بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/بایگانی ۲

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

این صفحه بایگانی مباحث درگرفته در صفحهٔ بحث شیوه‌نامه است.

فهرست مندرجات ۱ موضوعات نو ۲ شیوهٔ ثبت تاریخ‌ها ۲.۱ تاریخهای پیش از میلاد ۳ پیوند ایتالیک برای نام آثار و ... ۴ چپ‌چین ۵ شیوهٔ نوشتار در صفحات روزها، ماهها و سال‌ها ۶ چند نکته ۷ عدد یا شماره ۸ می‌باشد نباشد ۹ اند و ام و است به عنوان فعل کمکی ۱۰ ﮥ و ه‌ی (بحث ربوسام) ۱۱ سره‌نویسی ۱۲ ترین و پذیر

[ویرایش] موضوعات نو

• موضوعات تازه‌ای که با آنها برخورد کرده‌ام :

1. چگونگی ذکر شعر در متن مقاله (چیدمان، فاصله گذاری،...)
2. عدم استفاده از کشیده (ـ) را در شیوه‌نامه نگنجانیده‌ایم.
3. عناوین اشخاص (دکتر، مهندس، آیت الله، حجت الاسلام، پروفسور و...) را در عنوان مقاله نمی‌آوریم.
4. در مورد نیاوردن اِعراب در عنوان مقاله قبلاً توسط دوست عزیز به‌آفرید مطالبی گفته شد. بنظر من اعراب (Diacritic) در عنوان مقاله به هیچ شکل صحیح نیست. با استفاده از صفحهٔ ابهام‌زدایی و توضیحات داخل پرانتز باید مساله را حل کرد. مثال : کبک (ابهام‌زدایی) - کبک (کانادا) - کبک (پرنده). بعد داخل مقاله تلفظ صحیح‌اش می‌آید. دلیلی هم که برای این حرفم دارم این است که 99 درصد کاربران برای جستجو از اعراب استفاده نمی‌کنند و اگر عنوان مقاله باشد «کِبِک» در آنصورت اگر عبارتی مثل «ایالت کبک» (من فقط از آنجا که خیلی ملانقطی‌ام عرض می‌کنم که در کانادا به ایالاتشان استان می‌گویند. جسارت مرا ببخشایید! به‌آفرید) جستجو شود، خبری از این مقاله در نتایج نخواهد بود. این مساله را باید به دقت بررسی کنیم.

من الان نظر شما را پیرامون اعراب دیدم. عجالتاً تغییرم را برمی‌گردانم تا پیرامون آن بحث کنیم.

حرف شما در مورد عادات جستجوی کاربران صددرصد درست است! برای همین هم به نظر من فقط عنوان‌های مشابه باید با اعراب بیاید. و صفحهٔ ابهام زدایی باید حتما بدون اعراب باشد. در این صورت با مشکلی که شما اشاره کردید روبرو نخواهیم شود. چون در صفحهٔ ابهام زدایی استان کبک (بدون اعراب آمده است). در ضمن می‌توانیم هر دو مورد را داشته باشیم. یعنی کِبِک به کبک (کانادا) ارجاع داده شود یا برعکس)

اما اصرار من برای آوردن اعراب در کلمات مشابه برای این است که به سریع‌تر نوشتن مقالات خیلی کمک می‌کند. این پیشنهاد را از روی تجربهٔ شخصی دادم. چرا که بسیاری از اوقات در متن برای درست خوانده شدن به هرحالب مجبوریم اعراب را بیاوریم خصوصا بار اول که کلمه در مقاله ذکر می‌شود و معمولا در همان بار اول هم پیوند به بیرون داده می‌شود. نکتهٔ دیگر آنکه گاهی اوقات راجع به کلمهٔ داخل پرانتز اتفاق نظر وجود ندارد (یعنی ممکن است نتوان درست حدس زد) و شخص حتما باید به صفحهٔ ابهام زدایی رجوع کند تا کلمهٔ داخل پرانتز را دریابد. مسلما در شرایطی که چارهٔ دیگری نیست این امر اشکال ندارد. اما مثلا وقتی من مشغول نوشتن مقاله‌ای راجع کوروش هستم و بگویم کوروش پس از تسخیر بابل خود را شاه جهان خواند. برایم خیلی راحت‌تر است بنویسم بابِل تا بنویسم بابل و بعد فکر کنم باید بنویسم بابل (بین‌النهرین) یا بابل (تمدن) بابل (تمدن باستانی). البته این خیلی مثال خوبی نیست چون بابل (تمدن) مسلما گزینهٔ بهتری است، ولی امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.به‌آفرید ۱۳:۲۳, ۷ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من از این نظر برگشتم. استفاده از پرانتز آنقدرها هم سخت نیست! برای راحت‌کردن جزئی کار خود نباید تمام ویکی‌نویسان آینده را به زحمت انداخت. در ضمن همیشه می‌توان پیوند بی‌پرانتز گذاشت که معمولاً به صفحهٔ ابهام‌زدایی می‌رود. در نرم‌افزار ویکی هم تدابیری برای رفع این گونه پیوندها اندیشیده شده‌است.به‌آفرید 01:56, ۱۴ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

یک سوال هم از دوستان داشتم: آیا به نظر شما استفاده از ی بالای ه را در زیرعنوان‌ها جایز بشماریم؟به‌آفرید ۱۳:۳۱, ۷ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

مسالهٔ نیاوردن اِعراب در داخل عنوانهای مقالات همانطور که پیشتر اشاره شدت برای سهولت دسترسی و همچنین موضوع جستجو است. در مورد عنوانهای داخل مقاله یا زیرعنوانها این مساله چندان چشمگیر نیست. ولی باز هم چندان مطمئن نیستم. --شروین افشار 11:32, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] شیوهٔ ثبت تاریخ‌ها

1. بحث مربوط به نوشتن تاریخ بطوری که بعداً بشود ویکی‌سازی‌اش کنیم بحثی قدیمی است. شکل پیشنهادی :

• [[1384 (هجری شمسی)|1384]]

• [[1412 (هجری قمری)|1412]]

• [[2005 (میلادی)|2005]]

• [[قرن یازدهم (هجری شمسی)|قرن 11 شمسی]]

• [[600 (پس از میلاد)|600 سال قبل از میلاد مسیح]]

• [[1289 (هجری شمسی)|1289؟ هجری شمسی]] (تاریخ مشکوک و مورد بحث)

• توضیح اینکه در قسمت دوم پیوند به هر شکل می‌توان تاریخ را بکار برد چون فقط ارزش نمایشی در متن مقاله را دارد و ارزش پیوندی ندارد.

