Wikipedia:Bar/Pseudoscienza

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[modifica] Template:Pseudoscienza

Dato che mi sono reso conto che numerose pratiche pseudomediche venivano presentate come mediche, nonostante alcune fossero anche pericolose (i salassi con sanguisughe, ad esempio) ho ritenuto di dover creare un template {{pseudoscienza}}. Andrebbe applicato dove non vi sono conferme scientifiche del funzionamento.Si ringrazia chi ha contribuito alla creazione. --JollyRoger ۩ 22:31, 29 mag 2006 (CEST)

Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi il disclaimer.

Noto ora che forse sarebbe stato più adatto {{medicina alternativa}} o simili. Se qualche bottaro avesse tempo da bottare...

magari dovrebbe dire: Non sono comunemente accettate dalla medicina moderna.

Che ne direste di un progetto che raccolga tutte le parateorie?

BAXXX --T'aLon 22:53, 29 mag 2006 (CEST)

A me risulta che i salassi con sanguisughe siano stati rivalutati dalla medicina tradizionale... Perciò propoenderei per qualcosa di meno aggressivo: il template si dovrebbe chiamare sí "medicina alternativa" e il testo dovrebbe essere qualcosa come "Le pratiche mediche qui descritte non sono attualmente riconosciute dalla medicina tradizionale scientifica [ora non ricordo il nome corretto]: potrebbero essere inefficaci o dannose; si ricorda che tutte le voci su argomenti medici hanno solo funzione divulgativa ecc.". Nemo 22:54, 29 mag 2006 (CEST)

No, attenzione. Quella che si definisce "medicina" è solo quella comunemente chiamata "scientifica". Non esiste altro tipo di medicina propriamente detta, tanto che a essere pignoli si chiamerebbero "pratiche alternative". Non cadiamo nel tranello di chiamarla "medicina tradizionale" "ufficiale" o "scientifica" perchè sarebbe implicitamente definire le "altre" ugualmente medicine. --JollyRoger ۩ 23:36, 29 mag 2006 (CEST)

Leggermente limato. Talon: favorevele solo se lo si chiama Progetto:Fuffologia :D --JollyRoger ۩ 23:44, 29 mag 2006 (CEST)

boh, infatti andrebbe valutata attentamente su qauli articoli inserirlo... le sanguisughe se le fa Tom Cruise se non sbaglio... In America sono tornate in diffusione per le loro capacità depurative del sangue, o una cosa simile. BUONA NOTTE --T'aLon 22:57, 29 mag 2006 (CEST)

Nello specifico dellirudo medicinalis (la sanguisuga) sono utilizzate per esempio nell'ambito della microchirurgia della mano. In generale non credo sia così immediato bollare qualcosa come pseudoscienza o medicina alternativa. --Sbìsolo 23:18, 29 mag 2006 (CEST)

A parte che Tom Cruise crede anche alle broccolate di Xenu & Co, non ero a conoscenza di questa rivalutazione, ed ero rimasto alla "vecchia" concezione di salasso come metodo poco sicuro sanitariamente e obsoleto. Se ritenete, correggete pure (ma togliete anche la cat:medicina alternativa), magari con un link a una fonte affidabile (ah, su segnalazione ho tolto un link di un sito babelfishato che vendeva simpatiche bestiole). --JollyRoger ۩ 23:39, 29 mag 2006 (CEST)

Attenzione a non confondere la cosiddetta 'medicina alternativa' (quella per dire che comprende ogni tipo di pratica basta che sia strana) con cose più serie. L'omeopatia, per esempio, non è mai stata riconosciuta dalla medicina accademica in genere, ma la sua diffusione e le teorie al riguardo sono condivise da un numero altissimo di persone. Basta contare i prodotti omeopatici in vendita nelle farmacie, o i medici che le prescrivono. Non si deve chiamarla medicina? Così come esiste una medicina 'alternativa' nel senso migliore del termine: quella che molti anni fa propose al mondo accademico la cura della persona nel suo complesso, senza limitarsi ai sintomi. Molta parte di quel modo di pensare ha contribuito all'evoluzione della medicina. Alcune terapie additate come stregonerie come l'agopuntura, la riflessologia, la buona vecchia fitoterapia della nonna, sono state rivalutate. Magari non godono buona fama, ma nei reparti ospedalieri di terapia del dolore ad esempio credo oggi siano applicate senza tante storie (non so se qualche wikimedico mi può confermare). Il guaio è che negli ultimi anni è scoppiata la moda di pratiche (rispettabilissime) a metà strada tra l'esoterismo e la cura dello stress (tipo, non si offendano coloro che ne fanno uso, quelle basate su cristalli, fiori di bach, aurasoma etc..) che hanno fatto diventare la 'medicina alternativa' un contenitore piuttosto variegato... Non sono un grande estimatore di queste cose, e sono abbastanza scettico da evitare di comprare medicinali omeopatici a diluizione infinitesimale, ma non mi va neanche la tendenza a considerare i farmaci attuali come 'assoluti' e 'scientifici'. Ogni volta che leggo un 'bugiardino' mi vengono i brividi. Che dire della medicina cinese? O dell'Ayurveda? Si basano su una scienza anche loro, credo. Insomma, se ho un grave problema non esito a utilizzare la farmacopea ufficiale, che comprendo meglio di altre perchè fa parte della mia cultura, ma definirla l'unica degna di essere chiamata medicina (e guai a chiamarla 'ufficiale') mi risulta un tantino nNPOV. ;-)--Yuma · scrivimi 03:14, 30 mag 2006 (CEST)

JollyRoger, questo template può creare più problemi di quanti ne potrebbe risolvere: ogni fautore di una determinata pratica inizierebbe a fare storie dicendo che quella non è pseudoscienza, che funziona ecc ecc, come anche potrebbe dire che va messo su pratiche attualmente praticate negli ospedali ma che lui ritiene non scientifiche, forzate dalle case farmaceutiche ecc ecc.

IMHO se uno si fa le sanguisughe alla testa sono fatti suoi, come se si mette a fare bungee jumping dopo aver letto la voce relativa: una persona poco accorta in meno di cui preoccuparsi :-P --Sigfrido 08:22, 30 mag 2006 (CEST)

Si, ma se poi ti denuncia per mancanza di disclaimer? Assolutamente d'accordo (in teoria) con JollyRoger - di stregoni ne stanno spuntando troppi, dalla fusione fredda alla cura Di Bella. Il problema e' : chi se la sente di giudicare?--Ub 09:42, 30 mag 2006 (CEST)

Yuma: il fatto che sia "l'unica" è dovuto al fatto che la medicina è una pratica SCIENTIFICA. Se una altra pratica non si sottopone a verifica con metodo scientifico non può essere definita scienza, e quindi non è medicina. Altro che POV, è semplicemente la sua definizione.

