Pogovor:Problem osmih dam

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Vsebina

1 Zanimiv problem
2 Ruski zapis
3 Škrbina?
4 Osnovna/neosnovna rešitev
5 Avtor problema
6 Kura ali jajce?
7 Burnside : Polya
8 Stran, ki jo je treba prevesti

[uredi] Zanimiv problem

Zanimiv problem! Tole najbrž sodi tudi pod problemski šah, kaj meniš?--Igor 10:44, 9 avg 2004 (CEST)

Strogo gledano ne, malo širše pa tja spada prav vse kar je povezano s šahovnico... --andrejj 11:39, 9 avg 2004 (CEST)

Hmm, od kod potem lahko linkamo na ta članek?--Igor 13:22, 9 avg 2004 (CEST)

Angleži imajo povezano iz problem šahovskega tipa »Chess-type problem«. Kaj pa npr. problemi na neskončni šahovnici? Silno zanimivi, razen če ne. --XJam 03:56, 11 avg 2004 (CEST)

Morda Matematika na šahovnici, kamor pravzaprav sodi vse to, pa še več:

n-dam (posplošitve problema osmih dam
problem petih dam (s posplošitvami)
skakačev obhod (sprehod - Knight's Tour?) (s posplošitvami)
drugačne geometrije (topologije?) šahovnice
rekordi na šahovnici

P.S. XJam, opažam da si v drugem časovnem pasu (--> 03:56), verjetno Vladivostok ;-)

Ja, saj, ali »problem šahovskega tipa« ali »matematika na šahovnici«, eno ali drugo. Vse stvari, ki si jih naštel, so na omenjeni angleški strani. Ne, ni drugi časovni pas. Pas je isti, le bioritem je malo 'zmešan'. --XJam 22:23, 11 avg 2004 (CEST)

Matematika na šahovnici se mi zdi lep naslov, ga objavimo?--Igor 10:39, 13 avg 2004 (CEST)

[uredi] Ruski zapis

XJaM, kako bi (bolj za vajo sicer) zapisal ruski vir v cirilici: Evgenij Jakovlevič Gik: Matematika na šahmatnoi doske, Moskva, 1976.

Tole zgoraj je sicer približno moj prevod v latinico. V tej knjigi (na mojo žalost v ruski cirilici, ki jo pooooočaaaaasi berem) je precej teh šahovsko-matematičnih tem. Knjiga je izšla kasneje menda tudi v nemškem prevodu. --AndrejJ 10:29, 13 avg 2004 (CEST)

Гик Евгений Яковлевич: Математика на шахматной доске, Москва, 1976. Google pravi, da je založba Наука. --romanm 13:49, 13 avg 2004 (CEST)

Hej, tudi Roman je Rus(ofil)!? (Jaz znam le srbsko cirilico, rusko pač včasih "ne panjemajem").

Kako pa si vnesel cirilske znake?

No, rusko cirlico tolčem toliko, da se lahko smejim vsaki tretji anekdoti na Анекдоты из России. :-) V Google sem vnesel njegovo latinično ime in izbral samo strani v ruščini.

Sem jaz sicer kje spregledal navodila za citiranje literature? --AndrejJ 13:53, 13 avg 2004 (CEST)

Nisi, jih še nimamo. Pa bi jih rabili. --romanm 14:04, 13 avg 2004 (CEST)

[uredi] Škrbina?

Do kdaj je članke (na splošno) škrbina? --AndrejJ 22:43, 13 avg 2004 (CEST)

Dokler se nekomu ne zdi, da ni več in ne odstrani oznake. :-) --romanm 23:25, 13 avg 2004 (CEST)

[uredi] Osnovna/neosnovna rešitev

XJaM, kaj je (ne)osnovna rešitev je filozofsko vprašanje! Pascalski program recimo, vrne vrednosti urejene, izkaže se da je prvih 12 tudi "osnovnih rešitev".