به نظر من اعداد باید به فارسی باشد. در مورد میلادی می‌توانیم سال را به عدد لاتین بنویسیم که البته نمی‌دانم فکر خوبی است یا نه. به طور کلی موافقم. البته احتمالا منظورتان از ۶۰۰ پس از میلاد (در مثال پنجم) پیش از میلاد است.به‌آفرید ۱۳:۵۶, ۷ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

بله. 600 پیش از میلاد منظورم بوده است (: . در مورد استان/ایالت هم بی‌توجهی شد. ممنون از تصحیح. در مورد اعراب در متن مقاله با در نظر گرفته نظرات شما بهتر است که منتظر بمانیم که دیگران هم نظر دهند. فکر می‌کنید مثالی داریم از مقالاتی که اینچنین نامگذاری شده باشند و صفحهٔ ابهام‌زدایی هم داشته باشند که بتوانیم به عنوان مثال برای روشن شدن قضیه بیاوریم. اگر نیست که باید یکی دو صفحه را بعنوان مثال با این روش نامگذاری کنیم تا ببینیم نظرات دیگران چیست. در مورد اینکه اعداد باید فارسی باشند هم حرف شما درست است. اما انگار در بدنهٔ مقالات اولویت با اعداد لاتین است. آیا تصمیمی راجع به این وجود داشته قبلاً؟ ممنون از توجه. --شروین افشار ۱۴:۱۰, ۷ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من تا جایی که می‌شود از پرانتز دوری می‌کنم. به خصوص در کنار اعداد و عبارات لاتین که معجونی از مشکلات RTL خواهد شد! لطفا از ۲۰۰۰ میلادی استفاده کنید. دیگر لازم هم نیست که بخش نمایشی متفاوتی در نظر گرفت، خودش را پیوند می‌دهیم. کاوه ۰۹:۰۴, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

مشکل [۲۰۰۰ میلادی] این است که از کلک piping نمی‌شود استفاده کرد. ([۲۰۰۰ (میلادی)|]) حالا باید دید چقدر اهمیت دارد که بتوان این کلک را زد! به نظر من اهمیتش بالاست. چون معمولا مبدا تاریخ را یک بار در مقاله می‌دهند و پس از آن همهٔ تاریخ‌ها با فرض آن مبدا آورده می‌شود. بنابر این اگر ما چندین تاریخ داشته باشیم لفظ میلادی حشو می‌شود.به‌آفرید ۱۴:۲۳, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

منظور شما این است؟ کاوه 01:12, ۲۲ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

نه دقیقاً. اینکه بنویسیم [[۲۰۰۰ (میلادی)|]] ولی سیستم اتوماتیک پرانتز را نشان نمی‌دهد و آن را تبدیل می‌کند به [[۲۰۰۰ (میلادی)|۲۰۰۰]] به‌آفرید 02:21, ۲۲ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

فرمایش شما متین است. در آینده من هم از این روش استفاده خواهم کرد. کاوه 10:12, ۲۲ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

• می‌خواستم نتیجهٔ این بحث را وارد شیوه‌نامه کنم. لطفاً جمع‌بندی زیر را بررسی فرمایید :

• • تاریخ میلادی :
    • سال : [[۲۰۰۰ (میلادی)|]]
    • ماه و سال : [[دسامبر]] [[۲۰۰۵ (میلادی)|]] (یا [[دسامبر ۲۰۰۵ (میلادی)|]]؟)
    • کامل : [[۱۱ دسامبر]] [[۲۰۰۵ (میلادی)|]]
  • تاریخ هجری شمسی :
    • سال : [[۱۳۸۴]]
    • ماه و سال : [[آذر]] [[۱۳۸۴]] (یا [[آذر ۱۳۸۴]]؟)
    • کامل : [[۲۰ آذر]] [[۱۳۸۴]]
  • تاریخ هجری قمری :
    • سال : [[۱۴۱۵ (قمری)|]]
    • ماه و سال : [[ربیع‌الاول]] [[۱۴۱۵ (قمری)|]] (یا [[ربیع‌الاول ۱۴۱۵ (قمری)|]]؟)
    • کامل : [[۱۸ ربیع‌الاول]] [[۱۴۱۵ (قمری)|]]

ممنونم. --شروین افشار 14:02, ۱۱ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

برای ماه و سال بایستی از [[ماه سال]] استفاده کرد. به علاوه در «دسامبر ۱۳۸۴» چیزی جز ۱۳۸۴ میلادی منظور ما نیست:

• ماه و سال : [[آذر]] [[۱۳۸۴]] -> [[آذر ۱۳۸۴]]
• ماه و سال : [[[[ربیع‌الاول]] [[۱۴۱۵ (قمری)|]]]] -> [[ربیع‌الاول ۱۴۱۵]]
• ماه و سال : [[دسامبر]] [[۲۰۰۵ (میلادی)|]] -> [[دسامبر ۲۰۰۵]]

کاوه 14:12, ۱۱ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] تاریخهای پیش از میلاد