Sigfrido: il template PS si applica a quelle discipline che NON HANNO RISCONTRO SPERIMENTALE. Sì, anche l'omeopatia (la fitoterapia no, quella ha una spiegazione e dei test che la supportano, non confondiamole), per cui è dimostrato che già alla 2-3 diluizione i principi attivi non esistono più. Il fatto che "molta gente la usi" è ininfluente. Molta gente prega, ma non per questo la preghiera acquisisce validità medico-scientifica, no? Quindi, o mi dimostri una documentazione sperimentale a sostegno, o ti tieni il template. --JollyRoger ۩ 10:18, 30 mag 2006 (CEST)

Secondo me quello che diversifica la medicina tradizionale da medicine alternative come l'omeopatia, la macrobiotica o l'agopuntura e' che queste ultime giustificano la loro validita' tramite ragionamenti non verificati (tipo esistenza di Yin e Yang, energie vitali o via dicendo). Questo pero' non e' necessariamente indice di scarso successo! Alcune di queste funzionano sperimentalmente: ad esempio la macrobiotica, che impone un regime alimentare molto severo. Ylebru dimmela 12:19, 30 mag 2006 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo che la distinzione dovrebbe passare attraverso l'esistenza o meno di prove sperimentali che dimostrino l'efficacia terapeutica, che è un concetto abbastanza oggettivo, e non attraverso la popolarità maggiore o minore delle varie cure, che dipende soprattutto da fattori ideologici o di marketing e non ha molto a che vedere con la scienza. Ma dubito che si riesca a trovare un accordo sufficiente sull'applicazione di questo template. A mio parere il problema vero è che la maggior parte di queste voci è scritta in modo fortemente POV, che dà per scontata la validità di teorie prive di riscontro. Se le voci vessero modificate in modo da riflettere la differenza tra le opinioni dei loro sostenitori e la documentazione (generalmente scarsa o nulla) sulla loro efficacia, anche il problema di aggiungere o meno il template diminuirebbe di importanza. --Andrea.gf - (parlami) 10:27, 30 mag 2006 (CEST)

Il template cosí va un po' meglio, ma

1. non inventiamoci ditinzioni linguistiche che non esistono: vocabolario alla mano, medicina è «La scienza che ha per oggetto lo studio delle malattie, la loro cura e la loro prevenzione» (e ovviamente "scienza" non è solo ciò che è frutto del metodo sperimentale, altrimenti come si spiegherebbe la lunghezza di questa voce?).
2. questo avviso sostanzialmente non serve a nulla, perché esiste già quello normale che avvisa che Wikipedia non è un manuale medico né tantomeno un consultorio o ambulatorio generalista cui ci si possa rivolgere per un qualsiasi consiglio diagnostico o terapeutico.
3. stabilire i confini della scienza non è affar nostro, e comunque non può che provocare discussioni interminabili
4. non capisco perchè dovremmo avvisare che la cosa di cui parliamo può essere dannosa e contraria alla salute: perché non apporre un avviso simile anche alla voce Antibiotico, allora?

In definitiva, propongo l'immediata cancellazione di questo avviso. Nemo 14:59, 30 mag 2006 (CEST)

Forse all'inizio JollyRoger non è stato abbastanza chiaro, ma lo scopo del template non è stabilire la definizione di scienza oppure di medicina, ma catalogare le pratiche mediche la cui effacia non è dimostrata sperimentalmente. È un obiettivo più modesto e meno problematico da perseguire. Poi sono d'accordo che sforzarsi di rendere le voci un po' alla volta più neutrali sia più utile di limitarsi ad apporre un'etichetta (e questo mi ricorda un po' la discussione sulle biografie dei santi), ma per decidere la sorte del template è importante mettersi prima d'accordo su qual è la sua effettiva funzione. Andrea.gf - (parlami) 15:13, 30 mag

2006 (CEST)

Forse più che in base alle dimostrazioni scientifiche dovrebbero essere catalogate in base alla nazione, o regione di provenienza, specificando se in quella regione venga usata come pratica abituale negli ospedali o se sia invece una pratica della tradizione. BAXXX --T'aLon 22:06, 30 mag 2006 (CEST)

Ho capito quali sono le intenzioni: non mi piace per niente questa "ghettizzazione" mediante etichettamento di alcune voci e branche del pensiero umano. Dovremmo allora mettere delle etichette simili anche in voci come Nazismo ("Attenzione! questa ideologia ha provocato gravi danni"), Comunismo ("NB: secondo alcuni questa ideologia è il male del nostro secolo! Fai attenzione a non scottarti!"), Berlusconi ("Pericolo! Secondo alcuni può nuocere gravemente alla salute e alla democrazia!"), Massimo D'Alema ("Potrebbe essere contagioso!"), per non parlare poi di (presunte) voci come TAC, Aspirina, Radioterapia e via dicendo, colla postilla naturalmente "non è provocato scientificamente il contrario". La trattazione dell'argomento deve essere imparziale e dare voce alle critiche, ma non si può etichettare un argomento differenziandolo dagli altri bollandolo come "pseudoscienza" e magari in fututo "pseudopolitico", "pseudoideologia"... Nemo 21:04, 31 mag 2006 (CEST)

Hai ragione ma qui piacce mettere etichette su ciò che non si conosce...BAXXX --T'aLon 21:20, 3 giu 2006 (CEST)

[modifica] Differenza tra "pseudoscienza" e "medicina alternativa"

Una precisazione di metodo: "medicina alternativa" e "pseudoscienza" non sono due modi più o meno gentili di dire la stessa cosa, ma hanno significati diversi e solo in parte sovrapponibili:

• "Medicina alternativa" è una pratica medica che si pone in contrapposizione con la medicina scientifica da un punto di vista ideale, sostanzialmente perché rifiuta la sua visione del mondo meccanicistica. Non necessariamente una medicina alternativa è anche pseudoscientifica: nell'esempio già ricordato, la fitoterapia si pone come alternativa filosofica alla medicina e quindi è di fatto una medicina alternativa, ma nella maggior parte dei casi ha un'efficacia dimostrata (anche se poi ha altri problemi che esulano da questa discussione).
• "Pseudoscienza" è una teoria che contrasta con le conoscenze scientifiche acquisite ed è priva di riscontri sperimentali, indipendentemente dal fatto che sia accettata dall'establishment o meno (ad esempio, in farmacia vengono venduti epatoprotettori e ricostituenti che vengono percepiti dal pubblico come farmaci ufficiali anche se di fatto non funzionano e sono pseudoscientifici).