1, 5, 8, 6, 3, 7, 2, 4
1, 6, 8, 3, 7, 4, 2, 5
1, 7, 4, 6, 8, 2, 5, 3
1, 7, 5, 8, 2, 4, 6, 3
2, 4, 6, 8, 3, 1, 7, 5
2, 5, 7, 1, 3, 8, 6, 4
2, 5, 7, 4, 1, 8, 6, 3
2, 6, 1, 7, 4, 8, 3, 5
2, 6, 8, 3, 1, 4, 7, 5
2, 7, 3, 6, 8, 5, 1, 4
2, 7, 5, 8, 1, 4, 6, 3
2, 8, 6, 1, 3, 5, 7, 4

--AndrejJ 00:55, 15 avg 2004 (CEST)

Osnovna rešitev je tista, ki se razlikuje od drugih, menda, in je ni moč pridobiti s pomočjo operacij simetrije. Kako nek program zgenerira rešitve (osnovne/neosnovne) je drugotnega pomena, mar ni. Seveda pa je spet vprašanje kako je deska pri tem 'obrnjena'. Če jo pustimo 'na miru', dobimo vedno 'le' 12 rešitev, katere je Sloane lepo razvrstil v zaporedje. --XJam 01:00, 15 avg 2004 (CEST)

Menim da ne. V bistvu lahko (na videz različne) množice 12 rešitev proglasiš za osnovne. Če pa jih urediš leksikografsko (kot so v rešitvah programa) potem so enolično določene. --AndrejJ 01:06, 15 avg 2004 (CEST)

To te ne razumem povsem. Ali ne igra vloga simetrije tu glavno vlogo - ne pa urejenost takšne množice. Nisem sicer preverjal, vendar ali so tvoje navedene rešitve, ki se začnejo na 'polju 2' res vse osnovne. Verjetno so. Imaš pa prav, ja, glede urejenosti. Če so te 'urejene' rešitve tudi vse osnovne, potem se strinjam s teboj. To bi lahko tudi navedli glede osnovnih rešitev v samem članku. --XJam 01:15, 15 avg 2004 (CEST)

Ali naj Andrej potem tvoje osnovne urejene rešitve zapišem v članek namesto osbtoječih zapisanih osnovnih. Verjamem ti, da so osnovne - ali je potrebno preverjati? --XJam 01:35, 15 avg 2004 (CEST)

Andrej! Tvoja 3. in 4. rešitev

1, 7, 4, 6, 8, 2, 5, 3 [ 3]

1, 7, 5, 8, 2, 4, 6, 3 [ 4]

sta v bistvu zrcalni 1. in 2. rešitev:

1, 5, 8, 6, 3, 7, 2, 4 [ 1]

1, 6, 8, 3, 7, 4, 2, 5 [ 2]

in tvoja 12. rešitev:

2, 8, 6, 1, 3, 5, 7, 4 [ 12]

je zrcalna 10. rešitev:

2, 7, 3, 6, 8, 5, 1, 4 [ 10]

in tako ni osnovna rešitev. Lahko se prepričaš sam. Preveril sem z zrcalom :-) in z matrikami - 3. in 4. matrika sta inverza 1. in 2., 12. pa je inverz 30. Verjetno bodo potem rešitve, 14., 17. in 18, urejene leksikografsko in naslednje po vrsti:

3, 5, 2, 8, 1, 7, 4, 6 [ 14]

3, 5, 8, 4, 1, 7, 2, 6 [ 17]

3, 6, 2, 5, 8, 1, 7, 4 [ 18]

vseeno osnovne. 13. rešitev, naslednja po vrsti leksikografsko:

3, 1, 7, 5, 8, 2, 4, 6 [ 13]

je npr. spet zrcalna 8. rešitvi

2, 6, 1, 7, 4, 8, 3, 5 [ 8]

tako, da je osnovna 'šele' 14. po vrsti. Preveril sem še 15. in 16.:

3, 5, 2, 8, 6, 4, 7, 1 [ 15]

3, 5, 7, 1, 4, 2, 8, 6 [ 16]

ki sta zrcalni 2. in 8. rešitvi. Sedaj sem prepričan, da so 1., 2., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 14., 17. in 18. iz pascalskega programa (ali tudi mojega C-jevskega po tvoji povezavi) res tudi osnovne (in seveda leksikografsko urejene) rešitve. Torej, program res vrne leksikografsko urejene rešitve, vendar je med prvimi dvanajstimi nekaj med seboj zrcalnih, kar pa po postavitvi problema, niso osnovne rešitve - 3., 4. in 12. Pa tudi med naslednjimi rešitvami je spet nekaj med seboj zrcalnih - 13., 15. in 16. --XJam 05:36, 15 avg 2004 (CEST)

Res je XJaM, "moja kolpa"! V Wirthu je navedenih prvih dvanajast rešitev in nisem pozorno prebral...