شیوهٔ نوشتن تاریخهای پیش از میلاد مسیح هنوز در شیوه‌نامه گنجانده نشده‌است. پیشنهاد بر اساس بحثهای پیشین:

• [[۵۵۰ (پیش از میلاد)|]]
• [[دسامبر ۵۵۰ (پیش از میلاد)|]]

به‌آفرید 02:03, ۱۴ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

خوب است. برای پیش از هجرت استفاده‌ای نخواهیم داشت؟ کاوه 02:32, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من هم موافقم. برای پیش از هجرت هم باید ساختاری در نظر بگیریم. [[۱۱ (پیش از هجرت)|]]. در مورد ماهها نمی‌دانم چطور باید باشد. آیا ماههای هجری قمری پبش از هجرت هم به همین اسم بوده‌اند؟--شروین افشار 11:30, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من موافقم. ماهها هم تا آنجا که می‌دانم به همان نام بوده‌اند. چون می‌گوییم بعثت پیامبر در ۲۷رجب بوده‌است. به‌آفرید 11:34, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من فکر می‌کنم ساختار سال فرق داشته است. یعنی مثلا محرم همیشه در تابستان بوده و در آخر سال چند روز اضافه می‌کردند که سال کوتاه نباشد. ظاهرا ساختار کنونی بدعت محمد است. کاوه 11:41, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من پیشنهاد می‌کنم برای تاریخ عربستانِ پیش از هجرت «از پیش از بعثت» و «پس از بعثت» استفاده کنیم:‌ [[محرم ۳ (پس از بعثت)|]] و غیره. در کتابهای تاریخ اسلامی هم که دیده‌ام تا قبل از هجرت از «پس از بعثت» یا «بعثت» استفاده می‌کنند. فکر نکنم موضوع ساختار سال به ذکر تاریخ لطمه‌ای بزند. فقط دیگر خیلی قیاسی نمی‌شود عمل کرد و راحت نمی‌شود دنده‌عقب رفت. بنابراین پیش از هجرت مناسب نمی‌نماید.به‌آفرید 12:04, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

بسیار خوب. فقط فکر نکنم واقعا نیازی به پیش و پس بعثت باشد. همان تاریخ هجری کافی است. همین‌طوری ۳ روش ثبت تاریخ داریم که زیاد هم هستند. کاوه 12:14, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

راستش نمی‌دانم چه‌کاری بهتر است. از طرفی در اکثر کتابها تا پیش از هجرت از بعثت استفاده می‌کنند. از طرف دیگر همین‌طوری سه گونه تاریخ داریم. نمی‌دانم! شاید بهتر باشد منتظر نظرات بقیه باشیم. به هرحال دوستان هر نظری را که اعمال کنند من موافقم. به‌آفرید 12:24, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

یعنی می‌گویید بیاییم و تاریخ عربی-اسلامی را به سه دوره تقسیم کنیم : پس از هجرت (که دوران فعلی است و به شکل [[۱۴۱۰ (قمری)|]] استفاده‌اش می‌کنیم، پس از بعثت (تا هجرت که مبداء تاریخ قمری ماست) و پیش از بعثت؟

بنظرم کمی زیاده‌روی است در تکه‌تکه کردن بازه‌ٔ زمانی. همانطور که گفته شده در وقایع‌نگاری‌های اسلامی بیشتر به این منظور این تاریخ را استفاده می‌کنند که بخواهند دقیق شوند در مورد فواصل زمانی وقایع به تناسب قضیهٔ بعثت و هجرت. می‌توانیم این مسئله را هم درنظر بگیریم ولی مطمئناً استفادهٔ محدودی خواهد داشت. با اینکه کامل بودن ساز و کار اشاره به زمان‌ها به جایی برنمی‌خورد، فکر می‌کنم برای جلوگیری از پیچیدگی شیوه‌نامه، یک مبداء کافی باشد. می‌توان بعده‌ها بر حسب نیاز بندهایی اضافه کرد. --شروین افشار 17:54, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] پیوند ایتالیک برای نام آثار و ...

با درود! چرا در صورتی که پیوندی درونی به مقاله‌ای دیگر وجود نداشته باشد، باید ایتالیک باشد و در غیر اینصورت نه. ایتالیک کردن پیوند به پیوند ضرری نمی‌زند. ظاهراً این جلمه از ویکی‌پدیای انگلیسی برگرفته شده است. ولی در خود ویکی‌پدیای انگلیسی هم ظاهراً رعایت نمی‌شود. برای نمونه به خط اول این مقاله نگاه کنید: http://en.wikipedia.org/wiki/Iliad به‌آفرید ۱۲:۲۵, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

می‌بخشید که کاملاً این قضیه را فراموش کرده‌ بودم. فکر می‌کنم این جمله را همانطور که گفته‌اید از شیوه‌نامهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی برداشته‌ام. این مسالهٔ ریزی است ولی فکر کنم چندان اجباری در آن وجود نداشته باشد همانطور که خودم در یادکرد منابع اغلب پیوند را به عنوان مقاله می‌دهم و ایتالیک‌اش هم می‌کنم. در شیوه‌‌نامه هم فکر کنم اصلاحش کرده‌اید.--شروین افشار 14:27, ۲ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] چپ‌چین

من دو قالب {چپ‌چین} {پایان چپ‌چین} را درست کردم تا کاربران نیازی به وارد کردن تگهای html نداشته باشند. لطفا اگر نظر یا اصلاحی دارید اعلام/اعمال کنید. به‌آفرید ۰۳:۰۹, ۱۲ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

امکان تراز از چپ در b:ویکی‌پدیا:امکانات ویراستاری را هم ببینید. کاوه ۰۹:۱۰, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

چطور می‌شود از آن استفاده کرد. چیزی که من دیدم فقط عکس بود.به‌آفرید 10:12, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