Il template proposto da JollyRoger si riferisce al secondo di questi due significati e quindi mettergli l'altro nome significa snaturarlo. D'altra parte "pseudoscienza" può essere rifiutato da alcuni ed è comunque troppo generico (perché c'è molta pseudoscienza anche fuori dall'ambito medico); se non va bene, proporrei di sostituirlo con qualcosa come "medicina non basata sull'evidenza" che ha un tono più soft ma significa sostanzialmente la stessa cosa. --Andrea.gf - (parlami) 10:42, 30 mag 2006 (CEST)

Pseudoscienza medica? --JollyRoger ۩ 13:21, 30 mag 2006 (CEST)

Vorrei citare alcune affermazioni di altri utenti, senza volontà polemica nei confronti degli autori, ma solo per riportare la questione alla sua dimensione.

ogni fautore di una determinata pratica inizierebbe a fare storie

il fatto che sia "l'unica" è dovuto al fatto che la medicina è una pratica SCIENTIFICA

Il fatto che "molta gente la usi" è ininfluente. Molta gente prega, ma non per questo la preghiera acquisisce validità medico-scientifica

o mi dimostri una documentazione sperimentale a sostegno, o ti tieni il template.

Di che stiamo parlando? A chi fa piacere una certa cosa? Cosa riteniamo individualmente scientifico? Ma poi, chi è che si terrebbe il template, io? Che c'entro io?? Non è molto interessante come modalità di affrontare una questione che interessa tutti.

IMHO non si tratta di difendere la cosiddetta medicina alternativa o la cosiddetta medicina scientifica. Si tratta di discutere la definizione di pseudoscienza accostata a medicina alternativa; di discutere inoltre l'opportunità di un template con un quarto di luna che fa venire in mente, che so, l'astrologia, e la dicitura Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla medicina o sottoposte alle verifiche sperimentali tradizionali, e potrebbero essere inefficaci o dannose per la salute., accostato a determinate voci. Quello che vorrei difendere è la conoscenza di aspetti interessantissimi di culture mediche diverse, tradizionali, millenarie, sperimentate, (e quindi a tutti gli effetti scientifiche, almeno nelle applicazioni pratiche, di solito basate su principi attivi, fitoterapici, minerali, di origine animale, come ogni scienza medica fino all'avvento dei medicinali di sintesi) di cui conosco poco ma che non mi sento di chiamare pseudoscienze o di affermare che potrebbero essere dannose, avvertendone tutti gli utenti con un template. Ma che, siamo impazziti? Non voglio esprimere giudizi personali, ma trovo umoristica questa fregola di etichettare tutte le voci apparentemente 'in contrasto con l'unica medicina degna di tale nome, poichè scientifica, a differenza delle altre'. E' una opinione personale. Altri pensano altre cose. Noi documentiamo, credo. Propongo che sia consentito il suddetto template solamente in quelle voci in cui si possano trovare fonti autorevoli (da citare nella voce) che parlano della tal cosa come probabilmente inefficace o dannosa per la salute. Non mi sembra una richiesta irragionevole...--Yuma · scrivimi 07:43, 31 mag 2006 (CEST)

No, non hai capito il senso del template. Lì' si dice che la pratica può anche funzionare, ma non c'è una sperimentazione medica che escluda "effetti collaterali". Quindi, chi sceglie di seguire una certa filosofia alternativa secondo me dovrebbe essere informato che non vi sono prove certe della sua efficacia, ma in (pochi) casi nemmeno della sua non pericolosità. L'urinoterapia è un esempio. C'è chi la spaccia per panacea, ma nel mondo medico è vista come una pratica molto deleteria. Per questi casi serve l'indicazione del disclaimer. --JollyRoger ۩ 13:40, 31 mag 2006 (CEST)

Va bene, ammetto di poter avere frainterso le tue intenzioni, comprensibilissime. E ti dò ragione, l'urinoterapia non mi pare una branca della medicina, ma una pratica, discutibile e da trattare con prudenza. Ma a mio modesto parere commetti un grosso errore nel modo in cui affronti il problema. Come altre cose strambe, può meritarsi un template 'pratiche controverse' o qualcos'altro di simile, ma perchè poi pseudoscienza? pseudo-qualcosa sarei persino d'accordo, ma che c'entra la scienza? Ma soprattutto, perchè paragonare l'urinoterapia con l'Ayurveda (che si basa per la maggior parte, per quel che ne so, su rimedi fitoterapici millenari)? o con l'omeopatia, che (probabilmente datata e soggetta ad errore, come molte teorie scientifiche) si basa sulle ricerche scientifiche del medico settecentesco Samuel Hahnemann? O con la tradizione cinese, l'agopuntura, lo studio dei meridiani (che sembra scientificamente corrispondano a centri nervosi sparsi sulla pelle). Chiedo scusa dell'approssimazione, non sono un esperto, ma perchè vuoi farne un unico insieme compreso nella categoria della pseudoscienza? (pseudo viene dal greco PSEYDEIN, che vuol dire ingannare). (E perchè, oltre alle già citate, per quali motivi e in seguito a quali opinioni autorevoli e attendibili includi nella tua lista nera, accanto all'urinoterapia, anche le voci Reflessologia - Posturologia - Medicina naturopatica - Farmacologia cinese - Diagnostica alternativa - Chiropratica - Terapie di medicina tradizionale cinese - Medicina tradizionale cinese e ricerca scientifica - Medicina tradizionale cinese e Tai Chi Chuan?--Yuma · scrivimi 16:56, 31 mag 2006 (CEST)