--AndrejJ 21:17, 15 avg 2004 (CEST)

Ja, človek se pri teh stvareh hitro zaplete. Pa tudi dobro je, da sva preverila, vseeno. Tukaj imajo zapisane vse osnovne rešitve, ki se res ujamejo s temi sedaj zapisanimi. --XJam 21:24, 15 avg 2004 (CEST)

[uredi] Avtor problema

Andrej, dovoli mi še eno vprašanje: Kje si našel, da je ta problem prvi opredelil nemški šahist M. Beccel leta 1848? --XJam 01:39, 15 avg 2004 (CEST)

Poskusi ti prevesti iz ruščine. Glej sliko

.--AndrejJ 02:06, 15 avg 2004 (CEST)

Rusi zapisuje tuja imena как они говорят их. :-) Google pravi, da je bil to Max Bezzel. --romanm 18:15, 15 avg 2004 (CEST)

[uredi] Kura ali jajce?

Nekaj naslovov, kjer ponujajo kopije angleške strani, en:Eight_queens_puzzle sicer povsod z navedbo vira:

Tale stran http://www.informationblast.com/Eight_queens_puzzle.html pa ne navaja virov, pač pa:

Copyright ©2003 InformationClub.com
This content from encyclopedia is licensed under the GNU Free Documentation License

Torej (akademsko): kdo je bil prej ;-)

Opažam pa (ko sodelujem tule) tudi druge podobne enciklopedične strani s podobnim pristopom in dosti reklam. --AndrejJ 21:29, 15 avg 2004 (CEST)

Vedno je pa najboljše pogledati trenutno izvirno stran, ki je stalno posodobljena. Zadnjih sprememb je bilo že kar nekaj od dodatka povezave na sl: stran. Na primer uporabnik PittBill, sicer profesor matematike na Državni univerzi Morehead je dodal nekaj stvari o sorodnih problemih, potem je nekdo vrgel ven Muljadija, ki ga je nekdo drug vrnil nazaj, ipd. Res ne velja tudi vse dobesedno prevajati, kakor si ti zapazil Andrej, saj se nekateri članki med drugim zelo hitro spreminjajo. --XJam 21:47, 15 avg 2004 (CEST)

Še boljša je (bo) slovenska stran! Muljadija bi pa tudi jaz vrgel ven... --AndrejJ 21:55, 15 avg 2004 (CEST)

Jaz ga ne bi vrgel ven - ker je lepo pojasnjeno glede magične konstante. [XJam]

[uredi] Burnside : Polya

Burnsideova lema je PMSM v naših krajih bolj znana kot Polyajev izrek (tudi Polyev glej [1]).

Roman je matematik, gotovo ve!? --AndrejJ 22:04, 15 avg 2004 (CEST)

Lahko je tudi Polyev izrek - prav, ni problema. Sedaj moram popraviti tudi na strani o Burnsideu. Sicer je najpravilnejše Cauchy-Frobenius-Burnside-(Polya) lema/enačba. --XJam 22:32, 15 avg 2004 (CEST)

[uredi] Stran, ki jo je treba prevesti

Po katerih kriterij pade stran v to kategorijo? Ročno? --AndrejJ 14:28, 20 avg 2004 (CEST)

Ja, mislim, da si je Roman to tako zamislil. Po tem načelu, sem eno stran, ki je bila že dokaj poslovenjena, na hitro prevedel, da se ne izbriše; drugo pa se označil v tem smislu, čeprav na njej manjka le en preveden pojem. --xJaM 13:39, 22 avg 2004 (CEST)

Vzpostavljeno iz »http://sl.wikipedia.org../../../p/r/o/Pogovor%7EProblem_osmih_dam_b3c4.html«

Kategorija: Pogovor (šah)