وارد ویرایشگر شوید. اگر نبود بایستی کاشه مرورگر خود را تازه کنید: Shift + Reload در Mozilla/Firefox/Safari و Ctrl + Refresh در IE کاوه 10:19, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

با تشکر. دیدم. دو نکته به نظرم رسید آن کد html که با فشردن دگمهٔ چپ‌چین آورده می‌شود کمی به نظرم متن را زشت می‌کند. فکر کنم بشود کاری کرد که فشردن آن دگمه {چپ‌چین} {پایان چپ‌چین} را اضافه کند که آن موقع نور علی نور می‌شود. نکتهٔ دیگر آنکه حالا چطور باید آن را به ویکی‌پدیا انتقال داد. لابد باید از روزبه یا یکی دیگر از مدیران خواست. به‌آفرید

بله، می شود از الگوهای شما هم استفاده کرد. فعلا اگر مایلید دستورات این صفحه را وارد این صفحه کنید. کاوه 01:08, ۲۲ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] شیوهٔ نوشتار در صفحات روزها، ماهها و سال‌ها

حال که وقایع کنونی مجدداً راه افتاده است و محتوا به شکل روزانه به آن افزوده می‌شود، شایسته است که یک استاندارد کلی برای صفحات روزها و ماهها و سالها در نظر بگیریم تا با کمک دوستان «صاحب ربات» اسلوب خالی کل صفحات را تولید کنیم و سال ۲۰۰۶ را در این عرصه به شکل استاندارد شروع کنیم. لطف کنید نگاهی به این صفحات بیاندازید و نظرات را بنویسید. ممنون. --شروین افشار 17:43, ۱۷ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

بهتر است ورودی سال‌ها دستی اضافه شوند، داشتن نزدیک به ۵۰۰۰ ورودی تقریبا خالی زیاد جالب نیست. کاوه 18:17, ۱۸ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

فکر کنم در هر صورت باید شکل استانداردی داشته باشیم حتی اگر نخواهیم با ربات ورودی‌ها را ایجاد کنیم. --شروین افشار 08:53, ۲۳ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

با درود‍! به نظرم اسلوب صفحات روز مناسب است و ظاهراً در ویکی انگلیسی هم به همین صورت است. برای سایر صفحات (ماه و سال و حتی قرن) هم می‌توانیم از اسلوب ویکی انگلیسی تبعیت کنیم. سال ماه البته می‌شود یک اسلوب کلی گذاشت به طوری که وجود بعضی قسمتها تقریبا ضروری باشد (مثل رویدادها) اما بنا به تاریخ مثلا اگر این اواخر باشد و اطلاعتمان بیشتر باشد قسمتهای دیگری هم به صفحه افزود. (در ویکی انگلیسی هم تقریبا همینطور است) به‌آفرید 12:04, ۲۴ دسامبر ۲۰۰۵ (UTC)

[ویرایش] چند نکته

چندی پیش صفحهٔ أدرار را دیدم. به نظرم نباید از همزه با کرسی الف در ابتدای کلمات استفاده کرد. در دستور خط فارسی باید آن را به صورت ادرار یا برای جلوگیری از غلط‌خوانی اَدرار نوشت.

در همین راستا از إ نباید به هیچ وجه استفاده کرد. اگر دوستان مخالفتی ندارند این دو نکته را در شیوه‌نامه بگنجانیم. احتمالاً باید به زودی مقالهٔ جداگانه‌ای هم راجع به دستورخط نوشته شده و به غلطهای رایج اشاره شود.

نکتهٔ دیگر این است که به ویرایندگان گوشزد کنیم که بعد از حروفی که به حرف پسین خود نمی‌چسبند از فاصلهٔ مجازی استفاده نکنند. گرچه در ظاهر دو صورت مختلف فرقی باهم نمی‌کنند ولی متفاوت محسوب می‌شود و هر کی در نتیاج جستجوی دیگری ظاهر نمی‌شود. استفاده از دو یا چند فاصله‌مجازی در پی یکدیگر نیز خود معضلی است. به‌آفرید 00:35, ۲۴ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] عدد یا شماره

در مورد پرانتز بعد از عدد(یا شماره) نظرتان چیست؟ عدد یا شماره؟

مثال: ۱۳ (عدد) و ۱۰۰ (شماره)

نظر من که عدد است. معمولاً در خط اول می‌آید عدد طبیعی و شمارهٔ طبیعی در ریاضیات نداریم. نظر دیگران چیست؟ ‍حسام 20:29, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

فکر می‌کنم کاربرد «عدد» در این مورد دقیقتر باشد.

--ماني 20:58, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من چندان مهم نیست. جفتش می‌شود. محمود 20:53, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من اگر از یک شیوهٔ واحد پیروی شود بهتر است. حسام 20:55, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

بهتر است دومی به اولی REDIRECT شود (با توجه به محتوای نوشتارها). محمود 20:56, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

ظاهرا موقع نوشتن نظر اولم، اشتباها نظر مانی را پاک کرده‌ام. عجیب است که آن موقع به چشمم نیامد (نمی‌دانم مشکل نرم‌افزاری است یا ناشی از حواس‌پرتی من). محمود 21:09, ۲۶ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] می‌باشد نباشد

گفتم بد نیست نظرم را در مخالفت با کاربرد این واژه بگویم:

1. این واژه نه در متون فارسی (قبل از قاجار) به کار رفته است و نه در گفتار مردم کوچه و بازار و نه در هیچ‌یک از گویش‌های محلی. اگر چه زبان موجودی در حال تغییر است و اشتباه با‌سابقه و متداول را می‌توان درست دانست، این بدعت نه آن چنان باسابقه است و نه آنقدر متداول.
2. صرف فعل بودن در زبان فارسی همانند بقیهٔ زبان‌های هندواروپایی بی‌قاعده است و دلیلی برای اضافه کردن شکل با‌قاعدهٔ ساخت‌های این فعل وجود ندارد. استفاده از واژه می‌باشد در فارسی مانند استفاده از bes (به‌جای is) در انگلیسی است.
3. مشکل یکنواختی متن را باید با کاربرد فعل‌های دیگر حل کرد. مانند به کار بردن "... دارد" به جای "... را دارا است" و ...