Perchè una cosa accomuna tutte queste pratiche (non tutte ugualmente fuffare, su questo ti do ragione): il fatto di non avere una controprova realizzata con metodi verificabili (doppio cieco, sperimentazione di massa in ambiente controllato, comprensione dei meccanismi funzionali...). Se ce non ce l'hanno (o se ce l'hanno ma è negativa, come per l'omeopatia) si usa il template. Pseudoscienza deriva dal fatto che si tratta di pratiche comunemente spacciate per scientifiche (magari alternative, ma scientifiche) quando non lo sono perchè non hanno una validazione di quel tipo. Sono d'accordo con te che il nome è un po' "duro", ma la definizione è quella.--JollyRoger ۩ 17:05, 31 mag 2006 (CEST)

Ma non credi che questo eccesso dia all'enciclopedia un taglio preciso? Perchè Wikipedia deve avere un 'taglio' ipercritico sugli specifici argomenti che ti ho citato? --Yuma · scrivimi 17:47, 31 mag 2006 (CEST)

E' pur sempre una enciclopedia, che quindi raccoglie le conoscenze, non i sento di credo. Però non fraintendere, non si tratta di ipercritica ma di segnalare all'utente che determinate voci parlano di conoscenze da trattare in modo diverso ad altre, filtrandole secondo un proprio metro personale. Forse l'estremista new age guarderebbe con più benevolenza ad una voce dove si dice "questa non è medicina scientifica", proprio perchè secondo il suo filtro culturale questo sarebbe un male. Insomma, è come dire: "quello che leggi appartiene a questa sfera di conoscenze, che hanno pregi e difetti. Stacci attento e valuta pro e contro". D'altra parte lo si fa anche con la medicina "vera" e il template:soccorso --JollyRoger ۩ 21:00, 31 mag 2006 (CEST)

Ma davanti a tutte le teorie, le ideologie e i fatti bisogna essere critici e attenti: a maggior ragione se quel template significa "a tutto il resto puoi e devi credere passivamente: solo su questo non ti diamo garanzie" sono fermamente contrario alla sua apposizione. L'avviso in cima alle altre voci mediche è utile, anche se non dovrebbe essere necessario perché è abbastanza ovvio, ma è sufficiente per qualsiasi pratica medica (se questa pratica medica di cui si parla non la devo applicare senza il consiglio del medico ecc., allora la sua trattazione non può provocare danni: non piú che quella delle pratiche mediche "scientifiche"). Nemo 21:09, 31 mag 2006 (CEST)

Il fatto è che un manipolatore di chakra NON E' un medico. e dato che tra le altre cose questo tipo di discipline sono circondate, che vi piaccia o no, da una grande nuvola di pressapochismo e di false informazioni, rimango della mia posizione. Se lo ritenete, credo sia giunto il momento di aprire un sondaggio (presentato in modo NPOV) per sentire il parere della comunità. --JollyRoger ۩ 22:12, 31 mag 2006 (CEST)

Le voci di Wikipedia dovrebbero servire proprio a diminuire il pressapochismo: ma le etichette e i ghetti non aiutano: sono essi stessi pressapochisti. Né aiuta invitare sostanzialmente i lettori a fare attenzione e attivare il senso critico solo dove espressamente consigliato, come se altrove dovessero invece abbandonarsi ciecamente a ciò che leggono e prendere tutto per oro colato. Sono favorevole a un sondaggio se si mettono in evidenza i punti contestati, che sono in realtà:

1. le discussioni che etichettare (piú o meno giustamente) delle branche del sapere (vero o fasullo) come "pseudoscienza" può provocare, rendendo Wikipedia un luogo molto meno piacevole e costruttivo;
2. la perdita di tempo che tutto ciò provocherebbe a scapito dell'integrazione delle voci allo scopo di rendere piú complete, oggettive e imparziali mettendo in luce le critiche mosse alle presunte pseudoscienze;
3. l'idea stessa di costituire dei ghetti all'interno di Wikipedia;
4. l'invito implicito ad acuire il senso critico, che significa che altrove non è necessario, e che fuori dal ghetto si può prendere tutto per oro colato, cosa profondamente diseducativa;
5. l'impressione che dà l'accenno ai possibili danni che le pratiche illustrate potrebbero arrecare, e cioè che le altre voci del progetto medicina hanno maggior valore diagnostico e terapeutico (perciò non nullo) e trattano di cose che non possono provocare danni, mentre dovrebbe essere chiaro che in nessun caso Wikipedia può essere sostituitiva del medico, nemmeno nelle sue parti piú scientifiche, controllate e riconosciute, e che fare da sé può sempre essere dannoso o inefficace.

Preferirei comunque una discussione un po' piú prolungata, con segnalazione nel Gazzettino, magari. Nemo 19:36, 1 giu 2006 (CEST)

[modifica] Medicine non convenzionali

Alcuni link per aiutarci a capire di che stiamo parlando:

• relazione della commissione salute della camera sulla regolamentazione della medicina omeopatica, dell'agopuntura e della fitoterapia
• Disciplina delle terapie non convenzionali esercitate da laureati in medicina e chirurgia.
• http://www.katamed.it/notizia.asp?ID=6489&Lingua=IT&idcat=999&rub=
• http://www.katamed.it/notizia.asp?ID=7435&Lingua=IT&idcat=999&rub=

Secondo la commissione Salute della Camera dei Deputati, Le terapie e le medicine non convenzionali, esercitate dai laureati in medicina e chirurgia, comprendono i seguenti indirizzi

• a) agopuntura;

• b) fitoterapia;

• c) omeopatia;

• d) omotossicologia;

• e) medicina antroposofica;

• f) medicina tradizionale cinese;

• g) ayurveda.

