni modo, qui non mi sembra rilevante.

Sulla faziosità: basterebbe scaldarsi un po' meno, e considerare "crimini" quelli che sono crimini e "atti di guerra" quelli che sono atti di guerra: saranno sempre atroci, ma si chiamano in altro modo. Che ci piaccia o no. --JollyRoger ۩ 15:44, 17 giu 2006 (CEST)

Grazie x le correwzioni. Non ho capito cosa c'era di illeggibile nel mio messaggio. Comunque, visto che secondo te se una strage è ordinata da un tizio che fà sbudellare donen incinta è un crimine, e se un'altro le brucia vive con il napalm non lo è, allora rispondi a questo:

Se gli USA avessero perso la guerra, credi che al processo di Norimberga avrebbero processato Goering oppure Harris eLeMay? Il problema dei crimini di guerra è interconnesso totalmente con l'impiego dei Superfortress, perchè essi furono gli unici aerei che vennero impiegati quasi esclusivamente come vettori di armi per la distruzione Della popolazione civile. Non è sstato un'accidente di percorso. E se tu trovi che io mi scaldi, be' ti assicuro che chi veniva colpito da 6 tonnelate di napalm si scaldava ben di più. E ribadisco: MArianne conquistate PER i B-29--Stefanomencarelli 12:37, 22 giu 2006 (CEST)

Wikipedia non è un forum, wikipedia non è il gioco del "se fosse" e cosa penso io è ininfluente, conta quello che purtroppo esiste nella realtà. I tuoi commenti erano illeggibili perchè inframezzati con citazioni non sempre chiare (addirittura c'era una firma inserita), spezzati in paragrafi troppo dispersi e con formattazioni e rientri diversi da una frase all'altra. Comunque niente di grave. Ora forza, mancano un sacco di altri aerei su it.wikipedia! --JollyRoger ۩ 13:53, 22 giu 2006 (CEST)

Wikipedia DI PER SE' non è un forum. Ma le pagine di discussione sono questo e precisamente questo, pagine di discussione. E come tale devono venire impiegate, e come tale io le impiego. Se ci sono, e ci sono, temi dibattuti, non è fuoriluogo discuterne per trovare un'eventuale accordo. E i crimini di guerra sono un tema di cui dibattere, specie perchè in genere vengono definiti dai vincitori di una guerra sui vinti, e questo è davvero poco accettabile. Non credi?

Quello che pensi tu sarà poi ininfluente rispetto a quello che è stato, ma se tu credi che esista un'osservazione senza osservatore fai un' immenso errore. Credimi. Quello chè è stato, quello che è, come viene percepito, cambia le cose, qui, adesso, in futuro: le cambia sul serio. Per questo esiste la libertà di parola e di voto. Se non ci fossero, allora davvero non conteresti niente.
Il gioco dei "se" non mi dispiace, lo sai xchè? se non altro, aiuta a capire che nella storia, nella vita, non esiste niente (o quasi) di scontato e di inevitabile, come spesso ci viene invece detto, proponendo una ricostruzione degli eventi che quelli sì, sono esempi di agiografia. Gli storici continuano a dibattere se Hiroshima fosse necessaria,(non hanno nemmeno il coraggio, nota bene, di parlare di Dresda)e quindi per quale motivo wikipedia, che è un raccoglitore di conoscenza, non ne deve discutere? La polemica e la correlazione sono l'anima dell'analisi critica. Io sono e sarò sempre uno spirito libero e in uno spazio di dibattito voglio approfondire le cose, se e quando si citano. La carne bruciata di Tokyo stà ancora aspettando giustizia, perchè dire che uccidere civili è "giusto" o normale, allora li si uccide 2 volte. Come poi assistere a "giustizie" come quella del processo su Mi Lay.

Ora forza, mancano un sacco di altri aerei su it.wikipedia!

Se Lohe non mi avesse spalato tutte quelle fesserie sulla lettura della carriera del Superfortress (sul tipo, invertire la causa e l'effetto nella campagna delle Marianne, ignorare i fallimenti del B-29 iniziali giusto perchè "alla fine" esso si dimostò efficiente, tipi ci errori di chi parla di una cosa senza cognizione o retta coscienza)io non starei a perdere tempo su tale macchina, che per me non è un modo "di stare in vetrina" ma solo un bombardiere come tanti altri, di cui ho scritto 300 righe solo perchè c'era uno stub di 6 (SEI) righe.
E , se hai notato, non sono certo il tipo che non si renda conto di quanti aerei ci siano da fare su Wiki, se non ci credi guarda la mia pagina iniziale. Io ho già scritto circa 300 pagine word, e temo ne dovrò scrivere altre. Per fortuna che c'e' Flanker. Finito, e stavolta senza "errori".--Stefanomencarelli 22:27, 22 giu 2006 (CEST)