Bidabadi 04:40, ۲۲ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

به تجربۀ من «می‌باشد» یکی از پرکاربردترین و جاافتاده ترین واژه های فارسی است. در فارسی افغانستان حتی استفاده آن از «است» هم به مراتب بیشتر است به ویژه در زبان گفتار.

از زمان قاجار تا امروز هزاران هزار واژه به فارسی اضافه شده و هزاران واژه هم از کاربرد افتاده است. حتماً نویسندگان برای «می‌باشد» احساس نیاز می‌کرده‌اند که آن را بکار برده و جا انداخته اند. من شخصاً اگر بخواهم سعی کنم آن فعل را بکار نبرم احساس می کنم از روانی و زیبایی متن ها کاسته می شود و کاربرد ترکیبات طولانی برای پرهیز از کاربرد «می‌باشد» را صلاح نمی دانم.

از سوی دیگر فکر نمی کنم که «می باشد» چیزی باشد که از زمان قاجار رواج پیدا کرده باشد. مثلاً حافظ می گوید:

• به بوی گل نفسی همدم صبا می‌باش / به دور لاله قدح گير و بی‌ريا می‌باش[1]

می‌باش همین فعل می‌باشد است، تنها صورت امری آن.

از نظر ریشه‌شناسی تاریخی «باشد» از ترکیب علامت التزامی «ب-» به اضافه بن مضارع فعل بودن یعنی «هست» درست شده یعنی ب-هست (هم‌تراز با برود، بخواند)، درهم شده و به صورت باشد درآمده.

همانگونه که صورت می‌بروم و می‌بنهم در زبان کلاسیک فارسی رایج بوده، «می‌باشم» هم بر همان قیاس درست شده. پیشوند می- در چنین حالتی یک پیشوند تاکیدی است و معنی را تقویت می‌کند. (در زبان انگلیسی ترکیب He does know همین کار را می‌کند). بنابراین می‌باشد از نظر دستوری درست است و در اصل معنی "مطمئناً هست" یعنی هست با مقداری تاکید بیشتر می‌داده که امروزه کلاً همان معنی سادۀ «است» را پیدا کرده و کمک‌کار نویسندگان برای تنوع‌بخشی به سبک نگارش شده.

این دیدگاه من بود و به شخصه داشتن گزینه «می‌باشد» را غنی‌تر کردن زبان فارسی می‌دانم.

--ماني 11:06, ۲۲ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

در مورد شعر حافظ، اتفاقا بحث من در مورد باقاعده و بی‌قاعده هم به همین مربوط می‌شود. درست است که باش یا می‌باش به عنوان فعل امر به کار می‌رود و باشد به عنوان مضارع التزامی درست است، ولی این دلیل بر درستی کاربرد می‌باشد نیست. همهٔ قواعد رایج صرف فعل در مورد فعل بودن درست نیستند. نمی‌توانیم همان ارتباط متداول بین مضارع اخباری و مضارع التزامی را در مورد فعل بودن انتظار داشته باشیم.

در مورد زبان انگلیسی نیز گرچه برای تمام فعل‌ها (به‌جز to be) برای ساخت مضارع ساده به یک شکل عمل می‌‌شود (مانند He knows, He goes, He arrives, ...)، در مورد فعل to be نمی توان چنین عمل کرد و گفت He bes. در واقع همانند فارسی، در انگلیسی نیز این فعل بی‌قاعده‌ترین است (حتی بی‌قاعده تر از افعال بی‌قاعده).

Bidabadi 17:34, ۲۲ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

در نظر من وقتی مثلاً می‌بشنو درست باشد می‌بشنود نیز درست است و هنگامی که می‌باش درست است می‌باشد نیز درست است. وقتی فرم درست باشد دیگر فرقی نمی کند که به آن چه شناسه صرفی بچسبد.

مثالی که از انگلیسی آوردم تنها برای توضیح معنی تاکیدی می+ب+بن مضارع+(شناسه) بود، وگرنه هر زبان قوانین خود را دارد و عدم وجود یک فرم در یک زبان در نظر من هیچ دلیل رد آن فرم در زبان دیگر نیست.

حتی اگر می‌باشد فرمی نادرست می‌بود هم همانطور که گفتید کاربرد غلطهای مصطلح در زبانها امری عادی و پذیرفته شده است. بنابراین از هر سو که بنگریم به نظر من دلیلی برای بیرون راندن فعل بدردبخور «می‌باشد» از زبان فارسی نیست.

--ماني 20:02, ۲۲ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] اند و ام و است به عنوان فعل کمکی

دیدم که برخی بوده اند و رفته اند را بوده‌اند و رفته‌اند می‌نویسند. در بوده اند و بوده است، اند و است هر دو فعل کمکی اند و نقش یکسان دارند و در نوشتن آنها نیز باید روال یکسان به کار رود. به نظر من بهتر است آنها را جدا بنویسیم. محمود 00:06, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

بنا به دستور خط فرهنگستان باید سرهم باشد (ص ۲۵ از ۵۳). اینجا به نظرم اگر صورت کهن استم، استی به کار رود باید جدا نوشته شود. توجه کنید که است نیز در دو مورد با نیم‌فاصله نوشته می‌شود. آنچه بیش از هرچیز اهمیت دارد یک دستی و پیروی از استاندارد یکسان است.به‌آفرید 12:38, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

اگر هر دو با نیم‌فاصله نوشته شوند مشکلی نیست. منظور من به کار بردن روال یکسان در هر دو مورد بود (یا هر دو با نیم‌فاصله نوشته شوند، یا هیچکدام). محمود 16:03, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

لطفاً بقیه دوستان هم نظر دهند تا یک مورد مشخص را در شیوه‌نامه و بالتبع در رباتها اعمال کنیم. حسام 16:09, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

از آنجا که روش درست اینست که اجزاء درونی یک واژه را نباید جدا نوشت من با «بوده‌ام» و «بوده‌است» موافقم.