Ritengo che quindi, almeno per le voci citate da un organo dello Stato Italiano, sarebbe ridicolo mantenere un template 'pseudoscienza'. --Yuma · scrivimi 06:42, 2 giu 2006 (CEST)

Da una parte di do' ragione, dall'altra mi scandalizzo che con le mie tasse si paghino "medici antroposofici" --JollyRoger ۩ 20:23, 2 giu 2006 (CEST)

Assolutamente contrario: la legge dello stato non è al di sopra della scienza. In altre parole se un cosa è pesudoscientifica non può essere deciso da una legge, sarebbe come fissare per legge il valore di π (anche se un paio di volte è stato fatto). -—{paulatz-d} 20:27, 2 giu 2006 (CEST)

...d'altra parte ancora la legge riconosce anche la religione. Quindi questo riconoscimento poco vuol dire. Sono comunque favorevole al cambio di nome, ma non di testo del template. --JollyRoger ۩ 20:46, 2 giu 2006 (CEST)

Non è questione di scegliere tra scienza e legge, non siamo a questo punto... e anche se fosse, mi sembra un eccesso di autostima credere che siamo in grado di operare una scelta così impegnativa!! Però se una fonte attendibile afferma che La Repubblica italiana riconosce il principio del pluralismo scientifico come fattore essenziale per il progresso della scienza e dell'arte medica e riconosce il diritto di avvalersi degli indirizzi terapeutici e medici non convenzionali affermatisi negli ultimi decenni e se la Comunità Europea dal 1997 ha ritenuto di impegnarsi in un processo di riconoscimento delle medicine non convenzionali [1] forse vuol dire che i punti di vista nel merito sono più di uno. Il parere dei massimi organi legislativi nazionali ed europei vale almeno tanto quanto quello di alcuni utenti. Ognuno ha diritto ad avere il suo, ma pretendere che wikipedia tratti l'argomento solo da un punto di vista mi pare... poco wiki! in fondo NON siamo un'enciclopedia scientifica, ma un'enciclopedia libera... E non basta dire 'la mia opinione è NPOV' perchè lo sia. Posso chiedervi un piccolo sforzo di de-povizzazione anche se questo può mettere in dubbio l'assolutezza delle vostre opinioni? --Yuma · scrivimi 21:38, 2 giu 2006 (CEST)

Ok, ma il template significa semplicemente che la comunità scientifica non ha mai avuto modo di verificare l'efficacia (e a volte nemmeno la non pericolosità) della "terapia", niente di più e niente di meno. Il parere della Comunità Europea mi sembra da questo punto di vista irrilevante. Semmai mi sembra più giusto migliorare il template. -—{paulatz-d} 23:02, 2 giu 2006 (CEST)

Il template è fuori luogo per molti motivi: il nome 'pseudoscienze' dispregiativo (non prendiamoci in giro su questo); l'avvertenza della possibile inefficacia o dannosità di quello che si sta per leggere (se è dannosa piuttosto scriviamolo nella voce); il carattere indistinto di etichetta che l'uso questo particolare template comporta, non tenendo conto delle differenze che ci sono tra una medicina e l'altra; infine, la presunzione che i lettori siano dei deficienti: ma come, mi son detto trovandomi il template sotto il naso, pensano che io non sia in grado di farmi un'idea da solo? Ecco tutto. Per quanto riguarda i pareri di enti e commissioni europee e nazionali, lo ripeto, sono fonti autorevoli, niente di più. La 'comunità scientifica' invece, è una espressione piuttosto comoda e generica.--Yuma · scrivimi 11:52, 3 giu 2006 (CEST)

Se uno legge su wikipedia che può curare il cancro infilandosi un legno di bosso, lo fa e si provoca delle ferite è meglio se wikipedia si tutela mettendo un disclaimer. Perché una persona così cretina da curarsi con i cristalli può anche essere così cretina da fare causa a wikipedia quando si schiaccia un dito sotto un quarzo. -—{paulatz-d} 12:29, 3 giu 2006 (CEST)

Vedi che ho ragione? tu pensi che la gente sia cretina. Non è molto generoso, e soprattutto è indice di una elevata stima di se stessi. Ma che elevata, sopraelevata, praticamente un cavalcavia --Yuma · scrivimi 13:38, 3 giu 2006 (CEST)

Scusa ma mi pare che stiamo divagando un po' troppo. La questione è molto semplice: pratiche quali la pranoterapia e l'agopuntura sono pratiche mediche?. Se la risposta è sì allora ci si mette il template {{disclaimer soccorso}}, tale e quale per l'appendicectomia. Se la risposta è no allora ci si mette un template diverso; poi sul contenuto del template si può discutere.

Secondo me la risposta è no, se così non fosse non ci sarebbe bisogno di una legislazione speciale in materia. Credo sia giusto avvertire il lettore delle limitazioni associate a queste pratiche, in armonia con il punto 3 delle conlusioni approvate dall commissione europea che tu hai linkato qui sopra:

	«3. Qualunque normativa comunitaria deve avere l'obiettivo fondamentale di garantire la libertà di scelta terapeutica dei pazienti, di informarli pienamente dei vantaggi, dei limiti e dei pericoli del ricorso alle medicine non convenzionali e di proteggerli dai ciarlatani.»
	(relatore: Siegbert Alber)

Voilà! Ecco il punto: in Italia almeno agopuntura; fitoterapia; omeopatia; omotossicologia; medicina antroposofica; medicina tradizionale cinese e ayurveda, sono pratiche mediche a volte 'alternative' ma spesso 'complementari' consentite negli ambulatori da parte di personale medico qualificato. Si può essere d'accordo o meno ma sono pratiche mediche. Dunque: disclaimer soccorso, e controlliamo che le voci siano scritte bene. Delle altre 'scienze' che citi non ne so quasi nulla, per cui non posso pronunciarmi.--Yuma · scrivimi 00:03, 4 giu 2006 (CEST)

[modifica] Proposta (spero costruttiva)

Per superare lo stallo, che ne direste di lasciare perdere il template e in cambio lanciare un serio progetto qualità che miri a depovizzare le voci sulle medicine alternative e integrarle con la documentazione sulle prove sperimentali di efficacia (o, molto più spesso, di inefficacia)? Attualmente la categoria:medicina alternativa è un mix di propaganda, sensazionalismo e totale mancanza di documentazione scientifica (un esempio tra i tanti qui) che non aiuta certo la credibilità di Wikipedia... Andrea.gf - (parlami) 23:14, 1 giu 2006 (CEST)

• +1 Sono d'accordo. Il gruppone di 'medicine alternative' sono trattate in modo approssimativo, tanto che comprendo benissimo la tentazione di alcuni di etichettarle in blocco come 'fuffa'. Un sottoprogetto del progetto medicina dedicato alle medicine regionali e alternative (dove regionali vuol dire specifiche di una certa cultura) potrebbe servire allo scopo. Potrei avere a disposizione molti testi al riguardo (raccolti in gran quantità negli anni '60 '70 e '80 dal mi' babbo, maniaco dell 'obbligo di documentarsi'!!) per cercare di dare un quadro più comprensibile alle singole voci. --Yuma · scrivimi 23:49, 1 giu 2006 (CEST)
• +1 d'accordo. Propongo addirittura di lanciare un progetto ufficiale. --JollyRoger ۩ 00:10, 2 giu 2006 (CEST)
• +1 Cosa intendete per "progetto ufficiale"? Un sottoprogetto del progetto medicina o un "festival" mensile? Nemo 00:20, 2 giu 2006 (CEST) P.s.:scusate l'insistenza e l'impazienza, ma si può cancellarlo subito 'sto benedetto template? Anche perché poi si rischia di dimenticarsene...

Tieni duro ancora un po', stiamo trovando un accordo tra punti di vista molto diversi ed è una gran cosa, ma ci vuole molta pazienza... :-) --Andrea.gf - (parlami) 00:33, 2 giu 2006 (CEST)

No, non credo che siano punti di vista molto diversi, in realtà... Nemo 01:43, 2 giu 2006 (CEST)

Vorrei aggiungere: ho scoperto che la commissione salute della camera dal 2001 e fino ad oggi si è occupata di questi argomenti denominandoli medicine non convenzionali (vedi più sopra). Proporrei di adottare la stessa terminologia, utilizzata dai nostri massimi dipendenti alla guida del paese, anche nella creazione di un progetto o comunque nella denominazione delle cosiddette 'medicine alternative' --Yuma · scrivimi 06:59, 2 giu 2006 (CEST)

Il nome va bene, ma non rende certo piú accettabili le etichette: i ghetti sono sempre ghetti, anche se l'entrata è carina e simpatica. Nemo 13:08, 2 giu 2006 (CEST)

D'accordo con Yuma. Nemo, se devo elimare anche i ghetti "disclaimer soccorso", "template treno", "template trasporto"... dimmelo, eh --JollyRoger ۩ 20:26, 2 giu 2006 (CEST)

Su, Jollyroger, non prendiamoci in giro: io so perfettamente che tu hai ottime ragioni e intenzioni, e tu sai perfettamente che non ha senso strumentalizzare le mie parole ("ghetto" ecc.). Comunque anche a me pare un po' inopportuno segnalare come parziale il template... Nemo 23:56, 2 giu 2006 (CEST)

Bene, mi pare che la proposta abbia raccolto consensi da varie parti: qualcuno sa come lanciare il progetto? --Andrea.gf - (parlami) 00:05, 3 giu 2006 (CEST)

Cosa vi piace di più?--Yuma · scrivimi 00:31, 3 giu 2006 (CEST)

1. Wikipedia:Progetto Medicine non convenzionali
   1. ...
2. Wikipedia:Progetto Medicina alternativa
   1. ...
3. Wikipedia:Progetto Medicina/Medicine non convenzionali
   1. --Yuma · scrivimi 03:03, 4 giu 2006 (CEST)
4. Wikipedia:Progetto Medicina/Medicina alternativa
   1. ...
5. Wikipedia:Progetto pratiche sanitarie alternative
   1. -—{paulatz-d} 11:44, 6 giu 2006 (CEST)
   2. ...
6. Wikipedia:Progetto terapie alternative
   1. ...

P.S. Un mio intervento al bar dei wikidottori ha riscosso successo pari a zero, quindi desumo un loro disinteresse o neutralità. Chi tace... --Yuma · scrivimi 00:35, 3 giu 2006 (CEST)

Come già scritto sopra, non ritengo che la definizione "medicina" (che è classificata come scienza) sia adatta. Ho aggiunto i punti 5 e 6, e sono fermamente contrario a farle inserire nel progetto Medicina --JollyRoger ۩ 18:01, 3 giu 2006 (CEST)

Questa tua opposizione non ha alcun fondamento, né scientifico né linguistico: scienza significa solo sapere. E perché mai non incorporarlo nel progetto Medicina? Come progetto autonomo è un po' debole, e chi meglio dei medici "scientifici"/moderni/tradizionali può correggere le storture di quelle voci? "Medicine non convenzionali" è praticamente il nome ufficiale, perciò propendo per la 3. Nemo 20:45, 3 giu 2006 (CEST)

La scienza è un corpus di conoscenze testate con metodo scientifico, quindi con revisioni e sperimentazioni a conferma. Che è il punto che qui manca. Io sarei comunque per la 6 --JollyRoger ۩ 22:04, 3 giu 2006 (CEST)

Quella è solo una delle accezioni di scienza: è assurdo arrampicarsi sugli specchi in questo modo per dire che le "Medicine non convenzionali" non sono medicine: aggrapparsi a un cavillo (inesistente) per poi fare delle proposte ben piú sbagliate linguisticamente e concettualmente: infatti i nomi 5 e 6 sono del tutto inaccettabili perché completamente erronei: non si tratta solo di "terapie" o "pratiche sanitarie", ma di medicine separate, spesso con tutto un loro impianto filosofico e teorico (anche se poi il vero problema a quanto capisco sono proprio le voci su certe pratiche discutibili: ma non facciamo di tutte le erbe un fascio). Nemo 22:33, 3 giu 2006 (CEST)

Un impianto filosofico e teorico basato su premesse diverse da quelle del metodo scientifico. Nemo, ti faccio notare fin da subito che non cerco la cancellazioni delle voci, che anzi ci devono stare, ma vorrei che fosse ben chiaro che si tratta più di "dogmi di fede" che non di "verità accertate" --JollyRoger ۩ 22:41, 3 giu 2006 (CEST)

Non so se l'ho già detto, ma questa non è un'enciclopedia scientifica, ma libera. E il criterio è il consenso, non la verità. E nemmeno la scienza. Se troviamo il consenso su un termine, quello si usa, indipendentemente dalla sua verità ultima. Basta che sia NPOV e ragionevolmente documentabile. Ma come si fa a trovare un accordo se si fanno le crociate?? Temo che di qui non ci si schiodi, purtroppo. A futura memoria: (quoto da molto più sopra) medicina è «La scienza che ha per oggetto lo studio delle malattie, la loro cura e la loro prevenzione» --Yuma · scrivimi 00:19, 4 giu 2006 (CEST)

Da quando scientifica è il contrario di libera? Da quando, se tutti sono d'accordo che la legge di gravità non è più valida si comincia a fluttuare? Io voto per la 6. poi fate voi. --JollyRoger ۩ 00:48, 4 giu 2006 (CEST)

Il tuo impuntarti non favorisce certo il consenso sull'argomento. Qui nessuno contesta la scienza , ma solo un approccio 'fideistico' (e poco scientifico) sull'argomento. L'agopuntura è sperimentabile, la fitoterapia anche, e un approccio 'olistico' alla medicina deve essere documentato, come serio approccio medico, cioè volto alla cura di patologie. Se tu preferisci il voltaren è affar tuo, io non propagando né l'uno né l'altro.--Yuma · scrivimi 01:25, 4 giu 2006 (CEST)

[2] [3] [4] ... qualche link per riflettere...