--ماني 16:15, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

به دستور خط (ص ۲۵) نگاه کردم. در مثال‌هایش آورده است: (پاکم، پاکی، پاک است، پاکیم، پاکید، پاک‌اند). شنیده بودم که دستور خط مغشوشی است، اما نمی‌دانستم تا این حد. من هوادار این ام که در حد امکان مقررات فرهنگستان زبان (به عنوان تنها مرجع موجود) اجرا شود. ولی نمی‌دانم در مواردی اینچنین، چه باید کرد. خیلی سعی کردم در مثال‌های ص ۲۵ ، نظمی منطقی و معقول پیدا کنم; اما نتوانستم. اگر شما توانستید، به من نیز بگویید. محمود 16:22, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

• است همواره به صورت است (با الف آغازین) و جدا از کلمه نوشته می‌شود جز در موارد زیر:
  • با فاصله مجازی در
    • کلمات مختوم به ی: «تیزپی‌است». و «کاری‌است». در هر دو حالت با صامت میانجی ی خوانده می‌شوند: Tizpeyast. kaariyast.
      • احتمالاً اگر بخواهیم Kaarist بخوانیم همان «کاریست» می‌نویسیم. من ندیدم در جایی این مورد تصریح شده باشد.
    • کلمات مختوم به های ناملفوظ: «خسته‌است»
  • بدون الف و چسبیده برای حالاتی که به خاطر صدادار بودن حرف آخر با است ادغام می‌شود. مثل «داناست» و «دانشجوست» و «توست».
    • احتمالاً اگر بخواهیم «دانا است» بگوییم (بدون ادغام) با فاصله می‌نویسیم. من ندیدم جایی این مورد تصریح شده باشد.

• ام ای ایم اید همواره بدون الف آغازین و چسبیده به کلمه‌اند. جز در موارد زیر:
  • با فاصله‌مجازی و الف آغازین
    • کلمات مختوم به ی: تیزپی‌ام. کاری‌اید.
    • کلمات مختوم به مصوت کوتاه (های ناملفوظ و و با صدای ُ مثل تو): خسته‌ام. خسته‌اید: توام. تو‌اید. در مورد خاص توای، تویی هم صحیح است.
  • با صامت میانجی ی نوشته می‌شوند:
    • در کلمات مختوم به مصوت بلند آ و او. دانشجویم، دانایم. دانشجویید.

اند همواره با الف آغازین و نیم‌فاصله نوشته می‌شود: (پاک‌اند، خسته‌اند) جز در موارد زیر:

• بدون الف:
  • کلمات مختوم به حرفی که به حرف بعدی نمی‌چسبد: خشنودند.
  • با صامت میانجی ی و بدون الف:
  • کلمات مختوم به مصوت بلند آ و او. دانشجویند. دانایند.

به‌آفرید 23:07, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

شما توانستید بفهمید چرا فرهنگستان بین ام و اید و اند تفاوت گذاشته است؟ (ام و اید چه خاصیت مشترکی دارند که اند ندارد؟) نمی‌دانم آن تیم نویسندهٔ دستور خط با چه منطقی این کار را کرده است. حتی تفاوت گذاشتن بین اند و است نیز دلیل منطقی ندارد. محمود 23:33, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

راستش نه!به‌آفرید 23:42, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

من به طور کلی مخالف راه‌انداختن این‌گونه بحثهایم. دستور خط فارسی چه خوب چه بد و چه منطقی و چه غیرمنطقی قبلاً تهیه شده‌است. من با بسیاری از دستورها و پیشنهادهای آن مخالفم و اگر در کمیتهٔ تصمیم‌گیری بودم دائم نق می‌زدم ولی الان که تصویب شده‌است سعی می‌کنم از آن پیروی کنم یکدستی مهم‌تر از بقیه چیزهاست. خط فقط یک قرارداد است. اگر بخواهیم سر هر مورد که ما را خوش نمی‌آید بحث راه بیندازیم. کار پیش نمی‌رود. اگر ابهامی باشد با کمک هم در رفعش می‌کوشیم و هرجا واضح است از قاعده پیروی می‌کنیم. (چه موافق باشیم و چه مخالف)به‌آفرید 23:38, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

راه دومی نیز وجود دارد: در این مورد، بگذاریم نویسندگان مطابق نظر خود رفتار کنند. از آنجا که این افعال در عنوان‌ها استفاده نمی‌شوند، تفاوت در چسباندن یا نچسباندن مشکلی در جستجو بوجود نمی‌اورد. محمود 23:48, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

مسلماً کسی ملزم به پیروی از شیوهٔ خاصی نیست. شیوه‌نامه هم توصیه‌نامه‌ای بیش نیست. ولی وقتی ربات می‌تواند به سادگی شیوهٔ نگارشی را یکدست کند. چرا نباید چنین کار ساده‌ای انجام گیرد. من با هرگونه تشتت مخالفم. پس نویسندگان هر طور می‌خواهند بنویسند. رباتها دنبال آنها راه افتاده و اصلاحات دستورخطی لازم را انجام می‌دهند. به‌آفرید 00:00, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