Non sono dogmi di fede... semplicemente (mi riferisco alle medicine piú serie, come l'omeopatia e l'agopuntura) seguono dei binari diversi. Il buon omeopata non si illude certo di poter curare il cancro, ma è sicuro di poter aiutare le persone in molti diturbi e problemi molto meno gravi, che hanno in genere un'origine psicosomatica. E contesta alla base la medicina moderna, che purtroppo è degenerata e pretende di curare ogni disturbo e afflizione andando a combattere il singolo processo biochimico, la singola microscopica parte del corpo coinvolta. Non c'è niente di antiscientifico in questo: la medicina "scientifica", sperimentale, era e può essere molto diversa. Consiglio caldamente questo libro, estremamente interessante anche se un po' pesantuccio (e caro, ma si trova in biblioteca), e questo che è piú leggero e affronta sostanzialmente lo stesso argomento. Vedi, Jollyroger, non è necessario che una medicina si basi solo ed esclusivamente su verità accertate perché sia valida. Il punto è che la medicina non è mai stata una scienza esatta: lo è diventata solo negli ultimi due o tre quarti di secolo, ma perché si è abbandonato il suo lato umano: si è dimenticato che di uomini si occupa, e non di semplici agglomerati di cellule e macchine biochimiche. Per curare un uomo non basta la chimica, perciò non basta una scienza esatta: la medicina "scientifica" si basa sul dogma opposto, e rifiuta tutto ciò che non è dimostrabile, di cui non si possa accertare il funzionamento per renderlo sempre ripetere uguale a sé stesso (salvo poi accettare come scientifiche cose che non capisce, come ad esempio l'effetto placebo: cos'è se non l'effetto dell'umanità?). Insomma, tutte queste medicine nascono e hanno successo perché la medicina ufficiale lascia dei vuoti (umani): confrontandosi con esse non potrà che migliorare, ma si sa che per dialogare non ci si può delegittimare a vicenda in modo dogmatico. Se vogliamo affrontare dogmaticamente la questione, allora non serve a niente: cancelliamole tutte, quelle voci. Giuridicamente è semplice: basta una piccola estensione della regola per cui in Wikipedia tendenzialmente non si accettano teorie in contrasto con quelle ufficiali. Meglio abdicare dall'informare che disinformare. Nemo 10:03, 4 giu 2006 (CEST)

Vorrei mettere un po' di chiarezza su alcuni punti:

a) scienza dal XVII secolo ad oggi non è conoscenza, ma un insieme di teorie che sono verificabili con il metodo scientifico, cioè con esperimenti ripetibili. Quindi in ogni teoria, perchè possa essere detta scientifica, devono essere definiti i termini di riferimento e questi termini devono essere dimostrabili sperimentalmente. Una teoria basata sugli effetti delle onde vitali emesse dai cristalli deve per prima cosa indicarmi come si misurano le onde vitali emesse dai cristalli.

b) il fatto che qualcosa non sia scientifico non comporta automaticamente che sia falso, ma solo che non è dimostrabile sperimentalmente. Per esempio, qualsiasi affermazione io faccia su quello che è successo fra il big-bang ed un miliardesimo di secondo dopo (mi sembra che sia questo il tempo in cui si sono stabilite quelle che ora chiamiamo le leggi della fisica, chiedo scusa se c'è qualche scorrettezza quantitativa) non è nè vera nè falsa, ma semplicemente non dimostrabile scientificamente.

Quindi non c'è nessuna intenzione di creare "ghetti", ma semplicemente di non chiamare scientifiche teorie e pratiche che non hanno dimostrazione scientifica. Partendo dall'ipotesi che la medicina sia una scienza (e questo punto lo lascio ai medici) non si può chiamare medicina ciò che non è scientificamente dimostrato, quindi voterei per una qualsiasi delle due definizioni 5 o 6 - --Klaudio 19:32, 4 giu 2006 (CEST)

Ribadisco che questa interpetazione restrittiva della parola scienza è vostra personale. Il Treccani in linea la definisce genericamente (anche) «ciascuna delle varie branche in cui può dividersi l'attività speculativa dell'uomo in quanto sia rivolta, con metodi peculiari, alla conoscenza di un determinato ordine di fatti» (ma è una parola talmente sfaccettata... non si può pensare di ridurla a un'interpretazione semplicistica come quella che ne date voi), ed è sulla base di questa definizione che bisogna interpretare la definizione di medicina come «scienza che ha per oggetto lo studio delle malattie, la loro cura e la loro prevenzione»; se non siete d'accordo colla prima definizione di scienza, non importa: la definizione di medicina va interpretata sulla base di quello che intendeva l'estensore della voce, non su quello che secondo voi dovrebbe significare. Comunque, ribadisco che il punto non è tanto la definizione che ne date quanto quello che ne consegue. I punti che contesto sono elencati sopra. Nemo 14:34, 6 giu 2006 (CEST)

rivolta, con metodi peculiari, alla conoscenza di un determinato ordine di fatti. E quali sono questi metodi peculiari?
a) il "sento di credo"
b) la personalissima opinione dello sperimentatore
c) il metodo scientifico --JollyRoger ۩ 15:22, 6 giu 2006 (CEST)

I metodi peculiari dipendono dalla scienza in questione, altrimenti non sarebbero tali (peculiare: «Singolare, particolare, proprio di una determinata cosa o persona (o di un insieme di cose o persone), oppure di una condizione o situazione, a confronto di altre»). Ovvio che i metodi della fisica e della matematica, per non dire di quelli della filosofia o della psicologia, sono diversi. Ciò non toglie che siano tutte scienze. Nemo 15:58, 6 giu 2006 (CEST)

Comunque, a dimostrazione dell'inutilità di questo cavillare, riporto la definizione del garzanti in linea: «disciplina che studia le malattie e i mezzi per riconoscerle, curarle e prevenirle», dove discplina è una «materia di studio e di insegnamento», semplicemente. Nemo

Strano questo voler definire ciò che è o non è medicina. Ma allora, a voler essere coerenti, che senso ha avere voci che si chiamano 'medicina tradizionale cinese' o 'medicina alternativa' o ayurveda che viene definita come la medicina tradizionale utilizzata in India fin dal 4000 a.C, se poi dobbiamo includerle in un progetto che non può utilizzare la parola medicina? Mah... Qualcuno mi spiega questa cosa? ...wikontradd.it.zioni... --Yuma · scrivimi 00:14, 7 giu 2006 (CEST)

I metodi peculiari sono il metodo scientifico o metodo sperimentale. La peculiarità viene dal fatto che, mentre in fisica puoi effettuare sia un esperimento che dimostri la validità della teoria sia uno che ne neghi la validità, in medicina non puoi immaginare (per motivi etici) un esperimento che abbia come conseguenza prevedibile la morte del paziente. D'altra parte mettere la filosofia (o anche la storia) fra le scienze mi sembra un'assurdità, o voler chiamare a tutti i costi scientifico qualcosa che con la scienza non ha nulla a che vedere - --Klaudio 11:53, 7 giu 2006 (CEST)

Infatti l'aggettivo scientifico ha un uso piú ristretto: non ho detto che la filosofia è scientifica, ma solo che è una scienza. Mi sembra ben diverso. E comunque, a prescindere dalla definizione di scienza, omeopatia e via dicendo sono medicina. Non scientifica, certo, ma medicina. Ribadisco: non prendiamoci in giro. Nemo 16:16, 7 giu 2006 (CEST)

[modifica] Vexata quaestio

Qualcuno mi spiega il nuovo template "pseudoscienze" e che uso intendiamo farne? -- Fragolino - (segui il bianconiglio) 20:06, 1 giu 2006 (CEST)

è in discussione più in alto. L'uso è semplice, serve a indicare che una pratica medica non è stata sottoposta a test controllati. E' una formula per avvertire l'utente che se crede in alcuni concetti (karma, chackra, memoria dell'acqua) probabilmente può trovare informazioni utili, ma lo deve fare con la consapevolezza che anche se sta su una enciclopedia si tratta di una conoscenza non interamente "certificata" e scientifica (e con questo non voglio dire che sia un male, o che non ci debba stare, sia chiaro).
Il fatto che una pratica medica non è testata a fondo significa anche che vi possono essere in alcuni casi potenziali pericoli: è il caso ad esempio nell'urinoterapia, che è una pratica pericolosa dal punto di vista sanitario per le conoscenze attuali, ma che alcuni considerano benefica.
Non si vuole classificare una voce come "di serie B", ma solo metterla in relazione con un determinato sistema di concetti-base diversi in alcuni punti da quelli tradizionali. --JollyRoger ۩ 20:39, 1 giu 2006 (CEST)

Si però io la discussione non la trovo più!!! che fine ha fatto??? segnalo altre due pagine dove si discute dello stesso argomento (ma perfavore qualcuno mi dica se sono scemo io o se la discussione del bar è stata rimossa): Discussioni categoria:Pseudoscienza e la pagina di discussione del template in questione: Discussioni template:Disclaimer pseudoscienza--Yuma · scrivimi 22:58, 1 giu 2006 (CEST)

Trovata! Wikipedia:Bar/Pseudoscienza. Invito umilmente chi sta effettuando il riordino del bar a non far perdere il filo del discorso a chi sta discutendo di qualcosa.--Yuma · scrivimi 23:24, 1 giu 2006 (CEST)

Scusate... eppure ero sicuro di aver lasciato il collegamento... Comunque non se ne fa piú nulla, è deciso. Nemo 00:31, 2 giu 2006 (CEST)

Vi piace la mia soluzione di cambusaggio? Il cassetto si vede solo in questa pagina e non appesantisce il Bar. --Pietro^Dn 14:55, 2 giu 2006 (CEST)

Peccato che la "discussione precedente" sia ancora in pieno svolgimento: perché la si dovrebbe congelare in quel modo? Comunque se non fosse stato cancellato dal bar il rimando a questa pagina attraverso il template cambusa non avremmo avuto questo problema. Nemo 15:33, 2 giu 2006 (CEST)

Fragolino...

Dato che la discussione procede, mi sembra, bene, che senso aveva inserire il template NPOV? Perdipiù, su un TEMPLATE?? Mettilo sulle voci, no?? Tanto sono assolutamente POV e vanno sistemate, almeno ti rendi utile :-D --JollyRoger ۩ 20:48, 2 giu 2006 (CEST)

Concordo: sostituiamo l'avviso "pseudoscienza" (ed epigoni) con quello "non NPOV". Mi sembra la soluzione migliore (raggiungiamo lo scopo, che è quello di avvisare l'utente e predisporci alla correzione, evitando discussioni di ogni genere, e senza dover cambiare nulla: basta copiare il codice e sostituirlo a quello del template pseudoscienza). Nemo 20:48, 3 giu 2006 (CEST)

Per dovere di cronaca, è in corso la votazione per la cancellazione o meno del template in questione.--Yuм!(a) · parliamone 17:38, 7 giu 2006 (CEST)

[modifica] Secondo il mio Professore di Fisiologia a MEDICINA...

Cioé Ermanno Manni, l'agopuntura aveva una base fisiologica perché utilizzava il meccanismo midollare del "gate-control", lo stesso su cui si basava il principio medievale del "chiodo schiaccia chiodo", cioé dei suffumigi ed impacchi di mostarda. Cioé un "dolore moderato o forte é in grado di mettere la sordina ad un dolore forte oppure fortissimo. --RED TURTLE 20:33, 4 giu 2006 (CEST)
Per quanto riguarda l'omeopatia, che cosa posso dire... ah, ecco, che l'acqua fresca non ha mai ucciso nessuno !!! ... a differenza del Viox, della Talidomide e di tanti altri prodotti che l'industria cerca di propinarci ogni anno (1.000.000 di sostanze chimiche nuove ogni anno !)

E infatti, ad esempio, mia zia, che ha non una ma due lauree in medicina, studia l'agopuntura e la pratica anche (solo su parenti e amici, però, perché non ha completato gli studi e non sarebbe serio fare altrimenti). Insomma, queste pratiche e queste filosofie mediche non sono affatto incompatibiili colla tradizionale. Nemo 15:44, 5 giu 2006 (CEST)