حرف من این است: از ربات‌ها تنها باید در مواردی استفاده کرد که بر سر آن اجماع وجود داشته باشد. این موضوع شامل تصحیحات فله‌ای کاربران نیز می‌شود. نوشته‌ها و دستورهای فرهنگستان (و یا هر نهاد دیگر)، تنها به عنوان یک پیش‌نویس و ایده‌ای برای اجماع باید دیده شوند (نه بیشتر). در نبود اجماع، استفاده از ربات‌ها برای تحمیل یک سلیقهٔ خاص، اشتباه و توهین به دیگر کاربران است. محمود 05:17, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

وقتی چیزی در شیوه‌نامه گنجانده شده‌است یعنی بر سر آن اجماع ضمنی وجود دارد. در شیوه‌نامه آمده‌است: رعایت این مقررات [یعنی مقررات دستور خط فرهنگستان] مگر در موارد مبهم لازم است. حالا افراد اگر خواستند می‌توانند رعایت نکنند. ولی رباتها می‌توانند بیایند و درستش کنند.به‌آفرید 06:41, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

1-من بایگانی صفحهٔ بحث را دیدم، اجماعی بر استفادهٔ تک‌تک بندها وجود نداشت. صرف بودن آن جمله در شیوه‌نامه دلیل بر اجماع ضمنی نیست.

2-حتی در صورت قبول آن جمله، در این مورد خاص ابهام وجود دارد. فرهنگستان به جای ارائهٔ یک قاعدهٔ کلی مشخص، انبوهی مثال و قاعدهٔ جزئی ارائه کرده است که در هیچ نظم منطقی نمی‌گنجند (کوچکترین توصیف لازم برای آن مثال‌ها از خود مجموعهٔ مثال‌ها بزرگ‌تر است). محمود 07:07, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

از وقتی که این جمله به شیوه‌نامه اضافه شد تا هنگامی که شیوه‌نامه تا حد زیادی قوام یافت و به شکل کنونی رسید فرصت اعتراض بود. معمولاً یک پیش‌نویس نوشته می‌شود و افراد موارد اعتراض را مطرح می‌کنند. در ورودی کاربران هم مطرح شد که شیوه‌نامه در حال نوشته‌شدن است. چون به این جمله اعتراضی نشده‌است پس مورد اجماع ضمنی است. یعنی مطرح نشدن این نکته در بحث به معنی عدم اجماع نیست. البته شما الان می‌توانید اعتراض کنید که بحث دیگری است.

فرهنگستان قاعده را با مثال مطرح کرده‌است. با دید ریاضی ممکن است چندان دلچسب نباشد ولی برای استفادهٔ عموم معمولاً آوردن مثال بهتر از آوردن یک قاعدهٔ انتزاعی‌است.

فقط مواردی که ذکری از آنها نشده‌است محل ابهام‌اند. نه همهٔ موارد. یعنی در اینکه ام و اید و غیره را باید با نیم‌فاصله نوشت هیچ ابهامی وجود ندارد تنها ممکن است در بعضی استثنائات آن ابهام داشته باشیم.به‌آفرید 10:43, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] ﮥ و ه‌ی (بحث ربوسام)

حقیقتش را بخواهید، من با «ﮥ» مخالفم چون به نظرم تایپ این حرف مثل تایپ کردن اعراب برای حروف است که صدالبته کسی هنگام جستجو این کار را انجام نمی‌دهد. (ضمنا منظور من از جستجو، جستجو هم از بیرون و هم از درون ویکی‌پدیا است). به هر حال به دلیل اینکه فرهنگستان حالت «ﻪ‌ی» را هم قبول دارد نشان از درستی این شیوه دارد. در نتیجه استفاده از هر کدام از این دو بستگی به سلیقه‌ی شخصی هر کس پیدا می‌کند و تغییر آن در دیگر مقاله‌ها توسط یک روبوت نه به معنای تصحیح بلکه اعمال سلیقه است (که البته این به دلیل عدم وجود استاندارد ثابت در شیوه‌ی نگارش و خط ناکارآمد فارسی است.) پس اگر برایتان زحمتی نیست آن را بردارید. با عرض پوزش و تشکر یوسف

فرهنگتسان فقط مورد هٔ را قبول دارد.( نک به (اینجا (ص ۲۱ از ۵۳) قاعدهٔ پنجم.) استفاده از آن هم الزامی است. (پاورقی همان صفحه را بخوانید).

لطفاً نظرات بایگانی‌شده را هم بخوانید. یک مورد از مانی نقل قول می‌کنم:

الان در آخرین خبرنامه فرهنگستان زبان خواندم که «خانهٔ» که قبلاً تصویب شده بود ابقاء شد و «خانه‌ی» رد شد... --ماني ۱۸:۵۸, ۳ اوت ۲۰۰۵ (UTC)

(در نقل قول شیوهٔ نگارش کمی اصلاح شد).

یک مورد دیگر: شما از تک نویسهٔ ﮥ استفاده کرده‌اید. این تک‌نویسه استاندارد نیست. باید از دو نویسهٔ «ه + ٔ» استفاده کرد. لطفاً شیوه‌نامه را ببینیند. به‌آفرید 23:25, ۲۹ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

البته ربوسام از دو نویسهٔ «ه + ٔ» استفاده می‌کند. حسام 07:23, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

البته اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که خود اعضای فرهنگستان هم به نظر مشخصی نرسیده‌اند و صرفا به دلیل قدمت «هٔ» آن را ترجیح داده‌اند. این نکته نیز مشخص است که به احتمال زیاد قدیمی‌های فرهنگستان با همان شیوه‌ی قدیم موافقند و جدیدترها که با مشکلات فارسی‌نویسی در وب آشناترند با شیوه‌ی «ﻪ‌ی». بعید نیست چند وقت دیگر مصوبه‌شان باز هم عوض شود! در این میان چرا ما باید روشی را اتخاذ کنیم که اکثریت کسانی که به نحوی با رایانه و وب ارتباط دارند از آن استفاده نمی‌کنند (ویا حتی از وجود آن هم روی رایانه‌ی خود اطلاع ندارند)؟ روشی که باعث اشتباه و عدم نتیجه‌گیری در جستجو می‌شود. نظر شخصی من این است حرف «یای کوتاه» هم جزو نشانه‌گذاری‌ها است و نباید از آن استفاده شود. یعنی همانطوری که ما از نشانه‌های ( َ ِ ُ) استفاده نمی‌کنیم از «یای کوتاه» هم نباید استفاده کنیم. اما اگر اصرار دارید تا به هر دلیلی از شیوه‌ی جدید استفاده نکنید، من پیشنهاد می‌دهم که از هیچ کدام استفاده نکنید، درست مثل اکثریت قریب به اتفاق مردم. یوسف

[ویرایش] سره‌نویسی

در مورد سره‌نویسی بحث به کجا کشیده شده‌‌است؟ آیا سلیقه‌ای باید برخورد شود؟ برای مثال من در مقالات بسیاری با کلمهٔ «چامه‌» مواجه شدم که در ۱۵ سال درس خواندن در ایران حتی یکبار هم آن را نشنیده بودم. آیا من هم حق دارم کلمات را بازگردانم یا نه؟ اگر نه چرا که نه؟ خیلی وحشتناک است که ویکی‌پدیا به محیطی تبدیل شود که درصد بسیار کمی از جامعهٔ فارسی زبان امکان درک و فهم کلمات آن را داشته باشد. چه باید کرد؟ شیوه‌نامه چه می‌گوید؟ چه بحث‌هایی صورت گرفته؟ حسام 22:51, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود.

من شخصاً، در این دانشنامه، موافق کاربرد واژه‌های فارسی سره در جاهایی هستم که به درک مطلب لطمه‌ای نزند. مثلاً اگر واژه‌ای مانند «چامه» درک مطلب را دشوار می‌کند اگر ویرایش شود و نوشته بشود «شعر» شخصاً موافقم. اگر واژه‌های همه‌فهم فارسی مانند «سده»، «زاده»، «واژه» ... بخواهد حذف شده و تبدیل به عربی شود از دید من کار مناسبی نیست و شخصاً در ابقای واژه‌های فارسی کوشش خواهم کرد، مگر اینکه بر روی واژه‌ای از قبل، اجماع مدللی صورت گرفته باشد.

در مورد هر واژه‌ای که در زمینه همه‌فهم‌بودن آن اختلاف نظر پیدا شود می‌توان بحث کرد و به توافق رسید.

این دیدگاه من بود، تا نظر دوستان چه باشد.

--ماني 23:04, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من برای جایگزینی هرواژه با مترادفش باید هر چهار شرط زیر (یا چیزی شبیه آن) برقرار باشد.

1. کلمهٔ حذف‌شونده از مصوبات فرهنگستان نباشد.
2. جستجوی کلمهٔ حذف‌شونده در گوگل کمتر از ۵۰۰۰ نتیجه بدهد.
3. کلمهٔ جایگزین ۱۰ برابر کلمهٔ حذف‌شونده نتیجهٔ جستجو بدهد.
4. جایگزینی دستی صورت گیرد نه با ربات.

اگر کلمهٔ جایگزین عربی است هنگام جستجوی گوگل باید از یک یا دو حرف اضافهٔ خاص زبان فارسی هم استفاده کرد تا صفحات عربی لحاظ نشوند.

مثلاً در مورد چامه و شعر اگر در گوگل جستجو کنیم: برای «چامه» ۶۹۴ صفحه در نتیجهٔ جستجو می‌آید. برای «شعر از را به» ۶۷۴۰۰۰ صفحه. پس می‌توان «چامه» را به «شعر» تغییر داد.

نکتهاین قانون شامل نوشته‌های خود شخص نمی‌شود. یعنی من می‌توانم در نوشته‌های خود همهٔ شعرها را چامه کنم. ولی اگر کسی «چامه»ٔ مرا به «شعر» بازگرداند من دیگر نمی‌توانم آن را به «چامه» بازگردانم. چون این به معنی دست‌بردن در نوشتهٔ شخص دیگری است.به‌آفرید 23:28, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

اگر پیرامون استعمال کلمهٔ خاصی در موارد خاصی اجماع شده باشد این کلمه شامل قانون فوق نمی‌شود. مثال: اگر در ویکی رسم براین است که نامگذاری ردهٔ صفحات مربوط به سده‌های میلادی به صورت سده شماره باشد. اگر کسی رده‌ای با نام قرن بیستم ایجاد کرد می‌توان آن را به سده بیستم انتقال داد.

من هم با داشتن ضابطه‌هایی اینچنینی برای جلوگیری از بحث و جدل موافقم.

درباره موضوع بند آخر (بخش «نکته») موافقم در صورتیکه دست بردن دیگران، با ضابطه مورد توافق همگانی ضدیت نداشته باشد.

--ماني 23:56, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

بله موافقم. به‌آفرید 00:01, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

دوستان مایلید بحث را ببریم به این صفحهٔ جدید که ویژهٔ این جریان ساخته‌ام؟ --شروین افشار 12:10, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] ترین و پذیر

من به ربوسام مأموریت جدیدی دادم و آنهم تبدیل « ترین » --> «‌ترین » و « پذیر » --> «‌پذیر » است. آیا تضادی با شیوه‌نامه ندارد؟ حسام 14:49, ۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من خوب است. محمود 15:39, ۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

فقط در بعضی موارد یک نیم‌فاصلهٔ اضافی ایجاد می‌شود که به نظر من مشکل چندانی نیست. آیا به جستجو آسیب می‌زند؟ البته با تبدیلاتی مانند «ر‌» «ر» (بدون نیم‌فاصله) قابل تصحیح است. حسام 15:48, ۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)